Игра в напёрстки

Хочу сразу заметить, что речь идет об аналоговых, межблочных кабелях.
Обратите внимание на номиналы резисторов и ёмкостей на выходе CD, SCD, DVD audio проигрывателей, магнитофонов, виниловых корректоров, на входе и выходе предусилителей и на входе усилителей.
Внимательно посмотрев, легко заметить, что даже однопроцентный разброс номиналов этих компонентов несоизмерим с параметрами входящих в комплект кабелей, а уж тем более с потерей в разъёмах.
Вообще по поводу обгрейда межблочных кабелей все как-то забыли о Кашпировском, Чумаке и других представителях данного направления, а зря ведь это как раз тот случай.
Мне видится - они бы здорово помогли повысить «достоверность звучания» все еще не до конца «заобгрейденных» систем.

P.S.
Эффект «плацебо» я не отрицаю, но это в Ганнушкина…

Рекомендуемые разделы литературы (литература) и программы:
1. Сервис мануалы (Service Manual & Schematics diagram).
2. Справочные данные на кабели (НЕ высокий конец).
3. Акустика (разделы науки).
4. Психоакустика.

5. Глянцевые журналы про «звук», телевизионные программы с участием колдунов, экстрасенсов, медиумов и прочих…
6. Психиатрия.

7. Новости науки:
- всего один шарик и три наперстка понадобилось Шурику Аникяну, чтобы на семинаре по математике полностью опровергнуть теорию вероятностей;
- чукотским ученым наконец удалось расшифровать сигналы светофора.

Забавно, а сказать то есть что?
Добавлю.
Вот что действительно влияет на звук
http://www.infinitysystems.com/home/technology/whitepapers/acoustical_design.pdf
http://www.infinitysystems.com/home/technology/whitepapers/loudspeakers_rooms.pdf
http://www.infinitysystems.com/home/technology/whitepapers/inf-rooms_1.pdf
http://www.infinitysystems.com/home/technology/whitepapers/inf-rooms_3.pdf
http://www.infinitysystems.com/home/technology/whitepapers/inf-rooms_2.pdf

Давно замечено, что изменение позиции слушателя (-ей) на 10 см вносит большие изменения, чем смена межблочников.

И еще.
У переменного тока как известно направления нет.
Обозначенное на кабеле направление указывает на соединение экрана с землей в случае использования экранированной витой пары.
Данное решение повышает помехозащищенность кабеля и как правило снижает емкостную составляющею.
Впрочем в смысле емкости на этих частотах и при такой длине это не имеет никакого значения.

К вопросу о потерях и как их оценить:
1. Берете источник синусоидального сигнала и делаете его выходное сопротивление равным выходному сопротивлению фонокорректора, CD, SCD и т.д.
2. Берете эквивалент входных цепей усилительного устройства.
3. Соединяете источник и эквивалент вашем кабелем.
4. Для измерения потерь измеритель подключаете между входом и выходом кабеля.
5. Подаете сигнал.
6. Измеренное и есть потери. Отношение двух величин и есть искомое значение.

Иными словами, чтобы было понятно.
Выделенное напряжении – «потерянный» в кабеле сигнал.


К стати вышеизложенное касается и динамического сигнала и кабелей для акустических систем, где правда необходимо учитывать и максимальновозможный ток при выборе сечения.
Вы также можете фиксировать peak to peak в динамическом диапазоне, если приборы которые Вы используете позволяют это сделать.
И если полученные вами результаты будут находиться за пределами слышимого динамического диапазона, то можно смело утверждать, что в данном случае начало и конец кабеля это одна и та же точка и говорить о влиянии не имеет смысла.
Да извиняюсь, чуть было не забыл в случае акустического кабеля и витой пары результат измерений необходимо умножить на два.

Не стоит забывать, что в комплект техники уже водят кабели и параметры приведенные в Инструкции пользователя гарантируются именно при условии их использования.
Если есть сомнения то обратитесь с вопросом не к продавцу, а на фирму изготовитель с запросом почему в коробку положены провода которые «не обеспечивают» заявленных в паспорте характеристик. Там ведь (User Manual) нарисованы именно эти проводочки и не слова о других.
И наконец именно эти проводочки проходят сертификацию в составе аппаратуры на электромагнитную и прочую совместимость заявленную фирмой-изготовителем и коль уж оказались в коробке – значит соответствуют.

