Форум
Hi-Fi & High End (Электроника)

Как записывать CD в домашних условиях.

Как записывать CD в домашних условиях.

Хотелось бы вернуться к хобби школьных лет - пополнению фонотеки путем перезаписи. Сейчас многие записывают CD на компьютерах. Не верю, что не происходит потеря качества, хотя люди утверждают обратное. Присматриваюсь к двойным дэкам с функцией записи. Заочно понравилась YAMAHA CDR-651. Кто имеет опыт, подскажите пожалуйста, чем будет отличаться запись, сделанная на компьютере от записи, сделанной на хорошей дэке ? Может ли качество записи полученной через интернет не уступать лицензионному CD ? Какой аппарат для "этого дела" icon_lol.gif подойдет наиболее оптимально ?
Нынче пользуюсь старенькой электроникой YAMAHA (CDX-480 + A-1020) и рижскими напольниками X-line. Нет предела совершенству, но в целом качеством доволен icon_wink.gif
Суть вопроса в том, что аппаратуру поменять - дело нескольких дней (были бы деньги). Коллекцию записей так просто не выкинешь, а потому записи должны быть максимально качественными.
Заранее благодарен. Ивар. Рига.

CD-диски - цифровой носитель. Абсолютно без разницы на чем он будет записан, важно только его содержимое (если записать диск CDDA из файлов mp3 с битрейтом 128 кбс, то естественно будет хуже, а если делать копию другого - то пофиг).

Еще имеет значение то, каким софтом это записано будет .....

Недавно склонировали CD-A, решили сравнить с оригиналом. Заметили разницу в области НЧ, не сильную но.... Сделали тоже самое но немного по другому, не клонированием, а сграблеванием и записью... От оригинала отличить не смогли... Так что тут при записи на компе следует учесть и наличие соответсвующего софта и привода. Некоторые приводы имеют специальный режим для записи аудио...

Спасибо за ответы. Но так и не понял, стоит ли покупать дэку ? Когда подключаю колонки по двойной схеме - звук улучшается. Включаю усилитель в режим class A power, получаю незначительное, но улучшение звука.
По поводу способа записи: из первого ответа выходит, что нет никакой разницы, на чем записывать. Из второго - вроде всё-таки есть... icon_lol.gif

ivars писал(а):

По поводу способа записи: из первого ответа выходит, что нет никакой разницы, на чем записывать. Из второго - вроде всё-таки есть... icon_lol.gif


При правильных действиях.... Разницы нет. Мы во всяком случае не нашли таковой. Может, конечно, на аппаратуре другой ценовой категории (от 1000$ за компонент) такая и найдется.....

Что касается CD-Рекордера, Вы будете привязаны к дискам CD-RA, которые стоят дороже по причине различных отчислений.

Maks писал(а):
Недавно склонировали CD-A, решили сравнить с оригиналом. Заметили разницу в области НЧ, не сильную но....

Млин, да вы что.. это теоретически невозможно.. При копировании цифрового образа никаких изменений в частотном балансе быть точно не может.

Если бы я один это слышал, сравнивали вслепую..... Звук отличался.

Цитата:
Млин, да вы что.. это теоретически невозможно.. При копировании цифрового образа никаких изменений в частотном балансе быть точно не может.
А вот теоретически это как раз тем более возможно! И даже практически!
Могу подтвердить - разница есть. Собственно, мы вместе с Максом и пробовали... icon_smile.gif
Так же соглашусь, что конечное качество очень сильно зависит от программного обеспечения. Конечно, железо тоже может привносить изменения, но грамотное ПО сможет вытянуть максимум даже из средненького железа... Плюс записи на ПК - огромное кол-во вариантов и настроек ПО. Минусы - необходимость наличия собственно ПК (а его эта возможность - записи - весьма побочна), труд по практике в пользовании и настройке ПО... Это время... Плюс бытового рекордера - простота в обращении, минусы - как уже Макс писал - привязка к более дорогим болванкам, практическое отсутствие возможности для экспериментов по записи (типа смены ПО, например)... Кстати, качество записи так же будет уже не то, что у оригинала в большинстве случаев - стационарный рекордер так же ничего Вам не гарантирует. Так что если есть ПК - можно и нужно записывать на нём (и дешевле и даже в определённых случаях качественнее). Правда лучше для этого обзавестись хорошим приводом и ПО.

P.S.
Был записан диск "простым копированием" через неро. Железо - средненькое (приводы муцуми), скрость записи - 4х, болванка - ТДК металл. На слух, при слепом тесте оригинального и этого "самозаписанного" CD, даже моя жена разницу улавливает...

По моим наблюдениям ПО отвечает за качество перезаписи в меньшей степени (при правильном использовании более менее современных программ), образ берется весьма точно, а вот некачественный привод или болванка портят все дело.

Естественно на совсем хреновом железе врятли получится что-то выдающееся, хотя и шансов больше с хорошим ПО. Но! На хорошем железе с простеньким ПО так же ничего интересного не выйдет. Я собственно к этому... Т.е. ПО, как ни крути, ответсвенно не менее железа. А если учитытвать, что совсем уж плохих приводов у населения не так много, то решающая роль у ПО. Насколько грамотно он сумеет управлять процесом извлечения и записи.

Наверное не кто небудет отрицать, что пиратские диски мягко говоря отличаются от родных. И то единственное, что может быть у пиратов одинаковым с серийными производителями, так это, опять же спираченное, ПО. Если уже техника и болванки будут того же класса, то лучше им лицензию получить icon_lol.gif . Вот и получается, перенося на повседневную жизнь, что мы хотим получить на поршивенькой аппаратуре тоже, что компании производят на монстрах за много-много у. е. И, по-моему, самое близкое, что мы можем иметь так это именно ПО.

Если есть разница - значит софт, которым сделана копия как-то искажает образ.. Возможно, что использовалась функция привода "Точный поток", которая могла внести преобразования при чтении(!)..
Действительно, для создания идентичной копии нужно использовать граббер. Тогда разницы вообще не будет.
Например, при использовании программы Exact Audio Copy видно, насколько правильно прочитывается диск при копировании. Если уже после нескольких попыток не удается скопировать трудночитаемый участок, происходит его замена по правилу интерполяции.
Может быть аудио-сидюк плохо читает самозаписанные болванки, тоже искажая поток интерполяцией.. но чтобы различия в области НЧ - извините, это врядли..

Мы с Серегой тестировали две копии. Одна была сделана им. На слух трудно было отличить от оригинала, была заметна разница, едва уловимая, в области высоких. Потом мы сделали копию другого диска. ПО- Clone CD, получили разницу именно в НЧ области, во всяком случае это было первое что мы услышали. Кто или что виновато в этом icon_question.gif Сграбив с оригинала один из треков, и записав его на другую болванку уже ничего особенного в части отличий с оригиналом не обнаружили. Так что хотите верьте, хотите нет.....

Сам не давно узнал как правильно копировать Аудио СД без потери качества на компьютере, ну разница есть, тесть без потери качества записать не возможно, как бы вы не писали, но на простой аппаратуре, этак думаю до 5000 долларов, разницу вы не услышите, при условии что вы будете правильно записывать icon_wink.gif
Ну приступим, самый простой способ грабить и писать Аудио СД использую Nero Burning ROM скажем 6 версии, ниже инструкция и некоторые пояснения, которые в своё время мне написал один добрый человек icon_smile.gif который при написании сего F.A.Q. использовал версию Nero Burning ROM думаю 5, или не полную 6, есть некоторые отличия, но я думаю вы разберетесь в вкладках.

F.A.Q.

Самый надежный способ работы с аудиодисками, это цифровое копирование дорожек.
Почему именно цифровой режим? Бесспорно аудио CD, это цифровой формат. Только вот все дело в том, что компьютерный CD привод, может передавать сигнал в двух режимах: в цифровом и аналоговом. К примеру, тот самый трехжильный проводок, что тянется от привода к звуковой карте, это и есть тот провод, по которому и идет этот самый сигнал. Цифра передается или через IDE шлейф, или через двухжильный провод, соединяющийся с аудио картой. В аналоговом режиме, CD-ROM сам считывает информацию и делает ее преобразование. Сразу можно сказать, что очень не многие компьютерные приводы с этим справляются. По этому наилучшим вариантом, является передача первоначального цифрового сигнала, прямо на звуковуху или в соответствующую программу.
Но даже при передаче цифрового сигнала, могут возникать искажения, так называемый джиттер, но с этим делом компьютер бороться в состоянии.

Теперь от теории к практике.
1. Вставляем аудиодиск в привод, запускаем неро.
2. Во вкладке "Рекордер" выбираем пункт "Сохранить дорожку".
(в Nero 6 версии: вкладка Extras – Save Tracks) примечание by me icon_smile.gif
3. Дальше неро предлагает внести диск в базу данных. Через интернет, можно получить и сохранить информацию о диске. Это неплохо сделать, т.к. это пригодиться в дальнейшем.
4. Дальше перед тобой появляется список дорожек диска. В раскрывающемся списке "Выходной сигнал", выбираешь Digital. В раскрывающемся списке "Формат выходных файлов", выбираешь PCM Wav file, а в установках, ставишь частоту 44100, 16 бит, стерео.
5. Далее выбираешь папку на харде, где будут храниться дорожки. Жмешь кнопку опции, отмечаешь галочкой "Коррекция джитера", ставишь скорость чтения до 8х и жмешь кнопку Go.
После оканчания процедуры, имеем на харде папку с wav файлами, теоретически полностью соответствующие оригиналу. Теперь с ними можно делать все что угодно, перегонять в mp3 или какой другой формат. Писать CD сборники... и т.д. Просто создаешь в неро новый проект аудио диска и кидаешь туда нужные файлы. А потом пишешь на небольшой скорости. Единственное, что записаный таким способом диск, будет отличаться от оригинала, но не звучанием, а служебной информацией. Например идентифицировать его через интернет базу данных, станет невозможным.

Вот...

Это кропотливый процесс, но и результат должен быть неплохим.

Теперь еще один вариант. Это не сохранение дорожек, а сохранение образа всего диска. Честно говоря, я не уверен, что это более лучший способ, чем я описал выше... Но все же... Выбираем в списке рекордеров, виртуальный рекордер. Дальше запускаем стандартную процедуру копирования дисков. Вместо чистого диска, неро попросит указать, куда сохранять образ. И все. Вся информация о диске, сохраняется в файле образа, но говорить о тонкой настройке процесса снятия данных не приходиться. Потом просто выбираем опцию прожечь образ и жгем.

End of F.A.Q.

Такой вот мануал, если кому чего не понятно пишите, охотно отвечу, потому как я потратил не мало времени (не хочу что бы вы убивали своё время для того что бы научится правильно копировать Аудио СД да и вам тратить на это время думаю тоже не хочется icon_wink.gif ) для того что бы узнать чем лучше писать, чем грабить, какие диски выбирать.
И еще я не советовал бы пользоваться 2 способом лучше потратить не много больше времени на 1 но быть уверенным что качество будет “почти” одинаковым, почему почти я написал в начале своего поста.
Если вас интересует более точный может и более качественный способ копирования Аудио СД, пишите, могу еще запостить мануал как грабить EAC`Ом в нём указываются более точные настройки и т.д. по идее он копирует более качественно, но я не думаю что вы услышите разницу между заморочками с EAC и более простым 1 способом копирования с помощью Nero, но все же если интересует я могу написать, получит что грабим EAC`Ом а пишем к примеру Nero, хотя в мануале советовали писать другой прогой, но думаю что это не существенно.
А те кто говорит что аудио сд вообще пишутся без потери, что это цифра и т.д. могу вам сказать, товарищи вы глубоко ошибаетесь!
Как-то читал тест CD-R дисков, протестировали этак 20 дисков, но правда писали их не на компе, так вот там ясно сказано что качество прямо зависит от носителя, он даже к каждому диску писал, к примеру: Более вялое и менее сфокусированное звучание, Чуть меньше воздуха, более вялый звук, Слегка потускнела флейта!
Вот не много о том на чём тест проводили, пару вырезок из текста:
Писали на Yamaha CRW3200E
Болванки слушались на CD-проигрывателе Denon DCD-735, подвергнутом незадолго до того модернизации. Был заменен более современным читающий механизм (со способностью играть CD-RW), разделено питание аналогового и цифрового блоков, установленные более качественные операционные усилители. Чтобы исключить влияние кабелей, внешнего усилителя и акустики, в качестве монитора использовались профессиональные студийные наушники Fostex T50RP, известные максимально выровненной частотной характеристикой и уникальной перегрузочной способностью (3 Вт!), - это позволило четко различать минимальные оттенки в звучании
Поскольку был получен неожиданный результат - звучание некоторых болванок показалось мне более предпочтительным, чем у оригинала, я провел дополнительное прослушивание на аппаратуре более высокой ценовой категории. Состав системы: CD-проигрыватель - Primare D30.2 ($2730). Усилители - Simаudio, предварительный Moon P-S ($5400) и пара оконечников Moon W-10 ($13500). Акустические системы - Dynaudio Contour 1.3 MKII ($1700) на подставках Dynaudio Ultima ($810). Межблочные кабели - Cardas Golden Cross ($939 за 1 м), кабели акустические - Siltech LS120 G3 ($2370 за 2 м).
Так что вы сами понимаете что разница заметна, но на системах высокого уровня.
Интересно влияет ли носитель на качество записи, если писать на компьютере?!

Вроде все написал, не совсем кратко получилось, но кого это интересует, думаю найдут для себя что-то интересное.
Успехов в прожиге!

Horn писал(а):
Интересно влияет ли носитель на качество записи, если писать на компьютере?!

Если грабить и писать без искажения цифрового потока, а потом еще при воспроизведении и читать без искажения (всяких там джиттер коррекшинов и точных потоков) - разницы не будет никакой. Если так уж интересно, можете открыть цифровые образы в фотошопе и сравнить по точкам icon_cool.gif .
Незнаю, какие там алгоритмы вшиты в записывающие бытовые сидюки, но на компьютере при правильном копировании разницы быть не должно. ИМХО.

Если правильно записывать? А я по вашему не правильный F.A.Q. написал? Можете предложить более правильный прожиг?
Я сейчас граблю EACом но он на больших скоростях грабит icon_sad.gif ну я думаю это на качество не влияет потому как перед тем как грабить, нужно настроить EAC, а настройки там очень интересные и правильные. Но все же почему скорость иногда доходит аж до 24!? Это меня не много смущает.
А 1 в 1 скопировать не возможно, но и услышать разницу трудновато icon_smile.gif

В FAQ Вы все верно написали.

Horn писал(а):
Но все же почему скорость иногда доходит аж до 24!? Это меня не много смущает.

Вероятно, это не 24, а 2.4 (Два и четыре десятых, если программа настроена на точное копирование, а не быстрое). Значит диск хорошо читаемый и, видимо, при этой скорости дисковод успевает прочитать каджый бит в точности, без коррекций.

Вот именно что скорость 24х на не 2.4 в среднем 15х
Не нравится мне это, EAC настроен на правильное копирование, скорость там указать вроде нельзя , можно только выставить медленный режим, он у меня естественно стоит, именно галочки медленного режима нет, но есть два пункта чтения: Fast, Burst mode, их я не трогал, значит читает по идеи на нормальной\медленной скорости, но 24х это вроде как не медленно….. хотя может так и надо и на качество это действительно не влияет, я на это очень надеюсь.

Еще есть такое понятие как железка.. т.е. может быть это у Вас из-за конкретно Вашей модели привода? Через мои руки прошло немалое количество различных приводов от известных брендов до железяк собранных в гараже дядюшки Ляо - результаты везде были разными. Видел как дорогой брендовый пишуший сидюк не читал некоторые места на болванке с данными, а при этом его дешевое китайское г.. прочитало его на ура. Здесь куча всяких зависимтстей от качества лазера, размера кеша, прошивки и т.п. Я бы рекомендовал использовать приводы от Сони и Нек.. хотя пробовал далеко не все модели. Да и брак тоже не исключается. Вот к примеру очень стоящая модель - http://www.netlab.ru/products/prices/categ/descr.asp?id=16817

Я пользуюсь довольно нормальным в плане чтения дисков приводом LG Combo, он мне еще не разу болванки не портил, а записал я их штук 100 наверное, от всяких производителей. Я думаю что от привод к скорости рипа в EAC не имеет никакого значения, кстати купил сегодня стопку Verbatim от Taiyo Yuden icon_smile.gif
Кстати у моего знакомого был привод от Sony и вроде не один, он диски порол, то читать не хотел, если они были с защитой, так что стараюсь избегать этих приводов, хотя может ширпотреб какой то завезли....
З.Ы. Да и привод менять не хочется, сами подумайте, если бы не имел, это другой вопрос, или сломался на пример, а менять и надеется что новый привод будет лучше копировать Аудио СД..... гарантии же нет...... или вы уверены в том что например Sony или Nec действительно лучше с этим справится?!

Ну не то, чтобы лучше справятся, просто мне приводы этих фирм больше всего нравятся. А вообще я хотел сказать, что тут важно все - как хорошее программное обеспечение, так и хорошее железо.

А может ли кто подробно рассказать, как из mp3 сделать СD-Audio и при этом вернуть прежнее качество звука? Просто перегнать mp3 не составляет труда, а вот вернуть качество, разумеется частично, насколько это возможно - это вопрос.

Гость писал(а):
А может ли кто подробно рассказать, как из mp3 сделать СD-Audio и при этом вернуть прежнее качество звука? Просто перегнать mp3 не составляет труда, а вот вернуть качество, разумеется частично, насколько это возможно - это вопрос.

Никак. Что утеряно - того не восстановить, а все существующие "способы" - лишь попытка угадать, что там могло быть на самом деле (в смысле утеряно).
По поводу приводов - конечно тоже важно, чтобы он умел писать. И не стоит экстремальничать на максимальных скоростях (думаю, именно поэтому привод запарывал болванки). Ну на крайний случай на 1х скорости, я думаю ни, у кого не возникнет проблем с чтением и записью icon_smile.gif Единственное, при чтении не все приводы имеют те, или иные функции коррекции ошибок и др. полезные фичи. Подробнее - смотрите настройки того же ЕАС. При наличии нескольких приводов он сможет подсказать, каким лучше читать.
По поводу записи... Приводы тоже разные бывают... icon_smile.gif Например привод Yamaha CRW F1 с записью в режиме Audio Master Q.R. - способ записи со слегка увеличенными по размеру питами. По идее это благоприятно сказывается на читабельности болванки разными приводами...

"А те кто говорит что аудио сд вообще пишутся без потери, что это цифра и т.д. могу вам сказать, товарищи вы глубоко ошибаетесь!
Как-то читал тест CD-R дисков, протестировали этак 20 дисков, но правда писали их не на компе, так вот там ясно сказано что качество прямо зависит от носителя, он даже к каждому диску писал, к примеру: Более вялое и менее сфокусированное звучание, Чуть меньше воздуха, более вялый звук, Слегка потускнела флейта! "...


Читал читал, и не выдержал... (до конца так и не дочитал, убили слова про флейту)

Уф, сколько пустых, пафосных формулировок... Это какой-то ужас! Господа! Ну хватит блям блям ни о чем. Какое там потускнение флейты?!

Тест прост, как гвоздь. Есть такая команда в любой операционной системе, как побитовое сравнение файлов. Все эти слова о сфокусированности звучания... Детский сад! Цифровой сигнал - это последовательность 1 и 0. Либо она передается точно, либо с ошибками. Нахрена для этого аппаратура за кучу баксов? Нужно просто считать нормальным CD-ROMом за 30$ оригинал и копию, и сравнить... Кстати, почти в любом софте есть функция проверки записи образа. Тем-же побитовым сравнением.

Да, болванки могут быть хреновыми, и не читаться. И Девайсы могут от старости глючно читать диски, особенно плохие и на больших скоростях... Но какие проблемы. Купите нормальную болванку. Купите нормальный CD-ROM. Один раз. На несколько лет его хватит, пока механника не разболтается... И пишите на небольшой скорости. Не очень понимаю про интерполяцию цифрового сигнала. Как можно интерполировать нули и единицы..? Может, в очень дорогих CD плейрах и стоят дорогущие DSP, делающие быстрые преобразования Фурье, для восстановления несчитанных байт, однако, этого точно нет в CD-ROM, не в каких, 100%, т.к. интерполировать имеет смысл лишь оцифрованный аналоговый сигнал (аудио или фото например). Интерполировать же например текст глупо. Скорее даже опасно. В CD-ROM есть алгоритм коррекции ошибок. ECC называется. На сколько я помню, через каждые 8 байт пишется 8 бит служебной информации, позволяющей восстановить один из восьми предидущих. Этот механизм еще используется в оперативной памяти. Но это все исключительно аппаратные вещи.

