Форум
Hi-Fi & High End (Электроника)

Мощность - много или мало?...

Мощность - много или мало?...

Доброго времени суток!
Проблема возникла у моего знакомого. Живет он в небольшом городишке поблизости - особого выбора по технике нет, с инетом тоже проблемы.

Суть вопроса такова.
Послушав бюджетную связку NAD C355+NAD 515+Dali Concept 2 человек загорелся ее купить. После музыкального центра оно и понятно... icon_wink.gif
После поступления заказа выяснилось, что для него привезли сидишник и акустику, а 355-й усь задерживается. Пока на витрину подвезли 325-й. Он взял на время послушать 325-й, и остальные компоненты.

Теперь звонит и говорит, что все его устраивает в звуке, кроме одного. В комнате 16 кв.м при прослушивании инструментальной музыки на громкости порядка "11 часов" из колонок на басовых фрагментах периодически слышен короткий звук наподобие того, как будто с треском рвется материя.
Собственно вопросы:
- в чем дело - в усе или в акустике?.. Паспортный номинал 325-го - 50 Вт/канал при том, что акустика допускает нагрузку до 120 Вт (по паспорту),
- если с 325-м такая фигня, то как поведет себя акустика, если подключить изначально запланированный 355, у которого паспортной мощи - уже 80 Вт/канал?

От 355-го отказываться не хочет - говорит звук той связки ему понравился.
Отчего может быть такой эффект и есть ли смысл в более мощном усилке?

Какова амплитуда хода диффузора? если она максимальна, то возможно уже перегружаются динамики. Если нет то возможно неисправность самих АС, что то плохо приклеено или откуда то воздух сосёт, короче брак.
Теоретически 50Вт это для этих АС мало, может перегружаться усилитель, но такие искажения (посторонний призвук) не характерны для усилителей. Для усилителя характерны хрип, смазывание динамического диапазона и пиков, мутность, звука обогащение гармониками, как фус, например и гитары и тд...
Так же Важно посмотреть глазом на НЧ динамик, если он ходит импульсно, отрывисто, под музыку, значит с усом всё ОК, если он раскачивается, ходит, медленно, не музыкально, то усилок пора на свалку icon_smile.gif
А вообще Комплект на уровне тех же муз. центров 90х гг. icon_smile.gif

Re:

L.Acoustics писал(а):
Какова амплитуда хода диффузора? если она максимальна, то возможно уже перегружаются динамики.
Амплитуда равномерно растет с плавным увеличением уровня громкости. На уровне "11 часов" басовик раскачивается "туда-обратно" - в общем около 10 мм. Он сам признался - боюсь, говорит, как бы не вырвало динамик. Экстремал, блин.... icon_eek.gif
Цитата:
может перегружаться усилитель, но такие искажения (посторонний призвук) не характерны для усилителей Как мне по телефону передал бедняга, ощущение на самых низких частотах - примерно вот такое.
Остальные - пронзительные высокие и жесткая середина (с его слов) - дискомфортны, но не внушают опасений. А "потрескивание" на басу озадачивает....
Цитата:
НЧ динамик, если он ходит импульсно, отрывисто, под музыку, значит с усом всё ОК Тогда насчет уся, похоже, беспокоиться не стоит.
Я сразу спросил как ведет себя СЧ/НЧ диффузор. Он говорит, что начало вибрации динамика ощущается прикосновением пальца примерно с "7,5 часов". Дальше растет равномерно. А на "11 часах" динамик уже мечется как отбойный молоток.
И как только у него уши не вянут...
Цитата:
А вообще Комплект на уровне тех же муз. центров 90х гг. Хорошо еще, что он этого не читал. icon_biggrin.gif Наверное, расстроился бы.

А какие мнения будут насчет 355-го?..
Стоит ли дожидаться его - или ограничиться 325-м?...

Проблема не состыковке АС и усилителя. Усилок басовитый. То бишь эти АС слабые для данного усилителя по току.
Похожая ситуация была у меня после замены комплекта Пионер для домашнего кинотеатра на стерео систему. Оставил только бюджетные колонки Jamo студио 180. Так с винтажным усилком они не могли нормально играть. Чуть прибавишь громкости, как тут же начинает пердеть низкочастотный динамик. Продал их и купил другие АС. Сейчас хоть на пять часов выкручивай ни каких перегрузок нет. Правда в АС стоит система защиты от перегруза.
Вообще Dali Concept 2 хоть и качественные динамики и корпус, но все же бюджетный класс. Да с звучанием там не ахти. С высокими там не все в порядке, завышен уровень. От себелянтов спасает качественный твинтер. Середина явно с провалом АЧХ. Низкочастотный динамик имеет сопротивление 4 Ома. Под этот усилок из тех же полочников нужно чего нибудь по солидней.

Скорее всего,пользователь без опыта и тебры "выкручены" на максимум,и похоже,что при большой громкости уже ограничен ход динамика(тем более акустика полочная).Возможности полочной акустики не безграничны,и это надо помнить вседга.Отключите темры( установите в "0") и "треск" долджен пропасть,если он остался,то возможно "клиппирует" усилитель,по крайнеё мере таким образом можно ограничить ход динамика,и снизить нагрузку на АС.

Что бы там не говорили не должно такого быть ! Чтото там неладно.

Re:

Traser писал(а):
Проблема не состыковке АС и усилителя. Усилок басовитый. То бишь эти АС слабые для данного усилителя по току.
Это даже невзирая на то, что допустимая мощность для акустики в паспорте указана - "40-120 Вт"?...
Похоже, попал чувак. С его-то страстью к дискотечному уровню звука...
Цитата:
Вообще Dali Concept 2 ... все же бюджетный класс. .... Низкочастотный динамик имеет сопротивление 4 Ома. Под этот усилок из тех же полочников нужно чего нибудь по солидней. И на что из полочной акустики есть смысл обратить внимание в этой ценовой категории - с фазоинвертором впереди?...

Получается, что 355-й NAD для этих Dali - это уже как движок от самосвала на "Жигулях"?

Re:

Alex27. писал(а):
Скорее всего,пользователь без опыта и тебры "выкручены" на максимум...
Нет. Я его сразу предупредил, чтобы тембры не трогал. У него руки прямо чесались (сказывается прослушивание музцентра с задранными тембрами), но, говорит, тембры не крутил.
Цитата:
пожоже,что при большой громкости уже ограничен ход динамика(тем более акустика полочная). Тут ничего не скажу, сам не видел.
Мне он передал, что громкость на максимуме была - "11 часов". Регулятор вращал плавно - от полной тишины и до этого уровня. Потом на басу стало потрескивать.
Цитата:
Отключите темры( установите в "0") и "треск" долджен пропасть,если он остался,то возможно "клиппирует" усилитель Тембры стоят по нулям и сразу же был включен "Soft Clipping" - он знал, что не удержится, чтобы не опробовать систему "на прочность". icon_wink.gif

Re:

Sun1 писал(а):
Что бы там не говорили не должно такого быть ! Чтото там неладно.
Вот, еще понять бы - что именно там не так.... icon_rolleyes.gif

На Jamo студио 180 тоже максимум был 180Вт. А у нынешних АС только 150Вт. Так что ваты ваттом рознь.

Re:

Traser писал(а):
купил другие АС. Сейчас хоть на пять часов выкручивай ни каких перегрузок нет. Правда в АС стоит система защиты от перегруза. ... у нынешних АС только 150Вт.
И что за акустика, если не секрет, и с каким усилком работает?...

Их уже не делают сняли с производства. Там что то не поделили с авторскими правами. Образовалась отдельная фирма. Crystal Audio Prisma 2 плюс под каждую колонку по активному сабу.







А вот нашел к кому перешли права, Acoustic Kingdom http://www.acoustic-kingdom.com.ua/index.php?page=catalogCard&categoryID=1&version=1&itemID=210 Как они играют у них не знаю. Зависит от того какой они кроссовер туда поставили. Саб параметрами точно отличается. Я свой разбирал смотрел нутро. По крайней мере кандюки стоят хорошей фирмы с большим запасом по мощности.



Усилок винтажный Кенвуд КА-701

Re:

Traser писал(а):
Их уже не делают сняли с производства....Crystal Audio Prisma 2 плюс под каждую колонку по активному сабу.
Визуально - ВЕЩЬ! agree.gif
Цитата:
А вот нашел к кому перешли права, Acoustic Kingdom Где-то у нас я даже что-то вживую видел из их полочников.

Спасибо за инфу.

Re:

Mr.X писал(а):

Получается, что 355-й NAD для этих Dali - это уже как движок от самосвала на "Жигулях"?


Ошибочные выводы сделали.

З.Ы. Гораздо проще спалить динамики маломощным усилком.

Re:

Вуаяристка писал(а):
Mr.X писал(а):

Получается, что 355-й NAD для этих Dali - это уже как движок от самосвала на "Жигулях"?
Ошибочные выводы сделали.
З.Ы. Гораздо проще спалить динамики маломощным усилком.

Предположение основывалось на том, что -
Traser писал(а):
Проблема не состыковке АС и усилителя. Усилок басовитый. То бишь эти АС слабые для данного усилителя по току. ..... Dali Concept 2 хоть и качественные динамики и корпус, но все же бюджетный класс.... Под этот усилок из тех же полочников нужно чего нибудь по солидней.

Тогда что посоветуете в данной ситуации?...

Я не знаю, что конкретно с АС Вашего друга, но однозначно с 355-ым НАДом они будут звучать лучше чем с 325-ым. Более того боятся следует выкручивать громкость на 325-ом НАДе, а не на 355-ом! Потому как маломощный усь быстрее уйдет в клипинг и тем самым может испортить динамики.

а может дело в софтклиппинге, т.к. 11 часов могет быть уже слишком много

А может все же проблема в АС? Ведь со слов автора, низкочастотный динамик ходит как бешеный.
И подводимая мощности здесь работает на нагрев катушки динамика. Нагрев катушки значительно увеличивает импеданс, что уже предвещает клиппинг (перегруз). Клиент поддает громкости и… добивается еще большего нагрева катушки. И падения чувствительности на колонке, заодно.
И НАДы всегда славились запасом по заявленной мощности.

Можно конечно не спешить с заменой АС и дождаться 355 НАДа и только потом принимать решение.

Хотя может быть проблема в малой мощности усилителя. Скорее всего так и есть.

Эх. Все проще гораздо. Клиппинг не исключаю..... Но знаю что за звук. Низкочастотник пытается играть ниже чем может. Фазики настроены на нижнюю границу. Заметил эффект на некоторых треках с низкими басами - Динамик ходит на сантиметра полтора, а звука нет, хоть ухо прикладывай, а если увеличить громкость начинается "пердёж" из фазиков, какието завихрения воздуха, и дует оттуда сильно, будто вентилятор - лист бумаги на расстоянии два метра колышится.

Изменения в звучании при долгом прослушивании на высокой громкости не заметил.

На моем усилке выворачивал на 1 час (бас +2,5/5), нижний ходит аж страшно.....

По пасспорту Нижняя граница 43Гц, фазик 42,5
рекомендуемая мощность 40-120Вт

Если интересует, могу выслать треки на которых это слышно.

Re:

Спасибо за ответы всем откликнувшимся. agree.gif
Теперь по порядку.
Вуаяристка писал(а):
...однозначно с 355-ым НАДом они будут звучать лучше чем с 325-ым. ....маломощный усь быстрее уйдет в клипинг и тем самым может испортить динамики.
"Маломощным" 325-й назван, я так понимаю, потому как 355-й мощнее?.. Так как акустику он только что не "разрывает".
Ладно, утешу человека тем, что 355-й теоретически может исправить ситуацию.
Цитата:
может дело в софтклиппинге, т.к. 11 часов могет быть уже слишком много Minox, а то что функция Soft Clipping активирована в данном случае уже не поможет?..
Пардон, если вопрос дилетантский, но могу лишь догадываться о принципе ее работы по фрагменту интервью с кем-то из NAD"овцев" -
- А что касается soft-clipping?
– Подобный режим позволяет сгладить края срезанной синусоиды, сделать ее более закругленной. Таким образом, уменьшается жесткость звучания верхов. Однако, режим можно отключить, если вы хорошо знаете потенциал усилителя и, главное, колонок, чтобы пики не испортили их.

Что касается восприятия музыкального материала на указанном уровне громкости, знакомый говорит, что это - почти пытка для ушей. Как я понимаю, перечисленные издевательства над аппаратурой были вызваны лишь желанием понять предел ее возможностей. Экспериментатор... idonno.gif

Traser, я немного не понял Ваш пост -
Цитата:
НАДы всегда славились запасом по заявленной мощности..... Хотя может быть проблема в малой мощности усилителя. Скорее всего так и есть. Т.е., мощности в усе достаточно много - но ее может не хватать?...

Firestarter, насчет басов слышал от него, что бас слышен всегда - когда он есть на записи.
На низкой громкости динамик вибрирует практически незаметно для глаза. С увеличением уровня громкости вибрация становится все более заметной и осязаемой.
А на уровне "11 часов" динамики уже норовят вылететь из корпуса и на некоторых фрагментах слышен " рваный треск". Похоже, ИМХО, это те, где - самые нижние частоты

Re:

Firestarter писал(а):
Изменения в звучании при долгом прослушивании на высокой громкости не заметил.
В смысле, как играет с самого начала (чисто или с искажениями), то точно так же - спустя час или больше?..
Так, из любопытства вопрос. На Ямахе начало некомфортного уровеня - тоже порядка "11 часов"?..
Цитата:
На моем усилке выворачивал на 1 час (бас +2,5/5), нижний ходит аж страшно..... Нет, о тембрах я ему и напоминать не буду. Если там "на нулях" такой беспредел творится, то с тембрами точно - разнесет нафиг все. icon_twisted.gif
Цитата:
Если интересует, могу выслать треки на которых это слышно. Было бы весьма кстати. agree.gif Заранее спасибо.

Надо выходную мощность контролировать не в виде "11часов", а по пиковому индикатору... его элементарно сделать например по схеме от акустики S90... питается он прям от сигнала усилка... выставил порог срабатывания по синусоиде 400Гц на напряжение равное U=\/P_акустики*R_акустики ... у меня такой стоит... хоть видно адекватно перегруз...

Re:

MrFFFix писал(а):
Надо выходную мощность контролировать не в виде "11часов", а по пиковому индикатору...
Ни разу не спорю.
Только, как я уже писал, и сам он это слушать не будет. Просто приволок домой новые игрушки - и давай пробовать "А что если...." icon_biggrin.gif

Что же касается индикатора, полагаю, когда начинается некомфортный звук, даже при отсутствии сигнала о перегрузе, вменяемый человек уменьшит громкость.
Если он не мазохист, конечно... icon_wink.gif

Re:

Я хотел сказать, что у НАДов заявленная мощность занижена, чем есть на самом деле.

Если говорить о клиппинге, то это форма искажения звука. Выражающаяся в ограничении амплитуды сигнала при превышении выходным напряжением усилителя лимита напряжения питания. На осциллографе выражается как обрезание верхушек синусоидного сигнала. Субъективно выражается в возрастании громкости звука, появлении "шипения" и "треска".
О чем писала Вуаяристка.
[quote="Вуаяристка"]
Mr.X писал(а):

З.Ы. Гораздо проще спалить динамики маломощным усилком.

Re:

Traser писал(а):
Я хотел сказать, что у НАДов заявленная мощность занижена, чем есть на самом деле.
Хорошо. Тогда немного иначе сформулирую вопрос.

Исходя из того, что чем мощнее усилок, тем лучше, о какой УЖЕ вполне достаточной, но ЕЩЕ не чересчур избыточной мощности для качественного воспроизведения есть смысл говорить в данном случае?..
Естественно, речь о "качестве", доступном - для бюджетного усилителя. icon_biggrin.gif

Если у 325-го по номиналу 50 Вт/канал, а пороговая клиппинговая 68 Вт/канал (все - по паспорту) - этого достаточно?..
Или достаточным будет 355-й - с его 80 и порядка 110 Вт/канал мощности соответственно?.. Или......?

Как понимать определение усилителя "маломощный"?... Тот, у которого искажения начинают быть заметными ..... Когда?..

Mr.X
Если Вы остановили свой выбор на аппаратах от NAD, то скажите параметры вашей акустики с которой предполагается работа с усилителем, и размер комнаты в которой всё это будет установлено.
Маломощный усилитель - это тот, который не обеспечивает Вам необходимый уровень громкости для комфортного прослушивания. Слышимые искажения в виде шума и треска, это уже не искажения, а неисправная работа аппарата. Начальные искажения звука характеризуются в первую очередь в низкочастотном диапазоне, бас становится рыхлым и с хрипом, никакой локализации инструментов и голоса, своеобразная каша вместо звука.

Re:

[quote="Traser"]Я хотел сказать, что у НАДов заявленная мощность занижена, чем есть на самом деле.

Если говорить о клиппинге, то это форма искажения звука. Выражающаяся в ограничении амплитуды сигнала при превышении выходным напряжением усилителя лимита напряжения питания. На осциллографе выражается как обрезание верхушек синусоидного сигнала. Субъективно выражается в возрастании громкости звука, появлении "шипения" и "треска".
О чем писала Вуаяристка.
Вуаяристка писал(а):
Mr.X писал(а):

З.Ы. Гораздо проще спалить динамики маломощным усилком.


Кто вам такое сказал? доказательства есть вашим словам? Я видел тест nad 272 170 вт на 8 ом в нём против 150 заявленных.

Re:

Mr.X писал(а):
Traser писал(а):
Я хотел сказать, что у НАДов заявленная мощность занижена, чем есть на самом деле.
Хорошо. Тогда немного иначе сформулирую вопрос.

Исходя из того, что чем мощнее усилок, тем лучше, о какой УЖЕ вполне достаточной, но ЕЩЕ не чересчур избыточной мощности для качественного воспроизведения есть смысл говорить в данном случае?..
Естественно, речь о "качестве", доступном - для бюджетного усилителя. icon_biggrin.gif

Если у 325-го по номиналу 50 Вт/канал, а пороговая клиппинговая 68 Вт/канал (все - по паспорту) - этого достаточно?..
Или достаточным будет 355-й - с его 80 и порядка 110 Вт/канал мощности соответственно?.. Или......?