И прежде чем выламывать разъемы вашей аппаратуры с помощью всякого мусора задумайтесь над этим.

Пару слов про коаксиальные межблочные кабели.
Здесь важно соблюдение волнового сопротивления и фазовая стабильность, а толщина величиной с ... увы еще не есть гарантия, скорей на оборот.

SSK
Вы хотите сказать что кабели вложенные с аппаратом в комплект это то что надо ?
Сравнить хотя бы с нашим ГОСТовым РК 50 4 13 не пробовали ?
http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=42845
Тут вон с Аудиоквестами сравнивали-и коаксиал цифра и межблок аналог.
Или хотите сказать что фирменное кабло шняга полная?
Что у вас за тракт то хоть.

А вот видимо и продавец.
Заждались.
Сей час в ход пойдут эпитеты.
Простите не рассмотрел на чем стоит техника?
По поводу «зада» на фотографии могу сказать только одно – не возбудил. У моей техники поинтересней будет, но мастурбация вообще, а тем более глядя на технику развлечение не для меня.
Кстати попытка «давить» картинками дешевы, сопливый приемчик, может кого он и убеждает, тогда не боитесь оказаться «раздавленным» теми же картинками.
Почему не выкладываю картинки умный поймет, дурак не догадается.
Для взрослого, серьезного человека такая аргументация – нонсенс и доказательством своей правоты не является.
Красивое функционально – сомнительное или не всегда верное утверждение,
« ТИТАНИК» в свое время тоже поражал…
Многие заплатили ДОРОГО в прямом и в переносном смысле.
Аппаратура должна радовать звуком, и эстетическим видом спереди, а не «задницей» простите.
Представляете такую картинку у врача.
Доктор, мне нравится разглядывать свою аппаратуру сзади.
Ну что тут можно сказать… в лучшем случае фетишизм в тяжелой форме.
И тогда сразу становится ясно почему человек слышит разницу и не только разницу.
Голоса не беспокоят, если нет то не все потеряно

Да невозможность увидеть в тексте суть...
Повторяю.
Не стоит забывать, что В КОМПЛЕКТ ТЕХНИКИ уже ВХОДЯТ КАБЕЛИ и параметры приведенные в Инструкции пользователя гарантируются именно при условии их использования. И далее по тексту, читайте внимательно.

Для Вас персонально смысл изложенного.
Фирма-производитель гарантирует характеристики указанные в Инструкции пользователя именно с тем, что входит в комплект. Некоторые пытливые умы могут в разъемы вообще черт знает что засунуть вплоть до повреждения оных, а потом удивляться почему все так плохо.

Теперь по теме
Об характеристиках отечественных кабелей, с моей точки зрения вполне…
http://www.spcable.ru/
http://www.tdcable.ru/
http://www.spcable.ru/leoni_spcable.html

Но это не значит что есть причина менять штатные. Если же по какой то причине штатные у вас отсутствуют и ваши навыки вам позволяют изготовить кабель самостоятельно, то почему нет – дерзайте. При аккуратном изготовлении будет не хуже.

Наша промышленность выпускает и специальные, фазостабильные но смысла в данном случае в них нет.

И пожелание.
Читайте все внимательно, пишите по делу, хватит форум смешить.

SSK писал(а):

А вот видимо и продавец.
Заждались.
.

Ага,хочет вам впарить катушку отечественного РК-50,сволочь!!

SSK,

Тут спорить -понту нет. Есть аудиофилы, есть меломаны, + нечто среднее меж тем и другим. И есть просто торгашня. По-старому обзываемая хитрожопыми спикулями. Это они кричат, как потерпевшие, о разнице в звучании шнурков, конусов, сетевых проводов и тумбочек.
Им нужно любой ценой ПРОДАТЬ-ВТЮХАТЬ-НАе....,- лишь бы без своей личной выгоды и не пукнуть.
Так что твоя тема давно уже и 1000 раз разжёвана. спорить не с кем- типа как об стенку.

SSK писал(а):

Для Вас персонально смысл изложенного.
Фирма-производитель гарантирует характеристики указанные в Инструкции пользователя именно с тем, что входит в комплект. Некоторые пытливые умы могут в разъемы вообще черт знает что засунуть вплоть до повреждения оных, а потом удивляться почему все так плохо.