Ладно, спорить смысла нет. Могу дать один совет - учите физику, друзья.

P.S. А про систему, на которой тестировали эти 20 болванок скажу, что имея такие деньги имее смысл купить родной диск, а не заниматься копированием. Провода за 2370$ за 2 метра... Мне кажется, дешевле будет сделать линию из ВТСП (Высокотемпературный сверхпроводник)... Удачи.

Вы наверное все себе просто представляете, так же как и перезапись Аудио СД, вы не подумали что когда ошибка при копировании возникает а затем исправляется, это не проходит бесследно, например: Я скопировал Аудио СД, грабил EAC (если вы не в курсе в нём очень много настроек для grab`а с множественными перепроверками и т.д. по моемому это одна с наилучших программ) прожигал Nero 6. на 4х (скорости) привод LG-combo который меня не разу не подводил (все диски читает, еще не одной болванки не запорол) включаю одну вещь и слышу не приятный для слуха тсссссс в вокале, на оригинале я такого не заметил, ну и как вы это можете объяснить? Болванки Verbatim (Taiyo Yuden)
А про тест, могу сказать что не я его писал, но я почему то верю, что разница заметна, имея такую систему можно конечно покупать СД, а не копировать, но а если к примеру достать негде нужный диск? Да и переписать куда проще, чем покупать диски по 10-20 у.е.
И прежде чем высказывать своё мнение типа “ Уф, сколько пустых, пафосных формулировок... Это какой-то ужас! Господа! Ну хватит блям блям ни о чем. Какое там потускнение флейты?! “думаю нужно быть полностью уверенным в том что это пустые слова! Советую полагаться на слух, а потом на физику, некоторые вещи людям опирающимся только на “физику” ну никак не объяснить.

Цитата:
"А те кто говорит что аудио сд вообще пишутся без потери, что это цифра и т.д. могу вам сказать, товарищи вы глубоко ошибаетесь!
Как-то читал тест CD-R дисков, протестировали этак 20 дисков, но правда писали их не на компе, так вот там ясно сказано что качество прямо зависит от носителя, он даже к каждому диску писал, к примеру: Более вялое и менее сфокусированное звучание, Чуть меньше воздуха, более вялый звук, Слегка потускнела флейта! "...

Полностью согласен, болванки разных производителей действительно звучат по разному.

Anonymous писал(а):
Читал читал, и не выдержал... (до конца так и не дочитал, убили слова про флейту)
Уф, сколько пустых, пафосных формулировок... Это какой-то ужас! Господа! Ну хватит блям блям ни о чем. Какое там потускнение флейты?!


Не буду гадать сколько тебе лет, меньше 15 или около того, что характерно пишешь анонимно, но пафоса действительно много. Хочу дать тебе один совет, никогда не делай радикальных выводов. Ты бы не ужасался, а попытался понять и разобраться, "век живи век учись". Вот если бы я тебе продемонстрировал подобное "потускнение флейты", если бы ты сам услышал это своими ушами, что бы ты тогда говорил? Ни когда не задумывался?
Подойди к этому с другой стороны, предположи что это правда и попытайся выдвинуть несколько теорий объясняющих этот феномен. Ты сразу же обнаружишь у себя пробелы в знаниях по предмету, вот и появиться возможность разобраться в истине.
Но если ты не понимаешь смысла этой фразы, и не хочешь этого понять, объяснять что такое случилось с флейтой безсмысленно.
Я тут вспомнил одного директора "Дома технического творчества", довольно давно, лет 25 тому назад я показывал ему компьютер, так он не верил, что буковки на экране телевизора не нарисованные, слюнявил палец и пытался их стирать с экрана, думал его дурят. Вот ты мне его сейчас напомнил. icon_biggrin.gif

Anonymous писал(а):
Цифровой сигнал - это последовательность 1 и 0. Либо она передается точно, либо с ошибками. Нахрена для этого аппаратура за кучу баксов? Нужно просто считать нормальным CD-ROMом за 30$ оригинал и копию, и сравнить... Кстати, почти в любом софте есть функция проверки записи образа. Тем-же побитовым сравнением.


Ты не понимаешь, как читает аудио компашку компьютерный CD-ROM и обычный CD плеер.

Anonymous писал(а):
Не очень понимаю про интерполяцию цифрового сигнала. Как можно интерполировать нули и единицы..?


Когда говориться про интерполяцию, речь идет только о аудио цифровом потоке.

Anonymous писал(а):
Может, в очень дорогих CD плейрах и стоят дорогущие DSP, делающие быстрые преобразования Фурье, для восстановления несчитанных байт, однако, этого точно нет в CD-ROM, не в каких, 100%, т.к. интерполировать имеет смысл лишь оцифрованный аналоговый сигнал (аудио или фото например).


Очень дорогие CD плееры, конструируются таким образом, чтобы считывать аудио компакт диск без потерь. А если это не получается, применение интерполяции как раз приводит к разнице в звучания.

Anonymous писал(а):
В CD-ROM есть алгоритм коррекции ошибок. ECC называется. На сколько я помню, через каждые 8 байт пишется 8 бит служебной информации, позволяющей восстановить один из восьми предидущих. Этот механизм еще используется в оперативной памяти. Но это все исключительно аппаратные вещи.


Ты путаешь наличие коррекции в CD-ROM с данными и (почти) отсутствие ее в CD audio. Попробуй выяснить в чем разница коррекции этих двух дисков.

Anonymous писал(а):
Ладно, спорить смысла нет. Могу дать один совет - учите физику, друзья.


Ага читайте доки, не прийдется краснеть перед большими дядями за глупость.

Anonymous писал(а):
P.S. А про систему, на которой тестировали эти 20 болванок скажу, что имея такие деньги имее смысл купить родной диск, а не заниматься копированием. Провода за 2370$ за 2 метра...


Такие дорогие акустические провода обычно парами продают и отрезками по три метра. Стоить ли за это платить? Обычно да.

2 Aleksander
Вот это я понимаю толковый человек, полностью с вами солидарен

Ну что же, господа. Продолжим полемику. Дабы избавить себя от упреков, я зарегистрировался…

Рад тому, что увидел ответ. Правда, по сути, он пуст, но тем не менее. Регистрационная форма была весьма краткой, добавлю немного конкретики:

Мне 24 года. Работаю я в Физическом институте им. П.Н. Лебедева РАН, являясь сотрудником Лаборатории нестационарных и нелинейных явлений в твердых телах. Одновременно являясь сотрудником фирмы Amplification Technologies. Занимаюсь разработкой полупроводниковых лавинных фотоприемников. Оборудование, стоящее в нашей лаборатории по стоимости своей на порядок превышает то, что перечислено в тесте, который меня сподвиг на написание предыдущего поста. Работаем мы и с цифровыми и с аналоговыми сигналами, как электрическими так и световыми, на частотах до единиц ГГц.

Физику я знаю весьма хорошо. Думаю, что лучше, чем подавляющее большинство посетителей этого форума… Хотя, этот вопрос мы оставим вне нашей дискуссии, т.к. он спорный, учитывая, что всех я не знаю.

Слухом я своим стараюсь не пренебрегать, однако, дело не в этом. Во всех выводах, касающихся технических вопросов, я все же предпочитаю полагаться на фундаментальную науку, владею которой неплохо.

Исходя из написанного выше смею предположить, что мои оппоненты на науку не полагаются вообще. Вот например:

«Недавно склонировали CD-A, решили сравнить с оригиналом. Заметили разницу в области НЧ, не сильную но...»

------------

«…теоретически это как раз тем более возможно! И даже практически!
Могу подтвердить - разница есть. Собственно, мы вместе с Максом и пробовали...
Так же соглашусь, что конечное качество очень сильно зависит от программного обеспечения. Конечно, железо тоже может привносить изменения, но грамотное ПО сможет вытянуть максимум даже из средненького железа... Плюс записи на ПК - огромное кол-во вариантов и настроек ПО. Минусы - необходимость наличия собственно ПК (а его эта возможность - записи - весьма побочна), труд по практике в пользовании и настройке ПО... Это время... Плюс бытового рекордера - простота в обращении, минусы - как уже Макс писал - привязка к более дорогим болванкам, практическое отсутствие возможности для экспериментов по записи (типа смены ПО, например)... Кстати, качество записи так же будет уже не то, что у оригинала в большинстве случаев - стационарный рекордер так же ничего Вам не гарантирует. Так что если есть ПК - можно и нужно записывать на нём (и дешевле и даже в определённых случаях качественнее). Правда лучше для этого обзавестись хорошим приводом и ПО.»

Из написанного абсолютно не видно никакого обоснования. Теоретического, я имею ввиду. Объясните мне кто-нибудь, каким образом даже наличие ошибок может затронуть НЧ составляющие сигнала. Исключительно НЧ, при незатронутости остального спектра частот. Наоборот, влияние на НЧ сигнал будет оказано наименьшее. Частота ошибок, распределенная по записи по теории вероятности величина однородная. При этом, ошибка чтения, попавшая на фронт импульса 100 Гц, даст незаметное искажение, при частоте дискретизации 44100 Гц. Проявиться она может например щелчком высокой частоты (при не корректной интерполяции или ее отсутствии), при этом никак не повлияв на сам НЧ сигнал. Диффузор АС пропишет импульс в 100 Гц совершенно адекватно, т.к. даже этот щелчек будет отрезан фильтром и отправлен на твитер. Амплитудно-временная диаграмма такого сигнала будет выглядеть примерно так: Фронт стогерцового импульса с выбросом вниз (или вверх), длительностью 1/22000 секунды. Амплитуда будет отличаться от той, что должна была бы быть на величину строго случайную, которая зависит от того, на какой бит из 16-битовой последовательности попала ошибка (0 вместо 1 или наоборот). Хороший усилитель, хороший тракт, очень хорошая АС и очень хорошее ухо слушателя, и этот выброс по амплитуде будет зафиксирован, как щелчек высокой частоты. Влияние же на НЧ составляющие сигнала требует ошибки строго систематической, строго распределенной по времени, в соответствии с характером сигнала. Внесение такой ошибки в цифровую последовательность представляется весьма сложной задачей, с трудом реализуемой даже искусственным образом. Это легко сделать с аналоговым сигналом, при помощи плохого усилителя (с узкой АЧХ), плохими АС (маленький диффузор, например) ну и т.д. В меньшей степени на это влияют провода (при необходимой толщине провода и небольшой длине завалить нижнюю границу НЧ сложновато).

Касательно «нескольких теорий, объясняющих феномен» замечу, что во всем топике я не увидел ни одну. И был бы крайне рад услышать от Вас, уважаемый Александр, хотя бы отголоски одной из них. Пока видно, что все Ваши слова основаны на пустом убеждении в том, что Ваш слух является куда более сильным инструментом анализа электрических сигналов, чем теория их анализа, основанная на фундаментальной физике. Что такое звук настоящей флейты я знаю весьма неплохо, т.к. достаточно часто посещаю БЗК, где звук действительно живой. И я представляю, что такое «потускнение флейты», но кроме этого еще и разбираюсь в основах обработки и передачи электрических сигналов, что позволяет мне понять необоснованность Вашей точки зрения.

Про непонимание механизма чтения аудио CD различными видами считывающих устройств скажу, что буду крайне рад услышать от Вас сколь нибудь подробное описание отличий.

То, что интерполяция имеет смысл только для некоторых сигналов, в числе которых оцифрованный аудиопоток, я написал. Вы невнимательны.

Каким образом «сконструированы» дорогие CD-плееры я представляю достаточно хорошо. Вы правы, их механика и электроника действительно нацелены на безошибочное чтение CD. И диск, записанный с ошибками будет прочитан такой техникой с наилучшим качеством. Но речь совсем не об этом. Я по прежнему убежден, что если побитовое сравнение оригинала с копией дает положительный результат, это ОДНОЗНАЧНО свидетельствует о ПОЛНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ материала. Проведение такого сравнения является задачей крайне тривиальной. И замечу, что результат сравнения в подавляющем большинстве случаев действительно положительный. Для его достижения нужен лишь приличный (что не дороже 100$) пишущий привод и нормальная болванка (скажем рублей за 30). Рекомендую сомневающимся проделать эту простейшую операцию, для понимания несостоятельности выводов аудиофильской братии.

Согласен с тем, что механизм ECC, используемый в памяти отличается от коррекции, используемой в CD-ROM. Согласен так-же, что в Аудио-CD этот механизм практически отсутствует. И это лишь подтверждает, что если все тоже побитовое сравнение дает положительный результат, то копия абсолютно идентична оригиналу. Я обязательно поищу спецификации на механизмы коррекции ошибок вышеуказанных форматов, однако буду рад, если Вы, Александр, отразите их в этом топике, раз Вы в этом разбираетесь. Это будет хоть чем-то кроме пустых слов, звучащих из Ваших уст.
Вместе почитаем доки…

Касательно проводов, по прежнему думаю, что ВТСП куда лучше подходит для передачи электрических сигналов. И вообще, на тему проводов я готов поговорить отдельно. Это больная тема всей Аудиофильской братии, что-то такое святое и незыблемое… Рад буду обсудить эту тему в отдельном топике.

Уважаемый Pokemone!
Я не сомневаюсь в Ваших познаниях, но, как говориться, факты - вещь крайне упрямая. Если бы Вы попробовали попрактиковать с копированием музыкальных CD, то наверное сильно бы удивились получившимся результатам. Спорить о теории можно сколько угодно, но результаты опытов от этого не изменятся. Причём, как уже писал, отличие оригинала (абсолютно идентичного при проверке) от копии слышно невооружённым ухом - факт, и спорить не собираюсь, пардон.

Судя по последнему ответу, я, со всеми своими знаниями, бессилен что либо изменить. Ну это не есть моя задача. Просто думающие люди (а не только слушающие) надеюсь обратят внимания на мои слова, и задумаются над Вашим "экспертным мнением".

Я могу Вас понять. Конечно, человек, потративший несколько тысяч долларов на покупку двух метров медного провода должен чем-то обосновать подобное действие. На таких "экспертах" очень удобно зарабатывать деньги. Монстер Кайблс живет именно благодаря таким потребителям. На их сайте очень много слов про чистоту меди, приближение скорости распространения сигнала к скорости света (при полосе сигнала 44000 Гц) и прочей бадяги. Однако фирма не имеет ни одного патента на свои великие разработки. Поиск в google по словам "бескислородная медь" дал результаты лишь по металлургическим фирмам и производителям аудио (исключительно аудио) кабелей (за редким исключением). Это наводит на некоторые мысли. Ведь аудио сигнал весьма тривиален с точки зрения его передачи. Достаточно ущербная полоса, небольшие мощности... Есть куда более сложные и требовательные к кабелям сигналы, но никому в голову не приходит передавать их при помощи кабелей из бескислородной меди. Например коаксиальные провода, часто используемые в СВЧ-технике имеют длинну около метра и распаяны в SMA-разъем. И пропускная способность такого фирменного кабеля составляет 18ГГц. Стоит он порядка 30$, и то, в основном за счет цены на разъемы.

Ладно, кабели - это отдельная тема. Тема не этого топика.

Дождусь ответа Александра, в надежде на хоть какую нибудь аргументацию своих слов.

Хе-хе, Уважаемый! Да мы ведь даже незнакомы! И счего это Вы взяли, что "на мне производители зарабатывают"? Вы, кстати, и не знаете, ЧТО за аппаратура у меня дома. А с телепатией у Вас, видимо плохо, ибо Вы ошиблись. Вы бы хоть мои посты предыдущие почитали, может что почерпнули бы обо мне, раз рассуждать начали... Скажу по секрету, что кабели у меня недорогие (а некоторые и самодельные), как и техника. И я ей вполне доволен, хотя многие любители дорогих игрушек, уверенные, что звук начинается от хххх $ за компонет тут меня шапками закидают.
Послушайте, знания - это замечательно. И я не собираюсь с Вами спорить, но Вы бы тоже иногда прислушивались к чужим мнениям, тем более всё это я не с потолка взял.
Ладно, рассуждайте дальше, как всё замечательно в расчётах на бумаге... icon_smile.gif

Э-э-х. Ну спорить на эту тему просто бесполезно..... Да, я согласен с тем, что по теории должно быть так. Но получается на практике почему-то иначе. Может повторюсь, но мои выводы по этому поводу такие:
1- софт должен быть заточен под копирование CD
2- Железо должно быть очень хорошим

А поскольку ничего идеального не бывает...... Вероятно именно здесь собака порылась.

Прошу прощения, что невольно приобщил Вас, Сергей, к тем, о ком был мой последний пост. Я действительно не читал Ваших постов. И начал писать здесь, в этом топике отвечая не Вам конкретно. Абсолютно слаб в телепатии.

И я ничего не имею против людей, "любителей дорогих игрушек". Их можно понять. В определенной степени, наличие этих самых кабелей лишь подтверждает их высокий социальный статус. Правда, по прежнему считаю, что эти товарищи не будут заниматься копированием дисков, но об этой нестыковке я уже писал.

Я часто прислушиваюсь к мнениям других. Это крайне полезно, на мой взгляд. Но мнения должны быть хоть сколько нибудь аргументированы. Возможно однако, что с точки зрения философии я не прав. Если человек слышит - значит так оно и есть. Логично воспринимать реальность такой, какой ты ее видишь, слышишь, чувствуешь. Но собственно, я не об этом. Я пытаюсь объяснить уважаемой публике, что например ошибки записи/чтения аудио диска не способны повлиять на НЧ баланс аудиосигнала. Пытаюсь объяснить обосновано, используя конкретные термины и понятия.

Я пытаюсь опротестовать мнения тех, кто выдает чужую реальность за свою собственную. При этом абсолютно не аргументируя эту подмену. Против тех, кто говорит: я читал, я где-то как-то слышал и т.д. Тех, кто транслирует чужое мнение, не пропустив его через свою голову, не подумав о том, что он услышал увидел, прочитал и т.д. Либо по причине тривиальной лени, либо по причине непонимания вопроса. Я пытаюсь спорить с теми, кто "считает , что звук начинается от хххх $ за компонет" и "шапками закидают" не имея при этом подобной техники. Потому что люди, имеющие аппаратуру этого класса привели бы другие аргументы, или вообще не стали их приводить. Что крайне вероятно именно в этом топике, т.к. повторюсь, врядли занимаются копированием дисков.

Забыл войти под своим ником. Выше, как можно догадаться, мое сообщение. И пока я его писал, от пользователя Макс пришел ответ, который кажется мне вполне правильным. Вероятно, собака порылась именно там, где "почему-то иначе". Скорее в сознании людей, которые действительно это слышат (абсолютно в хорошем смысле). И диски-провода-железки тут совершенно не при чем. Это как раз из области философии восприятия реальности.

А выводы Макса логичны и излучают здравый смысл. Можно лишь спорить о том, на сколько хорошим должно быть железо. Думаю все-же, что тест на побитовое сравнение сможет достаточно однозначно ответить на этот вопрос.

Народ, ну что вы? Опять заспорили.. вроде ж уже разобрались в том, что так сбило с толку Серегу и Макса. Хорошо, разжую. Вы когда-нибудь видели исходники CloneCD, Nero или других подобных программ? Откуда мы можем знать, какие алгоритмы обработки туда могли воткнуть? Один из вариантов: провела значит компания, занимающаяся разработкой ПО для прожига дисков, маркетинговое исследование. Исследование показало, что копированием и записью аудио-дисков аудиофилы и другие ценители высокого качества звука почти не занимаются (а многие еще и помешаны на том, что нужно покупать только лицензионные). Основными пользователями данных программ будут «спецы по звуку», слушающие бумбоксы. И чтобы потом такой «спец» сказал – «во.. копия даже лучше оригинала – послушай как бухает!». Сам не раз таких видел. Сделать преобразование (например параметрический эквалайзер) цифровых данных на компе – как два пальца об асфальт. Сам занимался обработкой звука. Например Sound Forge накладывает такой эффект на один трек средней длинны за несколько секунд. А кто мешает разработчикам ПО для прожига включить такие бонусы? icon_wink.gif
Наверняка, если бы Серега с Максом сравнили побитно материал, в котором они наблюдали различия – различия бы нашли и в цифре. А при сграбливании видимо, преобразования не произошло, поэтому и не нашли разницы.
Про интерполяцию я говорил именно для нечитаемых мест. А также что на НЧ она сказацца ну ни как не могла.

Кстати, вспомнил.. мне как-то давно еще (года 4 назад) попадались такие грабберы, которые ну ооочень сильно заметно увеличивали уровень НЧ даже при сграбливании в wav.. в mp3 все это перегонялось только с качеством до 128 кбс (встроенным кодером).. вот гадость-то получалась..
Так что 99,999% - это ПО. А щелчки и потрескивания - это железо, которое плохо читает/пишет определенные места компакта.