Как понимать определение усилителя "маломощный"?... Тот, у которого искажения начинают быть заметными ..... Когда?..


Избыточной мощности усилителя не бывает. Чем выше мощность усилителя тем меньше шансов вашим ас повредится от клиппинга. Nad 372 получше будет

Re:

guzara писал(а):
Mr.X
Если Вы остановили свой выбор на аппаратах от NAD, то скажите параметры вашей акустики с которой предполагается работа с усилителем, и размер комнаты в которой всё это будет установлено.
Маломощный усилитель - это тот, который не обеспечивает Вам необходимый уровень громкости для комфортного прослушивания. Слышимые искажения в виде шума и треска, это уже не искажения, а неисправная работа аппарата. Начальные искажения звука характеризуются в первую очередь в низкочастотном диапазоне, бас становится рыхлым и с хрипом, никакой локализации инструментов и голоса, своеобразная каша вместо звука.


Чуш! Мощность и громкость не связаны.

Цитата:
Чуш! Мощность и громкость не связаны.
think.gif а что тогда меняется ручкой "ГРОМКОСТЬ"??? выходит что - ГРОМКОСТЬ, а не МОЩНОСТЬ icon_eek.gif icon_idea.gif

Re:

Sun1 писал(а):
guzara писал(а):
Mr.X
Если Вы остановили свой выбор на аппаратах от NAD, то скажите параметры вашей акустики с которой предполагается работа с усилителем, и размер комнаты в которой всё это будет установлено.
Маломощный усилитель - это тот, который не обеспечивает Вам необходимый уровень громкости для комфортного прослушивания. Слышимые искажения в виде шума и треска, это уже не искажения, а неисправная работа аппарата. Начальные искажения звука характеризуются в первую очередь в низкочастотном диапазоне, бас становится рыхлым и с хрипом, никакой локализации инструментов и голоса, своеобразная каша вместо звука.


Чуш! Мощность и громкость не связаны.


Я этого не утверждал, это ваши догадки.

Re:

MrFFFix писал(а):
Цитата:
Чуш! Мощность и громкость не связаны.

think.gif а что тогда меняется ручкой "ГРОМКОСТЬ"??? выходит что - ГРОМКОСТЬ, а не МОЩНОСТЬ icon_eek.gif icon_idea.gif

Изменяется величина уровня входного сигнала от источника входного сигнала.

Цитата:
Изменяется величина уровня входного сигнала от источника входного сигнала.
наверно выходного сигнала от входного... так вот... если этот уровень идет не "в холостую", а прикладывается к нагрузке то на нагрузке выделяется мощность. icon_idea.gif

Re:

Sun1 писал(а):


Избыточной мощности усилителя не бывает. Чем выше мощность усилителя тем меньше шансов вашим ас повредится от клиппинга. Nad 372 получше будет


+1

Re:

Вуаяристка писал(а):
Sun1 писал(а):

Избыточной мощности усилителя не бывает. Чем выше мощность усилителя тем меньше шансов вашим ас повредится от клиппинга. Nad 372 получше будет

+1

это скорее по глупости происходит повреждение АС... а в клиппинг можно загнать любой усилитель... у меня лично таких проблем никогда не возникало... индикатор выходной мощности ставить надо! icon_wink.gif я бы сказал так - запас по мощности обеспечит работу усилителя с малым уровнем гармонических искажений... чище звучать будет.

Re:

MrFFFix писал(а):

... я бы сказал так - запас по мощности обеспечит работу усилителя с малым уровнем гармонических искажений... чище звучать будет.


А это разве не достаточная причина, чтобы купить более мощный усилитель?

ну так я об этом.... только не с позиции клиппинга.

Мощный усилитель конечно обеспечит более внятное звучание , насыщенность баса ...поэтому когда люди говорят что надо тратить больше денег на АС и подключают их к хиленьким усям получают = го****** звучание и восторгаются полученным.....или наоборот ....что вы хотите , мощник не тянет + пред гнусавит ...поэтому получаем несколько другую формулу счастья, что всё же усилок для корректного звука в системе по цене получается если не дороже АС , то очень даже близок к ней по цене icon_exclaim.gif
И согласен с Вуаяристкой , менее мощный усилитель убивает динамики на ура , по моим наблюдениям , он же создаёт нереальные колебания вуферов , что люди думают , вау моща , аж колонки на разрыв ...надо менять колонки ... icon_exclaim.gif

Увы не все могут определить что же здесь не так , правда можно понять хотя бы что то совмещая цифры производителей перед выбором той или иной техны , беря пиковые показатели по АС , её омность на басе , чуйку icon_arrow.gif накладывая на тех данные усилка , так же читая тесты разных изданий можно тоже очень много понять , быть или не быть союзу УСЬ + АС ...

Re:

Mr.X писал(а):
Исходя из того, что чем мощнее усилок, тем лучше, о какой УЖЕ вполне достаточной, но ЕЩЕ не чересчур избыточной мощности для качественного воспроизведения есть смысл говорить в данном случае?..

Чем мощнее тем лучше для АС. Думаю, что с 355-м будет золотая середина.
Ну а что бы ваш друг не спалил АС, тут он сам себя должен себя контролировать.

Sun1 писал(а):
Traser писал(а):
Я хотел сказать, что у НАДов заявленная мощность занижена, чем есть на самом деле.

Кто вам такое сказал? доказательства есть вашим словам? Я видел тест nad 272 170 вт на 8 ом в нём(наверное здесь должна быть запятая) против 150 заявленных.

Если это озвучить так: "Я видел тест nad 272 170 вт на 8 ом в нём, против 150 заявленных. То я как раз это и имел в виду.
Видать опять в письме не правильно изложил свою мысль.

MR.SPEED писал(а):
...... так же читая тесты разных изданий можно тоже очень много понять , быть или не быть союзу УСЬ + АС ...

Ой, я бы на такой вывод не полагался. Если речь идет не о клиппинге, а о комфортном звучании, только прямое прослушивание. И примеров этому у меня много.

Цитата:
по моим наблюдениям , он же создаёт нереальные колебания вуферов
это обусловлено "просадками" по питанию, когда усилок работает в режиме "от винта"! сама по себе-то постоянка на выход усилка не идет, а вот колебания питания проходят.

Re:

Спасибо всем отписавшимся. icon_wink.gif
guzara писал(а):
Mr.X
Если Вы остановили свой выбор на аппаратах от NAD, то скажите параметры вашей акустики с которой предполагается работа с усилителем, и размер комнаты в которой всё это будет установлено.
В самом начале топика была озвучена вся связка моего знакомого - NADС355+NAD515+ акустика - Dali Concept 2.

Паспортные данные акустики:
Чувствительность, дБ: 87
Рекомендуемая мощность усилителя, Вт: 40-120
Частотный диапазон, Гц: 43-25000 (+/-3дБ)
Результаты измерений
Средний КНИ, % (100 Гц – 20 кГц), 88 дБ: 0.4
Средний КНИ, % (100 Гц – 20 кГц), 82 дБ: 0.4
Средний КНИ, % (40 Гц – 100 Гц), 88 дБ: 1.3
Средний КНИ, % (40 Гц – 100 Гц), 82 дБ: 0.4
Входное сопротивление
Среднеквадратичное отклонение сопротивления, Ом: 5.1
Среднее значение сопротивления, Ом: 9.3
Максимальное сопротивление, Ом: 23.0
Минимальное сопротивление, Ом: 3.0
Конструкция
Средняя чувствительность, дБ на 2,83 В на 1 м (100 Гц – 20 кГц): 91.8

В силу обстоятельств сейчас временно вместо 355-го используется усь NAD 325. Соответственные данные по их мощности я приводил ранее.
Размер комнаты все тот же - 16 кв.м.
Что скажете, guzara icon_question.gif
guzara писал(а):
Маломощный усилитель - это тот, который не обеспечивает Вам необходимый уровень громкости для комфортного прослушивания....Начальные искажения звука характеризуются в первую очередь в низкочастотном диапазоне, бас становится рыхлым и с хрипом, никакой локализации инструментов и голоса, своеобразная каша вместо звука.
Спасибо за конкретный ответ. agree.gif
Похоже, к единому мнению касательно взаимосвязи громкости и мощности народ пока еще не пришел... Ладно. Не будем углубляться в дебри.
Полагаю, вывод "Если при уже слышимых искажениях звука уровень громкости ощущается еще как недостаточно комфортный, то нужен более мощный усилитель" ни у кого возражений не вызывает?..
Тогда сразу вопрос. Возможно ли предварительно определить - усилок какой мощности следует искать? Разумеется, речь идет о модельном ряде одного и того же производителя.
Цитата:
совмещая цифры производителей перед выбором той или иной техны , беря пиковые показатели по АС , её омность на басе , чуйку накладывая на тех данные усилка , так же читая тесты разных изданий можно тоже очень много понять , быть или не быть союзу УСЬ + АС ... MR.SPEED, и каким же будет ваш вердикт в рассматриваемом случае?
Цитата:
Чем мощнее тем лучше для АС. Думаю, что с 355-м будет золотая середина. Traser, спасибо. Полагаю, когда страдалец получит заказанный 355-й, ситуация станет предельно ясной для него.

Всем - еще раз спасибо за ответы. icon_exclaim.gif

у меня лично таких проблем никогда не возникало... индикатор выходной мощности ставить надо!
=========
может и надо . но уж точно не от S-90 тем более что там его нет. icon_smile.gif


Похоже, к единому мнению касательно взаимосвязи громкости и мощности народ пока еще не пришел...
===========
а что тут приходить?
громкость прямо пропорциональна мощности, чувствительности(отдаче)Ас и обратна пропорциональна кубатуре помещения( спектральная громкость зависит еще от АЧХ АС и помещения).

а ваще создается у мени ощущение, что что-то не впорядке. толи с усем толи с АС.
для начала было бы не плохо. отключить один анал и посмотреть(послушать) будет ли треск. потом другой канал.
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.

Re:

Minox писал(а):
у меня лично таких проблем никогда не возникало... индикатор выходной мощности ставить надо!
=========
может и надо . но уж точно не от S-90 тем более что там его нет. icon_smile.gif

индикатор-то есть, но не во всех модификациях и реинкарнациях этой легендарной АС icon_wink.gif .... вот прям сейчас смотрю на схему одной из модификаций и вижу три индикатора перегрузки НЧ, СЧ, ВЧ!.... гугл вам в помощь icon_wink.gif

Цитата:
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.
да у меня тоже отклеивался нижний тканевый гофр.. эффект тот же.. хлопки на большой громкости...

Re:

[quote="MrFFFix"]
Minox писал(а):

Цитата:
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.

да у меня тоже отклеивался нижний тканевый гофр.. эффект тот же.. хлопки на большой громкости...

Аналогичная знакомая проблема была с одними АС у знакомого товарища, оказалась таже самая проблема и причина. Всё заклеилось обычным моментом.

Re:

MrFFFix писал(а):
Minox писал(а):
у меня лично таких проблем никогда не возникало... индикатор выходной мощности ставить надо!
=========
может и надо . но уж точно не от S-90 тем более что там его нет. icon_smile.gif

индикатор-то есть, но не во всех модификациях и реинкарнациях этой легендарной АС icon_wink.gif .... вот прям сейчас смотрю на схему одной из модификаций и вижу три индикатора перегрузки НЧ, СЧ, ВЧ!.... гугл вам в помощь icon_wink.gif

Цитата:
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.

да у меня тоже отклеивался нижний тканевый гофр.. эффект тот же.. хлопки на большой громкости...

в салоне хайфай такие стоят помоему. Ацтой говорят. Когда токо появились они лучше были.

Re:

Minox писал(а):
у меня лично таких проблем никогда не возникало... индикатор выходной мощности ставить надо!
=========
может и надо . но уж точно не от S-90 тем более что там его нет. icon_smile.gif


Похоже, к единому мнению касательно взаимосвязи громкости и мощности народ пока еще не пришел...
===========
а что тут приходить?
громкость прямо пропорциональна мощности, чувствительности(отдаче)Ас и обратна пропорциональна кубатуре помещения( спектральная громкость зависит еще от АЧХ АС и помещения).

а ваще создается у мени ощущение, что что-то не впорядке. толи с усем толи с АС.
для начала было бы не плохо. отключить один анал и посмотреть(послушать) будет ли треск. потом другой канал.
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.


Если вы говорите что мощность так легко зависит от громкости без других переменных почему тогда 15 ваттные лампы способны выдать туже громкость что и мощные транзисторные? кажеться мне что не так всё просто

Re:

Sun1 писал(а):
Minox писал(а):
громкость прямо пропорциональна мощности, чувствительности(отдаче)Ас и обратна пропорциональна кубатуре помещения( спектральная громкость зависит еще от АЧХ АС и помещения).


Если вы говорите что мощность так легко зависит от громкости без других переменных почему тогда 15 ваттные лампы способны выдать туже громкость что и мощные транзисторные? кажеться мне что не так всё просто

Sun1 вы явно переставляете понятия с ног на голову... громкость это следствие... усилитель не усиливает громкость! он усиливает сигнал, который на нагрузке уже и создает определенную мощность! P=U^2/R думаю это не секретная формула... icon_wink.gif а громкость вообще штука не линейная! и зависит еще от факторов о которых уже правильно написал Minox... и можно говорить только, что 15 Вт на АС 95дБ звучат также громко как 60Вт на АС 89дБ в тех же акустических условиях... каждые 3дБ это х2 по мощности! icon_idea.gif

Re:

MrFFFix писал(а):
Sun1 писал(а):
Minox писал(а):
громкость прямо пропорциональна мощности, чувствительности(отдаче)Ас и обратна пропорциональна кубатуре помещения( спектральная громкость зависит еще от АЧХ АС и помещения).


Если вы говорите что мощность так легко зависит от громкости без других переменных почему тогда 15 ваттные лампы способны выдать туже громкость что и мощные транзисторные? кажеться мне что не так всё просто

Sun1 вы явно переставляете понятия с ног на голову... громкость это следствие... усилитель не усиливает громкость! он усиливает сигнал, который на нагрузке уже и создает определенную мощность! P=U^2/R думаю это не секретная формула... icon_wink.gif а громкость вообще штука не линейная! и зависит еще от факторов о которых уже правильно написал Minox... и можно говорить только, что 15 Вт на АС 95дБ звучат также громко как 60Вт на АС 89дБ в тех же акустических условиях... каждые 3дБ это х2 по мощности! icon_idea.gif

А разве мощность в дБ измерятют icon_eek.gif

Цитата:
А разве мощность в дБ измеряют
это характеристическая чувствительность АС icon_idea.gif
а в децибеллах можно и мощность "измерять"... надо только пересчитать, за ноль дБ берется напряжение 0,707В на определенной нагрузке при этом выделяется соответствующая мощность.... в радиотехнике, например для передатчиков, мощность указывают и в дБ и в Вт...

Re:

Sun1 писал(а):
Minox писал(а):
у меня лично таких проблем никогда не возникало... индикатор выходной мощности ставить надо!
=========
может и надо . но уж точно не от S-90 тем более что там его нет. icon_smile.gif


Похоже, к единому мнению касательно взаимосвязи громкости и мощности народ пока еще не пришел...
===========
а что тут приходить?
громкость прямо пропорциональна мощности, чувствительности(отдаче)Ас и обратна пропорциональна кубатуре помещения( спектральная громкость зависит еще от АЧХ АС и помещения).

а ваще создается у мени ощущение, что что-то не впорядке. толи с усем толи с АС.
для начала было бы не плохо. отключить один анал и посмотреть(послушать) будет ли треск. потом другой канал.
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.


Если вы говорите что мощность так легко зависит от громкости без других переменных почему тогда 15 ваттные лампы способны выдать туже громкость что и мощные транзисторные? кажеться мне что не так всё просто


Всё очень даже просто, 5-ти ватный усилитель может играть громче 100 вт обьясняю почему:

Громкость (звуковое давление) измеряется в дб. Чтобы увеличить звуковое давление (громкость) в 2 раза нужно прибавить всего лишь 3 дб. На слабочувствительных АС при повышении уровня громкости в 2 раза (на 3 дб) мы этого практически не замечаем и нам кажется что мы её прибавили не в 2 раза а совсем чуть-чуть особенно если у нас играло негромко (1-5 вт). В усилителях вся мощность держится на низкой частоте и если мы уберём низкие частоты то звуковое давление на слух без искажений будет казаться довольно громким чем если мы наоборот поднимем низкую частоту. Усилитель с низким демпингфактором (плохим контролем частот) играет значительно громче тех у которых он высокий и выдаёт меньше низких частот, может быть это касается не всех моделей но я лично сравнивал техникс 45 вт (60 демпингфактор) и ямаху 130 вт (240 демп) где техникс *орал* громче чем ямаха. Он именно *орал* а не играл и была каша в звучании когда как у ямахи был изумительный и детальный звук с мощным, мягким и даже детальным басом при аналогичных настроек тембров (по нолям). Я после усилителя техникс к ямахе привыкал две недели пока не переслушал все любимые записи и неожидал увидеть такой огромной разницы когда к техниксу в своё время тоже небыло претензий.

При замерах питания идущих к АС от этих усилителей ямаха честно выдавал свои 130 вт (35 вольт на 8 ом) а техникс свои 45 вт в максимуме мощности и он как я уже сказал *орал* громче ямахи.

Тестируйте, делайте выводы всё в ваших руках и нет ничего удивительного.

Re:

papa karlo писал(а):
MrFFFix писал(а):
Sun1 писал(а):
Minox писал(а):
громкость прямо пропорциональна мощности, чувствительности(отдаче)Ас и обратна пропорциональна кубатуре помещения( спектральная громкость зависит еще от АЧХ АС и помещения).