По аналогии с вышеизложенным для всех, имеющих автомобили: фирма-производитель гарантирует заявленные характеристики Ваших авто только при использовании конкретных моделей ших, поставленных на конвейере. Любые другие, такого же типоразмера недопустимы и даже вредны !

Опять двадцать пять...
Ответ на вопрос о влиянии межблочников, получить очень просто. Уж в который раз предлагается:
возьмите КДП и УС общей стоимостью ну хотя-бы 15000 $ и соедините компоненты сначала межблочной парой, скажем за 150 $, а потом за 15 $.
Как говориться - почувствуйте разницу.
Все ведь очень просто...

да уж,как два пальца. дело за малым,найти усил за подобную сумму в связи с этим новый вопрос,откуда такие критерии деления по суммам?

JD писал(а):

да уж,как два пальца. дело за малым,найти усил за подобную сумму в связи с этим новый вопрос,откуда такие критерии деления по суммам?

Вообще-то, найти и послушать технику и за такие, и за гораздо боьшие суммы - без проблем в хай-эндовых магазинах. По-моему, за прослушку денег еще нигде не берут.
Почему дорогая техника? Для наглядности. Просто для того, чтобы отпали глупые вопросы - "влияет-не влияет?", или "а стоит ли платить, может нас опять разводят гады капиталисты-маркетологи?"

Не понятна причина побудившая автора создать эту ветку. Прав АлексC, писано-переписано, тех кто слышит не переубедить, что им кажется, а те кто не слышит не станут деньги тратить на то, что не слышат. Ну и в чем предмет обсуждаемой темы?
Я тут в выходные вечерком выудил из дачных архивов номер "Наука и жизнь" 1986г. Очень любопытно было почитанть некоторые идеологически выдержанные научные статьи с точки зрения человека 21 века, там тоже очень аргументировано ученые мужи с высокими званиями оперируя специальной терминологией и перечислением инструментария и технологии очень убедительно доказывали такие вещи, за которые сейчас им, наверное, очень стыдно, конечно если они еще живы. И вообще принцип "Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда!" -это путь к застою и регрессу. Вспомните хотя бы общеизвестную историю с определением физической природы света. Долгое время Ньютоновская теория считалась единственно верной, со временем "Фомы Неверующие" доказали, что свет имеет не только корпускулярную природу, но и волновую, так что "не кажи гоп".

Ну тогда Вы слышали и о Бритве Оккама (Pluralitas non est ponenda sine necessitate). В применении к звучанию проводов - если явление можно объяснить существующими понятиями (психофизическими свойствами человеческого слуха), то нечего копаться в физических объяснениях.
Легко услышать разницу даже для одного и того же кабеля, но невозможно статистически достоверно различить один кабель от другого.

PauLita писал(а):

Ну тогда Вы слышали и о Бритве Оккама (Pluralitas non est ponenda sine necessitate). В применении к звучанию проводов - если явление можно объяснить существующими понятиями (психофизическими свойствами человеческого слуха), то нечего копаться в физических объяснениях.
Легко услышать разницу даже для одного и того же кабеля, но невозможно статистически достоверно различить один кабель от другого.

Зачем так много теоретических изысков?..
Предлагается просто послушать и сравнить. Если не лень дойти до магазина и попросить переключить межблочники в качественной системе, то ответ будет получен.
Раз и навсегда.

Menzoberanzan писал(а):

Если не лень...

прочтите и другие ветки этого форума

http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=42137&postdays=0&postorder=asc&start=20&sid=bb7ea3418d0ca7b8aed312821bca7ed1

А после этого (если не лень) можете взять свой $1000000

http://gizmodo.com/gadgets/calling-bullshit/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-7250-speaker-cables-are-better-305549.php

PauLita писал(а):

Легко услышать разницу даже для одного и того же кабеля, но невозможно статистически достоверно различить один кабель от другого.