2Pokemone
Вас не затруднит написать с каких компонентов складывается ваш музыкальный тракт? Вы наверняка проводили эксперименты с копированием CD-Audio, вы пробовали сравнивали на слух копию и оригинал? Или вы только полагаетесь на побитовое сравнение? тесть подходите к сравнению исключительно с научной точки зрения?
Вы не подумали о том, что слушать тоже надо уметь? Например, пол года назад я не слышал (может просто не обращал внимания) на некоторые детали звука, я оценивал звучание простыми словами, чистый, детальный, мощный звук. Общение с “правильным” людьми и чтение таких же “правильных” журналов и т.д. расширяет вашу способность к восприятию музыки, правда в основном для того что бы услышать то что ранее не воспринималось приходится усовершенствовать свой муз.тракт, но новички по первых порах будут рады купленному муз.тракту без всяческих изменений, и если будут углублять свои знания (смотрите выше), то откроют для себя что-то новое в звучании своей системы.
Как вы физик объясните такой факт, ложится нашлёпка (формой сд, с некого материала, вес 10-50 грамм, точно сказать не могу) на сетевые кабеля, разумеется нашлёпка служит для других целей, и звук улучшается не значительно но улучшается! я уже догадываюсь какой последует ответ, но все же если вас не затруднит, изложите то что вы думаете по этому поводу.

ох, pokemone, понимаю, как нелегко вам приходится. ибо нести истину в люди - неблагодарное дело. )
однако я пришел к следующему мнению: сравнение бит в бит, безусловно дает 100% копию, однако эта болванка могла хорошо прочитаться на приводе в котором была записана. но на деке могла прочитаться хуже где и была подправлена интерполяцией. конечно никакие отдельные измения в НЧ-области при этом быть не могли. отсюда напрашивается лишь один вывод о совершенно не грамотности людей которые проводили этот "тест". я имею ввиду именно отрезок копирования диска, но ни в коем случае, не их способностей "слушать" звук.
мои рекомендации по этому вопросу таковы:
привод plextor. болванки verbatim.
грабим с помощью cd-ex или audiograbber в pcm wav 44100/16
пишем с помощью nero с проверкой данных.

ох, pokemone, понимаю, как нелегко вам приходится. ибо нести истину в люди - неблагодарное дело. )
однако я пришел к следующему мнению: сравнение бит в бит, безусловно дает 100% копию, однако эта болванка могла хорошо прочитаться на приводе в котором была записана. но на деке могла прочитаться хуже где и была подправлена интерполяцией. конечно никакие отдельные измения в НЧ-области при этом быть не могли. отсюда напрашивается лишь один вывод о совершенной безграмотности людей которые проводили этот "тест". я имею ввиду именно отрезок копирования диска, но ни в коем случае, не их способностей "слушать" звук.
мои рекомендации по этому вопросу таковы:
привод plextor. болванки verbatim.
грабим с помощью cd-ex или audiograbber в pcm wav 44100/16
пишем с помощью nero с проверкой данных.

Да хватит вам писать о не реальности изменения НЧ при перезаписи Audio CD, это уже все поняли. Я тоже считаю это не реальным, но хватит об этом, человеку писавшей об этом наверное постоянно икает и краснеет icon_smile.gif

Приветствую!

Я уже начал думать, что в сознание участников беседы начинает приходить просветление.

Маклауд показался мне наиболее думающим среди остальных. И на протяжении всего спора (и до моего появления) придерживался здравого смысла. Я рад, что хоть кто-то думает головой над словами, которые говорит.

Dr.avalanche, приятно встретить понимающего человека. Собственно я не пытаюсь переубедить убежденных. Я просто надеюсь, что кто-то, читая мои слова не поведется на поводу безграмотных, но «понимающих» людей. Вот и все.

Сожалею, что из дискуссии выпал «толковый человек» Александр. Ну да не суть.

Касательно Вас, Horn, ситуация сложнее. Общение с "правильными" людьми увело Вас далеко от истины. Это общение, как и чтение "правильных
журналов" не приводит к расширению способностей восприятия музыки. Это конечно легче, чем думать головой. Спору нет. Вы советуете углублять мне свои знания, основываясь на словах о том, что две абсолютно идентичные цифровые записи имеют между собой различия в звучании? Мне жаль Вас, дорогой друг… На Вас действительно будет легко заработать деньги той-же фирме Монстер Кайблс.

Я не проводил специальных сравнений на этот счет, признаюсь честно. Но мне хватает мозгов, чтобы не тратить на это времени. Тем более что если основываться на вашем "квалифицированном" мнении, то мой музыкальный тракт не способен выявить различий. Я приобрел его достаточно недавно, и его общая стоимость не дотягивает до 1000$. (догадываюсь, какая последует реакция "продвинутых" людей") но все же напишу как есть…

Ресивер Yamaha RX-V340

АС Infinity Alpha 30
Центр, тыл и саб пока отсутствуют. Вернее говоря, в качестве временного тыла используются 15-АС109.

DVD у меня совсем редкий. Я его выиграл в одном конкурсе. Это автомобильный DVD-плеер, который в России не продается. Как я понял из сайтов на японском языке (в котором не силен) стоит он весьма недешево. Но он используется исключительно как транспорт и подключен по цифре, т.к. у меня все-же нет к нему доверия.

АС подключена недорогим, но толстым (2.5кв) Oehlbach метра по два. Межблочники самодельные.

Вся эта система далека от того, что я хотел бы иметь. Но проблемы не в бюджете, а в том, что моя жена совсем "неправильная" с точки зрения Аудиофила. Ей трудно было объяснить даже покупку того, что есть сейчас.

Конечно работа по формированию "способностей к восприятию музыки" проводится, т.к. я все же планирую по крайней мере достроить ДКТ. Но это происходит достаточно медленно. Слава богу, жена моя думает головой.

Касательно нашлепки, я был бы крайне признателен Вам, Horn, если бы Вы сообщили что за «некий материал», весом 10-50 грамм, в форме компакт диска, оказывает влияние на качество звучания, будучи положенным на сетевой кабель. Если материал магнитный (а через воздух и изоляцию может проникнуть пожалуй только магнитное поле), то он слишком легок, хотя… Чем черт не шутит. Правда я не думаю, что постоянный магнит может как-то повлиять на качество питания. Но все же информации недостаточно. Звучит все это скорее магически…

Ладно, похоже те, кто хотел найти здравый смысл в обсуждаемом топике его нашли. Дальнейшее обсуждение вопроса представляется мне бессмысленным.

Всем спасибо. С уважением, Евгений.

Прошу прощения, не смотря на то, что топик вроде как Вы прикрыли, хочу так сказать "пару слов в догонку" написать...
Во-первых мне почему-то кажется, что даже если я сяду усиленно изучать теорию данного вопроса (как Вы выражаетесь, видимо, стану "думать" вместо того, чтобы "делать"), мне кажется от этого мой привод (вместе с ПО) не станет писать лучше, т.е. "эффект" всё равно останется (по поводу отличия на слух уже всё сказано). Если Вы думаете, что эффект этот имеет чисто психические корни из-за неполного понимания мной самого процесса - это не так - проверено на посторонних, ничего не подозревающих людях - тоже слышат. И во-вторых, впервые отличие я смог распознать вместе с женой (я ставил диски, она слушала не видя, что я ставлю), причём на муз. центре Philips FW46. Так же слушали с другими людьми на ПК (SB Live! Digital + наушники Technics RP-F800) - тоже всё замечательно слышно. Так что собственно тракт не обязательно должен быть очень дорогим - вполне хватило разрешения этого муз.центра... Думаю, будь у меня оригиналы в наличии - я бы ради интереса дал Вам их послушать и копии с них - на Вашей аппаратуре отличия вполне были бы слышны.
Ладно, действительно наверное надо завязывать. Тем более, что оппонент в этом споре из меня не выйдет - физику в школе плохо учил, да и я больше доверяю своим ушам, хотя сознание и понимает, что быть этого не должно. icon_smile.gif Да вот Макс уже всё высказал - думаю, не стоит повторяться.

2Pokemone
Начнём с того что жалеть меня не надо, пожалейте лучше свою жену что-ли, а вот кого что увело далеко это спорный вопрос, я вот думаю что ваше думанье головой мешает вам слушать музыку, вы попробуйте как то просто сесть и прослушать пару хороших композиций, отключив при этом голову, не думайте а слушайте, кстати так музыку и надо слушать, а не думать как проходит процесс воспроизведение и т.д.
Я не основывался на словах копирования дисков, когда говорил о “расширению способностей восприятия музыки” если вы не заметили мы не много уходим от темы копирования дисков.
Если на мне будет легко заработать деньги той же Monsters cabels (кабеля кстати мне делали под заказ, я предпочитаю купить один звуковой тракт и модернизировать его) то вы не когда не получите настоящие удовольствие от музыки, не поймете что такое эстетическая организованность и подобные вещи для вас останутся загадкой.
Вы думаете вы шибко умный? знание теории, тем более чисто физической не главный показатель, я вот считаю что сначала надо практиковать (подпитывая свои знания чтением правильной литературу, физика тоже полезная вещь, но опираться только на неё не стоит) а потом писать теорию, до этого надо дорасти, и хотеть этого, намного проще начитаться чужих трудов и высокомерно высказываться, при этом не особо зная как все происходит на практике, а вот когда вам кто-то пытается доказать что все происходит по другому (не так как вас учили) вы начинаете опираться на свою умную теоретическую голову. Не правильно это!
Чего только стоит ваше пафосно-хамскому высказывание “не думать головой” довожу до вашего ведома, головой я думаю, но иногда нужно не думать, а слушать, вам я вижу этого не понять.
Строить ДКТ это цель, но не как не работа по формированию "способностей к восприятию музыки" ДКТ (ключевое слово “Кинотеатр”) к прослушивании музыки не имеет никакого отношения, HI-FI Stereo это совсем другой, качественный уровень восприятия музыки.
О вашей системе скажу, что вы на ней разницу между копией “правильно записанной” и оригиналом не услышите это факт, но вот к примеру если записать болванку на повышенных скоростях выше 16, то думаю даже вы со всем не хотением этого услышать разницу заметите.
А что жена? что вы постоянно о ней вспоминаете? может на ваши высказывания жена тоже влияет? женщина в редких случаях поймёт мужа который покупает дорогую аппаратуру, и это не придаёт ей ума, а говорит о её не просветленности в этом плане.
Материал нашлёпки я вам не сообщу, могу лишь сказать что это не магнитный материал.
Кстати эта нашлёпка используется для накладывания на сд, качество заметно улучшается, бас стаёт более артикулированный собранный, ВЧ успокаиваются, детальность возрастает. Интересно или вы в это верите…..
Вы объективист, что с вами спорить, как я раньше говорил таким как вам что либо говорить бесполезно вы пытаетесь все объяснять с научной точки зрения, иногда это не объяснимо, хотя все можно попытаться растолковать (я за это не берусь) но вы же будете выпячивать глаза и говорить что это не возможно.

Прошу прощения господа, но я неспециально затих, ответ я написал на работе в этот же день, но на серваке чего-то сбойнуло, все пропало. А писать заново у меня не хватило терпения, а теперь и на службе дофига работы, думать некогда. Сейчас 2:55 я вот только домой приехал.
Я постараюсь в ближайшие пару дней продемонстрировать свое скудоумие, если это будет актуально. Спасибо.

2 Horn
Уважаемый, а вы знаете, что такое ЦАП?

2Серега

Видно, я поспешил прикрыть топик. Но я не против ответить на любые вопросы. Вы правы в том, что теоретические познания никак не повлияют на качество записи. Они лишь могут помочь понять причины «эффекта». И я все же думаю, что эффект различий в звучании двух абсолютно идентичных цифровых записей (идентичность которых подтверждена побитовым сравнением) при условии их правильного считывания (а любой CD-плеер нормального качества скорее всего читает лучше компьютерного CD-ROM за 20$) имеет психологические корни. Не психические, а психологические. Это разные вещи. И еще, я не в коем случае не призываю Вас думать, вместо того, чтобы делать. Я имел ввиду, что необходимо думать, что делаешь. Даже скорее, думать, что пишешь. Если сознание что-то подсказывает, то имеет смысл прислушаться к нему и постараться понять, почему опыт идет в разрез с пониманием. Попытаться понять, в чем дело, а не говорить, что это «некий эффект» и верить в сверхъестественность происходящего. Хотя, пожалуй, этот упрек не к Вам.

Видны некоторые расхождения во мнениях по поводу требований к качеству тракта, необходимого для выявления этого эффекта. Господин Horn считает, что эффект будет незаметен даже на аппаратуре, стоимостью более 800$, а Вы утверждаете, что его можно выявить на муз. центре или на SB Live! и наушниках. Причем в Вашем случае дело скорее всего не в психологической стороне вопроса, а именно в том, что материал либо отличался побитово, либо плохо считывался из-за отвратительного качества болванки. Я очень рад, что сознание Ваше понимает то, что я так тщетно пытаюсь довести до уважаемой публики, которая, кстати, начала меня понимать… С Вами дискуссию действительно можно прекратить, т.к. Вы правы, все уже сказано…

2Horn

Начнем с того, что я попрошу Вас, уважаемый, избавить мою жену от Ваших нападок. Это, по крайней мере, неприлично, т.к. она не участвует в дискуссии. На мои высказывания она не влияет, и упомянул я о ней всего один раз. Надеюсь, на этом мы оставим в покое этот вопрос.

Касательно мозговой деятельности скажу, что когда я слушаю музыку, я отдыхаю, в том числе и мой мозг. Я думаю над тем, что пишу или говорю. Знание теории, в том числе и теоретической физики, как и знание русского языка (с которым у вас явно проблемы) помогает мне в жизни, как и любому человеку. Если у Вас с этим проблема, то вряд ли Вас можно с этим поздравить.

Музыку я все же предпочитаю слушать в первоисточнике. И убежден, что никакое Hi-Fi stereo не способно передать в полной мере звук живых инструментов. Так что с получением настоящего удовольствия от музыки, думаю, у меня все в порядке. Благо я больше всего люблю классическую музыку и джаз, которую послушать в Москве в живую проблем не составляет, что я и делаю, с хорошей периодичностью.

Касательно нашлепки я все больше Вас не понимаю. Сначала Вы писали про ее накладку на сетевые провода. Теперь выясняется, что накладывать ее нужно на компакт диск. Основываясь на последних словах, правильно ли я Вас понял: Нашлепку накладывают на CD. Форму она имеет, схожую с CD, т.е. диск с близким к CD диаметром. Вес нашлепки 10-50 грамм. Материал Вам не известен. И после наложения звук становится другим, а точнее: «заметно улучшается качество, бас становится более артикулированным и собранным, ВЧ успокаиваются, детальность возрастает». Так? Не понял лишь, нужно ли прослушивать CD вместе с нашлепкой, или необходимо после наложения ее на диск выждать некоторое время, а затем слушать уже без нее? Прошу Вас, проясните этот момент.

2 Aleksander

Приветствую!. Буду рад вашим ответам. Весь во внимании.

2 Pokemone
Вы вспоминаете о приличии, когда обвиняете других? А сами то не думаете о приличие, к примеру: “Знание теории, в том числе и теоретической физики, как и знание русского языка (с которым у вас явно проблемы) помогает мне в жизни, как и любому человеку. Если у Вас с этим проблема, то вряд ли Вас можно с этим поздравить” это простое не уважение, или вы пытаетесь меня оскорбить? И вообще к чему это было написано?
Ну если уж на то пошло, то что вам в моём русском не нравится?
Живая музыка звучит лучше, не натурального звука HI-FI, HIGH-END аппаратуры, но подобраться близко к правдоподобному звучанию можно.
Да и проще прослушать то что тебе нравится дома, проще не значит лучше.
О нашлёпке, вы не внимательны! Я писал что если поставить нашлёпку на сетевые провода то звук улучшается, но я отмечал что нашлёпка для это не используется, это чистой воды эксперимент. В последнем посте я написал для чего нужна нашлёпка на самом деле, а именно для накладывания на сд (форма нашлёпки идентична форме диска, правда она тоньше этак в 2 раза) При прослушивании Аудио-СД с нашлепкой (на диск накладывается нашлёпка, и засовывается в проигрыватель) звук улучшается.
С чего вы взяли что мне не известен материал? Не могу же я вам взять и просто так раскрыть секрет icon_wink.gif
Вот вы физик, объясните мне такую вещь, дают мне в ладонь пирамиду (вроде все же квадрат) маленьких размеров, из какого материал я не знаю, с двух сторон написана умная вещь, не буду повторять, потому как боюсь ошибиться, так вот кладут мне её в ладонь одной стороной, она кажется лёгкой, переставляют на другую сторону и она заметно тяжелеет, не какой замены не было, и не о каком смещенном центре тяжести речи не идёт.
2 Tenoch
Как вы думаете, что я могу ответить на этот вопрос? Да и вроде мы здесь о ЦАПах не разговариваем.

CD-привод считывает цифровую информацию (суть последовательность нулей и единиц) с цифрового носителя (CD-диск). Далее эта цифровая информация передается на вход цифро-аналогового преобразователя (ЦАП), который преобразует цифровой сигнал в аналоговый. Далее этот сигнал разделяется по частотам, усиливается, передается по проводам в колонки, где преобразуется в колебания молекул воздуха, и в конечном итоге попадает в уши.
Но это все лирика.
ТЕПЕРЬ ВНИМАТЕЛЬНО:
Чем принципиально отличается цифровая информация от аналоговой? Да тем, что цифра была, собственно, и придумана для того, чтобы без искажений передавать и хранить информацию.
ЕЩЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ:
Побитово сравненные диски абсолютно одинаково прочитаются CD-приводом и принесут на вход ЦАПа абсолютно одинаковую цифровую информацию.
А вот далее и начинаются все приблуды, связанные с качеством звучания акустики, а именно характеристики самого ЦАПа, усилителей, колонок, проводов и т.д. Т.е. качество "окучивания" аналогового сигнала и определяет качество звука, который мы слышим.
Но даже аналоговая аппаратура все время будет выдавать на выходе один и тот же сигнал, если на входе в ЦАП будет подаваться один и тот же цифровой сигнал.
Поэтому заявления о том, что два диска с абсолютно одинаковой цифровой информацией приведут к двум разным аналоговым сигналам считаю полнейшим бредом.
Жму жилистую руку Pokemone и надеюсь, что ему не придется рассказывать, что земля круглая, а не плоская.
Знаете, что папуасы племени Тумба-Юмба пляшут вокруг ритуального шеста, чтобы дождь пошел. И дожди действительно приходят. Задумайтесь об этом как-нибудь на досуге....

Так ребята. Давайте расставим точки над "I". icon_rolleyes.gif

Кто первым ввёл в полемику термин "Побитовое сравнени"?
Так вот те, кто утверждает наличие разницы между копией и оригиналом ничего подобного не говорили. Не кажется ли вам в связи с этим что спор пошёл вообще ни о чём. Если копия отличается от оригинала, значит она отличается информацией в части цифры. Не так ли?

Другой вопрос на каком этапе эти изменения произошли.....
Или я чего вообще не понимаю icon_confused.gif

Блин, так расставьте эти самые точки:
1. Возьмите аудио-диск и два CD-R.
2. Сделайте копию на обычном пишущем сидюке за $50.
3. Сделайте копию на своем суппа-пуппа-мега девайсе за хрен-знает-сколько баксов.
4. И сравните эти два диска побитно.
5. О результатах сообщайте лично мне.


Кажется, Maks, ты ни хрена не понял.
Изменений на этапе копирования быть не может.
Знаешь, что будет, если при установке программного обеспечения с диска на комп атомной станции, пара битов похерятся?
Вот ты пишешь в этот форум буковки. Бывает такое, что вдруг буковка А превращается в букву Х, пока она бежала по проводам от твоего компа к серваку с форумом. Бывает?

2Tenoch
Да примеры навели вы очень правильные, ну просто нет слов…..

13 треков, диск скопирован CloneCd (недостатки её я еще в первом своем посте написал). Результат верификации Все ошибки типа - Ошибка;Сравнение;Несовпадение содержимого (Код: 62);H:\Session 1\Track04.wav <-> G:\Session 1\Track04.wav:
Информация
- Дата: 30.09.2004
- Процесс: Сравнение
- Источник:: H:- Источник: метка тома: Audio CD
- Ссылка:: G:- Ссылка: метка тома: Audio CD

Статистика
- Оставшееся время: 00:40:09
- Общая скорость [кб/с]: 230
- Папок обработано: 2
- Файлов обработано: 13
- Источник: байтов прочитано: 543 MB (568 890 000 bytes)
- Источник: средняя скорость [кб/с]: 232 (2X)
- Источник: чистая скорость [кб/с]: 232 (2X)
- Ссылка: байтов прочитано: 543 MB (568 890 000 bytes)
- Ссылка: средняя скорость [кб/с]: 241 (2X)
- Ссылка: чистая скорость [кб/с]: 241 (2X)

Ошибки
- Ошибки: 13
- Предупреждения: 0
- Прочее: 0

Приветствую всех!