Если вы говорите что мощность так легко зависит от громкости без других переменных почему тогда 15 ваттные лампы способны выдать туже громкость что и мощные транзисторные? кажеться мне что не так всё просто

Sun1 вы явно переставляете понятия с ног на голову... громкость это следствие... усилитель не усиливает громкость! он усиливает сигнал, который на нагрузке уже и создает определенную мощность! P=U^2/R думаю это не секретная формула... icon_wink.gif а громкость вообще штука не линейная! и зависит еще от факторов о которых уже правильно написал Minox... и можно говорить только, что 15 Вт на АС 95дБ звучат также громко как 60Вт на АС 89дБ в тех же акустических условиях... каждые 3дБ это х2 по мощности! icon_idea.gif

А разве мощность в дБ измерятют icon_eek.gif


Если мощностью назвать звуковое давление то разумеется. Я считаю что выходная мощность можер регулироваться в дб до уровня 0 а измеряется она в ватах.

Sanek™ писал(а):
Если мощностью назвать звуковое давление то разумеется. Я считаю что выходная мощность можер регулироваться в дб до уровня 0 а измеряться врядли.

может и до +10дБ... смотря что принято за ноль.
почитайте еще, что я выше написал...
MrFFFix писал(а):
а в децибеллах можно и мощность "измерять"... надо только пересчитать, за ноль дБ берется напряжение 0,707В на определенной нагрузке при этом выделяется соответствующая мощность....

допустим 23дБ по мощности значит что напряжение приложенное к нагрузке будет порядка 10В. так вот на 4Ом нагрузке будет 25Вт а на 8Ом 12,5Вт... вот так!
а дБ это собственно безразмерная относительная величина 20*logA/B где А и В два значения одного параметра...

Re:

[quote="MrFFFix"]
Sanek™ писал(а):
Если мощностью назвать звуковое давление то разумеется. Я считаю что выходная мощность можер регулироваться в дб до уровня 0 а измеряться врядли.

может и до +10дБ... смотря что принято за ноль.
почитайте еще, что я выше написал...

Разумеется может, за ноль принято считать заявленую мощность усилителя и желательно номинальную что бывает не так часто. То что выше ноля имеет искажения так как +3 дб это уже мощность в 2 раза выше заявленной.

Речь идёт не о регуляторах громкости и не о разных записях по уровню громкости а о подаваемом питании с предварительного усилителя в окончательный.

Цитата:
Речь идёт не о регуляторах громкости и не о разных записях по уровню громкости а о подаваемом питании с предварительного усилителя в окончательный.
наверное сигнале... но коэффициент передачи (с перда в оконечник) может быть как от -inf до 0дБ так и в сторону увеличения до +6дБ (например).

Либо я чото непонимаю либо ктото чтото нето сказал ))

Re:

Sanek™ писал(а):
Sun1 писал(а):
Minox писал(а):
у меня лично таких проблем никогда не возникало... индикатор выходной мощности ставить надо!
=========
может и надо . но уж точно не от S-90 тем более что там его нет. icon_smile.gif


Похоже, к единому мнению касательно взаимосвязи громкости и мощности народ пока еще не пришел...
===========
а что тут приходить?
громкость прямо пропорциональна мощности, чувствительности(отдаче)Ас и обратна пропорциональна кубатуре помещения( спектральная громкость зависит еще от АЧХ АС и помещения).

а ваще создается у мени ощущение, что что-то не впорядке. толи с усем толи с АС.
для начала было бы не плохо. отключить один анал и посмотреть(послушать) будет ли треск. потом другой канал.
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.


Если вы говорите что мощность так легко зависит от громкости без других переменных почему тогда 15 ваттные лампы способны выдать туже громкость что и мощные транзисторные? кажеться мне что не так всё просто


Всё очень даже просто, 5-ти ватный усилитель может играть громче 100 вт обьясняю почему:

Громкость (звуковое давление) измеряется в дб. Чтобы увеличить звуковое давление (громкость) в 2 раза нужно прибавить всего лишь 3 дб. На слабочувствительных АС при повышении уровня громкости в 2 раза (на 3 дб) мы этого практически не замечаем и нам кажется что мы её прибавили не в 2 раза а совсем чуть-чуть особенно если у нас играло негромко (1-5 вт). В усилителях вся мощность держится на низкой частоте и если мы уберём низкие частоты то звуковое давление на слух без искажений будет казаться довольно громким чем если мы наоборот поднимем низкую частоту. Усилитель с низким демпингфактором (плохим контролем частот) играет значительно громче тех у которых он высокий и выдаёт меньше низких частот, может быть это касается не всех моделей но я лично сравнивал техникс 45 вт (60 демпингфактор) и ямаху 130 вт (240 демп) где техникс *орал* громче чем ямаха. Он именно *орал* а не играл и была каша в звучании когда как у ямахи был изумительный и детальный звук с мощным, мягким и даже детальным басом при аналогичных настроек тембров (по нолям). Я после усилителя техникс к ямахе привыкал две недели пока не переслушал все любимые записи и неожидал увидеть такой огромной разницы когда к техниксу в своё время тоже небыло претензий.

При замерах питания идущих к АС от этих усилителей ямаха честно выдавал свои 130 вт (35 вольт на 8 ом) а техникс свои 45 вт в максимуме мощности и он как я уже сказал *орал* громче ямахи.

Тестируйте, делайте выводы всё в ваших руках и нет ничего удивительного.


так а как может на одних и тех же ас усилитель с гораздо меньшей мощностью (40вт против 150) играть громче чем 150вт? Чувствительность то одна и та же у ас. Все остальные компоненты без изменений .

Re:

Sun1 писал(а):
Sanek™ писал(а):
Sun1 писал(а):
Minox писал(а):
у меня лично таких проблем никогда не возникало... индикатор выходной мощности ставить надо!
=========
может и надо . но уж точно не от S-90 тем более что там его нет. icon_smile.gif


Похоже, к единому мнению касательно взаимосвязи громкости и мощности народ пока еще не пришел...
===========
а что тут приходить?
громкость прямо пропорциональна мощности, чувствительности(отдаче)Ас и обратна пропорциональна кубатуре помещения( спектральная громкость зависит еще от АЧХ АС и помещения).

а ваще создается у мени ощущение, что что-то не впорядке. толи с усем толи с АС.
для начала было бы не плохо. отключить один анал и посмотреть(послушать) будет ли треск. потом другой канал.
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.


Если вы говорите что мощность так легко зависит от громкости без других переменных почему тогда 15 ваттные лампы способны выдать туже громкость что и мощные транзисторные? кажеться мне что не так всё просто


Всё очень даже просто, 5-ти ватный усилитель может играть громче 100 вт обьясняю почему:

Громкость (звуковое давление) измеряется в дб. Чтобы увеличить звуковое давление (громкость) в 2 раза нужно прибавить всего лишь 3 дб. На слабочувствительных АС при повышении уровня громкости в 2 раза (на 3 дб) мы этого практически не замечаем и нам кажется что мы её прибавили не в 2 раза а совсем чуть-чуть особенно если у нас играло негромко (1-5 вт). В усилителях вся мощность держится на низкой частоте и если мы уберём низкие частоты то звуковое давление на слух без искажений будет казаться довольно громким чем если мы наоборот поднимем низкую частоту. Усилитель с низким демпингфактором (плохим контролем частот) играет значительно громче тех у которых он высокий и выдаёт меньше низких частот, может быть это касается не всех моделей но я лично сравнивал техникс 45 вт (60 демпингфактор) и ямаху 130 вт (240 демп) где техникс *орал* громче чем ямаха. Он именно *орал* а не играл и была каша в звучании когда как у ямахи был изумительный и детальный звук с мощным, мягким и даже детальным басом при аналогичных настроек тембров (по нолям). Я после усилителя техникс к ямахе привыкал две недели пока не переслушал все любимые записи и неожидал увидеть такой огромной разницы когда к техниксу в своё время тоже небыло претензий.

При замерах питания идущих к АС от этих усилителей ямаха честно выдавал свои 130 вт (35 вольт на 8 ом) а техникс свои 45 вт в максимуме мощности и он как я уже сказал *орал* громче ямахи.

Тестируйте, делайте выводы всё в ваших руках и нет ничего удивительного.


так а как может на одних и тех же ас усилитель с гораздо меньшей мощностью (40вт против 150) играть громче чем 150вт? Чувствительность то одна и та же у ас. Все остальные компоненты без изменений .


Элементарно просто, я уже сказал вся мощность идёт на низкую частоту и можно либо накрутить частоты самому что слабый будет громче орать либо там и так уже всё отрегулировано неудачно, в итоге более слабый и будет звучать громче но не мощнее. Низкую частоту человек слышит в 10 раз тише средних частот (на 20 дб) но в записях это всё обычно балансируется.

Re:

Sanek™ писал(а):
Sun1 писал(а):
Sanek™ писал(а):
Sun1 писал(а):
Minox писал(а):
у меня лично таких проблем никогда не возникало... индикатор выходной мощности ставить надо!
=========
может и надо . но уж точно не от S-90 тем более что там его нет. icon_smile.gif


Похоже, к единому мнению касательно взаимосвязи громкости и мощности народ пока еще не пришел...
===========
а что тут приходить?
громкость прямо пропорциональна мощности, чувствительности(отдаче)Ас и обратна пропорциональна кубатуре помещения( спектральная громкость зависит еще от АЧХ АС и помещения).

а ваще создается у мени ощущение, что что-то не впорядке. толи с усем толи с АС.
для начала было бы не плохо. отключить один анал и посмотреть(послушать) будет ли треск. потом другой канал.
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.


Если вы говорите что мощность так легко зависит от громкости без других переменных почему тогда 15 ваттные лампы способны выдать туже громкость что и мощные транзисторные? кажеться мне что не так всё просто


Всё очень даже просто, 5-ти ватный усилитель может играть громче 100 вт обьясняю почему:

Громкость (звуковое давление) измеряется в дб. Чтобы увеличить звуковое давление (громкость) в 2 раза нужно прибавить всего лишь 3 дб. На слабочувствительных АС при повышении уровня громкости в 2 раза (на 3 дб) мы этого практически не замечаем и нам кажется что мы её прибавили не в 2 раза а совсем чуть-чуть особенно если у нас играло негромко (1-5 вт). В усилителях вся мощность держится на низкой частоте и если мы уберём низкие частоты то звуковое давление на слух без искажений будет казаться довольно громким чем если мы наоборот поднимем низкую частоту. Усилитель с низким демпингфактором (плохим контролем частот) играет значительно громче тех у которых он высокий и выдаёт меньше низких частот, может быть это касается не всех моделей но я лично сравнивал техникс 45 вт (60 демпингфактор) и ямаху 130 вт (240 демп) где техникс *орал* громче чем ямаха. Он именно *орал* а не играл и была каша в звучании когда как у ямахи был изумительный и детальный звук с мощным, мягким и даже детальным басом при аналогичных настроек тембров (по нолям). Я после усилителя техникс к ямахе привыкал две недели пока не переслушал все любимые записи и неожидал увидеть такой огромной разницы когда к техниксу в своё время тоже небыло претензий.

При замерах питания идущих к АС от этих усилителей ямаха честно выдавал свои 130 вт (35 вольт на 8 ом) а техникс свои 45 вт в максимуме мощности и он как я уже сказал *орал* громче ямахи.

Тестируйте, делайте выводы всё в ваших руках и нет ничего удивительного.


так а как может на одних и тех же ас усилитель с гораздо меньшей мощностью (40вт против 150) играть громче чем 150вт? Чувствительность то одна и та же у ас. Все остальные компоненты без изменений .


Элементарно просто, я уже сказал вся мощность идёт на низкую частоту и можно либо накрутить частоты самому что слабый будет громче орать либо там и так уже всё отрегулировано неудачно, в итоге более слабый и будет звучать громче но не мощнее. Низкую частоту человек слышит в 10 раз тише средних частот (на 20 дб) но в записях это всё обычно балансируется.


тоесть вы хотите сказать что в усилителе на 40 вт настолько неудачный баланс частот что он кажеться громче изза болеее громких средних и высоких частот а низы будут тише? или я неправильно понял? усилитель был rotel 04 и nad 372.

Re:

[quote="Sun1"]
Sanek™ писал(а):
тоесть вы хотите сказать что в усилителе на 40 вт настолько неудачный баланс частот что он кажеться громче изза болеее громких средних и высоких частот а низы будут тише? или я неправильно понял? усилитель был rotel 04 и nad 372.


Баланс частот у всех одинаковый, демпингфактор разный, класс усилителя, токи и т.п.

так значит мощность не прямопропорциональна громкости?

народ хватит приводить цитаты длиной в полметра icon_biggrin.gif
и забудьте вы про "громкость" это даже не технический термин, а так слово такое... надо сравнивать звуковое давление в диапазоне частот, только дома не измерить...
а вообще интересно как это 45Вт Техникс "орал" громче Ямахи на 150Вт при прочих равных??? неужели в нем АЧХ настолько перекошена на средину??? сранна... а автор контролировал подводимую к АС мощность от двух разных усилителей??

Re:

MrFFFix писал(а):
народ хватит приводить цитаты длиной в полметра icon_biggrin.gif
и забудьте вы про "громкость" это даже не технический термин, а так слово такое... надо сравнивать звуковое давление в диапазоне частот, только дома не измерить...
а вообще интересно как это 45Вт Техникс "орал" громче Ямахи на 150Вт при прочих равных??? неужели в нем АЧХ настолько перекошена на средину??? сранна... а автор контролировал подводимую к АС мощность от двух разных усилителей??


Вполне возможно измерить уровень громкости и дома,я например, делаю это с помощью измерителя звукового давления,а попросту- "шумомера". icon_lol.gif

А разве мощность в дБ измерятют
=======================
в ДБ можно мерить все!
дБ -величина относительная и безразмерная.Б- это десятичный логарим отношения двух величин( естественно одинаковой размерности U/U, F/F и т.д.).
причем может быть привязана к определенной величине,например часто(в технике связи) за 0дБ принимают 0,775 В, в радиосвязи привязка другая

так значит мощность не прямопропорциональна громкости?
===================
в данном контексте все наоборот, громкость пропорциональна мощности,т.к. громкость следствие мощности.( в микрофоне мощность( уровень сигнала) пропорциональна громкости.
по поводу громкость -это полная фигня-это что-то новенькое.
если звуковое давление это величина физическая, то громкость привязана к слуховому восприятию человека(измеряется в фонах., дБ, неперах).
0 дБ-это уровень порога слышимости "снизу""

Re:

MrFFFix писал(а):
народ хватит приводить цитаты длиной в полметра icon_biggrin.gif
и забудьте вы про "громкость" это даже не технический термин, а так слово такое... надо сравнивать звуковое давление в диапазоне частот, только дома не измерить...
а вообще интересно как это 45Вт Техникс "орал" громче Ямахи на 150Вт при прочих равных??? неужели в нем АЧХ настолько перекошена на средину??? сранна... а автор контролировал подводимую к АС мощность от двух разных усилителей??


Да потомучто он именно орал а не звучал. АЧХ перекошена небыла но низкую частоту техникс выдавал заметно ниже (примерно ниже 30 гц) и у него небыло такой детальности звучания как у ямахи. У техникса всё играло как бы вкуче и не так разборчиво как на ямахе (это и есть показатель демпингфактора) поэтому на большой громкости ощущения будут что он "орёт". Это сложно обьяснить также как и вам понять просто надо самому проверять и слушать. Про описаный мною техникс можно подумать что он совсем ужасен но не так всё плохо в нём было и даже я доволен им был пока не взял ямаху.

Я легко контролировал, замерял и тестировал мощность в одной паре АС с двух разных усилителей.

У одного моего знакомого была ситуация, когда он свою акустику, после рессивера Sony (типа 2x100 Вт при 8 Ом) и какого-то древнейшего простенького усилителя (2х35 Вт при 8 Ом), переключил на связку Rotel RC 1070/ RB 1070 (2х130 Вт при 8 Ом), то он начал сокрушаться по поводу того, что "совсем не стало баса". И вызывал к себе на помощь, на выискивание этого дьйавола.

А вывод оказался простым до не приличия. В виду абсолютно никакого демпфирования что рессивера, что древнего усилка, басовики его АС неконтролируемо болтались, гоняя воздух по комнате, создавая иллюзию псевдо бархатистого баса (хотя на самом деле вместо баса там один гул и бубнение).

Причём, с учётом конствукции 90% парка современных акустических систем в тесных фазоинверсных корпусах на тупых длинноходных динамиках, к этому уйо..щному звучанию многие изначально приклеены. С течением времени, настолько к нему привыкают, что услышав нормальную акустику с нормальным усилителем, или с перепугу ударную установку живьём, или бас гитару живьём с нормального комбо, а не в записи через тупые низкочувствительные пукалки начинают недоумевать. Что бас оказывается совсем другой, он вовсе не аморфный и гудящий, а внятный, чёткий артикулированный, богатый деталями. Вот и получается, что строгий контроль атаки и смещения диффузора для таких горе-слушателей оборачивается мнимой нехваткой баса.

Цитата:
не так разборчиво как на ямахе (это и есть показатель демпингфактора)
поясните тогда физику процесса влияния демпинга на работу АС и на звук...

Re:

MrFFFix писал(а):
Цитата:
не так разборчиво как на ямахе (это и есть показатель демпингфактора)

поясните тогда физику процесса влияния демпинга на работу АС и на звук...