Не берусь оспаривать это высказывание, как не берусь активно убеждать/разубеждать сторонников/противников существования разницы в звучании проводов. Просто удивляет агрессивно непримеримая позиция отдельных представителей разных сторон. Лично для себя я давно определился. Был у меня один комплект аппаратуры, с ресивером в качестве уся и ни кто не смог меня убедить, что он звучит хуже равноценых усилителей (слушались у меня дома разные представители), и к этому комплекту уменя был набор недорогих проводов и ни каие уговоры и убеждения не могли меня заставить поменять их на другие, я просто не слышал разницы. Когда у меня появился действительно хороший усь и новые замечательные колонки, после довольно продолжительного прослушивания обновленного комплекта со старыми проводами я вернулся к мысле о замене проводов. И вот тут ни кто не сможет меня переубедить, что этого делатать не стоит, просто потому, что для меня эта разница стала очевидной. Не нужна мне статистика, меня абсолютно не волнуют "хитрости" жуков продавцов, я все слушаю дома и принимаю неспешное взвешенное решение. ИМХО это единственный приемлемый способ определения необходимоси в замене проводов или аппаратуры. Все остальное от лукавого.
PS и не нужно считать деньги в чужом кармане.

Серафим писал(а):

со старыми проводами

я бы просто купил новые те же провода.

PauLita писал(а):

я бы просто купил новые те же провода.

Я бы еще, дальше пошел, я бы вообще ни чего покупать не стал, если бы разницы не почувствовал.

PauLita писал(а):

Menzoberanzan писал(а):

Если не лень...

прочтите и другие ветки этого форума

http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=42137&postdays=0&postorder=asc&start=20&sid=bb7ea3418d0ca7b8aed312821bca7ed1

А после этого (если не лень) можете взять свой $1000000

http://gizmodo.com/gadgets/calling-bullshit/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-7250-speaker-cables-are-better-305549.php

...???...
Что все это значит?... Я не понимаю.
Я просто предлагаю послушать и сравнить. А качественная дорогая техника нужна только для подтверждения очевидности результата. Ну и решить для себя, имеет-ли смысл свою систему заморачивать на дорогие кабели. Слушать, сравнивать и выбирать. Спокойно и взешенно. Тут я совершенно согласен с Серафимом.

P.S. Интересно, чем те, кто отрицает влияние кабелей, соединяют компоненты своей системы? Не иначе, как китайскими шнурками за пару долларов с ближайшей барахолки. Если звук не хуже, зачем платить больше?!

Menzoberanzan писал(а):

P.S. Интересно, чем те, кто отрицает влияние кабелей, соединяют компоненты своей системы? Не иначе, как китайскими шнурками за пару долларов с ближайшей барахолки. Если звук не хуже, зачем платить больше?!

Вы абсолютно правы, я использую $3 jitter-free CAT5 FTP шнурок (вместо оригинального Denon-Link):



на фотке он белый

"Оригинальный Денон Линк"-это бесплатный шнурок,который идет в комплекте с 3930?
Так я думаю,Ваша витая пара лучше.
Только хороший коаксиал звучит на порядок лучше,к сожалению.
Если ,конечно,это снимок Вашей системы,а не просто найденная в нете картинка.
Согласитесь ,немного обидно выложить кучу денег за такую систему и не использовать ее на 100% из за собственного упрямства,самоуверенности и лени в плане чего-то попробовать.Зато загадить издевательскими постами всю ветку про кабели(заметили-сюда по делу уже никто и не заходит из-за таких как Вы)-это пожалуйста,на это времени не жалко!

Юрий Б писал(а):

Только хороший коаксиал звучит на порядок лучше, к сожалению

нет, не говоря уже о форматах высокого разрешения.

Юрий Б писал(а):

Если ,конечно, это снимок Вашей системы

это все мое

Юрий Б писал(а):

Согласитесь ,немного обидно выложить кучу денег за такую систему и не использовать ее на 100% из за собственного упрямства,самоуверенности и лени в плане чего-то попробовать.

красный шнурок - это коксиал, левее Optical, правее 5.1 аналоговое соединение.

Юрий Б писал(а):

заметили-сюда по делу уже никто и не заходит из-за таких как Вы

да нет, думаю все рынулись за $1000000 сюда http://gizmodo.com/gadgets/calling-bullshit/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-7250-speaker-cables-are-better-305549.php

На самом деле PauLita, забодали своим снобизмом.
Сваю позицию Вы уже озвучили.
Ну сколько можно об одном и том же7
Если Вам нечего больше сказать, то не засоряйте ветку.
Или сходите на iXBT, там Вы найдете благодарных оппонентов.

PauLita писал(а):

да нет, думаю все рынулись за $1000000..........

Это для любителей азартных игр.
Могу только сказать, затеявший такую игру в накладе не останется.

Traser писал(а):

Если Вам нечего больше сказать, то не засоряйте ветку.