2 Tenoch

Ответно жму руку, разделяя надежды.

Однако спешу заметить, что Вы допустили ряд ошибок. Разделение по частоте происходит обычно в самом конце, в самой АС, за редким исключением, когда эти функции берет на себя предусилитель, а оконечники раскачивают уже раздельно НЧ и ВЧ. Но все же, это редкий случай.

Различия, на мой взгляд, могут возникнуть как раз на этапе копирования. Для этого достаточно взять плохую болванку, ака "технологическую", за 9 ru, или резать на большой скорости, или с оригинала плохого качества или все вместе. Может быть и ситуация, когда все хорошо, но болванка хреновая. Тогда она может плохо читаться CD-плеером. Однако думаю, что читающий механизм CD-плеера скорее всего
лучшего качества, чем компьютерный CD-ROM.

Думаю, что на атомных станциях используется оборудование и носители достаточно высокого качества, чтобы им можно было доверять.

На сколько я понял, "суппа-пуппа-мега девайс за хрен-знает-сколько баксов" никаким образом не относится к Максу. Это из теста, который где-то выкопал господин Horn. Хотел бы я посмотреть на человека, проводившего этот тест. Можно априори позавидовать его благосостоянию. У меня вообще сомнения на счет того, проводил ли кто-нибудь это сравнение…

Контроль ошибок при передаче данных по протоколу TCP IP не имеет ничего общего с контролем ошибок при записи/чтении Audio-CD. Хотя что-то все же в этом примере есть. Это к вопросу о том, зачем вообще нужна цифровая передача сигналов...

2 Maks

Дело в том, что расстановка точек над "I" похоже, требует времени. Как видно, ряд собеседников еще не понял того, что я пытаюсь до них донести. Правда радует то обстоятельство, что этих товарищей становится все меньше. Но господин Horn не перестает удивлять публику своими перлами. Особенно большой интерес вызывает рассказ о магической нашлепке. Но до нее мы еще дойдем. А пока о битах.

Дело в том, Макс, что даже после введения мною в нашу дискуссию термина "побитовое сравнение", и Сергей, и пропавший куда-то Александр,
и, конечно, господин Horn, по-прежнему считают, что положительный результат побитового сравнения данных не говорит о том, что при их воспроизведении не может быть разницы. По крайней мере, никто еще не сказал: да, я был не прав.

Однако надо заметить, что, по крайней мере, сознание, как Ваше, так и Сергея, уже пришло к подобным выводам. Это я считаю главным результатом. Ваш последний пост лишний раз подтверждает, что эта разница имеет место только в случае несовпадения цифровых образов. Кстати, Вы не написали, что за болванки были использованы, и на каком приводе они нарезались. Этот тест мне кажется наиболее здравым шагом
на пути выяснения вопросов, вокруг которых ходит наш разговор. Спасибо.


2 Horn

Уважаемый Horn, я совершенно не хотел Вас обидеть. Я стараюсь быть предельно вежливым. Ваш русский язык просто слегка затрудняет понимание того, что вы хотите сказать. Но это не страшно. Давайте будем взаимно вежливы.

Я не говорю, что слушать живую музыку – решение. Просто развивать ту самую культуру восприятия гораздо лучше именно таким образом. Всегда ведь, для того, чтобы понять разницу в качестве того или иного продукта, желательно хорошо представлять себе именно идеал, максимум, верхнюю границу.

Касательно пирамиды, ответ прост. Если вы имели ввиду именно пирамиду (а все-таки не квадрат), то ее основание образует квадрат, а ее боковые грани представляют из себя треугольники. Площадь основания приблизительно в два раза больше площади граней. Приблизительно, потому что все зависит от высоты пирамиды. Но если она не слишком вытянутая, то пропорции будут примерно такими. Итак, суть эффекта заключается в следующем: масса тела, ощущаемая человеком (да и вообще, любой опорой) называется весом тела, и это есть величина называемая реакцией опоры. Есть такое понятие, как удельный вес, т.е. вес тела, отнесенный к единице площади опоры. Так вот, при одной и той же массе тела, но при разной площади опоры, реакция опоры будет разной. Можно сказать, что имеет место разная удельная нагрузка. Пример: усеченный конус, с различающимися в два раза по площади основаниями. Или, например, пузырек, дно которого в два раза больше по площади, чем плоскость колпачка. Или еще пример: бутылка пива. Правда бутылка, стоя на крышке, будет не устойчива, что затруднит эксперимент. Так вот, в Вашем случае имеет место различный удельный вес. Дно пирамиды будет давить на руку с меньшей удельной силой, нежели ее боковая грань. И умные слова, на ней написанные, не имеют к этому никакого отношения. Вас разыграли.

Что касается нашлепки, то этот эффект, вероятно, имеет чисто магическую природу. Вы верите в магию? Хотя, если бы Вы все же раскрыли секрет материала, думаю, мы могли бы вместе подумать о его чудодейственных свойствах. Я думаю проконсультироваться по этому поводу у «правильных» людей. Может, они приоткроют мне завесу тайны…

2All

Интересно, господа, а что вы думаете по поводу нашлепки? Все же в нашей дискуссии участвуют люди, имеющие опыт в подобных вопросах, куда больший, чем у вашего покорного слуги.

С уважением, Евгений

To Pokemone
Болванки TDK привод Plextor. Но дело не в этом (в данном случае)

Я ещё попробую чуть позже человеческим образом с помощью EAC копию сделать и сравнить. На слух отличалась именно копия сделанная CloneCD....
Кстати, что касается отсальных участников полемики, рискну предположить, что никто из них также не будет утверждать о идентичности цифровой копии и оригинала, в которых они на слух определили отличия, возможно здесь какое-то недопонимание.

2 Pokemone
На будущее, что бы вы и остальные не говорили “Это из теста, который где-то выкопал господин Horn” Вот вам линк читайте, думайте. http://www.avtozvuk.com/az/Az_1102/p112-116.htm
Насчёт растравления точек, как вам еще говорить, я понимаю что такое побитовое сравнение, и знаю что с теоретической (логической) точки зрения разницы быть не должно, но разница есть, не все так просто, вот например кое что о человеческом слухе (вырезка из одного продвинутого журнала) “При измерениях объективных параметров стрелка прибора показывает нам какое-то число. И пока аппаратура не сломается, каждое новое измерение будет давать нам ту же величину. В этом смысле качество не изменяется. А слушатель оценивает качество звучания принципиально иначе. Слух способен разделять звучание на составляющие (чего измерительные приборы делать пока не умеют) и оценивать вычленяемые образы раздельно, как правило последовательно. Вчера, например, я отметил шум, сегодня – “вуаль над перкуссией” завтра не останется без внимания глубина стереопанорамы. Рано или поздно будут замечены любые искажения. Заметив “мусор” один раз, слушатель легко выделяет его и в дальнейшем, лишаясь возможности получать от музыки удовольствие”
Правда это не относится к копирования Аудио дисков, и статья эта довольна старая, но пример по моемому наглядный.
Насчёт удивления публики моими перлами (не знаю с издёвкой вы это сказали или нет) удивляет это вас потому что это вещи для вас не знакомые, не которые “перлы” здесь писать не имеет смысла, потому как большинство в это не поверит, вы это точно, но это не значит что магические вещи и т.д. как говорится лучше один раз….. ну не совсем эта пословица подходит, так как нам нужно услышать, а не увидеть icon_smile.gif в принципе увидеть это тоже стоит. Так что хотите верьте хотите нет, но от некоторых веще звук меняется в лучшую сторону весьма заметно, и не все вещи магического происхождения, всё можно объяснить, но боюсь я не так силён, что бы правильно всё объяснить и изложить.
Кстати подобные вещи делают “правильные люди” которые и физику отлично знают и по части музыки очень продвинутые, да и еще много жизненной правды знают, совмещая эти умения, можно сделать удивительные вещи icon_wink.gif
Поверьте если вы ходите слушать живую музыку, это еще не значит что вы в полной мере слышите всё то что можете услышать….. в подсознание все это есть, но это так сказать надо осознать, я не говорю что я слышу все нюансы, но хочу сказать что моё восприятие музыки расширилось за последние 2-3 месяца.
О пирамиде, меня не пытались разыграть, суть была не в этом, не в простом показе мини чуда, но о сути я вам говорить не буду, зачем вас шокировать, да и не поверите вы. Но все же спасибо что объяснили.
О русском, может я и пишу сумбурно, не спорю, замечал такое за собой, хотел бы я посмотреть как бы вы общались на пример на Украинском языке icon_wink.gif
О нашлёпке могу сказать, что она чёрная, то есть луч не преломляется, и не просвечивается на сквозь. Может я конечно в грубой форме выразился, но черный цвет хорошо влияет на луч лазера. Это одно с достоинств нашлёпки, есть еще два, одно с них материал.

Tenoch писал(а):
ЕЩЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ:
Побитово сравненные диски абсолютно одинаково прочитаются CD-приводом и принесут на вход ЦАПа абсолютно одинаковую цифровую информацию.


Я бы не был столь категоричным. Вы случайно не в курсе, что CD-ROM перечитывает данные, если они не прочитались с первого раза, при необходимости снижает скорость, нет не в курсе?

Tenoch писал(а):
Поэтому заявления о том, что два диска с абсолютно одинаковой цифровой информацией приведут к двум разным аналоговым сигналам считаю полнейшим бредом.


В теории все верно. На практике, несуществует идеального цифрового тракта.

Pokemone писал(а):
...Спору нет. Вы советуете углублять мне свои знания, основываясь на словах о том, что две абсолютно идентичные цифровые записи имеют между собой различия в звучании? Мне жаль Вас, дорогой друг… На Вас действительно будет легко заработать деньги той-же фирме Монстер Кайблс.


Вы просто не знакомы с продукцией этой компании. icon_smile.gif Поверьте это не диванный магазин. На западе почти невозможно дурить потребителя, продавая ему пустышку.
Меня конечно тоже несколько удивляют усилитель за $400000 или акустика за $150000, но я не спешу с обвинениями, что это все дерьмо и обман трудящихся. Это все равно что оценивать произведения исскуства.
По поводу двух идентичных цифровых записей, все зависит от носителя. К примеру, в студии звукозаписи, если цифровой поток идет с сервера, действительно различий нет, по крайней мере их неслышно. А были ли ошибки, может сообщить только анализатор потока, прибор достаточно дорогой. Наверное, стоит вернуться к теме постинга: "Как записывать CD в домашних условиях."
Я записываю стареньким RW Samsung SW-408, на 48Х болванки LG, на 2 скорости. Отличий в звучании с оригиналом не наблюдаю. Если писать на большей скорости появляются разница в звучании. Болванки LG выбрал из-за стоимости и на них привод скорость не снижает при чтении. Купил несколько сотен, теперь жду когда закончатся. icon_biggrin.gif С другими болванками аналогично: Verbatium, TDK, Traxdata.
Все это имеет смысл для тракта, на котором это слышно. Конечно, для бум-бокса или даже карманного плеера, я бы экономил время и копировал на большей скорости.

Pokemone писал(а):
Я не проводил специальных сравнений на этот счет, признаюсь честно. Но мне хватает мозгов, чтобы не тратить на это времени. Тем более что если основываться на вашем "квалифицированном" мнении, то мой музыкальный тракт не способен выявить различий.


Вообще, при наличии определенного опыта, стоимость тестового тракта не имеет большого значения. К примеру, я могу определить качественно записанные компашки на своем CD-ROM в рабочем компутере, что и успешно делаю. Но разумеется на домашней системе все слышно лучше.

2 Aleksander
Вы хотите сказать что слышите разницу на CD-ROM`е на слух? При скорости записи 4х ?! С трудом верится….. Я правда скопировал всего-то дисков (Audio-CD) 30-40 (я о опыте,) в основном разница не заметна, но иногда прослушивается разница, еще бывает что разница есть, но в точности определить изменение в звучании сложно. А не давно так вообще мерзкие тсссссссс появились на одном треке, правда я сборник делал, но вроде “правильно делал”
У меня кстати привод LG-combo, кстати вполне нормальный привод, еще не одной болванки не запорол icon_smile.gif

Приветствую всех!

Внимательно прочитал статью. Крайне интересно. «Наука о копировании дисков» показалась мне весьма занимательной. Очень рад, что автор все же отразил одну из ее ветвей. Ту, что под номером 3, и к которой, безусловно, примыкаю я. Также приятно, что автор отметил и свое, порой появляющееся желание примкнуть к этой ветви «учения». Я прекрасно понимаю его. Профессиональный долг действительно обязывает не примыкать к ней. Чтобы получать зарплату, нужно работать, а не заниматься разглагольствованием на теоретические темы.

Порадовали комментарии к некоторым дискам. Если кто не читал, советую заглянуть. Я выделил несколько характеров звучания: «Лучше фокусировка и макродинамика, более яркий звук», «Чуть меньше воздуха, более вялый звук», «Слегка потускнела флейта», «Ушел фокус, стало грустно», «Звук сплющенный, хотя ширина базы и велика, нет глубины», «Типичная деградация + флейта гуляет по cцене», «Сдавленно, сжато, не хватает высоты потолка».

Какая там просадка в НЧ?! Все куда серьезнее, дорогие друзья! Мало того, легендарный и независимый эксперт-слухач подтвердил, что ряд болванок даже улучшает качество звучания!

Кстати, Александр, спешу Вас разочаровать. Болванки LG получили всего 8 баллов. Придется Вам теперь слушать «сплющенный звук, с широкой, но крайне неглубокой базой», пока Ваши запасы не иссякнут. У кого там запас болванок Verbatim? Советую прислушаться к флейтам, они «гуляют по сцене». Болванки Digitex имеет смысл выбросить. Думаю, неприятно ощущать, как вам «не хватает высоты потолка» и все «сжато и сдавлено». Memorex тоже в отстой. Там все «гулко, смазано, сплющено», короче труба. А кому не хватает фокусировки и макродинамики, рекомендую накупить болванок EMTEC, и перебросить на них все свои коллекции.


2 Maks

Боюсь, недопонимание действительно имеет место, хотя и стремиться к нулю. Вот Вас я уже давно понял. И Вы меня. Так же, думаю, все поняли и Серега и Александр. Маклауд с самого начала разделял мою точку зрения на этот вопрос. Боюсь, Horn еще не до конца верит в этот простой эксперимент по сравнению данных бит в бит. Но думаю, это дело времени.


2 Aleksander

Александр, я совершенно не пытаюсь назвать продукцию компании MC дерьмом и обманом трудящихся. Я уверен, что цена на их кабели не завышена. Я представляю, что такое каждая следующая девятка после запятой, для чистоты меди. Дело не в этом. Дело в том, на сколько это действительно нужная частота. Ладно, не будем уходить от темы топика. Это отдельный разговор, большой, и, скорее всего, бесперспективный.

Касательно требовательности к тракту, я как раз с Вами согласен. Боюсь, не согласен будет господин Horn.


2 Horn

Замечу, что измерительная техника уже давно ушла вперед от стрелочных приборов. Вот осциллограф, за которым работаю я: http://www.tek.com/site/ps/0,,55-13766-SPECS_EN,00.html модель TDS7104, стоимостью 25.000$, но дело не в этом. Это не относится к копированию CD. Это Вам для того, чтобы было понятно, что изменилось с момента написания приведенной Вами статьи. Я не оспариваю огромные возможности слухового аппарата человека.

Касательно живой музыки, замечу, что я слушаю ее уже несколько лет.

Шокировать меня рассказом о пирамиде, пожалуй, действительно не стоит…


2 All

Господа, почему все так игнорируют рассказ о нашлепке? Ведь это, судя по ее свойствам, настоящее сокровище для аудиофила.

С уважением, Евгений.

Horn писал(а):
2 Aleksander
Вы хотите сказать что слышите разницу на CD-ROM`е на слух? При скорости записи 4х ?! С трудом верится…


Нет, я такого не говорил. Я сказал, что могу предварительно определить качественно записан диск или нет, стоит ли его вообще копировать.
Разницу в скорости записи, я могу определить только дома.

Pokemone писал(а):
...
Какая там просадка в НЧ?! Все куда серьезнее, дорогие друзья! Мало того, легендарный и независимый эксперт-слухач подтвердил, что ряд болванок даже улучшает качество звучания!


Начет улучшения, скорее всего это слишком субъективно, то-есть на данной конктретной система это проявляется так, как описал автор, на другой системе возможно будут другие явления. Некоторым нравится окрашенный звук, возможно здесь как раз такой случай. Я подобного улучшения ни разу не наблюдал.
По поводу отличий в звучании разных болванок, могу предположить, что это связано с ошибками при чтении и соответственно с появлением окраски в звучании. Хотя такое количесво эпитетов в описании меня несколько удивляет, я пользуюсь меньшим количеством слов.

Цитата:
Кстати, Александр, спешу Вас разочаровать. Болванки LG получили всего 8 баллов.

Меня это не огорчает, я привык по возможности сам проверять подобные сведения.
Болванки LG выбрал самостоятельно, купил весь ассортимент на рынке в Автово, по несколько штук и записывал-слушал. В итоге LG оказались самые дешевые их хороших. Может они демпингом занимаются, не знаю, но меня качество устраивает.
Потом, на рынке болванки постоянно меняются, очень много подделок и чаще всего это бренды. А вот LG еще никто не подделывал. icon_smile.gif Verbatim очень много подделок, особенно на шпинделях. Но те которые хорошие, для звука подходят. В общем, здесь большой простор для творческого подхода.

Цитата:
Болванки Digitex имеет смысл выбросить.

Думаю, да icon_smile.gif ...они плохо храняться. В смысле записанный звук. Я их только для данных использую.

Цитата:
Memorex тоже в отстой.

Так, ничего компашки, но мой CD плеер их плохо читает, звук чуть-чуть сдавленный. Я на них тоже только данные пишу.

Цитата:
накупить болванок EMTEC

Эти неплохие, но у нас они дороже. Этой фирмы я только профессиональную ленту покупаю, очень неплохая.

Цитата:
Я представляю, что такое каждая следующая девятка после запятой, для чистоты меди. Дело не в этом. Дело в том, на сколько это действительно нужная частота.

Чистота меди или другого проводника действительно влияет на звук, и направление проводника влияет, я уже об этом писал. Когда занимался измерениями маленьких токов 10 -15А, на электрометр направление измерительного кабеля влияло. В звуке эффект тоже есть.
Просто на более дорогом тракте, огрехи записи "вылезают" заметнее. Когда появляется опыт, стоимость тракта уже не имеет большого значения. Ну конечно до определенного предела, не приемничек за $3.

Цитата:
Вот осциллограф, за которым работаю я: http://www.tek.com/site/ps/0,,55-13766-SPECS_EN,00.html модель TDS7104, стоимостью 25.000$.

Прикольно будет, если окажется, что большую часть времени он используется в качестве обычного осцила , а его гигагерцовость использовалась от силы пару раз. icon_smile.gif
У меня на службе похожий прибор за полторы штуки, мне нравится. icon_smile.gif

Цитата:
Касательно живой музыки, замечу, что я слушаю ее уже несколько лет.

Кстати, мне живая музыка меньше нравится, чем дома играет моя система. icon_smile.gif
Инструменты звучат слишком ярко, громко, вычурно и соседи рядом шмыгают носом icon_smile.gif

Цитата:
Господа, почему все так игнорируют рассказ о нашлепке? Ведь это, судя по ее свойствам, настоящее сокровище для аудиофила.

Не знаю, точно о чем идет речь, но в некотрых случаях эффект действительно проявляется, и он повторяемый, я проверял. С чем это связано сказать трудно.
Я такими штуками не пользуюсь принципиально. icon_smile.gif

Александр, Вы правы. Разница в звучании, по видимому, связана именно с ошибками чтения или записи. Однако я совершенно не могу понять, как эти ошибки могут привести к изменению параметров звуковой сцены, к стерео эффектам, связанным с перемещением инструментов по сцене, к эмоциональной окраске звучания, изменениям частотного баланса. Скорее всего, это пустые эпитеты, как Вы заметили. Похоже, Вы представляете, какая сложная мат. обработка нужна для получения подобных эффектов.

По поводу болванок, я утрировал. Думаю, это ясно.

Я согласен, что направление кабеля влияет на протекание токов в единицы фемтоампер, т.к. сам работаю с такими токами. Электрометр вообще, прибор, зачастую живущий своей жизнью. Но ведь речи не идет о таких токах, когда мы говорим о сигналах, протекающих по акустическим кабелям. И полоса весьма ограничена. Так что я не вижу смысла использовать медь такой частоты. Мало того, она (судя по google) используется практически только конторами по производству акустических кабелей, хотя есть сигналы, существенно более требовательные к качеству кабелей. Все это имеет исключительно коммерческую основу.