Прочитайте здесь - http://cxem.net/sound/amps/amp52.php

статейка ниче так...
только в ней правильно говорится что демпинг выше 20 это норма!
учитывая что в АС ставят фильтра как пишет автор тут
Цитата:
Сопротивление НЧ катушки немного великовато - 0,5 Ом,
то хоть на усилке демпинг 5000 - до жопы это! icon_smile.gif

Re:

MrFFFix писал(а):
статейка ниче так...
только в ней правильно говорится что демпинг выше 20 это норма!
учитывая что в АС ставят фильтра как пишет автор тут
Цитата:
Сопротивление НЧ катушки немного великовато - 0,5 Ом,

то хоть на усилке демпинг 5000 - до жопы это! icon_smile.gif

В любом советском усилителе демпинг имеет значение 30. Это впринципе нормально и особых притензий к звучанию нет. На самом деле средний показатель демпинга имеет значение - 60, но и в нём есть немало подвохов. Его указывают обычно на сопротивление 8 ом когда на 4 ома он значительно хуже, мало того.... его ещё часто указывают не на весь диапазон частот а к примеру на 1 кгц или ещё хуже вообще не указывают на что он указан. Это как дали частотную характеристику к АС и не указали спад на краях +\- дб как это делают к примеру на всех на компьютерных АС. У ямахи 496 демпингфактор (240) указан на полный! (20-20000 гц) диапазон частот чем не могут похвастать как минимум 90% усилителей.

Я согласен что значение демпинга 20 вполне приемлимое и можно слушать не придираясь к звуку а даже наслаждаться им. Но если вы вдруг после него подключите к своим АС усилитель с хорошим демпингфактором то ваше мнение сразу резко изменится.

Цитата:
У ямахи 496 демпингфактор (240)
но ведь сопротивление катушки в НЧ звене фильтра все равно 0,3...0,5 Ом! это уже 4/0,3=13,3 или 8/0,3=26,6 вот вам демпинг 240... а что за техникс то был? у меня сейчас есть Technics SU-V500... не этот случаем...

Re:

MrFFFix писал(а):
Цитата:
У ямахи 496 демпингфактор (240)

но ведь сопротивление катушки в НЧ звене фильтра все равно 0,3...0,5 Ом! это уже 4/0,3=13,3 или 8/0,3=26,6 вот вам демпинг 240... а что за техникс то был? у меня сейчас есть Technics SU-V500... не этот случаем...

У меня ямаха то была 6 лет назад а техникс ещё раньше появился и название непомню, до него тоже куча барахла всякого перебывало как и после все названия сложно запомнить но не Technics SU-V500 это точно.

Посмотрел характеристики вашего и с увереностью могу сказать что он хуже чем мой старый техникс, если выложить названия усилитлей техникс то возможно вспомню тем более что гуглом характеристики найду. Не SU и SA точно.

Цитата:
Посмотрел характеристики вашего и с увереностью могу сказать что он хуже чем мой старый техникс,
cry.gif icon_redface.gif cry.gif cry.gif

Re:

Minox писал(а):
ваще создается у мени ощущение, что что-то не впорядке. толи с усем толи с АС. для начала было бы не плохо. отключить один анал и посмотреть(послушать) будет ли треск. потом другой канал.
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.
Там ситуация такая - когда уже слышны призвуки (на обоих АСодновременно), визуально оба диффузора выглядят нормально, никаких непроклееностей не заметно. Он специально тщательно осмотрел и прощупал, что называется, icon_biggrin.gif по миллиметру подвесы обоих СЧ/НЧдинамиков при хорошем освещении.
Более того. На другом диске при проигрыше басовых фрагментов РГ можно вывернуть еще дальше - и при этом на басу никакого "треска".

В таком случае - что может быть "не так с усем"?

Re:

Mr.X писал(а):
Minox писал(а):
ваще создается у мени ощущение, что что-то не впорядке. толи с усем толи с АС. для начала было бы не плохо. отключить один анал и посмотреть(послушать) будет ли треск. потом другой канал.
у меня был похожий эффект на Аэлитах,когда отклеился на одну треть диффузор на одном из басовиков.на малой громкости все окей, а на большей диффузор бился об резинку издавая желкающие глопки.
Там ситуация такая - когда уже слышны призвуки (на обоих АСодновременно), визуально оба диффузора выглядят нормально, никаких непроклееностей не заметно. Он специально тщательно осмотрел и прощупал, что называется, icon_biggrin.gif по миллиметру подвесы обоих СЧ/НЧдинамиков при хорошем освещении.
Более того. На другом диске при проигрыше басовых фрагментов РГ можно вывернуть еще дальше - и при этом на басу никакого "треска".

В таком случае - что может быть "не так с усем"?


Если треск больше заметен на среднем и верхнем басе чем на низком то он будет заметен на более низкой мощности чем бас с низкой частотой где его даже может не быть. В этом случае снимите динамики и попробуйте пошевелить мембраны как можно глубже, если ходят чисто и не слышно никаких постороних призвуков то проблема скорее всего действительно в усилителе, но не факт и я в этом сомневаюсь.

Re:

Sanek™ писал(а):
Если треск больше заметен на среднем и верхнем басе чем на низком ...
Похоже, мы разобрались с проблемой.
Заехал в гости и сам посмотрел что там и как. Что сказать, народ..... icon_twisted.gif

Этот горе-меломан поставил колонки внутрь мебельной стенки. Ладно. Это можно как-то понять и принять - после музцентра еще надо привыкнуть к тому, что Hi-Fi (пусть и бюджетный) требует к себе уважительного отношения.
Но, он, оказывается, и не подумал даже, что всякие побрякушки, стоящие на верху мебели и в ее нишах - от вибрации издают призвуки icon_exclaim.gif
Что мы и наблюдали.
Он показал диск с тем самым треком, с котрого все и началось. Поставили. Включили...
РГ был выставлен сначала на "9". Потом постепенно дошли до тех же "11 часов". Да, "затрещало", но и слушать это было практически невозможно - нереально громко звучало.
После того, как были убраны все керамические мелочи с мебели, "треск" пропал.
Прогнали еще дважды тот же трек - все нормально.

Единственное, что было не в тему - дважды был замечен какой-то странный звук (как будто лошадь фыркает). Но, это, похоже, из фазика выстреливало, потому как на басу поток воздуха из него ощущался (при такой-то громкости) - на расстоянии сантиметров в 30.
Вот, такая веселая была у нас история... icon_biggrin.gif
Цитата:
проблема скорее всего действительно в усилителе, но не факт и я в этом сомневаюсь. Как говорил профессор Преображенский из "Собачьего сердца", разруха - не в сортирах, а в головах. Это точно. icon_biggrin.gif
Хорошо еще, что все оказалось намного проще, чем тут предполагалось.

вывод: тока мягкие игрушки,например гламурный розовый плюшевый заяц.

О мощности, ваттах, децибелах...

МОЩНОСТЬ... КТО ЭТО?
«У меня колонки мощностью 200 Вт, а магнитола 4 х 50. Будут ли они играть вместе?» Да будут, будут, не волнуйтесь вы так. Но ещё лучше будет, если всё же разобраться, что понимается и под мощностью, и под ваттами. «Мощность», по школьному определению — работа, произведенная за единицу времени, для наших целей определение почти бесполезное. Нам удобнее по-другому, пусть и непривычно: мощность — это количество энергии, преобразованной в нужную нам форму в ту же самую единицу времени. Речь всегда идёт о преобразовании, энергия никуда не девается, такая уж у неё привычка. Усилитель (пусть в магнитоле) получает готовую к употреблению электрическую энергию в форме постоянного тока от бортовой сети автомобиля и преобразует её в электрическую, но в форме переменного тока, изображающего звуковой сигнал. Всю? Нет, примерно половину, остальное идёт в тепло, отдаваемое воздуху небольшими радиаторами сзади на магнитоле или большими, «по всему телу» у отдельного, внешнего усилителя.

Динамик (пусть и притворившийся «колонкой») получает электрическую энергию в форме переменного тока и преобразует её в механическую, теперь уже в форме долгожданных звуковых колебаний. Всю? Да как сказать... Не совсем. Коэффициент полезного действия динамика (раз уж пошли по школьному пути: отношение произведенной звуковой мощности к полученной электрической) практически никогда не превышает 0,5%. Куда деваются остальные 99,5%? А туда же, в тепло, вообще, любое устройство, созданное человеческим разумом (а равно и волей всевышнего) производит тепло плюс ещё что-нибудь. С точки зрения преобразования энергии динамик на 99 процентов с копейками идентичен паяльнику. А в оставшейся половине процента — всё: и басы, и верха, и детальность, и гениальные музыканты. Обидно? Да, но ничего лучше как-то не придумали.

И вот она, главная разница между мощностью усилителя и мощностью динамика: усилитель её, можно считать, производит. А динамик — потребляет, не производя в обмен, как мы только что выяснили, почти ничего.

И когда мы говорим о мощности усилителя, то речь идёт о том, что ОН ДАЁТ. А когда о мощности динамика — то о том, что ОН БЕРЁТ. А сколько один даёт и сколько другой берёт? В порядке поступления:
СКОЛЬКО ДАЁТ?
Вот усилитель. Пусть тот, что в магнитоле, пока наплевать, потом почувствуете разницу. Какая у него мощность? Да какая угодно, всё зависит от того, какой уровень сигнала на входе, грубо говоря — в каком положении регулятор громкости. Мощность на выходе может оказаться 1 Вт, может — 10, может — 50, может... Подождите, должен же быть предел. Разумеется, но мы ведь не спрашивали какая МАКСИМАЛЬНАЯ мощность. А максимальная у каждого своя. Она определяется тем, какое наибольшее напряжение переменного тока сможет создать усилитель на своём выходе, когда к выходу присоединена нагрузка, в виде динамика, обладающего каким-то сопротивлением. Мощность на выходе определится просто: как величина этого напряжения, возведённая в квадрат и поделенная на сопротивление нагрузки. Присоединили к выходу вольтметр и нагрузку, на вход подали переменное напряжение, для удобства измерения мощности — на какой-нибудь одной частоте, и смотрим. На выходе 2 В, когда к нему присоединена нагрузка 4 Ом. При таких измерениях к выходу, разумеется, подключают не акустику, а её эквивалент в виде резистора, а то уши завянут. Возвели-поделили и получили: мощность на выходе ровно 1 Вт. Здесь есть небольшая засада, связанная с тем, что мы говорим о переменном напряжении, величину которого можно измерять по-разному. Чаще всего пользуются шкалой среднеквадратичных значений. В русском это слово длинное, поэтому привилось английское сокращение RMS (root mean square), означающее то же самое. Чтобы не вдаваться в детали, достаточно запомнить: для синусоиды значение напряжения RMS меньше амплитудного в 1,41 раза, то есть — в корень из двух. Мощность, указываемая в ваттах RMS — это та, что получена, когда напряжение при расчёте взяли RMS, что логично. А если взять амплитуду напряжения, то мощность, во-первых, будет называться пиковой, а во-вторых, станет ровно вдвое больше, чем RMS.

Возвращаемся к усилителю. Один ватт — это несерьёзно, прибавляем на входе. До каких пор будет расти напряжение на выходе и что его остановит? Остановит его ограничение сигнала. Усилитель питается постоянным напряжением, и то, что появляется как переменное на его выходе, не может быть больше напряжения питания по амплитуде. Нету там больше. И если мы будем наблюдать за сигналом на выходе, то в какой-то момент верхушки прежде изящной волны окажутся срезаны, там полуволна хотела перейти через верхний предел, напряжение питания. И обломилась. Откатываем сигнал на входе назад, пока ограничение не пропадёт, и смотрим на размах сигнала. Он чуть меньше полного напряжения питания, потому что что-то теряется в выходных каскадах усилителя. Если усилитель питается (как в пресловутой «магнитоле») от бортовой сети автомобиля, то нижняя полуволна подойдёт вплотную к нулевой отметке, а верхняя — к уровню 12 В. Что получается? Амплитуда, будем считать, 6 В в каждую сторону, возводим-делим и получаем сказочную цифру 4,5 Вт. Проверьте, если не лень. Выходит, что по всей науке это — максимальное значение мощности на выходе магнитолы, питаемой от 12 В? А так и было лет двадцать назад. И так есть сейчас, если купить какой-нибудь Vitek или Eurotec за 400 рублей, наши коллеги из киевского журнала «FOR Z» провели не так давно серию таких экспериментов, избавив нас от этой печальной необходимости. К счастью, уже недавно было найдено решение, позволившее если не выйти на грозные 4 х 50, то во всяком случае, уйти от скорбных 2 х 4,5. Это — мостовое включение усилителей, применяемое ныне во всех автомобильных головных аппаратах, за изъятием беспробудного отстоя наподобие упомянутого (для примера, ничего личного).

При мостовом включении на одну нагрузку работают два усилителя, включённые так, что размах синусоиды на выходе удваивается. По уже сообщённому вам способу посчитать выходную мощность это будет в четыре раза больше, чем 4,5 Вт, потому что напряжение возводится в квадрат, стало быть — 18. Примерно это значение имеет максимальная выходная мощность всех когда-либо испытанных нами головных аппаратов (в каждом из четырёх каналов, разумеется).

Откуда берутся знаменитые 4 х 40 Вт, потом превратившиеся в 4 х 45, 4 х 50 и так далее? Что это, чистое враньё? Как-то не вяжется с образом именитых и более чем респектабельных производителей техники, а ведь эти цифры украшают лицевые панели всех марок: Alpine, Blaupunkt, Clarion и далее в порядке латинского алфавита. Ведь когда речь заходит об отдельных усилителях тех же фирм, всё становится честно и правильно, возможностей убедиться за эти годы было достаточно. Здесь две уловки, первая —техническая, и только вторая — маркетинговая. Техническая уловка заключается в том, что в современных «головах» применены усилители так называемого «класса Н», там есть специальная цепь, способная на короткое время дать выходным каскадам увеличенное напряжение питания. Стоит конденсатор и, пока всё тихо, заряжается. А в пиках громкости он оказывается подключён последовательно с питанием выходного каскада, и пик проскакивает без искажений, не касаясь макушкой потолка 12 В. Но это если пик уровня сигнала совсем короткий, например — первый момент удара в барабан. Дальше, конечно, запас энергии иссякает, но дело уже сделано, даже два дела: действительно, на краткий миг максимальная мощность стала намного больше возможной при непрерывной работе, а во-вторых, появилась возможность об этом упомянуть. Не слишком акцентируя внимание на том, при каких условиях максимум выходной мощности стал таким. К чести респектабельных компаний (см. алфавитный список выше) надо сказать: часто в таблице технических характеристик на последней странице инструкции приводится и непрерывная мощность, с указанием, что это в ваттах RMS, и с указанием, какое было при этом напряжение питания, как правило, 14,4 В, потому что при этом «потолок» для выходной синусоиды приподнимается, и тогда в этой строке фигурируют именно 18 — 20 Вт на канал, случаи захода в третий десяток единичны.

Почему не их пишут на лицевой панели? Считайте это традицией, как цены на нефть в долларах за баррель, а на золото — за тройскую унцию. Тем более, как мы выяснили, формально — имеют право. А теперь быстро ответьте на контрольный вопрос: когда вы в последний раз видели автомобильные динамики, на которых была бы указана мощность МЕНЬШЕ 18 Вт? Поэтому всякие разговоры о «подборе» акустики к магнитоле или CD-ресиверу по мощности путём сравнения написанного на коробках с одним и другим смысла не имеют никакого. «А как же, — можете спросить вы, — у моего соседа по гаражу 100-ваттные «лопухи» захрипели и сгорели?» А это, милые вы мои, произошло не оттого, что мощности головного устройства было много, а оттого, что было мало МАКСИМАЛЬНОЙ мощности.
ГДЕ КОНЧАЕТСЯ МОЩНОСТЬ
Все видят, но мало кто обращает внимание: там, где всерьёз, а не для красоты, в тройских унциях, указывается максимальная выходная мощность (например, на последней странице инструкции), рядом стоит и величина коэффициента нелинейных искажений, соответствующая приведенному значению. У нас это сокращается в к.н.и., а в англоязычной инструкции будет выглядеть как THD и какое-то число со знаком процентов. Вспоминаем (или узнаём), что такое нелинейные искажения. Их иногда называют гармоническими (THD и означает Total Harmonic Distortion — общие гармонические искажения), что более правильно. Суть дела: когда усилитель работает идеально, сигнал на выходе будет отличаться от сигнала на входе только амплитудой, причём прямо пропорциоДобавим коксу. Напряжение на выходе возросло на вольт с небольшим, как вдруг на спектрограмме вырос целый забор из гармоник, значит, выходной сигнал опасно близко подошёл к предельно возможной амплитуде. По амплитуде гармоники вроде небольшие (верхняя шкала сильно растянута по вертикали), и в сумме они складываются в невеликий итог: меньше полпроцента. Но: вот этого забора раньше в звуке не было, а теперь он есть. Добавим ещё — и вот, приплыли: на синусоиде стали отчётливо видны искажения формы, именно те, которых мы ожидали — выше питания не прыгнешь. А сигнал на выходе стал чудовищным, в реальной жизни мы услышим, помимо чистого тона 250 Гц, массу нового: и 500, и (особенно) 750 Гц, и далее до самых невозможных частот, утешение, что все они кратны 250 Гц довольно слабое, для слуха это или скрип, или хрип, в зависимости от основной частоты. Теперь вопрос из древнего анекдота: где талию делать будем? Что принять за максимальную выходную мощность? Если там, где искажений было ещё совсем мало, то окажется 13,5 Вт. RMS, как вы теперь понимаете, увидев, в чём указано выходное напряжение. Если там, где под полпроцента, то будет уже почти 19 Вт. А если согласиться с 10%, то получим сказочную для таких усилителей величину 23 Вт. Но только лучше не соглашаться: видите, что кроется за этой неприметной цифрой?