есть и прямо противоположное мнение

Между прочим,у фирмы Pear Audio,над которой вы решили поиздеваться,на сайте очень толково и подробно расписано,каким образом электрические и механические параметры кабеля влияют на его звучание.Никакой эзотерики ,кстати,чистая физика.

Да вы посмотрите чем его железо (если оно конечно его) подключено, это ж сплошь бэндридж профиголд, олбах и прочая распродаждная дешевка, цена которой копейки, а о звуке я вообще не говорю, такие как он ползают по сетевым магазинам в поисках дешевого дерьма и безумно радуются когда им удается урвать какой-то по их мнению классный кабель за 200-300 рублей, и конечно, как же потом себе, а тем более всем признаться что это барахло не звучит (портит звук)(А он вообще-то был, ну от куда ему знать...). Просто человек условно говоря слаще селедки ничего в жизни не ел... Хотябы квид попробуйте, супру хотябы потом рассуждайтие на тему... А так извините как в анекдоте ...."дяденька, я знаю чтоу вас сломалось...ы-ы-ыыы ... автобус...

А правда скорее всего такова - дернул картинку от куда-то или сфотографировал, когда батрачил на кого-то, а нам всем протирает, что мол это все моё... Короче факт в том что человек не признает, т.е отрицает очевидное и видимо тут без специалиста не обойтись вам к сожалению мы вам помочь не можем, по-этому добро пожаловать на другие форумы, нечего здесь засорять посты и мозги увлеченным совсем другим людям.
Мы музыку здесь любим послушать,а не ваши заморочки с проводами.
Удачи в изличении.

Да вы посмотрите чем его железо (если оно конечно его) подключено, это ж сплошь бэндридж профиголд, олбах и прочая распродаждная дешевка, цена которой копейки, а о звуке я вообще не говорю, такие как он ползают по сетевым магазинам в поисках дешевого дерьма и безумно радуются когда им удается урвать какой-то по их мнению классный кабель за 200-300 рублей, и конечно, как же потом себе, а тем более всем признаться что это барахло не звучит (портит звук)(А он вообще-то был, ну от куда ему знать...). Просто человек условно говоря слаще селедки ничего в жизни не ел... Хотябы квид попробуйте, супру хотябы потом рассуждайтие на тему... А так извините как в анекдоте ...."дяденька, я знаю чтоу вас сломалось...ы-ы-ыыы ... автобус...

Злой Вы,однако,Оливер....
Но справедливый!

Оливер Кромвель писал(а):

Просто человек условно говоря слаще селедки ничего в жизни не ел...

http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=42137&postdays=0&postorder=asc&start=20

Автор ветки похоже на юного ботаника от электроники. Применять примитивные подходы с вольтметром к передаче спектрального сигнала - детство. Только зачем выбегать на большой форум, не понятно. Выступал бы у себя в кружке.
Токи в кабеле мизерны, с заземлением витой пары все понятно. Ток на разных частотах неоднородно проходит по многожильному проводнику. Потому значительно влияние количества и состава материала проводников в жиле. Про скин-эффект уже лет 20 пишут. В акустических тоже самое, только токи большие и проблем с помехозащищенностью нет.

Хотябы квид попробуйте, супру хотябы потом рассуждайтие на тему...

эт напрасно так! благодаря мнению PauLita я не купился на преобретение дорогих шнурков и теперь доволен:
http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=42845

помимо этого было еще и собственное мнение (основано на 15 летнем опыте работы закупочной деятельности с крупнейшими вендорами) о том что СКОРЕЕ всего себестоимость всех этих проводов в принципе одинаковая, а все остальное это реклама/имя/и т.д.
даже историю расскажу: как то раз сидим пьем водку с оч.высокопоставленным менеджером одной ОЧЕНЬ КРУПНОЙ фирмы производящей принтеры. Я его спрашиваю - как же так ведь вам производство картриджа для принтера обходится ну край в $ 5, а вы его дистрибьютеру по $ 25 продаете? на что человек посмотрев честно в глаза сказал - а кто говорит что себестоимость 5???! Максимум $ 2!
и такая картина с 99% всех т.н. сопутствующих товаров.

2AlexPAP
У Вас как там кабеля? Прогрелись? Разыгрались? Советую греть дальше и Ваши компоненты через годик выйдут на новый уровень звука. Потом купите кабеля подороже, прогреете и не узнаете звук своей системы.