Осциллографы (их два) используются по полной программе. Иначе небыло бы смысла их покупать. В полосу мы упираемся, и ее не хватает. Но в этих Тектрониксах очень мощный процессор (не тот, что рулит Виндой, а тот, что делает семплинг, Power PC), и его мат. обработка в реальном времени очень помогает.

Вы правы, кашель в большом зале мешает ужасно. Но есть и свои плюсы. В прошлую субботу я был на концерте Спивакова. Его виртуозная работа просто поражает. Совсем другое восприятие музыки, когда видишь, как он дирижирует.

Александр, Вы считаете, что обсуждаемая нашлепка, будучи наложенной на сетевые провода, может улучшить звук? Вы согласны с тем, что поглощение луча лазера, возможно приводящее к меньшему числу ошибок чтения, действительно способно «сделать бас более артикулированным и собранным, успокоить высокие и повысить детализацию»?

С уважением, Евгений.

2Pokemone
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ ЧТО ДИСКИ “В ТЕСТЕ” ЗАПИСЫВАЛИСЬ НА БЫТОВОМ РЕКОРДЕРЕ, А НЕ НА ПК!
Мы же здесь говорим о записи на ПК, линк я выложил, потому как вы предположили “У меня вообще сомнения на счет того, проводил ли кто-нибудь это сравнение… ”
Кроме как “Профессиональный долг действительно обязывает не примыкать к ней. Чтобы получать зарплату, нужно работать, а не заниматься разглагольствованием на теоретические темы” вы ничего более умного не могли придумать? Вам что очень нравится язвить? или вот это “Кстати, Александр, спешу Вас разочаровать. Болванки LG получили всего 8 баллов” повторюсь тест проходил на бытовом рекордере, а они как известно очень привередливы к болванкам, тоже касается всего того что вы написали об остальных дисках.
Я уже говорил что думаю об этом: “Боюсь, Horn еще не до конца верит в этот простой эксперимент по сравнению данных бит в бит. Но думаю, это дело времени” видимо вам нравится постоянно это повторять.
“Александр, Вы считаете, что обсуждаемая нашлепка, будучи наложенной на сетевые провода, может улучшить звук? Вы согласны с тем, что поглощение луча лазера, возможно приводящее к меньшему числу ошибок чтения, действительно способно «сделать бас более артикулированным и собранным, успокоить высокие и повысить детализацию»?” Ставите под сомнение мои слова, да не в первые, меня этот спор начинает утомлять, вы полагаетесь только на свои знания, и не во что другое верить не хотите, в том числе и своим ушам! Найдите продвинутого аудиофила меломана и пообщайтесь с ним, может он вам приоткроет глаза, если захочет тратить время на спор с вами.
Говорили же мне что лучше даже не начинать спорить с такими как вы (физики), пустая трата времени!
Что касательно нашлёпки я спорить не собираюсь, хотите верьте хотите нет. Я думал люди будут благодарны, а оказалось мои слова еще и враньём считают!
Хотел привести пример, как потратив 0,5 у.е. на одну вещь улучшить звучание Audio-CD но подумав я решил, что вам я этого говорить не стану…… результат слышен, но для того что бы звучание не стало ярким (хуже) нужна нормальная HI-FI система, боюсь что вы бы даже не поверили в то что звук улучшается, если бы услышали у себя ухудшения….
Удачи вам ! Не верьте ушам своим! Верьте науке icon_exclaim.gif

Pokemone писал(а):
Однако я совершенно не могу понять, как эти ошибки могут привести к изменению параметров звуковой сцены, к стерео эффектам, связанным с перемещением инструментов по сцене, к эмоциональной окраске звучания, изменениям частотного баланса. Скорее всего, это пустые эпитеты, как Вы заметили.


Как вариант, могу предположить, что меняется фаза, соответственно инструмент(ы) может перемещаться по сцене, не так что-бы справа-налево. Обычно меняется ощущение его локализации, слушаешь, вот он тут стоит, в другом варианте с трудом определяешь где он.
Эмоциональность вносит слушатель, это его ощущения и фразы. Используемые слова сильнее описываемых изменений. Повторяю, у меня комплект эпитетов во время оценки звучания меньше. Нравиться, не нравиться, лучше, хуже - это общая характеристика, пропал воздух или потускнела сцена - это когда исчезает атмосфера зала, пропадают или становятся глухими тихие звуки, ощущение что все слушаешь через ткань. Перегрузка, перемодуляция - это когда становятся слышны искажения на высоких частотах. Ну и еще с десяток фраз использую. icon_smile.gif
По поводу сложной обработки, есть уже готовые приборы, стоимость в районе $300...600. Энхейзеры и экстайзеры, один улучшает звук, другой вносит искажения. Причем, самое смешное улучшатель действительно улучшает звук, я сам это слышал и неоднократно путал, отдавал ему предпочтение против оригинала. Недавно узнал, что их даже используют почти все станции для FM вещания.

Pokemone писал(а):
Электрометр вообще, прибор, зачастую живущий своей жизнью.


Ага, и еще какой. icon_smile.gif
Этот прибор я привел как пример влияния направления проводника, ни чем другим кроме слуха я этот эффект померять не мог.

Pokemone писал(а):
Но ведь речи не идет о таких токах, когда мы говорим о сигналах, протекающих по акустическим кабелям. И полоса весьма ограничена. Так что я не вижу смысла использовать медь такой частоты...Все это имеет исключительно коммерческую основу.


Думаю, что все дело в слухе, это слышно поэтому используется. Теоретическая база слаба, специальных исследований ни кто не проводил.

Pokemone писал(а):
Вы считаете, что обсуждаемая нашлепка, будучи наложенной на сетевые провода, может улучшить звук?


Я только слышал об таком эффекте, сам не пробовал. Сходу отвергать не могу. icon_smile.gif
Перемена фазы вилки на звук влияет точно, не так что-бы как снег на голову, но это определенно слышно.
По поводу нашлепки, могу предположить, что несомненно это косвенное влияние, возможно, устройство просто имеет дерьмовый источник. А так, мраморная плита положенная сверху на проигрыватель меняет звук, гантелю правда ложить не пробовал. icon_smile.gif

Pokemone писал(а):
Вы согласны с тем, что поглощение луча лазера, возможно приводящее к меньшему числу ошибок чтения, действительно способно «сделать бас более артикулированным и собранным, успокоить высокие и повысить детализацию»?


Думаю, все это больше субъективизм и утрирование собственных слуховых ощущений.
Артикулированным бас делают короткие фронты. Детализации, кстати отлично добавляет энхейзер, на самом деле он там чего-то с высокими делает, хитро крутит фазу некоторых частот. В общем, возвращаемся в теории о таком специфическом проявлении ошибок при чтении.
Про поглощении луча, я слышал...возможно это бред, как вариант могу предположить связь с фокусировкой лазера, хотя там и стоит электромеханическая система фокусировки и слежения за дорожкой, еще, фокус (пятно) зависит от тока лазера (регулируется резистором на пикапе), возможно грязь на компашке, частички пыли переотражают луч так, что это как-то начинает влиять на фотоприемник, не знаю...хотя там и поляризатор под линзой. Кстати, поддон на дорогих плеерах обычно черного матового цвета и это не просто так делают.
В принципе, вот если-бы кто нибудь догадался проанализировать битовую последовательность после фотоприемника, например сравнить дважды проигранную композицию и если-бы выявилась разница, тогда можно говорить о влиянии всего на свете.

Aleksander
Что вы имели ввиду под “дерьмовый источник” вы о сети говорили или о сд проигрывателе? Если о сети, то да это верно, стоит простой sven`овский переходник который питается от такой же простой заземленной розетки, и шнуры стандартные, вот потому то и слышен эффект при наложении нашлёпки.
И при изменении фазы улучшения заметны, по моемому ВЧ успокаиваются, это замечаю в первую очередь.
А я пробовал ставить гантель icon_smile.gif но с условием что под гантель нужно кое-что поставить, а вот гранит как груз или подставку под что либо с муз.тракта я бы не советовал ставить, гранит с этой задачей плохо справляется, если интересно могу предложить камень лучше влияющий на звук, и дешёвой он.
Я остановился на том, что положил на проигрыватель и усь мешочки с песком, у них площадь побольше гантели будет, и смотрится сносно, с камнем не экспериментировал.
Еще о нашлёпке, на моём стареньком Marantz улучшения слышны, но эффект не столь ощутимый как на проигрывателях подороже, к примеру я пробовал подключать Denon (наверное в прошлом это был high-end, да и весил он килограмм 10) так вот на этом аппарате разница была куда более весомой, чем на моём проигрывателе.
О чёрном цвете, как я говорил это одно с 3 достоинств нашлёпки, не стоит строить предположения о изменении звука опираясь лишь на “чёрный цвет нашлёпки” icon_wink.gif

Aleksander писал(а):
Я бы не был столь категоричным. Вы случайно не в курсе, что CD-ROM перечитывает данные, если они не прочитались с первого раза, при необходимости снижает скорость, нет не в курсе?
В теории все верно. На практике, несуществует идеального цифрового тракта.

Ну конечно.. мы живем в мире лжи icon_eek.gif
Судя по Вашей последней фразе - вся информация, передаваемая в двоичном виде в какой-то степени искажается?
А если создать точечный рисунок с определенным арнаментом (только не фотографию, а именно орнамент, чтобы любые искажения были видны сразу), записать файл на СД, потом скопировать файл назад с этого же СД, записать на другой СД.. и т.д. несколько раз для увеличения эффекта - то форма элементов рисунка тоже будет немного сдавленной, они (эл-ты) изменят расположение и цвет???

Ну хорошо, вернемся к звуковым данным. Если оставить на время в покое CD-Audio и повторить эксперимент с wav-файлами.. покопировать их между компактами, жесткими дисками и др. цифровыми носителями.. хотя это и глупо. Скажу по секрету - мы тоже не найдем отличий.

Насчет копирования СД на больших скоростях... А на какой думаете скорости копируется wav-файл с жесткого на жесткий? Явно в десятки раз выше чем СД 2х.. и что? Знаю, другой материал и т.д. Но картинки не искажаются же при записи на скорости вые 16х?

Тогда, может быть, дело в самом формате CD-Audio? Опять же - это цифровой формат. Можно (правда это очень грубо) сказать, что музыка записана в другой файловой системе, чем данные. Случая может быть два: намеренная обработка спец. алгоритмом, либо участок был прочитан неверно. Про первый случай я уже писал - некоторые грабберы, а, возможно, и ПО для прожига СД могут обработать аудио сигнал "дабы улучшить или что-либо еще сделать.. (вопросы к разработчикам ПО)". Во втором случае, учитывая, что запись читается по спирали, будут наблюдаться щелчки, схожие со щелчками на виниле. (Кстати говоря, нечитаемые места диска очень хорошо заметны в цифровых рисунках и фотографиях - о каких-либо плавных изменеиях цвета, формы и прочего даже речи быть не может! Это просто кусок "информационного мусора").

Aleksander писал(а):
..пропал воздух или потускнела сцена - это когда исчезает атмосфера зала, пропадают или становятся глухими тихие звуки, ощущение что все слушаешь через ткань. Перегрузка, перемодуляция - это когда становятся слышны искажения на высоких частотах..

Это возможно только при намеренной обработке спец. алгоритмом. Никакая интерполяция и прочие недочеты чтения этих эффектов вызвать не смогут.


2 Horn
Есть еще такая психологическая вещь - как настрой. Когда человеку что-то долго говорят, доказывают (особенно те, кого этот человек уважает) - он начинает в это верить.
Второе. Такой забавный факт - многие люди, модернизировав свой компьютер с 333 селерона на 3 ГГц пентиум 4 смотрят DixX и думают, что он идет лучше, хотя на самом деле он идет так же. Потому что первой конфигурации необходимо и достаточно для распаковки данного формата без задержек. Лично я могу сказать то же самое про акустические провода и считывающие цифровые устройства.

Насчет статьи - были времена, когда "купленные" ученые-физики утверждали, что создание электрической лампочки невозможно... Если хорошо заплатят, возможно, и Вы будете писать не то, что думаете. Да еще обоснованно и с кучей тестов и доводов, подтверждающих Ваши слова.

Horn писал(а):
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ ЧТО ДИСКИ “В ТЕСТЕ” ЗАПИСЫВАЛИСЬ НА БЫТОВОМ РЕКОРДЕРЕ, А НЕ НА ПК!

Бытовые рекордеры могут записывать не только звук. Почему бы не сравнить записи более "наглядной информации", например, картинок? icon_wink.gif


Maks писал(а):
Я ещё попробую чуть позже человеческим образом с помощью EAC копию сделать и сравнить. На слух отличалась именно копия сделанная CloneCD....
Кстати, что касается отсальных участников полемики, рискну предположить, что никто из них также не убед утверждать о идентичности цифровой копии и оригинала, в которых они на слух определили отличия, возможно здесь какое-то недопонимание.

Вот именно. Я уже говорил об этом выше.

P.S. Мое мнение насчет нашлёпок.. От них такая же польза, как от старых подвесных "нашлёпок" на монитор якобы что-то улучшающих в изображении..

P.P.S. Большой респект Pokemon'у!

2 Маклауд
Мдя мощное сравнение “А на какой думаете скорости копируется wav-файл с жесткого на жесткий? Явно в десятки раз выше чем СД 2х.. и что? Знаю, другой материал и т.д. Но картинки не искажаются же при записи на скорости вые 16х?” Так если знаете что другой материал то зачем пишете?! Картинка это не звук.

“Есть еще такая психологическая вещь - как настрой. Когда человеку что-то долго говорят, доказывают (особенно те, кого этот человек уважает) - он начинает в это верить” Что касается веры это относительно к вам, вы не задумывались о стереотипах?! которые у вас (и у вашего “сильно уважаемого” Pokemone )могли выработаться! Книга говорит не возможно, значит действительно не возможно! Если с таким вот настроем подойти к прослушиванию то действительно можно и не заметить разницы.

“Такой забавный факт - многие люди, модернизировав свой компьютер с 333 селерона на 3 ГГц пентиум 4 смотрят DixX и думают, что он идет лучше, хотя на самом деле он идет так же. Потому что первой конфигурации необходимо и достаточно для распаковки данного формата без задержек. Лично я могу сказать то же самое про акустические провода и считывающие цифровые устройства” замена проводов не изменяет звук тоже? да? Я правильно вас понял? “считывающие цифровые устройства” это вы о проигрыватели дисков? или о чём?

Да для меня эта статья не является раритетом, чего только стоит отличия рекордеров!
Мне денег не платят, в своих высказывания я не опираюсь на “тест 20 болванок”

“Мое мнение насчет нашлёпок.. От них такая же польза, как от старых подвесных "нашлёпок" на монитор якобы что-то улучшающих в изображении..” Ну тут я вас убеждать не буду, да и зачем мне еще время тратить на разговоры “о нашлепке”

2ALL
“..пропал воздух или потускнела сцена - это когда исчезает атмосфера зала, пропадают или становятся глухими тихие звуки, ощущение что все слушаешь через ткань.” Вот представьте всё это я вчера услышал! Когда специально ходил прослушивать скопированный мною диск “Аудио-Магазин Тест СД-1” и сравнивал его с оригиналом, тест проводил на “сильно модифицированном музыкальном тракте” включили сначала копию вроде все хорошо звучит, искажений и тому подобных артефактов нет, ВЧ не вылазят, скрипка вроде тоже правильные тембры издаёт. Но вот когда включили оригинал, я разницу заметил только на старых композициях перенесенных с грампластинок (может потому что эту композицию мы слушали последней), рояль играл полноценно, полновесно, живо, не натуральность была ничтожна, та же композиция на копии казалась совсем другой, рояль терял много оттенков звучания, некоторые тонкие тембры тоже терялись, осталась только оболочка от рояля, то есть узнаваемость, то же замечалось когда после рояля заиграла виолончель, на копии от неё оставалось только оболочка, эмоциональность, и микро структура на копии просто уничтожается, Я это услышал сам! Мне не подсказывали сбоку умные люди, хотя они там были. Потом начали сравнивать современные записи, результат такой же, микро структура с эмоциональностью просто исчезает, конечно на копии можно отличить скрипку от виолончели, но услышать как играет внутренняя часть скрипки виолончели, тонкие тембры, внутреннее переливание звука (скрипка, виолончель, проще говоря звук – в звуке, не путать с простым плаванием звука, это недостаток) также пропадают тончайшие тембры вокала (женской вокал, оперной певицы) на примере оркестра (в некоторых инструментах пропадают микро структура), воздух уменьшается, то есть концертный зал, как-то глухо становится, сразу же начинает казаться что певица наевшись мороженого поёт, совсем не стараясь нас задеть, своими одаренным голосовым аппаратом, вот все эти тончайшие детали которые на первый взгляд замаскированы (делается это специально) влияют на эмоциональное восприятия музыки, правда надо еще научится воспринимать эмоциональную составляющую музыки, но когда начинаешь слышать эмоциональное характер, ясность композиции это трогает, но прослушивая копию можно забыть о всяких высших восприятиях, хотя это зависит от культурного уровня слушателя и эмоциональной развитием любителя музыки.
Но вот не каждая система готова к полноценной передачи эмоционального содержания музыки, проще говоря ясность звучания достигнуть не так-то просто, ну и конечно от слушателя тоже зависит.
Думаю что моей системе ясности не хватает, то есть различие между копией и оригиналом в не которых случая я могу и не услышать.
ЭТО НЕ ПАФОС! Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСЁ ЭТО УСЛЫШАЛ! ЧЕМУ ОЧЕНЬ РАД!
З.Ы. Жаль что дома я полноценного эмоционального удовольствия от музыки смогу получить еще не скоро…….
З.Ы.Ы. Еще нужно будет купить специальных болванок, предназаченных для записи Audio CD, запишу на них еще что-то качественное и пойду протестирую копию на отличие звучания от оригинала, так сказать что бы убедится на 100% что бы исключить влияние болванки на качество записи.

Horn писал(а):
2 Маклауд
Мдя мощное сравнение ... Так если знаете что другой материал то зачем пишете?! Картинка это не звук.

Потому, что нет разницы между форматами информации в цифре. НУ НЕТ ЕЕ. Два устойчивых состояния. И все. Других вариантов нет. Вы думаете при чтении/записи музыки и другой инфы, например, тех же картинок, дисковод/проигрыватель может определить звуковая информация или графическая??
Стереотипов насчет теории у меня нет. Все давно подтверждено собственной практикой. А Вы, если пойдете дальше такими темпами, начнете слышать как ударяются молекулы друг о друга у Вас над ухом..

Насчет проводов я флейм начинать не буду. Я считаю, что есть провода достаточного качетсва, дальше улучшая которое разницы уже не будет. Спорить насчет этого не буду.

Про цифровые устройства имел в виду и проигрыватели дисков тоже.

Horn писал(а):
ЭТО НЕ ПАФОС! Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСЁ ЭТО УСЛЫШАЛ! ЧЕМУ ОЧЕНЬ РАД!

Тоже очень рад. И спорить больше не буду. Ну не слышу я этих отличий, как и не вижу при копировании графической информации и не только. Ах, ну да, конечно, картинки - это не звук.. ньюансы звука пишутся между битов..
Мне еще помню товарищи как-то доказывали что когда пишешь болванку на большой скорости, появляються гармоники (это ГАРМОНИЧЕСКИЕ ИСКАЖЕНИЯ-ТО НА ЦИФРОВОЙ ТЕХНИКЕ! блин).. и они тоже замечали как там воздух пропал или у сцены крыша поехала.. Считаю сие бредом.

Для того что бы услышать, надо во первых музыкальный тракт очень серьёзный иметь, не думаю что я к примеру на домашней системе смогу все это услышать, до поры до времени можно смело копировать диски….. но не в больших количествах.
Попозже я попытаюсь объяснить по научному отличия между оригиналом и копией, при условии что побитово они идентичны, надо собраться с мыслями….
“Я считаю, что есть провода достаточного качетсва, дальше улучшая которое разницы уже не будет. Спорить насчет этого не буду.

Про цифровые устройства имел в виду и проигрыватели дисков тоже” Может скажете где по вашему является ценовая граница для кабелей (акустические, межблочные) и СД проигрывателей, после которой по вашему улучшения не будет?! Просто интересно.

Господа! Наша дискуссия меня утомила. Те, кто хотел что-то для себя прояснить из этого топика, уже все поняли. Спорить с человеком, который ВЕРИТ глупо и бесперспективно. Маклауд, не стоит доказывать человеку, что цвет черный, если он отчетливо видит, что цвет переливается. Я бы с удовольствием взглянул на объяснение эффектов, перечисленных господином Horn`ом, которые он услышал в описываемом эксперименте в магазине. Про воздух, микроструктуру и т.д. Однако, я сильно сомневаюсь, что это объяснение нам доведется лицезреть.