Итог нашего анализа на первый взгляд парадоксален: с одной стороны, у усилителя есть только одна максимально достижимая выходная мощность, зависящая от напряжения питания и сопротивления нагрузки. Но при этому указать её можно как угодно, вопрос в том, какой уровень искажений считать допустимым. Традиционно для действительно мощных, внешних усилителей, значение максимальной мощности указывают при к.н.и., равном 1%. Для головных устройств изготовители предпочитают 10%, по причинам, уже не нуждающимся в комментариях.
И ВСЁ ЖЕ, ПОЧЕМУ?
Почему при таких, в общем-то, жалких значениях максимальной мощности усилителей головных устройств прицепленные к ним «200-ваттные» 6 х 9 начинают хрипеть, а то и гореть? Почему хрипеть, вы уже видели: хрип — это гармоники, появившиеся на выходе усилителя при его перегрузке. Человек думает, что его могучая магнитола перегрузила динамик, а на деле «лопуху» что дали, то и играет, думая своими лопушиными мозгами, что так и надо. А почему же горят, если им такая мощность — как слону дробина? А давайте ещё раз взглянем на результаты предыдущих опытов с искажениями, а потом их даже продолжим. Я там кое-что дорисовал: условные кривые, показывающие, какая часть частотного спектра попадает на низкочастотную головку (собственно «лопух»), а какая — на блок ВЧ-головок в его центре. Естественно, это относится в полной мере и к любой многополосной акустике, а у нас другой и не бывает. Вот играет что-то, и там есть мощная составляющая с частотой 250 Гц. Пищалка пока в отпуске: на голубом поле, изображающем её рабочий диапазон, сигнала почти нет, и правильно, не её это частота. Когда искажений становится полпроцента, что-то уже появляется, но пока ничего страшного, амплитуды невелики, а большая их часть попадает в область, где фильтр пищалки уже начинает отрезать ненужное. При 10% уже нехорошо: пищалке положен полный покой, а на неё валится куча гармоник, да ещё с уровнем выше, чем содержание верхних частот в нормальной фонограмме. Пойдём дальше, до предела: выкрутим входной сигнал так, что после отрезания верхушек полуволн смирная синусоида превратится в сигнал почти прямоугольной формы, в котором гармоник за сорок процентов от основного сигнала. Вот здесь пищалке, скорее всего, хана. А ведь и усилитель у нас тот же, и частота по-прежнему «непищалочья». При некотором природном даре таким сигналом можно подпортить и мидбас. Прямоугольные импульсы несут на выход намного больше энергии, чем синусоида, и электрическая мощность, которая при этом поступает на динамик, составит больше 50 Вт. Представим себе 50-ваттный паяльник, потом вспомним, что динамик — это паяльник на 99,5%, и судьба звуковой катушки, сделанной, в отличие от обмотки паяльника, не из нихрома, слюды и асбеста, а из гораздо более нежных материалов, перестанет выглядеть безоблачной.

Значит ли всё это, что на мощность акустики можно вообще не смотреть? Не совсем. Надо просто смотреть несколько по-другому. Этот взгляд на мощность «с другого конца» станет темой второго выпуска «Вспомнить всё».

Окончательно разбираемся с мощностью
Андрей ЕЛЮТИН
У начавших методично «вспоминать всё» вместе с нами в прошлом номере хватило, как мне кажется, времени погоревать о том, что «4 х 45 Вт», начертанные на магнитоле — не самая прямая дорога к счастью. Пришло время выбирать путь, а заодно развеять некоторые мифы, пустившие в нашей среде корни почище, чем у саксаула. А заодно вспомнить о некоторых свойствах нашего организма (некоторыми частями которого мы музыку и слушаем) и о том, как эти свойства повлияли на систему мер в акустике.
ВСЁ, УГОВОРИЛИ
Ясно, без усилителя — не жизнь. Начинаем выбирать и, естественно, первым долгом смотрим на максимальную (уже знаем, что это такое) мощность, за что боремся-то? О том, как её выбирать, разговор будет отдельный и неожиданно для вас короткий. Но вначале давайте определимся, откуда эта мощность берётся. Что делает отдельный усилитель столь качественно иным устройством по сравнению с доставшимися каналами усиления, встроенными в головное устройство? Из предыдущего выпуска «В.В.» стало ясно: всё дело в питании. Усилитель создаёт на выходе переменное напряжение с размахом, сверху донизу, не больше, чем напряжение питания выходных каскадов. Для усилителя магнитолы это — напряжение на борту, 12 В на заглушенной машине, около 14 В — на ходу. Главная же составная часть внешнего усилителя — источник питания. Он получает постоянное напряжение из бортовой сети, превращает его в переменное довольно большой частоты (десятки килогерц), переменное уже можно повышать с помощью трансформатора, что источник питания усилителя и делает, а потом, уже повышенное, снова выпрямляется и подаётся на собственно усилитель. До скольких вольт раздули напряжение в ходе этой деятельности, на такой высоте и пройдёт потолок размаха выходного напряжения. Дальше — простая арифметика. Предположим, из 12 В бортовых источник питания сотворил 50. Реально это будет два напряжения разной полярности по 25 В каждое, так удобнее. Значит, размах выходного напряжения будет (в каждую сторону) никак не больше 25 В минус какие-то копейки, теряемые в транзисторах. Максимальная выходная мощность получится как 25 в квадрате, поделённая на сопротивление нагрузки. Это по закону Ома, он неумолим. Выходит чуть больше 150 Вт. Только это — пиковое значение, по шкале RMS — ровно вдвое меньше, около 75 Вт. Цифры вполне реальные, таких усилителей — навалом. Можно ли выжать из этого усилителя больше? Первая стадия «форсажа» у многих моделей произойдёт сама собой, стоит завести двигатель. У очень многих усилителей выходное напряжение источника питания не стабилизировано и находится в пропорции к входному. И когда при заведенном двигателе и работающем генераторе напряжение на борту станет не 12, а, на хорошо отрегулированной машине, 14,4 В, напряжение на выходе источника питания возрастёт с 50 до 60 В, так же поднимется и «потолок» для выходного напряжения усилителя, и максимум мощности возрастёт до 108 Вт. Ничего себе прибавка, верно? Только сильно-то пока не ликуйте. Станет ли при этом усилитель играть громче? А с чего это, собственно? Общее усиление, от источника сигнала до выхода, осталось таким же, оно от питания не зависит (а если бы вдруг зависело, то повинный в этом компонент срочно запросил бы постоянной регистрации в мусорном баке), значит, как играло, так и будет. Иное дело, что если прежде на какой-то громкости появлялись искажения, это когда на пиках сигнала выходное напряжение пыталось перепрыгнуть через планку, поставленную источником питания, то теперь этот момент отодвинется в область большей громкости. Насколько отодвинется? Давайте прикинем. На полтора децибела. Один щелчок громкостью, а то и ни одного, это зависит от шага регулятора.

А что мы выиграли по сравнению с «прошлой жизнью», когда вообще усилителя не было? В ваттах вроде бы очень много. А в децибелах максимальной неискажённой громкости, опять же вроде бы, не очень: 5,4 дБ. Но это только «вроде бы», как мы потом увидим, счастье — не в одних щелчках регулятора громкости. Надо всё же организовать какую-то гармонию между мощностями. Посмотреть, например, какая мощность у акустики, и по ней подобрать усилитель, верно?
ЕВЕРНО

Это я нарочно, с целью провокации. О том, как можно загубить акустику недостаточной мощностью, было в прошлом выпуске, теперь давайте попытаемся сделать это с помощью излишней. Это будет намного труднее, предупреждаю.

Вернёмся ещё раз к фразе, которую я по разным поводам произносил (и писал) очень много раз, последний раз — в прошлом выпуске. Вот она: «И когда мы говорим о мощности усилителя, то речь идёт о том, что ОН ДАЁТ. А когда о мощности динамика — то о том, что ОН БЕРЁТ». Максимальная мощность усилителя — это та, больше которой он не может дать, потому что начинает искажать сигнал, а мы не для этого его покупали. Максимальная мощность акустики, стало быть, это та, больше которой она взять не может, потому что ЧТО? Тоже начинает искажать сигнал? А она это начинает делать сразу и понемногу, совсем не так, как усилитель, жёсткой планки ограничения у акустики нет. В стародавние времена был советский стандарт, по которому нормировалась так называемая номинальная мощность динамиков. Там оговаривались специальные условия, полоса частот и так далее, в общем, мощность считалась такой, чтобы нелинейные искажения не превышали 10%. Лучший басовый динамик того времени назывался 6ГД2, первая цифра — это как раз номинальная мощность. Были ещё 4 ГД, 3 ГД и так далее, это потом приняли определение паспортной мощности, зависящей уже не от искажений, а от живучести, и все эти ГД разом потолстели до 10, 20, 75 и тому подобного. ГОСТы эти приказали нам всем долго жить, и сейчас мощность определяют иначе, и очень важно это понимать, чтобы испытывать к этому показателю то отношение, которого он заслуживает.

Попрошу набрать это красным, если забуду — вы сами тогда карандашом, ладно?

Мощность, указываемая на акустике, это не та, на которой она должна работать, а та, которая её разрушает.

Разумеется, должна быть взаимосвязь между возможностями акустики и ресурсами источника этого вероятного разрушения, но это взаимосвязь, а не тождество. Представьте себе: вы купили автомобиль, у которого максимальная скорость 200 км/ч. И подвернулась вам резина с индексом скорости Т (190 км/ч). Что, нельзя ездить? При 191 км/ч все четыре колеса — в клочья? Или наоборот, у шин индекс скорости Z (240 и больше), и вы сбиваетесь с ног, подбирая под такую резину подходящий автомобиль. Нереально.

Тем не менее сплошь и рядом приходится слышать (да и читать), как акустику к усилителю (и наоборот) подбирают, глядя в первую очередь на мощность, а потом уже на всё остальное.

Так что давайте в последний раз, чтобы не возвращаться к вопросу. Цифры на акустике, сопровождаемые словами Power, без указания на то, что под этим подразумевается, не означают ничего, это часть современной, но укоренившейся традиции. Если производитель акустики хотя бы относительно корректен в приводимых им цифрах, то он может указать долговременную мощность, а это — максимальная неразрушающая (или минимально разрушающая, не забывайте и об этом) мощность, поданная на динамик в течение получаса по схеме: минуту работает — две отдыхает. Подаётся при этом шумовой сигнал, пропущенный через фильтр, отрезающий всё ниже 40 Гц и всё выше 4 кГц, так что к пищалке-то это уже почти не имеет отношения. Вот если акустика эти самые трудные в своей жизни полчаса пережила — записывается использованное значение мощности. Если погибла — берётся из предыдущего опыта с меньшей мощностью. Кратковременная мощность — это такая, которая не погубит динамик (или погубит, но в последний момент) после 60 циклов «секунду орём — минуту отдыхаем». Все описанные процедуры подразумевают подведение испытуемого образца акустики максимально близко к краю могилы, поэтому ориентироваться на них как на нормативный показатель тому, кто за акустику заплатил из своего кармана, как-то не очень разумно. Единственный тип показателя, хоть немного напоминающий возможное реальное использование своей законной собственности, — это rated noise power по стандарту IEC 268-5, когда акустика должна остаться живой после 8 часов непрерывной работы на уже упомянутом шумовом сигнале. Её не указывают почти никогда.

Ориентиры здесь должны быть другими, их на коробках с акустикой искать не стоит.
ОРИЕНТИРЫ, ГДЕ ВЫ?

Наши штатные специалисты в тестах акустики неоднократно рекомендовали (когда изготовители совсем уж теряли стыд и смолчать было немыслимо) равняться на показатели, которые хотя бы примерно обозначают область возможных значений. Для 6-дюймовой компонентной акустики границы разумного риска пролегают где-то на 40 и 90 Вт (это широко, внутри уже надо смотреть на особенности конструкции), для 5-дюймовой — закономерно ниже, 30 — 70 Вт. Такими мы считаем значения rated noise power. Можете не соглашаться, но опровергающие опыты — за свой счёт, пожалуйста.

Цифры, в принципе, напоминают распространённые значения максимальной выходной мощности усилителей широкого распространения, так что самый простой, на грани примитивизма, ответ на вопрос о согласовании мощности усилителя с мощностью акустики уже готов: типичный усилитель подходит для работы с типичной акустикой. Любой — с любой. В принципе, если не хотите париться, можете взять его на вооружение. Но ответ чересчур прост, чтобы хоть как-то претендовать на роль исчерпывающего, это ясно.

Чуть более распространённый ответ можно найти в опыте супербизонов мира акустики. Несомненный супербизон — фирма JBL, равно преуспевшая в акустике домашней, сценической, автомобильной и предназначенной для озвучивания помещений и открытых пространств. В техническом циркуляре фирмы есть такая рекомендация: в случае, когда уровень громкости находится под контролем (там поясняется: имеется в виду дом или студия, про автомобиль, правда, ни слова), максимальная мощность усилителя (RMS) может вдвое превышать rated noise power. В случае, когда контроль небезупречен (это про системы озвучивания), надо соблюдать паритет.

Дальше нужно смотреть уже на реалии жизни. В жизни, как у меня есть основания полагать, и усилитель, и акустика будут использованы для воспроизведения музыки, а не испытательных сигналов, на музыку похожих лишь очень приблизительно. Музыкальный сигнал — это не синус и даже не шум, это сигнал с большой разницей между средним значением и пиковым. Кратковременные пики сигнала, за редким исключением, не угрожают здоровью акустики, которой в основном приходится сопротивляться тепловой нагрузке, а выделяемое на звуковой катушке тепло — функция среднего уровня подведённого сигнала. Приходилось видеть в документации самых серьёзных изготовителей акустики, как рядом с вполне реальными (и с указанием всех нормативных данных) цифрами долговременной мощности приводились значения выдерживаемой мощности на коротких (скажем,

10 мс) пиках. Цифры достигали порой сотен ватт, и это уже не маркетинг, это факт, даже очень мощный, но очень короткий всплеск сигнала динамик не погубит. А у усилителя взгляд на пики уровня принципиально иной. Хоть на миллисекунду превысит уровень сигнала планку максимальной мощности — и будет безжалостно обезглавлен, то есть пойдёт дальше по проводам к акустике уже в искажённом, по сравнению с первоисточником, виде. Этого допускать никак нельзя. И здесь уже есть смысл взглянуть на свои музыкальные вкусы.

ВКУСЫ НЕ ИЗМЕРЯЮТ

Это почему же? Можно попробовать. Я пропустил через компьютер некоторое количество музыкальных фрагментов и выбрал довольно показательные с точки зрения соотношения средней (опасной для акустики) и пиковой (которая должна быть посильной для усилителя) мощности. Уровень сигнала измерялся в децибелах относительно максимального, записанного на диске, но для наглядности я пересчитал всё в проценты от максимальной мощности. Первая картинка — это 60 секунд «Шествия гномов» (6-я дорожка «Let’s Test!»). Если система настроена так, чтобы самые большие пики сигнала не вышли за пределы выходной мощности усилителя, то в целом за эту минуту акустике будет доставаться около полутора процентов этой мощности. Даже в те 12 секунд, когда оркестр совсем распоясается, тепловая нагрузка составит не более половины мощности.

Минута деятельности барабанщиков Yamato (помните, приезжали в Москву?). Уровень сигнала выбран так, чтобы беспрепятственно пропустить пик деятельности на 21 секунде. В результате средняя мощность всего фрагмента — меньше процента от максимальной, а самой его напряжённой части — одна десятая от максимума.

Третий пример: «In the Pocket» (Kai Eckhardt, «NAIM Sampler», дорожка icon_cool.gif. Средняя мощность 13% от максимума, а прибавить громкость в искренней попытке загубить акустику будет означать — обрубить многочисленные пики, вызванные умелой работой барабанщика.

Не слушаете аудиофильские изыски? Не станем заставлять. Вот фрагмент фонограммы панк-роковой группы Kurban (турецкой и, кстати, довольно любопытной). Вот здесь уже — да, ребята на сцене не отдыхают, и средняя мощность подолгу составляет около 40, а то и больше процентов от максимума. Но ориентиры, в принципе, остаются те же, что были предложены светлыми головами из JBL, дай им бог здоровья. Просто рок-музыка попадает в разряд «небезупречного контроля», что логично.

Внимательный читатель здесь может озадачиться: «Подождите-ка, выходит, мы слушаем музыку на одном-двух, много — десяти ваттах, подведенных к акустике? А почему же тогда громко играет? Сами ведь слышали: громко». Отвечу: а почему бы ей громко не играть? Вы ведь с децибелами управляетесь легко (даже те, кто прежде не умел). Берём любую акустику из любого нашего прошлого теста и смотрим на показатель чувствительности. Ну, скажем, 87 дБ, это так, средне-типичное значение. Такое звуковое давление создаст эта акустика на расстоянии 1 м при подведенной к ней мощности 1 (один-единственный) Вт. Это, между прочим, уже не тихо. Чтобы эта акустика создала уровень звукового давления 90 дБ, стандартный для контрольного прослушивания в звукозаписи, всего-то ей потребуется 2 Вт. Подадите 10 Вт — получите 97 дБ. Это совсем громко. Да ещё учтите, что у нас таких динамиков как минимум два, а звучат они не в заглушенном помещении, а в салоне, где потерь намного меньше, а отражённые звуки приходят к нам же. Что же тогда, спросите вы, динамик будет вытворять, когда на него придут те самые пиковые сто, скажем, ватт? Ровно то, что и должен: кратковременно, в течение долей секунды, вскрикнет на 107 дБ. Дайте ему эти 100 Вт непрерывно, в виде шума или, того хуже, тонального сигнала, и крик этот будет предсмертным. А так — всё под контролем, не волнуйтесь.

О чём пойдёт разговор в следующий раз? Уже об акустике. О том, что её характеризует, помимо мощности, эту тему, я надеюсь, мы закрыли.
В акустике всё измеряется не так, как в обычном мире. Причин тому несколько, объяснения иных способны увести в райские кущи науки, их трогать не будем. Другие — поддаются простым истолкованиям. Или просто могут быть приняты на веру, как вам удобнее.

Человеческий слух не умеет складывать и вычитать. Только умножать и делить. Эволюция (или Создатель, выберите по вкусу) устроила его таким образом, как мне представляется, руководствуясь технической целесообразностью. Слух работает в огромном диапазоне громкостей. Звуковое давление (поддающееся измерению, как известно), соответствующее болевому порогу, превышает звуковое давление порога слышимости в десять миллионов раз (прописью, чтобы не считать нули). Слух приспособился к этому, сделавшись (по воле эволюции или Создателя) логарифмическим. Логарифмы люди придумали уже потом, а у нас в голове они сидят от природы. Логарифмическая природа слуха состоит в том, что он оценивает разницу в громкости не по тому, НА сколько больше звуковое давление, а по тому, ВО сколько раз оно стало больше. Так (если убрать сейчас все промежуточные главы истории) была придумана единица измерения, на которой в акустике и элеткроакустике базируется решительно всё — децибел. Кто всё про это знает, дальше не читайте, впрочем, я об этом просил, ещё открывая эту серию публикаций.