Север, оперились уже?
Такими постами, уважение к себе не заработаете.
Не с того начинаете.
И вообще меня удивляет, как легкомысленно относятся к тому, что сказали.
За слова свои то надо отвечать. Хотя бы перед самим собой.

У него ж написано - деревня.

Serg_Go писал(а):

У него ж написано - деревня.

- Если в большой, то в Москве, наверное

Такими постами, уважение к себе не заработаете.
Не с того начинаете.

Подскажите, с чего начинать? И как заработать это уважение?

Да хотя бы думать, что пишешь.

Дышите глубже. Вы взволнованы....

Север писал(а):

Подскажите, с чего начинать? И как заработать это уважение?

Просто возьмите $1000000 и приз в студию

http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=43363

Дышите глубже. Вы взволнованы....
Вряд ли...

С каких-таких это пор Оэльбахи стали дешевкой, ширпотребом и тд.
По цене и качеству фирма ничем не уступает каким-нить Монстрам. Зато их продукция более доступна благодаря Техносиле. То же касается и Иксос.
Бэндридж- действительно недорогая китайчатина, но и денег она стоит других, типа "для народа".

АлексC писал(а):

С каких-таких это пор Оэльбахи стали дешевкой, ширпотребом и тд.
По цене и качеству фирма ничем не уступает каким-нить Монстрам. Зато их продукция более доступна благодаря Техносиле. То же касается и Иксос.
Бэндридж- действительно недорогая китайчатина, но и денег она стоит других, типа "для народа".

По цене - да!

АлексC писал(а):

С каких-таких это пор Оэльбахи стали дешевкой, ширпотребом и тд.
По цене и качеству фирма ничем не уступает каким-нить Монстрам. Зато их продукция более доступна благодаря Техносиле. То же касается и Иксос.
Бэндридж- действительно недорогая китайчатина, но и денег она стоит других, типа "для народа".

Не смешите людей - это ветка о кабелях, а нео бельевых веревках с пищепками)))

Я никого не смешу и не хамлю.

Братан, ты сюда не с хихи, случаем, перебрался? и ЧЕМ ТОРГУЕШЬ, не секрет?

Ооочень давно жил в Германии, так вот там, почему-то Оельбах был в цене.

Завязывай бакланить без аргументов... ты там где-то что-то своими суперушами слушал. Хватит врать-то, а?

Север писал(а):

2AlexPAP
У Вас как там кабеля? Прогрелись? Разыгрались? Советую греть дальше и Ваши компоненты через годик выйдут на новый уровень звука. Потом купите кабеля подороже, прогреете и не узнаете звук своей системы.

Куда им можно выйти, они уже вышли. Так, что спокойно. Куплю компоненты новые, возможно и кабели поменяю. Спасибо за ценный совет.

АлексC писал(а):

Я никого не смешу и не хамлю.

Братан, ты сюда не с хихи, случаем, перебрался? и ЧЕМ ТОРГУЕШЬ, не секрет?

Ооочень давно жил в Германии, так вот там, почему-то Оельбах был в цене.

Завязывай бакланить без аргументов... ты там где-то что-то своими суперушами слушал. Хватит врать-то, а?

Во первых я тебе не братан, обезьяна, во воторых ни олбаха ни тебя в германии отродясь не было, не свисти, - ты нам мешаешь ))
И не обращайся больше ко мне. Это всё.

Не буду хамить в ответ.

торгуй, мальчик, но и фильтруй базар. . Удачи в труде и заработной плате.

этот форум, к сожалению, заполонился ИДИОТАМИ. Так что 35 раз ФАК.

Господа цивильные форумчане, покудова здесь будет такое вот засилье всякой подножной швали и поганой торгашни ( а не нормальных честных продавцов)- нормальным людям здесь делать нечего. Раньше хамов трахали всем миром, а теперь- язык в жопу засунули. Вот и общайтесь, флаг в руки. А я на всякую всякую мразь своё время тратить перестану. Лучше хорошую музыку послушаю.
раеально с этого форума ушла масса хороших и адекватных людей. А их места начала занимать обычная люмпень.
Модератор- спи, дорогой друг, и дальше.

Пока. надоело.

Согласен. У Кромвеля переход на оскорбления, обычная манера поведения на форуме.