С ошибками чтения все понятно. С их влиянием на частотный баланс, микроструктуру, воздух, эмоциональность, думаю тоже всем все ясно. Нашлепки, мешочки с песком, гантели... Все это супер, если веришь в это. Надо купить тракт за ххххх$, поверить в неизученные и неподдающиеся анализу загадки природы, научиться их слышать, и все будет шоколадно...

Вера - великая сила!

P.S. Кстати, про ошибки. Забыл отметить одну деталь. Помните тест, проведенный Максом? Так вот, там было 13 ошибок несоответствия. Надеюсь, всем понятно, что это в общей сумме, 13/22000 секунды звучания. В худшем случае, 13 пиков некорректной амплитуды сигнала, длительностью 1/22000 сек каждый.

Удачи, господа... С уважением, Евгений.

2 Pokemone
Повторяю для “думающих” я знаю, верите вы! Я свою верю подкрепляю экспериментами, я всё стараюсь проверять, а не просто кому то верить на слово.
С чего вы взяли что я тест проводил в магазине? и кто бы проводил подобный эксперимент в магазинах? Вам доводилось видеть в магазинах модернизированную аппаратуру? Я прослушивал у знакомого, на продвинутой системе.
Вы вроде физик и не можете понять даже такой элементарной вещи как наложение тяжелого предмета на тот же СД проигрыватель?! Если вы не знали это делается для поглощения вибрации, я думаю вы понимаете что вибрация корпуса возникает даже у усилителя.
Знание великая сила!

2ALL
Подскажите как лучшего всего и правильнее провести побитовое сравнение использую ПК?! Это я так на будущее, когда буду тестировать копию записанную на специализированной для аудио, болванке, хочу быть уверен что побитовое сравнение я провёл правильно.
Что думаете о программе Nero CD-DVD Speed 3.30 утилита для тестирования основных параметров привода, еще заверяют что это программа может тестировать качество записанных дисков. Я вот сейчас скачаю и посмотрю что это такое…..
Если кого интересует, скачать можно (543 kb) здесь: http://www.cdspeed2000.com/
З.Ы. Можно ли положится на выше описанную программу?! (проверки Audio CD)
Я уже её скачал и посмотрел, интересная утилита icon_smile.gif

Horn, советую прочитать данный FAQ http://www.ixbt.com/optical/cddafaq.html , возможно вы восполните некоторые пробелы в своих знаниях. Хотя вы к этому не стремитесь, относясь к числу людей, хорошо описанных в http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=29238 . Вы обмануты и в то же время счастливы, с чем Вас и поздравляю. icon_smile.gif

Ex-гость писал(а):
Horn, советую прочитать данный FAQ http://www.ixbt.com/optical/cddafaq.html , возможно вы восполните некоторые пробелы в своих знаниях. Хотя вы к этому не стремитесь, относясь к числу людей, хорошо описанных в http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=29238 . Вы обмануты и в то же время счастливы, с чем Вас и поздравляю. icon_smile.gif


Первый материал содержит некоторые неточности, но в целом корректно написан. Похожий материал опубликован в Германии в 1988 году.
Вторая ссылка личное мнение автора, причем довольно тенденциозное мнение, вот он так видит. Опираться на его доводы опрометчиво.

Как-то упустил ответить. Исправляюсь.

Horn писал(а):
Что вы имели ввиду под “дерьмовый источник” вы о сети говорили или о сд проигрывателе?


Это я тоже утрировал. icon_smile.gif Под этим я понимаю плохо сконструированный (низкий коэффициент стабилизации, недостаточный запас по мощности) или неисправный (например, дохлые емкости) источник питания.

Aleksander писал(а):

Первый материал содержит некоторые неточности, но в целом корректно написан. Похожий материал опубликован в Германии в 1988 году.


Я уверен, что для автора первого материала большая честь получить сколько-либо положительную оценку от Вас, Александр! Думаю он (автор) в силу развития своих слуховых способностей, врядли бы уловил "чуть-чуть сдавленный" звук на болванках Memorex.
Дайте угадать.. неточности вы обнаружили (в частности) в разделе, относительно оценки автором феномена "зеленого фломастера"?

2Pokemone. Мое почтение!

Ну поскольку о фломастере зашла речь, могу сказать как лучше и каким фломастером (скажу сразу, не зелёным ) закрашивать кромку диска! Вот тот дешёвый метод улучшения любого СД за копейки, который я не хотел говорить нашему “уважаемому физику” Pokemone`у
Так что если вас интересует (и если вы действительно хотите поэкспериментировать) могу написать каким фломастером и где закрашивать, улучшения очень даже заметны icon_smile.gif
2 Ex-гость
Обмануты вы, и многие здесь, ну не совсем обмануты, вы наивно верите в теорию! Не пытаясь проводить эксперименты, надо поверить, а потом проверить, и после этого всего писать своё мнение! С вами спорить и что либо вам доказывать я не собираюсь, надоело.
2 Aleksander
Ну вы хоть допускаете что разница мною замеченная между оригиналом и копией действительно есть?!
Может вы подскажите как правильно проводить побитовое сравнение на ПК?! Хочу провести последний тест (на более менее дорогих болванках), что бы окончательно удостоверится в том что “разница есть”

Цитата:
Ну вы хоть допускаете что разница мною замеченная между оригиналом и копией действительно есть?!

Да, я не мерило и собой не горжусь.
Скажу так, фломастер оказывает влияние на не очень дорогие CD плеры.

Цитата:
Может вы подскажите как правильно проводить побитовое сравнение на ПК?! Хочу провести последний тест (на более менее дорогих болванках), что бы окончательно удостоверится в том что “разница есть”

Так называемое "побитовое сравнение" проводит софтина которая диски копирует. Да, только даже если она разницы не найдет, это ничего не докажет. Софтина ведь тоже не мерило истины, ни кто в точности не знает, чего она там делает, кроме разработчика. icon_smile.gif
В общем, такое сравнение не означает что сравниваемые диски тождественно равны. CD-ROM перечитывает данные несколько раз пока контрольная сумма считываемого блока не совпадет. Это можно понять косвенно, слышно как привод набирает и сбрасывает скорость, если данные не прочитались на большой скорости он снижает скорость и пробует еще раз. Сколько раз и как он это делает прописано в микропрограмме привода. То есть, к примеру, оригинал он считает сходу, а копию CD-RW может по пять раз перечитывать, ну допустим прочитает, додушит. И формально, данные будут одинаковые.
Некоторые софтины могут отключать перечитывание, так сравнение производится более корректно. Принципиально не вижу в побитовом сравнении каких-то приемов которые позволяли бы это делать правильно, как это делать на бумаге известно, а так приходится полагаться на разработчика софта. В этих условиях, для меня один из главных критериев сравнения собственный слух.

2Aleksander
“Да, я не мерило и собой не горжусь” Я себя тоже таким не считаю, но то что слышу то слышу, я не придумываю icon_wink.gif Я спросил на ваш так сказать взгляд, вернее слух……
“Скажу так, фломастер оказывает влияние на не очень дорогие CD плеры” не соглашусь, разницу в звучании я слышал на аппарате TEAC стоимостью 600 у.е. но от самого проигрывателя остался только корпус, все сильно модифицировано, так вот на этом аппарате разница тоже прослушивается. Но все же не очень дорогие, это какой ценовой диапазон?
Что касательно побитового сравнения, я, как и вы в основном полагаюсь на свой слух, хотел измерить, для так сказать “народа” который слепо верит в побитовое сравнение.
Чем вы грабите AudioCD и чем прожигаете?! Пробовали ли вы экспериментировать с фломастером? если да то какого цвета был фломастер?
Если не секрет опишите компоненты вашего музыкального тракта, включая кабеля.
Мне просто интересно…..

Хм... Эта тема очень похожа на вопрос "веры и реальности" применительно к lossless-форматам. Подавляющее большинство людей предпочитает "верить" заявлениям, и не испытывают малейшего желания провести простейший тест, дабы составить СВОЁ мнение. На одном из форумов, посвящённому цифровому звуку, я имел неосторожность высказать своё мнение, что формат APE (Monkey's Audio, считающийся одним из лучших lossless форматом) на некоторых записях ("Bob Lark & DePaul University Jazz Ensemble I , Shiny Stockings" с диска XLO Reference Recordings__Test & Burn-In CD, например) слегка "просаживает" динамику. Так меня "обвинили" во всех тяжких, посмеялись, но... НИКТО не удосужился провести подобный "тест"! Ну а доводы были таковы:Monkey's Audio-lossless формат, поэтому разницы быть не должно. Во как icon_smile.gif

очень точно подмеченно, аналогичный довод был у Портоса:" я дерусь потому-что дерусь" и этим всё сказано. одно слово - lossless....
есть у меня знакомый, который искренне верит что СД-А и его копия на мини-диске должны звучать абсолютно идентично. Я ему - мол звук же сжимается по определённому алгоритму и часть материала выкидывается безвозвратно , его доводы - на компе я архивирую данные а потом они восстанавливаются полностью те-же и без ошибок- это-же цифра! значит и музыка тоже восстанавливается полностью в первоначальном виде. Логика железная, ну что тут скажешь. Теоритически выходит, а практически разница есть и какая!

Я так понимаю, что вялотекущая дискуссия привела к следующим выводам:
1. Бытовые плейеры обладают отвратительными приводами, поэтому не способны считывать CD-R (RW) правильно.
2. Разработчики бытовых плейеров (даже самых что ни на есть раскрутых) просто дурят народ, не применяя всем давно известные (в компьютерном мире) примочки для улучшения параметров считывания дисков (например, джиттера).
3. Весьма большое количество народа часто путают понятия "изменилось" с "улучшилось". Кроме того, выдают "перлы", что самостоятельно измененное оборудование, на котором тестируются компоненты, гораздо круче самостоятельно записанного диска. По крайней мере - проще для улучшения.
4. Самый лучший привод для CD - это компьютер.
5. Самая загадочная программа на компьютере - переписывальщик CD-Audio (несмотря на скудность информации, требующейся для перезаписи).
6. Разработчики CD-Audio столько наблудили в своем формате, что не спасает даже 25% избыточность при записи. Причем, некоторые плейеры CD особо продвинутых марок позволяют достичь качества, которое в CD-Audio даже не закладывалось.
7. Многие путают передачу компьютерных данных с аудиоданными. И приводят каждый раз примеры, что это должно быть одно и то же.
8. Знать на практике гораздо серьезнее, чем знать в теории (я бы порекомендовал любителям поэкспериментировать провести опыт с тремя тазиками - с горячей, теплой и холодной водой. Одну руку засовываете в горячую воду, другую в холодную. Потом обе руки перемещаете в теплую. Вот будет где размах для эзотерики! Начнут измерять скорость распространения тепла в воде и пр...).
9. Обычно говорят о ЧАСТИ тракта, прослушивая ВЕСЬ тракт целиком. Господа, а почему Вы думаете, что при замене части тракта (независимо от того - какой части) можно не учитывать еще и реакцию на это дело других частей тракта? Может то, что ВЕСЬ тракт звучит по другому вина не в замененном устройстве, а в уродстве неизменного устройства (см. п.1 применительно ко всем бытовым устройствам в тракте)?

Ветка весьма познавательна.

Hugajda писал(а):
... На одном из форумов, посвящённому цифровому звуку, я имел неосторожность высказать своё мнение, что формат APE (Monkey's Audio, считающийся одним из лучших lossless форматом) на некоторых записях ("Bob Lark & DePaul University Jazz Ensemble I , Shiny Stockings" с диска XLO Reference Recordings__Test & Burn-In CD, например) слегка "просаживает" динамику. Так меня "обвинили" во всех тяжких, посмеялись, но... НИКТО не удосужился провести подобный "тест"! Ну а доводы были таковы:Monkey's Audio-lossless формат, поэтому разницы быть не должно. Во как icon_smile.gif

Этого не стали делать просто потому, что тест был бы абсолютно абсурдным. "Просадка" на компьютере (в потоковых форматах, в сжатых форматах...) суть особенности работы конкретного компьютера (сети, декодера...). У Вас это может быть, у других не наблюдаться. Проблема с компьютерными форматами в том, что сервис, обслуживающий аудио (в данном случае) поток работает вместе с другими сервисами. И может, допустим, опоздать выдать очередной отсчет в истощившийся буфер данных для звуковой карты. В виде явного звука это вряд ли Вы услышите, но некоторые изменения в звучании будут. У кого-то система помощнее, звуковая карта понавороченнее, компьютер менее забит сервисами и программами - и у него этого нет. В принципе, с этим можно разобраться и не заниматься пустым экспериментированием по этому поводу. То, что формат losless означает только то, что ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО в том числе подтверждено, что цифровые данные, кодированные в этот формат при восстановлении будут точно такими же. Смысл сравнивать два одинаковых потока цифровых данных? А потом, с чем Вы это сравнивали? С "исходником"? Так он тоже мог неправильно прочитаться, обработаться, передаться, исказиться при преобразованиях... И, возможно, что то, что Вы услышали из "преобразованного" формата - это и есть замысел режиссера, а то, что Вы слышите из исходника - просто приукрашенный в нужном направлении (любимом Вами конкретно) звук. Эксперименты, при всей их доступности - весьма неоднозначная штука.

poty писал(а):
Этого не стали делать просто потому, что тест был бы абсолютно абсурдным.

Т.е. надо всё принимать на веру, и считать, что во всём виноват захламлённый комп пользователя? Это скорее позиция Microsoft, чем нормального чела : у "нас" всё работает, а если в конкретном случае что-то не так - это ваши проблемы icon_wink.gif

poty писал(а):
У кого-то система помощнее, звуковая карта понавороченнее, компьютер менее забит сервисами и программами - и у него этого нет.

Куда мощнее-то? Атлон 3200 и 1300 метров DDR400 памяти, звуковуха M-Audio Audiophile 2496... Да и операционке на момент теста было "от роду" неделя icon_smile.gif

poty писал(а):
А потом, с чем Вы это сравнивали? С "исходником"? Так он тоже мог неправильно прочитаться, обработаться, передаться, исказиться при преобразованиях...

Сравнивал с дорожкой на оригинальном диске.

P.S. Кто-бы, что-бы не говорил про "абсолютную идентичность" цифровых копий, я не поверю в это до тех пор, пока не "услышу" сам... И, пожалуйста, не считайте меня идиотом после этих слов icon_wink.gif

Hugajda писал(а):
... Т.е. надо всё принимать на веру, и считать, что во всём виноват захламлённый комп пользователя? Это скорее позиция Microsoft, чем нормального чела : у "нас" всё работает, а если в конкретном случае что-то не так - это ваши проблемы icon_wink.gif...
... Куда мощнее-то?...
... Да и операционке на момент теста было "от роду" неделя icon_smile.gif ...
...
P.S. Кто-бы, что-бы не говорил про "абсолютную идентичность" цифровых копий, я не поверю в это до тех пор, пока не "услышу" сам... И, пожалуйста, не считайте меня идиотом после этих слов icon_wink.gif
...

Просто потому, что если Вы возьмете два одинаковых цифровых потока, то результат будет один по определению. Иначе каждый раз Ваш "оригинальный" диск звучал бы по разному - ведь каждый раз цифровой поток генерится заново. А если это так, то ПОСЛЕ получения цифрового потока, ПРИ НЕИЗМЕННОМ остальном тракте, результат будет тот же. Т.е. единственное место его "модификации" - это может быть только сам декодер или его связка с остальной частью тракта.
Что касается декодера, то losless декодеры построены по тому принципу, что выдают то же самое, что подается на их вход при кодировании. Это легко проверяется и делалось не один раз и не одним человеком. Остается только связка декодера с остальным трактом.
А то, что компьютеру "неделя" от роду ничего не меняет. Глючат и навороченные системы и простые. А я, допустим, переставлял домашний комп за два дня легко (при этом на компьютере далеко не одна программа). Так что, проблемы с компьютером могут быть легко! Да, кстати, и звуковые платы, какими бы они навороченными не были, часто глючат на хороших скоростях (то есть когда на них не сжатый поток передается, а большой несжатый).
Конечно, Вам никто не мешает сравнивать, только не стоит обижаться на весь мир за то, что Вас не понимают. Попробуйте попросить кого-нибудь сравнить две фабричные авторучки из одного ящика, но из разных слоев. Реакция будет очень напоминать ту, с которой Вы встретились. icon_biggrin.gif

Hugajda писал(а):
poty писал(а):
А потом, с чем Вы это сравнивали? С "исходником"? Так он тоже мог неправильно прочитаться, обработаться, передаться, исказиться при преобразованиях...

Сравнивал с дорожкой на оригинальном диске.

Ответ на это утверждение находится в моем утверждении, на которое отвечали Вы - Вы его просто не прочитали до конца.

тут не рассмотрелся другой вариант, также напрямую касющийся записи СД-А (тема данного топика). почему все считают что запись СД это только копирование другого СД, можно же делать запись и с другого первоисточника, заведомо лучшего качества - например DAT- деки и др. вот тут-то и можно получить хорошее качество копии. вспомните старые времена - что лучше было, запись с кассеты на кассету или с бобинника и вертушки? так-что у кого есть возможность записи с более качественного первоисточника тот и получит в принципе качественный СД. а то всё обсуждение темы свелось к "железу" а о первопричине никто и не вспомнил....
вопрос : кто может, например, с хорошего бобинника или стола сделать запись на болванку? мне интересен результат, товарищ оцифровал запись с компакт-кассеты и записал на болванку - получилось хорошо и это кассета icon_exclaim.gif тов. экспериментаторы экспериментируйте!

poty писал(а):
Конечно, Вам никто не мешает сравнивать, только не стоит обижаться на весь мир за то, что Вас не понимают.

Боже упаси icon_smile.gif Я вышел из того возраста, чтоб обижаться, да ещё и на весь мир icon_smile.gif Просто странно, неужели ни у кого подобных "проблем" не возникает? Или большинство людей предпочитают просто не "заморачиваться" ?

P.S. А сообщение ваше я до конца прочитал icon_smile.gif Просто не совсем понял, что вы имели ввиду под словом "исходник" - то ли WAV, то ли трек непосредственно с диска...

motor писал(а):
кто может, например, с хорошего бобинника или стола сделать запись на болванку?

Найти бы его, хороший катушечник... Или "граммофон" качественный... Попробовал бы с удовольствием icon_smile.gif

та-же проблема, вот помню у товарища был Pioneer 707 http://www.vintage-audio.com.ua/index.php?lang=ru&theme=cat&id_b=75 вот его бы сюда, этот звук невозможно забыть. я считаю себя счастливым человеком потому-что слышал это, многие сегодня кроме СД и МП3 ничего и не знают.. сейчас в поисках хорошего стола, винил достать проще чем катушки. эээх было время!
мужики, у кого есть возможность обязательно попробуйте и поделитесь icon_exclaim.gif нутром чую должно получиться.

вот ещё одина супер-машина, тоже встречался - Akai GX-747
http://www.vintage-audio.com.ua/index.php?lang=ru&theme=cat&id_b=39
посмотри на цены, и это через столько лет! как говорил Паниковский :"сейчас таких не делают.."

А мне довелось Тандберги послушать... 38 скорость - это нечто....

Я придерживаюсь мнения, что если привод с копии и оригинала подает на ЦАП абсолютно бит-в-бит идентичный цифровой поток, то звучание не изменится как ни крути. Однозначно. Это из принципа причинности вытекает. Есть такой в физике.

А вот если компьютерный привод не находит отличий, а у проигрывателя проблемы с чтением CD-R/RW то отличия в звуке могут быть и очень большими, особенно если проигрыватель вобще не умеет читать CD-R icon_biggrin.gificon_biggrin.gificon_biggrin.gif!!!

У меня вот два CD-привода на компьютере. Один новый пишущий. Другой старенький 8-и скоростной Funai. Новый Nec и пишет и читает без проблем, а вот у старенького частенько проблемы с CD-R. RW он вобще не читает. На Nec'е один раз диск с трещиной пришлось читать и без проблем. Только скорость пришлось уменьшить, чтобы диск не разорвало окончательно.

Hugajda писал(а):
... Просто странно, неужели ни у кого подобных "проблем" не возникает? Или большинство людей предпочитают просто не "заморачиваться" ?
...