Остальным, сколько бы их ни оказалось, даю возможность за пять минут освоить операции с децибелами и впоследствии делать это легко и изящно. Итак: децибел это единица, которая, если её прибавить, означает «умножить», а если отнять — «поделить». Например: звуковое давление больше на 3 дБ. Это означает — вдвое. Ещё на 3 дБ? Ещё вдвое. Больше на 1 дБ — это в 1,25 раза, примерно. Больше на 10 дБ — вдесятеро. И наоборот: отнимите от звукового давления 3 дБ, и это будет означать, что оно уменьшилось вдвое.

источник http://cxem.net/sound/amps/amp130.php

Решение проблемы просто, как мир.
Первое: чел имеет 16 кв.м., а шуметь хочет на весь зал Чайковского. Подозреваю, что у него проблемы со слухом icon_biggrin.gif
Второе: подбирай технику на свой слух, вкус и проч. , но усь и ас по мощности должны соотноситься друг с другом. В данных аппаратов обычно пишут требования мощности уся к ас (обычно на ас мин/макс). Например, 20-150W. Найди усь по 100 ватт на канал, и проблем не будет, по крайней мере, на 16 кв.метрах. И понятно, что усь должен тянуть акустику с её сопротивлением.

Re:

vladimirkuzon писал(а):
Подозреваю, что у него проблемы со слухом icon_biggrin.gif
А если ещё нет, то непременно будут! cry.gif

Цитата:
Например, 20-150W
боюсь при такой мощще динамики выплюнет! усилок ведь измеряют на синусоидальную мощность (например 100Вт при 1кГц при 0,7%КНИ), а на АС указывают магкетинговые пиковые (на 1-2 сек.) "попугаи"... так что эти 150Вт надо смело делить на 2-3 ... т.е. до 50-75Вт мощности от усилка! заметть - не мощности усилителя, а мощности от усилителя! другое дело еще, что никто не контролирует эту выходную мощность усилка! а все измеряется в "часах поворота ручки громкости" icon_biggrin.gif ... а там хер его знает сколько к АС прикладывается! icon_idea.gif

Re:

vladimirkuzon писал(а):
Решение проблемы просто, как мир.
Первое: чел имеет 16 кв.м., а шуметь хочет на весь зал Чайковского. Подозреваю, что у него проблемы со слухом icon_biggrin.gif
Ну, чего вы так-то уж сурово на беднягу.... icon_wink.gif
Я же написал - это первые его шаги в мире Hi-Fi. А опыт пользования музцентра в одночасье никуда не исчезает...
Цитата:
усь и ас по мощности должны соотноситься друг с другом. В данных аппаратов обычно пишут требования мощности уся к ас (обычно на ас мин/макс). Например, 20-150W. Найди усь по 100 ватт на канал, и проблем не будет, по крайней мере, на 16 кв.метрах. Ёлы-палы... icon_twisted.gif
Я же приводил данные по акустике. И там русским по белому указано - "Рекомендуемая мощность усилителя, Вт: 40-120".
Да, у 325-го - 50 Вт/канал, т.е. практически в самом начале указанного диапазона. Но, формально же - должен тянуть.
Вот, он и понадеялся, что цифрам можно верить... icon_biggrin.gif

Re:

MrFFFix писал(а):
заметть - не мощности усилителя, а мощности от усилителя! другое дело еще, что никто не контролирует эту выходную мощность усилка! а все измеряется в "часах поворота ручки громкости" icon_biggrin.gif ... а там хер его знает сколько к АС прикладывается! icon_idea.gif


Эти данные, которые я привел просто к примеру, не должны сбивать с толку. Просто при таких цифильках на 16 кв м в теории не должно быть проблем. Вот, собственно, и все.

vladimirkuzon я свой пост написал, так... всем... просто цитатку привел...
Mr.X писал(а):
Я же приводил данные по акустике. И там русским по белому указано - "Рекомендуемая мощность усилителя, Вт: 40-120".
Да, у 325-го - 50 Вт/канал, т.е. практически в самом начале указанного диапазона. Но, формально же - должен тянуть.

народ... а-у-у... вы вообще читаете что я пишу? или если я владелец радиоточки то в моих словах нет смысла???

1 у многих владельцев усилки имеют входную чувствительность от 0,15В до 0,55В.
2 большинство источники имеют выходное напряжение 1-2В
3 т.к. п.1 и п.2 не соответствуют по напряжениям то при положении регулятора громкости даже не на максимум на выходе усилка уже будет перегрузка! а на максимум тем более!
4 что бы не было п.3 надо контролировать выходную мощность усилителя например таким индикатором!
5 производитель указывает как правило весьма завышенную мощность для АС, эти цифры смело делим на 2-3 и получаем не 40-120Вт, а в среднем честные 16-48Вт от усилителя, которые естественно надо проконтролировать.

а тут народ удивляется, что типа на стольких-то "часах по рег.громк." басы хлюпают, щелкают, каша в звуке.....

Re:

MrFFFix писал(а):
..народ? вы вообще читаете что я пишу? или если я владелец радиоточки то в моих словах нет смысла???
Уважаемый, MrFFFix! icon_wink.gif
Возможно что-то было понято не совсем так, как вы предполагали. Ну, что взять с нас - тех, кто еще "вчера" тащился от "грохота" муз.центра...
Цитата:
1 у многих владельцев усилки имеют входную чувствительность от 0,15В до 0,55В. Это по НАДу 325 - "Входная чувствительность при номинальной мощности 730 мВ"(естественно по паспорту).
У 355-го, соответственно - 948. По источнику не скажу, не вникал.
Цитата:
надо контролировать выходную мощность усилителя например таким.... По уму - наверное именно так и надо. Тут даже не стану спорить.
Но, если во главу угла ставится удовольствие от прослушивания любимой музыки, я, например, не буду заморачиваться с цифирью.
Скорее всего, задача будет решать проще - попробую другой аппарат.
Ну, если мой усил "не тянет" колонки, или наоборот, АС "не поют" с этим усилом - да какая мне разница, что этому есть обьяснение, выражаемое цифрами?...

"Поверять алгеброй гармонию", пытаясь окончательно увязать усь и АС по цифирным ТТХ - это не мое.
Выбирать варианты связки для ПРОСЛУШКИ по цифрам - это одно. Но, уговаривать себя, что не нравящееся по звуку все-таки есть вариантом с т.зрения печатных характеристик.... icon_rolleyes.gif

Цитата:
"Поверять алгеброй гармонию", пытаясь окончательно увязать усь и АС по цифирным ТТХ - это не мое.
похоже это не только не ваше... вы не одиноки...
я и не призывал что-то там проверять алгеброй.... с АС вообще беспредел! АЧХ указывают зачастую не пойми на основании чего, мощности тоже сказочные...
да, есть связки источник-усилитель которые соответствуют друг-другу по выходному уровню и чувствительности... но зачастую источники выдают много, а усилкам для получения на выходе максимальной заявленной мощности надо значительно меньше! А народ собственно что? как ваш клиент, или кто он там, получил технику увидел ручку громкости... и если она крутится на максиму, то почему бы её туда не вертонуть... вертит.. и тут захлюпало... затрещали меха.... icon_smile.gif какой уж тут хай-фай блин! а какая мощность была? а хер её знает!
вы понимаете, что поставьте усилок на 100Вт или 150Вт... ручка громкости будет вертется так же к максимуму... и "опять двадцать пять" трещит, хрепит, пердит... и опять вопрос а может АС не тянет? почему производители выпускают источники и усилители так - кто в лес, кто по дрова?! неужели нет стандартов?
Цитата:
Это по НАДу 325 - "Входная чувствительность при номинальной мощности 730 мВ"(естественно по паспорту).
У 355-го, соответственно - 948. По источнику не скажу, не вникал.
Если можно посмотрите по источнику ТХ по выходному уровню.

Это по НАДу 325 - "Входная чувствительность при номинальной мощности 730 мВ"(естественно по паспорту).
У 355-го, соответственно - 948. По источнику не скажу, не вникал
====================
интересно!
у НАДов различных моделей стала разная чувствительность?

Цитата:
Specifications for the NAD C542 CD Player
Output level at 0dB 2.2V rms

Цитата:
Specifications for the NAD C525BEE CD Player
Output level at 0dB 2.2V rms

Цитата:
Specifications for the NAD C 515 BEE CD Player
Output level at 0dB 2.2V rms

Цитата:
NAD C355 Stereo Amplifier
Input sensitivity (for rated output into 8 ohms) 940mV

Цитата:
Specifications for the NAD C 325 BEE Amplifier
Input sensitivity (for rated power into 8 ohms) 730mV

Цитата:
Specifications for the NAD C-372 amplifier
Input sensitivity (for rated power into 8 ohms) 310mV

Блин с усилками кто куда! я херею!!! icon_biggrin.gif и это для аппаратуры одного производителя! icon_rolleyes.gif а народ создает темы про плохой звук на высокой громкости! неудивительно блин, перегрузка такая будет даже не доходя да максимума по РГ...
ставьте аттенюатор.
Так что замена одного усилка на другой нихера толком не даст. icon_wink.gif когда РГ дойдет до предела возможностей усилка опять будет хлюпать... icon_biggrin.gif

Mr.X писал(а):
Но, если во главу угла ставится удовольствие от прослушивания любимой музыки, я, например, не буду заморачиваться с цифирью.
Скорее всего, задача будет решать проще - попробую другой аппарат.
Ну, если мой усил "не тянет" колонки, или наоборот, АС "не поют" с этим усилом - да какая мне разница, что этому есть обьяснение, выражаемое цифрами?...

ну-ну... если вам ТХ аппаратуры пофигу, и вы все измеряете исключительно ушами, то зачем было создавать ветку про мощность, которая собственно и является тех. характеристикой?! написали бы типа - "поможите люди, усилочеГ не тянет или кАлонки?"

Ребята, по большому счету, мне наплевать на цифирь (умеющий слушать да услышит). Самое главное, чтобы мощности усилителя и колонок хватало с запасом озвучить помещение. Дело в том, что мы обладаем не концертными залами, а в среднем комнатами в 15-20 кв.метров. Если усилитель и колонки имеют мощность100-150 ватт, что вы будете слышать, кроме пер...жа, закрутив ручку на усе до максимума. Думаю, что закручивают ручки те, кто не умеют слушать музыку, а хотят показать друзьям и соседям, что они имеют. Это со временем пройдет, а не пройдет, Христос навстречу icon_wink.gif

Добавочка: вспомнил хорошее высказывание Ван дер Хула (не помню, в какой статье)"если вам хочется сделать погромче, зачит в вашей системе что-то не так".

Re:

vladimirkuzon писал(а):
Добавочка: вспомнил хорошее высказывание Вандер Хула (не помню, в какой статье)"если вам хочется сделать погромче, зачит в вашей системе что-то не так".

могу сказать, что Хулл тот еще маркетолог (покупайте, покупайте новую технику)... и наверное прикидывается, что не знает о том, что слух по разному воспринимает звуковые колебания на разных уровнях громкости!
Цитата:
Если усилитель и колонки имеют мощность100-150 ватт
если в ТХ к кАлонкам написано 150Вт, то это обычно пиковая кратковременная мощность на 1-2сек. после которой кАлонки еще выживут! реально к таким кАлонкам можно подводить до 50Вт долговременной мощности!! icon_wink.gif
не встречал я еще усилков с циферблатами на РГ! icon_lol.gif
Цитата:
Теперь звонит и говорит, что все его устраивает в звуке, кроме одного. В комнате 16 кв.м при прослушивании инструментальной музыки на громкости порядка "11 часов" из колонок на басовых фрагментах периодически слышен короткий звук наподобие того, как будто с треском рвется материя.
у тех кто с циферями не дружит так и получается... icon_lol.gif icon_lol.gif
Цитата:
- в чем дело - в усе или в акустике?.. Паспортный номинал 325-го - 50 Вт/канал при том, что акустика допускает нагрузку до 120 Вт (по паспорту),
правильно читать - до 40-45Вт icon_wink.gif

Re:

Вуаяристка писал(а):
Я не знаю, что конкретно с АС Вашего друга, но однозначно с 355-ым НАДом они будут звучать лучше чем с 325-ым. Более того боятся следует выкручивать громкость на 325-ом НАДе, а не на 355-ом! Потому как маломощный усь быстрее уйдет в клипинг и тем самым может испортить динамики.

вот повседневное заблуждение! если на вход маломощного усилка подать сигнал не более его номинальной чувствительности - то ни в какой клиппинг он не уйдет, и ничего не испортит и работать будет "чисто" находясь в пределах своих технических возможностей! проблему "не стыковки" источников и усилителей по уровню сигнала следует оставить на совести производителей этого ширпотреба! т.к. в проф технике четко оговорены уровни сигнала источников и усилителей...

Re:

MrFFFix писал(а):
если вам ТХ аппаратуры пофигу, и вы все измеряете исключительно ушами, то зачем было создавать ветку про мощность...
Дружище, но ведь неплохая тема получилась. icon_wink.gif Народ пообщался, наверняка кто-то нашел что-то для себя полезное (я - в том числе).
А название почему такое... Дк о ней же и шла речь поначалу. Тем более что о ней вон сколько тут копий сломано было. icon_twisted.gif
Цитата:
у тех кто с циферями не дружит так и получается... Ну, ё-мое.. Я ж не спорю, что для понимания совместимости уся и АС это необходимо.
Но, если они изначально "не спелись", какой смысл потом постоянно глазеть на цифры, чтобы не дай Бог не превысить уровень мощности и переживать чтобы что-то не спалить?..
Цитата:
Цитата:
Паспортный номинал 325-го - 50 Вт/канал при том, что акустика допускает нагрузку до 120 Вт (по паспорту) правильно читать - до 40-45Вт Т.е., формально и 325-й ее потянет - "на ура"?...
Ну, дк он и "тянет". Только человек, похоже, ожидал от него бОльшего - примерно на разницу потраченных на систему денег по сравнению со стоимостью музцентра. icon_biggrin.gif

Цитата:
Ну, ё-мое.. Я ж не спорю, что для понимания совместимости уся и АС это необходимо.
Но, если они изначально "не спелись", какой смысл потом постоянно глазеть на цифры, чтобы не дай Бог не превысить уровень мощности и переживать чтобы что-то не спалить?..
Цитата:
Т.е., формально и 325-й ее потянет - "на ура"?...
Ну, дк он и "тянет". Только человек, похоже, ожидал от него бОльшего - примерно на разницу потраченных на систему денег по сравнению со стоимостью музцентра.
я вижу весь смысл моих постов проходит мимо......

Re:

MrFFFix писал(а):
я вижу весь смысл моих постов проходит мимо......
Хм... icon_rolleyes.gif
У меня - практически то же ощущение.

2 MrFFFix. Ветка получилась на редкость познавательная, особенно за счёт ваших постов icon_smile.gif

Только прочитав её я понял почему у меня возник проблем icon_sad.gif
USB DAC выдаёт 2,14V, а номинальная чувствительность усилка 250mV.... в результате орудовать ручкой громкости усилителя приходится в ОЧЕНЬ узком диапазоне.

Re:

VoronNEW писал(а):
2 MrFFFix. Ветка получилась на редкость познавательная, особенно за счёт ваших постов icon_smile.gif
Только прочитав её я понял почему у меня возник проблем icon_sad.gif
USB DAC выдаёт 2,14V, а номинальная чувствительность усилка 250mV.... в результате орудовать ручкой громкости усилителя приходится в ОЧЕНЬ узком диапазоне.

рад что мои посты оказались полезными! icon_smile.gif можно решить проблему аттенюатором. я писал этом в свое ветке "Столько, сколько нужно"... и тогда на всем диапазоне вращения рег. громк. будет как полагается плавное изменение громкости, и плюс на максимуме громкости можно не боятся перегрузки... и ничего не будет хлюпать как у некоторых...

Re:

MrFFFix писал(а):
... и ничего не будет хлюпать как у некоторых...
Злой Вы... icon_twisted.gif

Я???
Если вы не заметили,я вот уже порядка пяти листов форума пытаюсь донести полезную, как мне кажется, информацию для тех кому это интересно и в частности для вашего клиента, ради которого ветку затеяли...
но как вы сами написали:
Цитата:
Цитата:
MrFFFix писал(а):
я вижу весь смысл моих постов проходит мимо......

Хм...
У меня - практически то же ощущение.
так что....

Re:

MrFFFix писал(а):
vladimirkuzon я свой пост написал, так... всем... просто цитатку привел...
Mr.X писал(а):
Я же приводил данные по акустике. И там русским по белому указано - "Рекомендуемая мощность усилителя, Вт: 40-120".
Да, у 325-го - 50 Вт/канал, т.е. практически в самом начале указанного диапазона. Но, формально же - должен тянуть.

народ... а-у-у... вы вообще читаете что я пишу? или если я владелец радиоточки то в моих словах нет смысла???

1 у многих владельцев усилки имеют входную чувствительность от 0,15В до 0,55В.
2 большинство источники имеют выходное напряжение 1-2В
3 т.к. п.1 и п.2 не соответствуют по напряжениям то при положении регулятора громкости даже не на максимум на выходе усилка уже будет перегрузка! а на максимум тем более!
4 что бы не было п.3 надо контролировать выходную мощность усилителя например таким индикатором!
5 производитель указывает как правило весьма завышенную мощность для АС, эти цифры смело делим на 2-3 и получаем не 40-120Вт, а в среднем честные 16-48Вт от усилителя, которые естественно надо проконтролировать.

а тут народ удивляется, что типа на стольких-то "часах по рег.громк." басы хлюпают, щелкают, каша в звуке.....


Вы правы относительно индикатора, только вот одна проблема - негде взять.
Именно этот индикатор заказал в указанном магазе- так вот, уже с 2009 года они не поставляются и не будут.
Иные подобные индикаторы в нете я так и не смог найти cry.gif

Да и насчет правильной выходной мощности усю к АС если у меня по паспорту написано RMS 150 Peak 600 то сколько это тогда реальных ватт?
Я бы не задавал этот ? если бы у меня был индикатор мощности, но вот с его покупкой пока не судьба..................

Stranger_2000 в данном случае производитель обещает 150W RMS т.е. именно реальной мощности усилка... но скорее всего будет лучше не превышать 100-120W RMS icon_wink.gif думаю громкости при этом будет более чем достаточно.
http://www.klipsch.com/products/details/rb-81.aspx
Цитата:
RB-81
power handling 150W RMS / 600W Peak
т.е. ваш ресивер как раз подходит, если верить производителю АС.
Цитата:
Marantz SR 7002 - AV receiver
Amplifier Output Details 110 Watt - 8 Ohm - 20 - 20000 Hz - THD 0.08%
Цитата:
Иные подобные индикаторы в нете я так и не смог найти
ищите K4307 icon_wink.gif вот например:
http://www.elfa.spb.ru/catalog?good_id=hx43346〈=eng

Re:

MrFFFix писал(а):
...я вот уже порядка пяти листов форума пытаюсь донести полезную, как мне кажется, информацию для тех кому это интересно и в частности для вашего клиента...
MrFFFix, дружище, я очень ценю ваше участие в теме. Искренне вам спасибо за выложенную статью и комментыagree.gif

Суммируя изложенное вами
Цитата:
...зачастую источники выдают много, а усилкам для получения на выходе максимальной заявленной мощности надо значительно меньше! ..... с усилками кто куда! я херею!!! и это для аппаратуры одного производителя! а народ создает темы про плохой звук на высокой громкости! неудивительно блин, перегрузка такая будет даже не доходя да максимума по РГ..... если на вход маломощного усилка подать сигнал не более его номинальной чувствительности - то ни в какой клиппинг он не уйдет, и ничего не испортит и работать будет "чисто" находясь в пределах своих технических возможностей! Все дело в том, что в силу то ли матушки-лени, то ли нелюбви к глубинам технической мысли, мой знакомый максимум что бы сделал в данном случае, так это - поискал готовый индикатор мощности. Но, как уже было упомянуто по поводу этого устройства, увы...
Вот, почему я и пытался понять - как РЕАЛЬНО он может разрулить сложившуюся ситуацию. И единственный (он же простейший) приемлемый для него способ - это найти более подходящий (читай - более мощный) усь.

Как я понимаю, именно в силу такой "разнонаправленности" наших мыслей и сложилась ситуация, где мы оба считаем что нас не слышат.
Касательно же вот этого, могу лишь присоединиться
MrFFFix писал(а):
.... почему производители выпускают источники и усилители так - кто в лес, кто по дрова?! неужели нет стандартов?
Но, полагаю, на производителей вряд ли подействует наличие у нас таких пожеланий.... icon_rolleyes.gif

Re:

MrFFFix писал(а):
Stranger_2000 в данном случае производитель обещает 150W RMS т.е. именно реальной мощности усилка... но скорее всего будет лучше не превышать 100-120W RMS icon_wink.gif думаю громкости при этом будет более чем достаточно.
http://www.klipsch.com/products/details/rb-81.aspx
Цитата:
RB-81
power handling 150W RMS / 600W Peak

т.е. ваш ресивер как раз подходит, если верить производителю АС.
Цитата:
Marantz SR 7002 - AV receiver
Amplifier Output Details 110 Watt - 8 Ohm - 20 - 20000 Hz - THD 0.08%
Цитата:
Иные подобные индикаторы в нете я так и не смог найти
ищите K4307 icon_wink.gif вот например:
http://www.elfa.spb.ru/catalog?good_id=hx43346〈=eng

На счет АС я так примерно и предполагал )))
А вот с индикатором, посмотрел по ссылке производитель все тот-же, а вот поставок в Россию пока нет. В том же ЧиД его тоже нет в наличии....
Что именно искать я в целом то понял и уже искал - беда в том что нету...наверное не пользуются спросом icon_confused.gif

Цитата:
Вот, почему я и пытался понять - как РЕАЛЬНО он может разрулить сложившуюся ситуацию. И единственный (он же простейший) приемлемый для него способ - это найти более подходящий (читай - более мощный) усь.
ну вот "опять двадцать пять"... писАл я писАл, а толку-то.... не правильно читаете! правильно будет так:
И единственный (он же простейший) приемлемый для него способ - это найти более подходящий (читай - с чувствительностью более приближенной к 2V) усь.

Re:

[quote="MrFFFix"]
Цитата:
.... не правильно читаете! правильно будет так:..... с чувствительностью более приближенной к 2V) усь. Понятно. icon_rolleyes.gif
Но, тогда (как в известной миниатюре Е.Гришковца "Одновременно"), начинает "выпирать боком" желание купить понравившийся усь - имеенно от NAD. Ибо, согласно вашей же ссылке, подобной чувствительности нет ни в одной модели их бюджетных усилков.
Как бы там ни было, надеюсь, что человек найдет, наконец-то, приемлемое для себя решение.
MrFFFix, спасибо еще раз. agree.gif

Цитата:
NAD C355 Stereo Amplifier
Input sensitivity (for rated output into 8 ohms) 940mV
этот С355 выглядит наиболее подходящим... 940мВ уже не 730мВ у С325 и темболее не 310мВ у С372... т.е. видите более мощный С372 имеет еще меньшее входное напряжение чем С325, а значит достигнет максимальной мощности при ещё меньшем повороте рег. громкости чем С325... только конечно при этом мощность будет выше чем у С325, а толку-то после максимума искажения начинают резко увеличиваться... понимаете? в данном случае я вижу проблему не в мощности усилителя а в не стыковке источника с усилителем по уровню сигнала...
ради интереса смотрел разные усилки.... больше 940мВ на входе мне не попалось...

Re:

MrFFFix писал(а):
Цитата:
NAD C355 Stereo Amplifier
Input sensitivity (for rated output into 8 ohms) 940mV

этот С355 выглядит наиболее подходящим... 940мВ уже не 730мВ у С325 и темболее не 310мВ у С372... т.е. видите более мощный С372 имеет еще меньшее входное напряжение чем С325, а значит достигнет максимальной мощности при ещё меньшем повороте рег. громкости чем С325... только конечно при этом мощность будет выше чем у С325, а толку-то после максимума искажения начинают резко увеличиваться... понимаете? в данном случае я вижу проблему не в мощности усилителя а в не стыковке источника с усилителем по уровню сигнала...
ради интереса смотрел разные усилки.... больше 940мВ на входе мне не попалось...

Я тоже обратил внимание на это несоответствие, и при том оно не у одного производителя, а по моему, если не у всех, то у многих и возникает вопрос - зачем? Хотят чтобы все перешли на цифровой сигнал так как звучит чище? Непонятно....
То есть я полностью согласен с вами о том, что напряжения на входе и на выходе должны быть как можно ближе к друг другу, а вот производители с чего-то идут иным путем. Честно говоря никаких идей "зачем так?" мне в голову не приходит кроме пожалуй одной и то это только про ДВД проигрыватели.
ДВД проигрыватель изначально затачивают под то, что он будет работать напрямую с телевизором без реса (наверное там уровень чуствительности входа по ниже и напряжение соответственно по выше), или же еще как вариант я замечал что громкость сигнала на ДВД у фильмов обычно ниже чем громкость на музыкальных СД. Так я на компе смотрю кино на громкости установленной обычно выше чем для музыки и из-за этого обычно возникают проблемы с аськой когда кто-нить в нее что нить мне отправляет, так как звук входящего сообщения просто выносит мозг, а кино при этом звучит нормально icon_eek.gif

Цитата:
Так я на компе смотрю кино на громкости установленной обычно выше чем для музыки и из-за этого обычно возникают проблемы с аськой когда кто-нить в нее что нить мне отправляет, так как звук входящего сообщения просто выносит мозг, а кино при этом звучит нормально
тоже была подобная проблема... решается легко! устанавливаете "K-Lite Codecs Pack"... с ним устанавливается ffdshow ... из меню "Пуск"="Программы".... запускаем "ffdshow audio decoder" слева в столбце выбираем Volume и в окне настроек Volume ставим галочки: Volume, Normalize, Regain Volume, Decibels scale. надо еще ассоциировать ffdshow с форматами аудио, для этого выделяем слева Codecs и в окне в меню по прав. клав. мышки выбираем Set all stable formats to libavcodec. все!

Цитата:
То есть я полностью согласен с вами о том, что напряжения на входе и на выходе должны быть как можно ближе к друг другу, а вот производители с чего-то идут иным путем. Честно говоря никаких идей "зачем так?"
и не только ДВД, выход на СД проигрывателе тоже около 2В... возможно продвигают аттенюаторы как дополнительные компоненты системы, но в России с этим еще глухо... может причина помехозащищенности, на большом сигнале маленькая помеха заметна гораздо меньше... может соотношение сигнал/шум которое пишут на СД порядка 100дБ получен из-за большего выходного напряжения т.к. сигнал сделали больше, а уровень шума мало увеличится вот и соотношение сигнал к шуму будет больше - маркетинговые цифры... точно не сказать...
например ЖК мониторы... производители не могут добиться глубокого черного на матрице TN, а значит контрастность (отношение яркости белого к яркости черного) не высока...и что? берут и повышают яркость ламп т.е. ярк. белого... черный то не улучшить, а рынок диктует! выходят модели с яркостью 300кд/м2, а для комфорта глазам надо 100-120кд/м2...

ищите K4307 вот например:
http://www.elfa.spb.ru/catalog?good_id=hx43346〈=eng
===========
я бы не рекомендовал бы данный девайс, а авто и то наврятли.

Что именно искать я в целом то понял и уже искал - беда в том что нету...наверное не пользуются спросом
=============
потому что -дермо!!!!!!
так индикаторы уровня не делаются!!!
производители усей борятся за минимизацию искажений, а тут нати вам все обосрем!



а теперь буду ставить точки.

1. различие в выходном и входном уровне не более 6дБ(2раза) никаких неприятностей не вызывает, т.к. регулятор громкости имеет нелинейную кривую регулировки.И при данных отклонениях пределы регулировки остаются достаточны широки и комфортны.
2. Высокая чувствительность старых линеек усей(например НАД) обусловлена источниками с низким вольтажом выхлопа ,например магнитофоны ,тьюнеры ,уси-корректоры.
кто помнит, в СССР напряжение на линейном входе-выходе 0,25В.
кстати рекомендуемые чувствительности и идут с шагом 0,25, но мрожет быть шаг и 0,125В(например 375мВ),редко встречается значение 775мВ
входное сопротивление рекоментовано 47Ком.
но на деле -кто во что горазд. у НАДов 320,352,372,162 вх.сопротиление 200КОм(зачем не знаю,наверно, что бы играл похуже)

Re:

Minox писал(а):
ищите K4307 вот например:
http://www.elfa.spb.ru/catalog?good_id=hx43346〈=eng
===========
я бы не рекомендовал бы данный девайс, а авто и то наврятли.

Что именно искать я в целом то понял и уже искал - беда в том что нету...наверное не пользуются спросом
=============
потому что -дермо!!!!!!
так индикаторы уровня не делаются!!!
производители усей борятся за минимизацию искажений, а тут нати вам все обосрем!



а теперь буду ставить точки.

1. различие в выходном и входном уровне не более 6дБ(2раза) никаких неприятностей не вызывает, т.к. регулятор громкости имеет нелинейную кривую регулировки.И при данных отклонениях пределы регулировки остаются достаточны широки и комфортны.
2. Высокая чувствительность старых линеек усей(например НАД) обусловлена источниками с низким вольтажом выхлопа ,например магнитофоны ,тьюнеры ,уси-корректоры.
кто помнит, в СССР напряжение на линейном входе-выходе 0,25В.
кстати рекомендуемые чувствительности и идут с шагом 0,25, но мрожет быть шаг и 0,125В(например 375мВ),редко встречается значение 775мВ
входное сопротивление рекоментовано 47Ком.
но на деле -кто во что горазд. у НАДов 320,352,372,162 вх.сопротиление 200КОм(зачем не знаю,наверно, что бы играл похуже)


На счет того что сей индикатор Дерьмо - можно во первых по-подробнее, а во вторых, если я его присабачу минут на 10 к АС не посредственно то мне как то сложно поверить что звук прям просто изменится до неузнаваемости да еще как я помню индиактор в сшему включается паралельно а не последовательно следовательно, ток идущий через него хоть и загрязняется но не должен прям уж совсем то звук убить.
И опять же я не хочу пользовать индикатор постоянно - мне светомузыка не нужна - мне нужно сделать промер и все.
Если есть индикаторы получше скажите где и какие?
Проблема то в том что нет никаких................. cry.gif

Да и на счет 6Дб - скажите пожалуйста в вольтаже: имеем выход у источника 2 вольта а вход у реса в 0,17 вольт это сколько в дБ?

Да и на счет 6Дб - скажите пожалуйста в вольтаже: имеем выход у источника 2 вольта а вход у реса в 0,17 вольт это сколько в дБ?
============
лень считать, а если в уме .то что-то в районе 21-22дБ.
вся эта не согласовка в большинстве случаев сказывается .только на том что регулятор громкости можно крутить в ограниченном диапазоне ,дальше перегрузка,но если усь 100вт, то зачем дальше?
Соседей пугать . улицу озвучивать и ждать когда диффузоры в свободный полет отправятся?

И опять же я не хочу пользовать индикатор постоянно - мне светомузыка не нужна - мне нужно сделать промер и все.
===============
данный индикатор не является измерительным прибором,у него ошибка в трамвайную остановку.Это всего лишь игрушка!(цветомузыка)

На счет того что сей индикатор Дерьмо - можно во первых по-подробнее
================
ну,конструкция(схема у него такая).
по фото не все видно(мне не понятно :он двуполярный или по одной полярности сигнала работает).Но видно что он построен по простейшей схеме, светодиод с ключевым транзистором в базе транзистора стабилитроны.
разброс стабилитроны имеют значительный ,плюс к тому они текут.
данный индикатор позиционируется как пиковый, но от пиковый индикатор должен иметь время релаксации большоеиначе просто глаз не увидит.
на плате стоят два кондюка (не знаю точно зачем), а должен стоять в базе КАЖДОГО транзистора.


Если есть индикаторы получше скажите где и какие?
=================
если нужно померить. то лучше воспользоваться измерительным прибором,лучше стрелочным(хотя смотря что мерить).ТЕстер стоит дешевле данного индикатора.

======
1. различие в выходном и входном уровне не более 6дБ(2раза) никаких неприятностей не вызывает, т.к. регулятор громкости имеет нелинейную кривую регулировки.
======
ну если входной сигнал +6дБ... тогда при каком-то положении рег.громк. наступает максимум мощности по паспорту усилка... пользователи в большинстве своем видят рег.громк. и значит его можно крутить на максимум!... так что крутим дальше до максимума! и что??? +6дБ на входе это тоже +6дБ мощности на выходе, а +6дБ как вам известно х4 раза!! теоретически 50Вт максимум +6дБ(х4) будет 200Вт!!! ну понятно что источник питания ограничит, искажения пойдут.... и возникают вопросы на форуме "на большой громкости что-то не так со звуком"... так +6дБ это еще скромно! у многих и +20дБ!

===========
вся эта не согласовка в большинстве случаев сказывается .только на том что регулятор громкости можно крутить в ограниченном диапазоне ,дальше перегрузка,но если усь 100вт, то зачем дальше?
Соседей пугать . улицу озвучивать и ждать когда диффузоры в свободный полет отправятся?
============
ну а как тогда узнать когда наступят эти 100Вт??? на слух??? индикатор игрушечный я полностью поддерживаю... сперва хотел себе сделать потом на схему его посмотрел и желание пропало...

Я же вам писал Stranger_2000, что у вас превышение сигнала на входе +21,5дБ тогда значит, что вам можно громкость увеличивать до -22дБ по индикатору ресивера вот и все! вам этот индикатор мощности собственно ни к чему...

это вот для людей с усилителями где нет индикатора громкости в дБ, хер поймешь сколько там выкручена громкость???? тогда хоть такой примерный индикатор, либо просто ослабить выходной сигнал с источника... в настройках ДВД ведь можно ослабить уровень выходного сигнала... в СД думаю тоже такое должно быть... только что б определить хватит или нет этого ослабления, нужен тестовый диск и вольтметр...

Re:

MrFFFix писал(а):
======
1. различие в выходном и входном уровне не более 6дБ(2раза) никаких неприятностей не вызывает, т.к. регулятор громкости имеет нелинейную кривую регулировки.
======
ну если входной сигнал +6дБ... тогда при каком-то положении рег.громк. наступает максимум мощности по паспорту усилка... пользователи в большинстве своем видят рег.громк. и значит его можно крутить на максимум!... так что крутим дальше до максимума! и что??? +6дБ на входе это тоже +6дБ мощности на выходе, а +6дБ как вам известно х4 раза!! теоретически 50Вт максимум +6дБ(х4) будет 200Вт!!! ну понятно что источник питания ограничит, искажения пойдут.... и возникают вопросы на форуме "на большой громкости что-то не так со звуком"... так +6дБ это еще скромно! у многих и +20дБ!

===========
вся эта не согласовка в большинстве случаев сказывается .только на том что регулятор громкости можно крутить в ограниченном диапазоне ,дальше перегрузка,но если усь 100вт, то зачем дальше?
Соседей пугать . улицу озвучивать и ждать когда диффузоры в свободный полет отправятся?
============
ну а как тогда узнать когда наступят эти 100Вт??? на слух??? индикатор игрушечный я полностью поддерживаю... сперва хотел себе сделать потом на схему его посмотрел и желание пропало...