Думаю, что у многих такое различие есть. Просто подход каждый выбирает свой. Кто-то, основываясь на своих знаниях, пытается исправить первопричину этого дела (достигает ли он нирваны или нет - оставим за скобками - это дело сугубо персональное). Кому-то лень что-то править из-за неслышимой ему "динамики", у кого-то не такая акустика (усилитель, аудиокарта...)...
Те, кто идет первым путем однозначно знают, что все работает нормально, поэтому перепроверять очевидное не хотят. Остальные - не хотят у себя нормально сделать, чего же им заморачиваться с Вашими вопросами? Им просто легче не отвечать...
К тому же вопрос Вы ставите очень обще. Тут даже не глюки или производительность компа могут влиять, а даже сам способ прослушивания. Я просто постеснялся выяснять это у Вас до конца в надежде, что при таком компе навыки должны быть уже достаточно хорошие, узкие места "пройдены" и проблемы понятны.
Например, Вы можете слушать "исходный" CD через аналоговый вход в аудиокарту (я не утверждаю, что это так, я всего-лишь даю понять, что это может быть!), а поток "грабить" с помощью какого-нибудь кодера, который обращается к диску по цифре. Естественно, звучание в этом случае будет разным (причем у "сграбленного" варианта - более качественным. Точнее сказать - более честным). Возможен обратный вариант.
Часть (особенно бесплатных встраиваемых) кодеров имеет "закладки", слегка ухудшающие звук. Как правило, покупка того же самого кодера избавляет от этой напасти....
Перечислять можно долго. Главное правило - искать там, где нужно, а не сопоставлять экспериментально полученное с ментально обработанным другими людьми... тогда и не придется перепроверять очевидное.

poty писал(а):
К тому же вопрос Вы ставите очень обще.

Да я и не ставил вопрос вовсе. Просто поделился своими наблюдениями, и ощущениями своего друга "золотые уши". Сам я, если честно, не смог уловить разницы, а вот мой друг "усёк" её: где-то после 10-12 (!) циклов сравнения он "вывалил" следующее "Не возникает желания привстать на фортиссимо..." За те годы, что мы знакомы, я имел возможность много раз убедиться в правоте его ушных раковин. А то, что ему потребовалось довольно долго слушать чтоб "уловить" расхождения даже на таком сложном треке, уже само по себе говорит о том, что если разница и присутствует, то крайне мизерная и на таких треках, которые в обычной "практике" практически не встречаются. Потому я и говорил обо всём "этом" без какой либо категоричности.

poty писал(а):
Например, Вы можете слушать "исходный" CD через аналоговый вход в аудиокарту (я не утверждаю, что это так, я всего-лишь даю понять, что это может быть!), а поток "грабить" с помощью какого-нибудь кодера, который обращается к диску по цифре. Естественно, звучание в этом случае будет разным (причем у "сграбленного" варианта - более качественным. Точнее сказать - более честным). Возможен обратный вариант.
Часть (особенно бесплатных встраиваемых) кодеров имеет "закладки", слегка ухудшающие звук. Как правило, покупка того же самого кодера избавляет от этой напасти....


Это не для того, чтоб "уколоть" вас или "выпендриться" своими "познаниями" в компах icon_smile.gif Просто расставлю точки над "i"... Конечно же, всё подключено по "цифре". А по поводу "закладок"... Monkey's Audio - открытый и полность фриварный формат, как впрочем и другие подобные форматы: FLAC и WAVEPACK. А из настроек есть только задание степени сжатия, про которые сам разработчик говорит, что разница между ними всего около 5% и особой необходимости пользоваться ими нет.

2Hugajda
Если вас не затруднит перечислите компоненты вашего музыкального тракта, вплоть до кабелей.
2Schadel
Я придерживаюсь мнения, что если привод с копии и оригинала подает на ЦАП абсолютно бит-в-бит идентичный цифровой поток, то звучание не изменится как ни крути
А вот если компьютерный привод не находит отличий, а у проигрывателя проблемы с чтением CD-R/RW то отличия в звуке могут быть и очень большими, особенно если проигрыватель вобще не умеет читать CD-R

Не у проигрывателя проблемы, всё очень просто, CD-Rom работает с частью информации, в отличии от бытовых СД проигрывателей которые работают со всей инфой сразу, то есть читают СД в реальном времени. думаю это одна из причин по которой копия все же отличается в качестве от оригинала, сложно услышать разрушение микро структуры (а некоторые скажут да и нужно ли? ) вот и считают, что копия идентична оригиналу.

2ALL
Об этом писал Hugajda : Просто поделился своими наблюдениями, и ощущениями своего друга "золотые уши". Сам я, если честно, не смог уловить разницы, а вот мой друг "усёк" её: где-то после 10-12 (!) циклов сравнения он "вывалил" следующее "Не возникает желания привстать на фортиссимо..." То есть в копии исчезает эмоциональность! Но нужно быть готовым для “настоящего эмоционального восприятия” Не все это могут услышать эмоциональность композиции, хотя на подсознательно уровне все воспринимается, думаю с опытом (общение с продвинутыми людьми, чтением литературы, пониманием как устроен и как звучит каждый инструмент) это восприятие открывается.
А насчёт 12 циклов, это конечно не серьёзно, стоит ли действительно заморачиваться? На серьёзной аппаратуре это слышно сразу, к примеру у себя дома отчётливой разницы между копией и оригиналом я не слышу, что-то вроде изменилось, но что именно не могу уловить. Я веду к тому что по мере росту уровня вашей аппаратуру и опыта, вы можете начать улавливать разницу, а для настоящего ценителя музыки, (который слышит и чувствует все) эмоциональность восприятие очень много значит. Я вот думаю что когда-то начну это слышать и с ужасом посмотрю на сотни переписанных Аудио СД….. bla-bla-bla icon_smile.gif

Horn писал(а):
Если вас не затруднит перечислите компоненты вашего музыкального тракта, вплоть до кабелей.


Toshiba DVD-Rom SD-R 1202 по "цифре" (нормального вертака теперь долго не увижу http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=29529&start=10 ), аудиокарта M-Audio Audiophile 2496, ИУ Exposure 2010, АС Triangle Titus 202 на стойках Atakama SE, какой у меня стоит межблочный кабель не скажу (чтоб не смеялись) а на время "опытов" ставился "приятельский" Tara Labs (модель не помню), акустический кабель Acrolink StressFree 6N-S 1010(2), программный плеер Winamp 5.05 Pro (все "примочки" "вырублены" напрочь). Перед прослушкой в течении часа гонялся трек System Burn-It (XLO) с последующим прогоном трека Demagnetiziring Sweep (XLO). Вот вроде и всё...

Славно болтается!

Господа! Хваит ездить по широкой столповой дороге, (такой, как копирование CD), а давайте не страшась усталости карабкаться по скалистым тропам (копирование DVD-A и SACD) чтобы достич сияющих вершин! flag.gif
К. Маркс
А то, что старые CD-приводы не читают CD-R, CD-RW, так это не от того, что они плохие, а от того, что там всякие разноцветные книги есть ( жёлтая, красная, оранжевая и т.п.) ; смысл в том, что они не поддерживаются аппаратно. think.gif

Итак, даёшь копирование DVD-A and SACD, иначе эти форматы загниют! sos.gif scull.gif duh.gif dead.gif

2 Hugajda
Имея такую серьёзную аудиокарту, слушать мр3 Winamp`Ом не серьёзно! Думаю foobar2000 лучше воспроизводит музыку, сравните,
старый Winamp (вроде 2.85) уступал в качестве foobar2000, я с новым не сравнивал, но думаю foobar2000 и новый Winamp уделает, я этим не занимался потому как на МР3 забил, я мр3 разве что в машине слушаю icon_wink.gif
Правда foobar2000 с виду совсем простой, но думаю с этим можно смирится.
2 Главный инженер
Ну может вы и проведете такое копирование, имел бы я возможность, я бы давно этим занялся, а о загнивании DVD-A and SACD это вряд ли, думаю это слишком новые технологии, пока что не “народные”

Главный инженер писал(а):
Господа! Хваит ездить по широкой столповой дороге, (такой, как копирование CD), а давайте не страшась усталости карабкаться по скалистым тропам (копирование DVD-A и SACD) чтобы достич сияющих вершин!

Вот когда на полках "слушателей" оба указанных формата вместе взятые займут хотя бы 40%, тогда и буду думать (это я про себя лично) icon_smile.gif

Horn писал(а):
Имея такую серьёзную аудиокарту, слушать мр3 Winamp`Ом не серьёзно! Думаю foobar2000 лучше воспроизводит музыку, сравните,
старый Winamp (вроде 2.85) уступал в качестве foobar2000, я с новым не сравнивал, но думаю foobar2000 и новый Winamp уделает.

А я mp3 практически и не слушаю icon_smile.gif Уже давно отказался от этого формата (ну не обеспечивает он того, что я хочу "слышать"), так же как и от Winamp-а в качестве "дефолтного" плеера. Я описал конфигурацию на момент "опытов", и присутствие в списке Winamp-а означает только то, что он "глотает" и CD и WAV и APE. Foobar пробовал, но не "пошёл" он у меня, и не из-за своего простенького вида - просто я не "замороченный" компьютерщик, который получает кайф от ползанья по многостраничным меню настроек и "разборок" что к чему icon_smile.gif Winamp живёт на моей машине на всякий случай, по причине своей "всеядности". А свою коллекцию храню в формате m4a, и пользуюсь плеером Apple iTunes - вот он абсолютно точно "урабатывает" Winamp на mp3, а про m4a (который для него "родной") и говорить нечего icon_smile.gif

Быть может, кому то будут интересны мои "мысли" по поводу медиаплейеров... С пол года назад и провел небольшое "тестирование", и вот что из этого вышло:

Вот чем хорош домашний комп, так это тем, что можно заниматся всякой херней... Например сравнивать звучание различных медиаплейеров. Вот этим я и занялся на прошедших выходных... Поскребя по сусекам и по знакомым я наскреб следующие игралки: как в книженке одной написано "популярный" Sonique1.90; пришелец из страны Марльбо, тьфу, Макинтош iTunes4_2; и какой то JetAudio... Конечно же я не мог обойтись без участия моего кумира в среде медиаплейеров, Winamp 5, он использовался для опорного сравнения. Подбор игралок случаен и конечно не претендует на полноценный обзор рынка icon_smile.gif Меня в первую очередь интересовало качество звучания, ибо в том, насколько они "тяжелые" или "легкие" я ничего не смыслю, а удобство управления тем или иным плейером в конечном счете зависит от привычки. Тестирование состояло из трех этапов: прослушивание AudioCD с помощью испытуемых (т.е. некомпрессированой музыки), прослушивание MP3 файлов (320kbit/s LAME3.89beta), и проверка работы эквалайзеров (на первых двух этапах он был естесственно выключен). Итак...
Sonique1.90. Чисто внешне какой-то уж очень "молодежный", но говорят что на сайте http://skins.sonique.com скинов как грязи. Характер звучания и на MP3 и на CD одинаковый - гулковатый, "типа" объемный, по сравнению с Winamp 5 чуть пожеще и менее детальный. Хочется отметить прекрасную работу эквалайзера, мало того, что он 20ти (!) полосный (в Винампе 10ти), так еще и работает самым что ни на есть интеллегентнейшим образом, аккуртно корректируя звучание, а не изменяя его до неузнаваемости. Наверно повозившись с эквалайзером и прослушивая через компьютерные колоночки можно достичь лучших результатов чем Winamp 5, но мне не очень понравился его гулковатый звук, и с гулкостью этой эквалайзер ничего поделать не может.
iTunes4_2. Да уж, красив чертяка. Не даром, что Макинтош. На CD звук особо ничем не впечатлил, вроде все на месте, но как то "никак", серо, винамп играет более хлестко и выразительно. А вот на MP3 мне iTunes понравился. Звук мягкий, и в тоже время детальный, его ну никак нельзя назвать глухим (например звук нелюбимого мной Windows Media я характеризую как мягкий и глухой). Вобщем характер звука очень приятный и "дорогой", хотя более хлесткий и энергичный звук винампа мне все же понравился больше, но возможно это просто привычка. Работа эквалайзера вполне сносная, на уровне винампа, но в отличии от него есть моя любимая настройка Jazz (в винампе приходится её выставлять на глаз).
JetAudio. Дизайн какойто уж слишком "навароченный", куча всяких кнопочек, и грузится помоему дольше чем остальные участники. Я особо не разбирался, но вроде это какойто супер-пупер универсал: и "грабит", и играет, и даже записывает CD. По звучанию на CD сначала не произвел впечатления - глухо и плоско. Но потом я на основном "экране" заприметил светящийся прямоугольничек с буквой "A". Кликнув по нему мышкой в выпавшей менюшке мне предложили сделать выбор - Analog Playback или Digital Playback. После выбора второго буква сменилась на "D", а звучание радикально улучшилось! Это единственный из испытуемых, кто смог переиграть винамп при воспроизведении CD. Разница была хоть и небольшой, но все же ощутимой. На MP3 плейер так же повел себя весьма достойно и играл близко к моему идеалу, но тут я все же отдал предпочтение винампу за более "живой" звук (только не спрашивайте меня, что это такое!). Все впечатление испортил эквалайзер. Его работу иначе как отвратительной я назвать не могу. Это как раз тот случай, когда звук не корректируется, а изменяется до неузнаваемости, хотя возможно кому то это прийдется и по душе.
И в заключение... Winamp 5 все же показал себя наиболее универсальным проигрывателем, и мой выбор по прежнему остаётся за ним.

MAYALL писал(а):
Быть может, кому то будут интересны мои "мысли" по поводу медиаплейеров...


Скажу сразу: это моё, и только моё мнение... Итак...
Чрезвычайно странно, что в вашем обзоре отсутствует плеер, который первым приходит на ум при упоминании "качественного проигрования mp3". Я говорю про Apollo... Да, убогий внешний вид, да, глючит по страшному, но Winamp любой версии даже близко не подбирается к нему по КАЧЕСТВУ звука! Так же странно присутствие "мёртвого" плеера Sonique1.90 - насколько мне известно, нет более неудобного интерфейса как у него, и именно от его эквалайзера "плюются" все мои знакомые, да и не обновляется он давно... Относительно iTunes могу сказать, что моя оценка его звука на mp3 не имеет ничего общего с вашей - такое ощущение, что сняли какую-то плотную ткань с акустических систем: гораздо прозрачнее и живее Winamp-а... Именно на iTunes я услышал мелкие штрихи, что "скрывал" Winamp. Вероятно, вам просто нравится "хлесткий и энергичный" звук icon_smile.gif А эквалайзер для меня вообще не имеет значения - уже много лет прошло с тех пор, как я "забыл" про ручки тембров...

P.S. По моему, Winamp набирает свои очки только благодаря своей "универсальности", но по звуку есть плеера лучше.

Hugajda писал(а):
А по поводу "закладок"... Monkey's Audio - открытый и полность фриварный формат

Формат-то он freewar-ный, но реализовывали-то его в программе не Вы лично. А тот, кто его реализовывал мог и ошибиться (а мог и ошибиться нарочно - вот Вам и закладка).
Я не обвиняю конкретного разработчика - возможно, при полной реализации отличие объясняется тонкими временнЫми моментами воспроизведения, тут даже изменение звука (шума) компьютера (диска ...) может влиять, громкость опять же тяжело привести к одному значению (а чем громче звучание (в пределах комфортной зоны, разумеется), - тем предпочтительнее звук - работает психофизика).
А то, что ему показалось (при всей драгоценности его ушей) - это ведь для него так. Другой, возможно был бы этим изменениям только рад...
Hugajda писал(а):
...А из настроек есть только задание степени сжатия...

Ну, разработчик может же и лукавить немного. Допустим, он взял и сделал цифровую подгонку уровня (на многих старых дисках звук записан с уровнем 95-98% от номинального - для исключения клиппинга на старых моделях CD). Соответственно, еще ДО подачи потока на кодер, он оказался изменен. Да мало ли что. Можно только предполагать (а еще лучше - провести какой-нибудь эксперимент по сравнению цифровых потоков с кодера и с диска). Я просто имел в виду, что искать нужно в области реального, а не придуманного наспех в связи с определенными экспериментами.

, про которые сам разработчик говорит, что разница между ними всего около 5% и особой необходимости пользоваться ими нет.[/quote]

Horn писал(а):
Не у проигрывателя проблемы, всё очень просто, CD-Rom работает с частью информации, в отличии от бытовых СД проигрывателей которые работают со всей инфой сразу, то есть читают СД в реальном времени. думаю это одна из причин по которой копия все же отличается в качестве от оригинала, сложно услышать разрушение микро структуры (а некоторые скажут да и нужно ли? ) вот и считают, что копия идентична оригиналу.

Доля правды в этом есть. Однако, нет оправдания производителям CD-плейеров, до сих пор не удосужившихся сделать нормальные приводы, а продающих устаревшее морально железо на чугунном основании для услады аудиофилов за бешеные деньги. И ведь берут, и ведь радуются (вон какая железяка привернута!) и ведь ищут после этого разницу в восприятии одинаковых цифровых потоков...

poty писал(а):
Однако, нет оправдания производителям CD-плейеров, до сих пор не удосужившихся сделать нормальные приводы, а продающих устаревшее морально железо на чугунном основании для услады аудиофилов за бешеные деньги.


А что есть в вашем понятии "нормальный привод"?

Hugajda писал(а):
Скажу сразу: это моё, и только моё мнение... Итак...
Ну так и я не претендую на абсолютную истину! icon_biggrin.gif
Hugajda писал(а):
Чрезвычайно странно, что в вашем обзоре отсутствует плеер, который первым приходит на ум при упоминании "качественного проигрования mp3". Я говорю про Apollo... Да, убогий внешний вид, да, глючит по страшному, но Winamp любой версии даже близко не подбирается к нему по КАЧЕСТВУ звука!

Почему то был уверен, что вы упомянете этот "космический корабль". Странно, но у меня об Аполло воспоминания НИКАКИЕ. Я считаю, что по качеству звука он уступает даже Windows Media! Помнится в одной компании "чуть не подрались" на почве Аполло. Вот как я характеризую Windows Media - мягко, глухо и как следствие НЕ ДЕТАЛЬНО. А Аполло для меня - Это WM в квадрате. Звук у него еще более глухой, и типа еще "мягче", но за мягкостью этой я просто ничего не слышу! Уже позднее я узнал, что у Аполло слава "музыкального МП3 плейера", и не разделяю такого мнения. Кста чел, с которым я "чуть не подрался" в итоге перешел на Винамп... icon_biggrin.gif
Hugajda писал(а):
Так же странно присутствие "мёртвого" плеера Sonique1.90 - насколько мне известно, нет более неудобного интерфейса как у него, и именно от его эквалайзера "плюются" все мои знакомые, да и не обновляется он давно... А эквалайзер для меня вообще не имеет значения - уже много лет прошло с тех пор, как я "забыл" про ручки тембров...
Музыку на компьтере я слушаю только на работе, с копеечными (в сравнении с домашними) колонками. А для таких "колоночек" пристойная работа эквалайзера ОБЯЗАТЕЛЬНА! Хотя тестирование я проводил на домашней системе, для "объективности" icon_biggrin.gif
Hugajda писал(а):
Относительно iTunes могу сказать, что моя оценка его звука на mp3 не имеет ничего общего с вашей - такое ощущение, что сняли какую-то плотную ткань с акустических систем: гораздо прозрачнее и живее Winamp-а... Именно на iTunes я услышал мелкие штрихи, что "скрывал" Winamp. Вероятно, вам просто нравится "хлесткий и энергичный" звук icon_smile.gif
P.S. По моему, Winamp набирает свои очки только благодаря своей "универсальности", но по звуку есть плеера лучше.
Ваше мнение по поводу iTunes проверю еще раз на выходных и доложу icon_smile.gif а какие еще плейеры по вашему мнению кладут винамп на лопатки?

MAYALL писал(а):
Почему то был уверен, что вы упомянете этот "космический корабль". Странно, но у меня об Аполло воспоминания НИКАКИЕ. Я считаю, что по качеству звука он уступает даже Windows Media!

Я даже не знаю, что сказать по этому поводу... Дело в том, что Apollo и на моей машине, и на рабочей (с мультимедийной акустикой TDK) не напрягаясь "обходит" Winamp... И это подтверждают мои коллеги по работе. Очень странно.

MAYALL писал(а):
а какие еще плейеры по вашему мнению кладут винамп на лопатки?
Вот на такой вопрос просто так не ответишь... Я не ставил перед собой задачу провести глобальный тест - с моей занудностью в плане техники, погряз бы в этом тесте ой как надолго icon_smile.gif Так что, убедившись в превосходстве iTunes, благополучно остановился icon_smile.gif Тем более, что после того, как привыкаешь к "яблочной" логике, начинают вылезать всякие вкусности (типа автозавершения в строке ввода при редактировании тегов по информации из медиабиблиотеки). Но говорят (сам не слушал), что Foobar тоже покруче будет... И Steinberg MyMP3 Pro... Вообще, имея голову на плечах и "некоторые" знания о программах, можно подменить декодер Winamp-у и "заставить" его играть лучше (или по-другому).