Я же вам писал Stranger_2000, что у вас превышение сигнала на входе +21,5дБ тогда значит, что вам можно громкость увеличивать до -22дБ по индикатору ресивера вот и все! вам этот индикатор мощности собственно ни к чему...

это вот для людей с усилителями где нет индикатора громкости в дБ, хер поймешь сколько там выкручена громкость???? тогда хоть такой примерный индикатор, либо просто ослабить выходной сигнал с источника... в настройках ДВД ведь можно ослабить уровень выходного сигнала... в СД думаю тоже такое должно быть... только что б определить хватит или нет этого ослабления, нужен тестовый диск и вольтметр...


ваш ответ про децибелы я помню и ничуть его не забывал, так что зря вы забеспокоились). задал я этот вопрос по иным причинам. На счет моего рег.громкости - честно говоря неуверен что он отображает реальные децибелы так как разниуа в 3 дб - это очень ощутимо, хотя конечно не плохо бы проверить.
вы пишете что можно все проверит через тестовый диск и вольтметр, вольтметр у меня есть, диск обязательно тестовый? и потом я ведь сниму только напряжение на выходе из источника, что это мне даст? я только смогу убедиться в том правду пишет производитель или врет, а чтобы прикинуть мощность выхода на усе мне еще и ток знать надо а чтоб его промерить одновременно с напругой нужен второй тестер( да и его в тракт надо встраивать.

=====
если нужно померить. то лучше воспользоваться измерительным прибором,лучше стрелочным(хотя смотря что мерить).
=====
тут Minox отчасти погорячился со измерительным прибором... т.к. у него большая инерция т.е. если включить музыку то те же удары в барабан такой прибор будет показывать заниженное значение... прибором можно померять просто синусоидальный сигнал с тестового диска...
=====
диск обязательно тестовый?
=====
тестовый я имею ввиду просто то, что на диске будет запись синусоидального сигнала частотой 400Гц (типовая частота для измерений) и "цифровым уровнем" 0дБ... этот сигнал легко "сгенерировать" в любом аудиоредакторе и потом записать на диск.
====
На счет моего рег.громкости - честно говоря неуверен что он отображает реальные децибелы так как разниуа в 3 дб - это очень ощутимо, хотя конечно не плохо бы проверить.
====
проверить легко... включаете тестовый диск... измеряете напряжение на выходе усилителя (можно без подключения АС чтоб не шумно было)... допустим вы установили регулятором громкости 1В на выходе усилка запоминаем число на индикаторе (допустим -40дБ)... теперь увеличиваем по индикатору рег.громкости уровень на 6дБ (т.е. до -34дБ) теперь на выходе должно быть напряжение 2В, т.е. в два раза больше... если совпадает то рег.громк. верно отображает и регулирует... проверяйте...

=====
и потом я ведь сниму только напряжение на выходе из источника, что это мне даст?
=====
это вам даст возможности выставить в настройках ДВД плеера уровень выходного напряжения 0,17В т.е. то, что нужно вашему ресиверу...
=====
а чтобы прикинуть мощность выхода на усе мне еще и ток знать надо а чтоб его промерить одновременно с напругой нужен второй тестер( да и его в тракт надо встраивать.
=====
если на входе реса будет 0,17В то на выходе будет номинальная мощность при громкости 0дБ... т.е. все как по паспорту ресивера... и отдельно измерять выходную мощность нет надобности.

Re:

MrFFFix писал(а):
=====
если нужно померить. то лучше воспользоваться измерительным прибором,лучше стрелочным(хотя смотря что мерить).
=====
тут Minox отчасти погорячился со измерительным прибором... т.к. у него большая инерция т.е. если включить музыку то те же удары в барабан такой прибор будет показывать заниженное значение... прибором можно померять просто синусоидальный сигнал с тестового диска...
=====
диск обязательно тестовый?
=====
тестовый я имею ввиду просто то, что на диске будет запись синусоидального сигнала частотой 400Гц (типовая частота для измерений) и "цифровым уровнем" 0дБ... этот сигнал легко "сгенерировать" в любом аудиоредакторе и потом записать на диск.
====
На счет моего рег.громкости - честно говоря неуверен что он отображает реальные децибелы так как разниуа в 3 дб - это очень ощутимо, хотя конечно не плохо бы проверить.
====
проверить легко... включаете тестовый диск... измеряете напряжение на выходе усилителя (можно без подключения АС чтоб не шумно было)... допустим вы установили регулятором громкости 1В на выходе усилка запоминаем число на индикаторе (допустим -40дБ)... теперь увеличиваем по индикатору рег.громкости уровень на 6дБ (т.е. до -34дБ) теперь на выходе должно быть напряжение 2В, т.е. в два раза больше... если совпадает то рег.громк. верно отображает и регулирует... проверяйте...


на счет стрелочного индикатора - мне кажнтся что он как раз идеален для того чтобы увидеть среднюю мощность подаваемую на АС а тот что с LED он как раз для пиковой мощности. по мне так неплохо знать обе но приоритетнее все же сред. тепература по больнице.

на счет сигнала в 400 гц, у меня есть adobe audituon, в отрочестве cool edit pro, я им много что делал но вот генерацию часоты не встречал в нем, если она там есть, то подскажите пожалуйста где.

на счет стрелочного индикатора - мне кажнтся что он как раз идеален для того чтобы увидеть среднюю мощность подаваемую на АС а тот что с LED он как раз для пиковой мощности. по мне так неплохо знать обе но приоритетнее все же сред. тепература по больнице.
=====
ну тогда любой стрелочный прибор... я себе сделал индикатор вых. мощности из стрелочного прибора как на советских магнитофонах уровень записи показывали... у него инерция меньше... откалибровал его по вольтметру...
====
на счет сигнала в 400 гц, у меня есть adobe audituon, в отрочестве cool edit pro, я им много что делал но вот генерацию часоты не встречал в нем, если она там есть, то подскажите пожалуйста где.
====
в Adobe Audition 2 (например) вверху меню Generate=>Tones выбрать формат 44.1kHz 16bit stereo, потом в окне генерации выставить частоту, длительность (минут 2-3) и уровень сигнала 0дБ.

изаиняюсь за глупый вопрос, меряем напрчжение переменного тока? (это я так, уточнить на всяк случай)

to mrffffix еще раз спасибо за ценные советы icon_smile.gif

его самого переменного....

Re:

MrFFFix писал(а):
=====
и потом я ведь сниму только напряжение на выходе из источника, что это мне даст?
=====
это вам даст возможности выставить в настройках ДВД плеера уровень выходного напряжения 0,17В т.е. то, что нужно вашему ресиверу...
=====
а чтобы прикинуть мощность выхода на усе мне еще и ток знать надо а чтоб его промерить одновременно с напругой нужен второй тестер( да и его в тракт надо встраивать.
=====
если на входе реса будет 0,17В то на выходе будет номинальная мощность при громкости 0дБ... т.е. все как по паспорту ресивера... и отдельно измерять выходную мощность нет надобности.


У ДВД поигрывателя нет и намека на регулировку выходного напряжения или громкости сигнала, смотрел на маранцевские СД - там тоже такого нет

Проверил регулятор по вашему методу уровень:
при -37Дб -> 0,99В
при -31Дб -> 1,99В

Это радует, значит регулятору можнось верить))))


И сразу в голову мысль а можно лди из этого сделать экстраполяцию и просчитать мощность на выходи на уровне 0Дб, если да, то дайте пож-та формулы??? icon_biggrin.gif

Цитата:
И сразу в голову мысль а можно лди из этого сделать экстраполяцию и просчитать мощность на выходи на уровне 0Дб, если да, то дайте пож-та формулы???
icon_biggrin.gif все просто! по входу перебор +21,5дБ значит так - на каждые 3дБ мощность х2! т.е. примерно в 14 раз больше!!! но этого конечно блок питания не позволит... да и АС.. и там защиты в ресивере... icon_cool.gif

Re:

MrFFFix писал(а):
Цитата:
И сразу в голову мысль а можно лди из этого сделать экстраполяцию и просчитать мощность на выходи на уровне 0Дб, если да, то дайте пож-та формулы???

icon_biggrin.gif все просто! по входу перебор +21,5дБ значит так - на каждые 3дБ мощность х2! т.е. примерно в 14 раз больше!!! но этого конечно блок питания не позволит... да и АС.. и там защиты в ресивере... icon_cool.gif

Не, погодите.....
я хочу понять выдаваемую мощность при 0дб без относительно источника.
Кстати замер на этом диске выходного напряжения на источнике дал результат в 2,2Вольта тоесть на 0,2 выше заявленного в документации...

Соответственно имеем
при -31Дб -> 1,99В
при -1Дб должны иметь напряжение = 63,68 вольта
при -67ДБ должны иметь напрежение = 0,031094 вольт
при -73ДБ должны иметь напрежение = 0,015547 вольт

Однако у меня крайнее положение -71ДБ, взял среднее напряжение между -67Дб и -73Дб, да это не очень верно, но думаю что не критично.
итак
при -71ДБ должны иметь напрежение = 0,02332 вольт

Исходя из формулы: децибелы по напряжению = 20 lg (U1/U2) получил 69 ватт
U1=63,68 вольта
U2=0,02332 вольт

что как то даже близко НЕ 110 Ватт, а должно быть либо 110Ватт либо больше (если источник влияет на выходную мощность)

Я правильно посчитал?

Цитата:
я хочу понять выдаваемую мощность при 0дб без относительно источника. ...
Исходя из формулы: децибелы по напряжению = 20 lg (U1/U2) получил 69 ватт
U1=63,68 вольта
U2=0,02332 вольт
э-э-э.... icon_confused.gif ни че не понял.... вы посчитали динамический диапазон, а не ваты....
на 0дБ без учета источника должно быть собственно заявленные 110Вт.
напряжение на нагрузке R Ом при мощности Р Ватт будет равно U=корень_из(P*R)
при R=8 Ом и Р=110 Вт U=29.67 В

ваши 63,68В на 8Ом будут 507Вт icon_eek.gif

Re:

MrFFFix писал(а):
Цитата:
я хочу понять выдаваемую мощность при 0дб без относительно источника. ...
Исходя из формулы: децибелы по напряжению = 20 lg (U1/U2) получил 69 ватт
U1=63,68 вольта
U2=0,02332 вольт

э-э-э.... icon_confused.gif ни че не понял.... вы посчитали динамический диапазон, а не ваты....
на 0дБ без учета источника должно быть собственно заявленные 110Вт.
напряжение на нагрузке R Ом при мощности Р Ватт будет равно U=корень_из(P*R)
при R=8 Ом и Р=110 Вт U=29.67 В

ваши 63,68В на 8Ом будут 507Вт icon_eek.gif

Хм, полез в википедию, вот сылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB
В ссылке есть фомула расчета мощносьти по напряжению: 20 lg (U1/U2), логорифм десятичный.
По ней и считал.
Напряжение я считал простой экстраполяцией, то есть если 1,99Вольт на -31Дб
то, с учетом, что при каждом увеличении громкости на 6Дб получаем увеличение напряжения 2 раза получил следующий ряд:
-31Дб 1,99 Вольт
-25Дб 3,98 Вольт
-19Дб 7,96 Вольт
-13Дб 15,92 Вольт
-7Дб 31,84 Вольт
-1Дб 63,68 Вольт
отсюда и высчитал мощность и напряжение, да у меня не учитывается сопротивление АС то есть просто берется выходное напряжение на усилителе, как я понимаю.
Однако не ясно где ошибка, формула вроде верная......

Цитата:
В ссылке есть фомула расчета мощносьти по напряжению: 20 lg (U1/U2), логорифм десятичный.
ну вы попутали кое-что... логарифм - это относительная величина, применим только для одинаковых физических величин.. т.е. логифим мощности по напряжению смысла не имеет... вы по этой формуле посчитали отношение в децибеллах двух значений напряжений... т.е. получили 69дБ.. это нормально учитывая что от-1дБ до -71дБ как раз 70дБ, у вас по расчету получилось69дБ... ну списываем на погрешность измерений...

вообще никак не пойму зачем вам это.... icon_confused.gif

Re:

MrFFFix писал(а):
Цитата:
В ссылке есть фомула расчета мощносьти по напряжению: 20 lg (U1/U2), логорифм десятичный.

ну вы попутали кое-что... логарифм - это относительная величина, применим только для одинаковых физических величин.. т.е. логифим мощности по напряжению смысла не имеет... вы по этой формуле посчитали отношение в децибеллах двух значений напряжений... т.е. получили 69дБ.. это нормально учитывая что от-1дБ до -71дБ как раз 70дБ, у вас по расчету получилось69дБ... ну списываем на погрешность измерений...

вообще никак не пойму зачем вам это.... icon_confused.gif

Я хочу просто проверить паспортные хар-ки моего реса, проверить их с точки зрения теории, то есть за счет измеренного напряжения посчитать выдаваемую мощность icon_biggrin.gif
Тем более я думаю это будет полезно уметь не только мне, но и многим другим учасникам кто будет читать эту ветку.

Вы правы, с формулой мощности не туда вчера посмотрел....
Но я надеюсь что расчет напряжения я сделал-то верно, а если он верен, то как может быть мощность равна 500 Ваттам icon_question.gif

Цитата:
Я хочу просто проверить паспортные хар-ки моего реса, проверить их с точки зрения теории, то есть за счет измеренного напряжения посчитать выдаваемую мощность
если вы действительно это хотите... в паспорте реса написано, что при 170мВ на входе на его выходе будут обещанные 110Вт на нагрузке 8Ом... если даже нагрузку не подключать то при подаче на вход 170мВ и установке рег.гр. на 0дБ (скорее всего) на выходе должно быть примерно 30В... т.е. это значение напряжения обеспечивает 110Вт на 8Ом...
а вы пытаетесь при перегруженном входе что-то выяснить... не получится...
Цитата:
Но я надеюсь что расчет напряжения я сделал-то верно, а если он верен, то как может быть мощность равна 500 Ваттам
у вас ведь вход перегружен.. вы забыли? и к тому же это чисто теоретически 500Вт... практически источник питания не позволит и защита если есть...

Если кому-то интересно:
Yamaha 497 +Dali concept2 - Сильный беззвучный ход динамика + Потоки воздуха из фазика.
Треки:
http://ifolder.ru/11430902 http://ifolder.ru/11431023
Скачивать оба архива. 130мб

Re:

Firestarter писал(а):
Если кому-то интересно:
Yamaha 497 +Dali concept2 - Сильный беззвучный ход динамика + Потоки воздуха из фазика.
Треки:
http://ifolder.ru/11430902 http://ifolder.ru/11431023
Скачивать оба архива. 130мб


Скачал, и на каком момент беззвучный ход динамика??????
Музыка вроде играет и низов много....
Это треки для теста сабов?)))

Цитата:
Сильный беззвучный ход динамика + Потоки воздуха из фазика.
низкие частоты в записи находятся ниже частоты настройки фазоинвертора ( Сильный беззвучный ход динамика + Потоки воздуха из фазика)... если у вас в комнате еще и стоячие волны в этой области частот то темболее тихо будет...

Re:

Stranger_2000 писал(а):

Это треки для теста сабов?)))

Это треки из Stim Axel - Сначала (2007)
Stranger_2000 писал(а):
Музыка вроде играет и низов много....

На вашей системе так и должно быть. Тем более саб.
Stranger_2000 писал(а):
Скачал, и на каком момент беззвучный ход динамика??????

Днем посмотрю "моменты".

Эти треки покажут как "прыгает" динамик на некоторой акустике. Так же возможно заметить нелинейные искажения усилка (или акустики). У себя не заметил - большой демпингфактор делает свое дело.



Нарыто на одном из ресурсов по аудиотехнике.

"Мощность усилителя рассчитывается, исходя из соотношения 1вт. на 1 кв.м.
Мощность акустики является мощностью усилителя, то есть, сколько ватт усилитель подаст на выход, столько акустика и выдаст. На акустике указывается рекомендуемая мощность усилителя. Для комнаты 20 кв.м. нужна акустика с чувствительностью 90-91db и мощность усилителя от 20 Вт, (реальных, а не с рекламных наклеек). "

__________________________________________________________________________

"Вопрос: Положение ручки громкости к выходной мощности усилителя. У меня усилитель мощностью 60 Вт. При каком положении ручки громкости реализуется его выходная мощность?
Ответ: Номинальная выходная мощность ЛЮБОГО усилителя реализуется при положении ручки громкости в районе "12 часов".
Если ручка регулировки электронная, то номинальная мощность реализуется при положении 0db. Если продолжить вращать ручку регулировки мощности то громкость будет увеличиваться не пропорционально увеличивающимся искажениям, т.е. при максимально выкрученной ручке искажения могут достигать 70%."

__________________________________________________________________________

"Вопрос: Какая мощность должна быть у АС? Если у меня ресивер 100вт. какая мощность должна быть у акустики? 150вт.?
Ответ: У акустики нет такого параметра как мощность. Есть мощность рекомендуемого усилителя, она и указывается на АС. Соотношение должно быть 1:1. Если мощность усилителя больше рекомендуемой мощности усилителя для АС, то при этом нельзя допускать перегрузок. Если мощность усилителя меньше рекомендуемой мощности усилителя для АС, но АС имеет чувствительность более 90db, то это тоже нормально."

__________________________________________________________________________

"Вопрос: Как связать выбор сабвуфера с размером комнаты (30 кв.м.), чтобы нормально смотреть кино?
Ответ: Стандартный расчет сабвуфера это 1Вт. мощности на кв.м, то есть для вашей комнаты Вам подойдет сабвуфер с "настоящей" мощностью от 30w."

__________________________________________________________________________

"Вопрос: Нельзя ли сделать что-то вроде таблицы совместимости различных брендов с разбивкой на ценовые диапазоны, например ресивер - акустика и т. д.? Меня, например, интересует совместимость 5-6 ресиверов по цене до 500 у. е. с напольной акустикой (5 - 6 видов) в том же ценовом диапазоне.
Ответ: Таблица совместимости может быть только у каждого человека в его голове. "
cry.gif