P.S. А вообще, имея несколько плееров на компе (у меня 5 штук - 2 аудио и 3 видео, WMP, как "недоразумение" не учитываю), мы получаем возможность выбирать характер звучания под конкретную фонограмму. В "пересчёте" на "железо", это наличие нескольких вертаков с разным звучанием - далеко не все могут позволить себе такую роскошь icon_wink.gif

Тема древняя, но после прочтения появились кой-какие мыслишки:

Дело может быть в том, что на CD-ROMе побитое сравнение даст положительный результат, т.е. полную идентичность. А вот бытовой ДВД может именно эту болванку, записанную именно этой прогой считывать с ошибками. А так как бытовой плейер все читает в режиме RAW, т.е. с пропуском ошибок чтения, то от сюда и следует то что не происходит никаких зависаний картинки и т.п., что неизбежно произошло бы на CD-ROMе (проверить это на том же CD-ROMе на каком писалось нельзя, так он обязательно корректно считает то, что только что сам записал) - отсюда и разница и в стерео и в кино.

пропали из продажи CD-R Audio / CD-RW Audio

Добрый день, всем

Столкнулся с неприятным фактом. Уже несколько месяцев подряд не вижу в продаже CD-R Audio / CD-RW Audio в Москве. В Союзе, Мире, Техносиле, М-Видео не было уже давно. Раньше (ещё в начале года) там можно было без проблем купить.
Если кто-нибудь знает, где есть в продаже в Москве - напишите, пожалуйста.

С уважением, Дмитрий

Ребята, страшно видеть то что вы тут пишете... icon_smile.gif хоть кто-нибудь из вас имеет хотя бы начальные представления о цифровой микроэллектронике??? Фраза: "одинаковый цифровой поток"... ??? меня это просто поражает!!!

Куда ни глянь везде "101010110111001011010" - это аргумент за безразличность цифры ко всему и вся, мол нолики да единички, всё одинаково...

Не распространяясь в основополагающих принципах работы цифорвых устройств, попрошу просто вас задуматься над таким фактом: может ли сигнал к примеру "10101011101010" быть абсолютно одинаковым при разных тактовых генераторах или проводах по которым он передаётся? Вспомните, что это всего лишь прямоугольные импульсы, которые, кстати, на практике в принципе прямоугольниками быть не могут (домашнее задание - вспомнить электричество из курса физики и радиотехнику и подумать почему...)

эти единички с ноликами одинаковы разве что только виртуально... icon_sad.gif

Гость___ писал(а):
... хоть кто-нибудь из вас имеет хотя бы начальные представления о цифровой микроэллектронике???

Имеет... icon_biggrin.gif
Гость___ писал(а):
Фраза: "одинаковый цифровой поток"... ??? меня это просто поражает!!!

Куда ни глянь везде "101010110111001011010" - это аргумент за безразличность цифры ко всему и вся, мол нолики да единички, всё одинаково...

Не распространяясь в основополагающих принципах работы цифорвых устройств, попрошу просто вас задуматься над таким фактом: может ли сигнал к примеру "10101011101010" быть абсолютно одинаковым при разных тактовых генераторах или проводах по которым он передаётся?

Может. Проверено на практике. То, что Вы сейчас читаете - прямое этому доказательство. Для бытовой цифровой аудиотехники доказательства этого приводились неоднократно (экспериментально).
Гость___ писал(а):
Вспомните, что это всего лишь прямоугольные импульсы, которые, кстати, на практике в принципе прямоугольниками быть не могут (домашнее задание - вспомнить электричество из курса физики и радиотехнику и подумать почему...)

эти единички с ноликами одинаковы разве что только виртуально... icon_sad.gif

А Вам бы нелишне вспомнить теорию передачи цифрового сигнала. Крайне редко! сигнал передается именно в виде только "прямоугольников". Либо используется какой-либо метод кодирования (часто и аналогового, как в S\PDIF например), либо передача осуществляется параллельно с синхроимпульсами, либо на стабилизированной несущей. Неидеальность "прямоугольников", при соответтсвующих защитных мерах также не является проблемой.
А вот основного "врага" Вы так и не назвали...

Одно дело как можно точнее записать диск, и совсем иное дело, насколько точно записанный диск будет читаться на другом плеере.

Например, записывал на свеженьком Плексторе, да на хорошую болванку, и на этом же Плексторе читал. Получилось: бит в бит! (незначительный джиттер побеждается за счет избыточности ?).
Другой пример: записывал на каком то заезженном Эл-Джи, да еще на 8-й скорости, так этот диск везде воспроизводился с грязью в звуке.

Кажется тут есть люди, понимающие где собака зарылась icon_smile.gif

Задолбало уже читать посты, где люди не понимают разницы между работой цапа+выходного каскада сидюка и его транспорта и банальным побитовым сравнением файлов на компьютере...

Poty:

Цитата:


А Вам бы нелишне вспомнить теорию передачи цифрового сигнала. Крайне редко! сигнал передается именно в виде только "прямоугольников". Либо используется какой-либо метод кодирования (часто и аналогового, как в S\PDIF например), либо передача осуществляется параллельно с синхроимпульсами, либо на стабилизированной несущей. Неидеальность "прямоугольников", при соответтсвующих защитных мерах также не является проблемой.

Правильно! Поэтому-то и вы и я увидели одианковые последовательности ноликов и единичек на мониторе icon_smile.gif У звука другие проблемы, на что я и намекал!

Добавлю свою ложку дёгтя в бочку меда - упрощенного представления о записи CD с качеством оригинала,а так же о побитовом сравнении копии и оригинала в домашних условиях,с целью удостоверения идентичности.
С полным текстом статьи можно ознакомиться по ссылке http://www.muzoborudovanie.ru/articles/pq.php
Так же еще полезная ссылочка http://www.muzoborudovanie.ru/articles/audiocd/audiocdrec.php
Может кто то и получит ответ на обсуждавшиеся вопросы в ветке:
1.О структуре и форме размещения информации на CD:

"В зависимости от технологии изготовления, информационный слой представляет последовательность микровыпуклостей (bumps) или впадин (pits) на массовом штампованном CD, или выжженных лазером участков (pits) на CD-R. Эти выпуклости/впадины расположены в виде спирали, начинающейся на некотором расстоянии от центра диска и идущей к его краю. Длина впадин 0,83...3,1 мкм, ширина 0,4 мкм, глубина 0,12...0,2 мкм, расстояние между витками спирали 1,6 мкм. Информационный слой расположен непосредственно под верхней стороной диска (сторона ярлыка) и лазерный луч, сфокусированный на его отражающей поверхности, при попадании на выпуклость/впадину рассеивается, что приводит к модуляции отраженного света, который через оптическую систему попадает в фотоприемник. На диске информация закодирована групповым кодом 8-14 (EFM), с помощью которого подавлены постоянная и низкочастотная составляющие сигнала.

Этот поток данных организован в EFM-кадры по 588 бит: 24 синхробита, 14 бит + 3 разделительных бита на каждый байт данных (таковых имеется 33) и 3 концевых разделительных бита. Синхробиты указывают на начало каждого EFM-кадра, а разделительные биты используются для обеспечения длины выпуклости/впадины в диапазоне от 3 до 11 бит и минимизации низкочастотной компоненты EFM сигнала. После удаления синхронизирующих и разделительных битов EFM сигнал демодулируется и получается кадр из 33 байт: 24 байта данных, 4 байта Q-четности (для коррекции ошибок C2), 4 байта P-четности (для коррекции ошибок C1) и 1 управляющий байт (Control byte), в котором содержатся данные субкода (SubCode), а именно - каждый бит управляющего байта представляет один бит в одном из восьми каналов субкода (P, Q, R, S, T, U, V и W), о которых мы подробно скажем немного позднее.

Два комплекта битов четности используются в двух уровнях контроля и коррекции ошибок C1 и C2. Эта коррекция относится только к 32 байтам данных и не относится к управляющему байту, поскольку в процессе формирования информации при записи диска управляющий байт добавляется к уже сформированному потоку данных (вместе с байтами четности), а в процессе считывания изымается из кадра до демодуляции контроля четности. По этой причине управляющий байт имеет свою систему контроля и коррекции ошибок. В коррекции C1 и C2 используется двухступенчатый код Рида-Соломона с перекрестным перемежением, в котором уровень C1 обеспечивает исправление случайных шумовых ошибок (используя байты P-четности), а уровень C2 обеспечивает исправление групповых (длинных) сбоев (используя байты Q-четности). Коррекция имеет избыточность 25% (8 CRC байт на 24 байта данных) и позволяет использовать декодеры на 4-16 кадров коррекции. Возможности коррекции групповых ошибок (пятна, царапины) - исправление до 3500 групповых ошибок (зона на диске 2,5 мм), интерполяция до 12300 бит (зона на диске 8 мм).

После изъятия управляющего байта и восстановления поврежденных символов при помощи C1, C2 получается 24 байта звуковых данных, называемые звуковым кадром. В каждом звуковом кадре содержится 6 звуковых семплов левого канала и 6 звуковых семплов правого канала по 16 бит каждый.

Звуковые кадры приходят с частотой 7350 Герц, что дает знакомую частоту CD дискретизации 44100 Герц (6х7350=44100). 98 звуковых кадров образуют звуковой сектор, содержащий 2352 байта звуковых данных и поступающий с частотой 75 Герц. "

2.Теперь другой процесс :

"начинаем двигаться от жесткого диска со звуковыми файлами на борту (44,1 кГц, стерео (моно), 16 бит, для некоторых программ допустимо 24 бита) в сторону полупроводникового лазера, торчащего в чужеземной коробчонке с логотипом Compact Disc Recordable и готового спалить для вас из новенького, тронутого только пре-грувом (pre-groove - предварительная разметка чистого CDR) записываемого диска нечто, достойное быть поставленным в CD проигрыватель. Желающие могут двигаться в сторону магнитных головок VCR Umatic или 8 мм стримера Exabyte (другие носители, используемые при производстве CD) - главное достойно вставить в звуковой поток недостающие субкоды.

Корректность информации в P-Q каналах необходима для удовлетворения требований стандарта Compact Disc и правильной работы систем управления считывающих устройств. Параметры, записанные в TOC, должны соответствовать физическому количеству и расположению треков, время - "тикать", как положено и т. д. Ответственность за эту процедуру при записи CDR несут и записывающее устройство, и программное обеспечение. Тем не менее, пользователь должен понимать принципы P-Q кодирования, чтобы создать грамотно размеченный диск и адекватно реагировать на предупреждения программ о возможной некорректности P-Q кодировки.

Простейший вариант P-Q кодирования - создание CD с несколькими треками, каждый из которых соответствует одной песне, содержащейся в отдельном файле на жестком диске компьютера, и с одинаковыми паузами между треками по 2 секунды. С такой задачей, в принципе, легко справится любая комбинация CD-Recorder + программа, естественно, совместимые друг с другом. От оператора в подобном случае требуется только расставить звуковые файлы в нужном порядке, при этом, однако, следует знать, что CD-проигрыватели имеют свойство "съедать" несколько (5-15) CD-кадров звучания при произвольном доступе к треку (во избежание щелчков) и, если звуковые файлы на диске не имеют 100-300 мс. тишины перед началом фонограммы, то велик риск потерять первые звуки музыки на первом треке и при переходе с трека на трек во время поиска песни. Этого можно избежать, если не резать начало файла "под корень" - то есть оставить около 300 мс. тишины перед началом музыки или воспользоваться функцией сдвига начала метки (start offset), которая есть не во всех программах, для смещения стартовой метки трека на 10-20 CD-кадров. Аналогично, для предотвращения щелчков на конце трека, полезно оставить немного тишины в конце файла (или использовать end offset). Напомним, что 1 сек.=75 CD кадров, т. е. 333 мс.=25 CD кадров.

Пауза между треками в 2 секунды является стандартной (по умолчанию) для многих программ и единственно возможной для некоторых устройств записи CDR (и программ тоже). Такие устройства (и программы) реализуют принцип записи Track-At-Once (Трек-за-один прием), при котором каждый трек диска записывается отдельно, а после записи лазер выключается, затем записывается следующий трек и т. д. Паузы между треками фиксированы значением 2 сек. После записи всех треков делается фиксация диска, при которой записываются Lead-In и Lead-Out.

Такой способ записи, в принципе, позволяет записать треки на диск в разное время - т. е. дописать на следующий день на диск несколько песен (если программа позволяет не производить фиксацию диска после цикла записи), хотя проиграть на обыкновенном проигрывателе недозаписанный/незафиксированный диск не получится.

Однако, кроме невозможности разметки диска без пауз между треками (например, живого концерта), такой способ имеет более существенный недостаток - он не совместим с профессиональными требованиями к звуковым компакт-дискам, отправляемым для тиражирования. Дело в том, что невозможность мгновенного гашения лазера после записи каждого трека приводит к хаотичному выгоранию двух секторов в конце каждого трека, называемых burn-out (выгоревшие) блоки, представляющие собой невосстанавливаемые ошибки. Эти ошибки находятся в паузе и редко бывают слышны на слух, поэтому для бытового применения такие диски вполне пригодны, но от приема в производство отклоняются. Такими "огрехами" не страдают диски, записанные в режиме Disk-At-Once (Диск-за-один прием), при котором информация на диск записывается насквозь от Lead-In до конца Lead-Out без гашения лазера. Для записи диска в режиме Disk-At-Once необходимо иметь на жестких дисках компьютера всю информацию, записываемую на CD. Большинство современных устройств записи CDR позволяют записывать диски в режиме Disk-At-Once, потихоньку "подтягивается" и программное обеспечение, однако следует иметь в виду, что от корректности работы комбинации программы, периферии и оператора зависит соответствие разметки CD стандарту. Профессиональные программы, как правило, завидев соответствующий аппарат записи позволяют работу только в режиме Disc-At-Once и пытаются уберечь пользователя от ошибок в P-Q кодировании, но они и наиболее сложны в освоении, поскольку обеспечивают высокую гибкость управления P-Q разметкой.

Более простые программы имеют возможность выбора режима Track-At-Once или Disc-At-Once и имеют менее развитые средства разметки, а "пионерские" программы, обычно поставляемые вместе с записывающей машинкой, могут и вовсе не обеспечить возможности записи звукового CD. При покупке записывающего устройства следует иметь ввиду, что оно должно непосредственно поддерживаться той программой, с которой вам хотелось бы его использовать и, хотя современные программные продукты имеют тенденцию к использованию подключаемых драйверов, которые можно скачать из Интернет, купив новую модель можно надолго остаться без хорошей программы, которая с ней работает. Начинающим можно посоветовать писать первые диски, при возможности, в режиме Track-At-Once, поскольку при этом возможно хоть какое-то восстановление подложек, загубленных при неудачной записи, оборвавшейся по причине недостаточного быстродействия дисковой подсистемы (buffer underrun) - если удастся зафиксировать недозаписанную сессию, то есть возможность добавить на оставшемся на диске месте новую сессию и создать CDROM-XA диск для компьютера. Избежать порчи подложек можно и созданием файла образа CD, что требует наличия вдвое большего свободного объема на жестком диске.

Рассмотрим основные возможности и правила P-Q кодировки. Профессиональные программы имеют два окна, одно из которых является окном монтажа (Playlist), а другое - окном P-Q кодировки (иногда окно P-Q представлено как дополнительные открываемые подразделы окна монтажа). Звукорежиссер заполняет окно монтажа звуковыми фрагментами, представляющими отдельные файлы, области (Region) файлов или монтажные листы (Playlist) в том порядке, в котором они должны быть на создаваемом диске. Между ними устанавливаются необходимые паузы или взаимопереходы (Cross-fades), корректируются начало и окончание фрагментов для достижения желаемого звучания. После этого, на основе созданного монтажного листа программа автоматически или по команде создает P-Q разметку диска, присваивая (если в монтаже специально не указано, что несколько фрагментов относятся к одному произведению или в одном фрагменте расположилось несколько песен) каждой позиции свой трек и указывает соответствующие паузы между ними. Далее, в окне P-Q проверяется соответствие P-Q кодировки желаемой и при необходимости добавляются или удаляются метки треков, прослушивается начало каждого трека и переходы между ними. При этом возможен режим эмуляции CD-проигрывателя, в котором указывается сдвиг 10-15 кадров для проверки звучания начала трека (о чем было сказано выше). При необходимости, в окне P-Q задается сдвиг меток или они передвигаются вручную (на звучании монтажа это не сказывается, поскольку это касается только разметки субкода на диске). Отдельные части произведения можно вручную пометить дополнительными индексами внутри трека (вспомните - X к TNO). Разметка концерта без пауз производится или полностью вручную указанием количества треков в одном файле с последующей расстановкой меток в нужные места, или собрав предварительно разбитый на идущие встык области файл в монтаж с нулевыми паузами (не забывая о сдвиге меток или границ разделов при разбиении файла на области). Можно (это не описано в Red Book, но не запрещено) "упрятать" аплодисменты и т. п. в паузы между треками, что позволит не прослушивать их при воспроизведении запрограммированной последовательности песен на проигрывателе. Методика данной процедуры несколько отличается в различных программах, но принцип одинаковый. В CD-Architect для Sound Forge отодвигается назад по времени метка конца трека, в MasterList CD (Macintosh) метка начала трека (и индекс 00, см. выше табл. "Формат Q-data": X=00 в паузе) отодвигается назад по времени, в конец предыдущей вещи на начало аплодисментов, а метка индекс 01 (начало песни) ставится там, где начинается следующее произведение. При этом воспроизведение аплодисментов будет сопровождаться обратным отсчетом времени паузы, а при запрограммированном переходе в обход следующей за ними песни аплодисментов не будет.

При неверном вводе последовательности индексов, программа обычно выносит предупреждение (как и во многих других случаях) и не позволяет записать явно некорректный диск, но, в любом случае, понимание основ P-Q кодирования облегчит поиск ошибки и ее устранение. Следует помнить, что пауза перед первым треком должна составлять 2-3 секунды, а значение битов из поля Q-кода CONTROL (Copy Prohibit, Emphasis, Data Track, 2-4 Channel) можно менять лишь во время паузы не менее 2 секунд. Многие программы дают список возможностей записи Q-кодов, характерных для подключенного записывающего устройства (Copy Prohibit, Emphasis, UPC, ISRC) и не позволяют устанавливать параметры кодировки, приводящие к созданию некорректных дисков. Это относится к тем моделям записывающих устройств (или их версий), об ошибках в которых уже было известно производителям программ. Самая свежая информация по этим вопросам содержится в документации к программам.

Emphasis (предкоррекция) - реликтовая система шумопонижения, идущая со времен царя Гороха. Основана на снижении шумов некачественных аналого-цифровых и цифро-аналоговых преобразователей путем подъема высоких частот (порядка 9 дБ выше 5 кГц) перед АЦП с последующим обратным ослаблением после ЦАП. До недавнего времени активно применялась в портативных DAT магнитофонах при записи с аналогового источника (да еще и на частоте 48 кГц). При сгоне по цифре таких записей в компьютер будьте внимательны (не у всех DAT магнитофонов есть индикатор присутствия этой бяки), заметное увеличение высоких частот при мониторинге цифрового выхода по сравнению с аналоговым выходом DAT магнитофона - весьма явный признак наличия Emphasis. Как правило, программы цифровой редакции звука и записи CD не обеспечивают коррекции звучания Emphasis и только CD, записанный с включенным флагом Emphasis, будет звучать корректно. Желательно избавиться от этого, особенно если предстоит коррекция звучания материала или часть материала для диска записана без Emphasis. Совершенно обязательно это сделать при необходимости монтажа с взаимопереходами материалов с и без Emphasis (см. выше о паузах при смене CONTROL). Сделать это в цифровом виде можно в процессе перегона материала в компьютер через устройство с функцией De-Emphasis (например Lexicon 300, NuVerb) или уже в компьютере, воспользовавшись пресетом популярного программного модуля эквалайзера Waves Q10 (DAT-CD pre/deemphasis)."

Re: пропали из продажи CD-R Audio / CD-RW Audio

Дмитрий 350 писал(а):
Добрый день, всем

Столкнулся с неприятным фактом. Уже несколько месяцев подряд не вижу в продаже CD-R Audio / CD-RW Audio в Москве. В Союзе, Мире, Техносиле, М-Видео не было уже давно. Раньше (ещё в начале года) там можно было без проблем купить.
Если кто-нибудь знает, где есть в продаже в Москве - напишите, пожалуйста.

С уважением, Дмитрий


Напишите, пожалуйста, сталкивались ли Вы с этой проблемой этим летом и весной в Москве (отсутствие в продаже CD-R Audio / CD-RW Audio для Hi-Fi CD-рекордеров) ? Зимой их можно было ещё купить без проблем.