Онкио и акустика B&W 602S

Здравствуйте любители звука систем ДК!
Помогите,пожалуйста разобраться в ситуации!
Я новичёк на форуме и совсем недавно стал обладателем довольно старого по году выпуска,но полностью рабочего AV ресивера Онкио-603 и акутических систем B&W 602S3.
Этот ресивер подарил мне старший брат у которого он играл в ДК с акустикой Дали Айкон-2 на фронтальных каналах,а колонки я купил с рук в хорошем состоянии,т.к. читал по форумам,что связка этих АС с Онкио является наиболее согласованной по звуку.
Но когда я попробовал все подключить у себя дома и после настройки этого ресивера в режиме стеро воспроизведения,то обнаружилось,что данная акустика звучит-просто ужасно, совершенно без НЧ и сам бас какой-то дурацкий,одни хлопки,вместо четких и глубоких ударов НЧ на барабанах в запясях рок музыки.Вокал резкий и крикливый,а ВЧ отдают синтетикой и металлом. На тихой громкости все вроде звучит неплохо,но всё равно бас практически полностью отсутствует,а когда прибавляешь громкость,то звук только ухудшается. На средней громкости уже невозможно слушать музыку,т.к. колонки просто громко визжат,без баса и с полной кашей на СЧ-ВЧ диапазоне!
В качестве источника я использую старый ДВД проигрыватель от Денон 2802,который подключён к ктнескопному ТВ по скарту,а к ресиверу по цифре.
Диски с музыкальными зяписями я использую фирменные и к выбору записей отношусь очень ревностно,т.к. люблю качественный звук!
Теперь закрались сомнения,что сделал большую ошибку,когда начитавшись форумов купил к ресиверу эти бивни или может сам ресивер слишком слаб,что бы нормально работать даже с полочной акустикой и выдавать нормальный уровень НЧ?
Все настройки проверял несколько раз- и всё оказалось в норме.
Кстати,я сначала грешил на АС,но подключив их к старенькому отечественному интегральному усилителю моего отца (Бриг-001) получил прекрасный и сбалансированный звук с очень мощным басом и красивыми ВЧ и вокалом(без добавления баса и высоких на рег. тембра),что совершенно недостижимо с моим ресивером от Онкио...
Что теперь делать и как заставить этот ресивер звучать нормалльно,т.е. с хорошим и правильным басом на стерео музыке с моими АС или действительно, совершенно обоснованно многие пользователи Онкио утверждают,что аппараты такого класса-просто откровенная шняга(так сказал мне один продавец),неспособная полноценно озвучить даже полочные колонки и мне надо будет покупать более мощный и достойный аппарата на замену этого Онкио?
Кстати,у моего брата этот ресивер выдавл неплохой звук на музыке даже с Айконами,хотя по звуку уровень баса у Айкон намного ниже,чем в моих бивнях,правда и в кино мой брат использует сабвуфер Велодайн СТН-12,но даже без саба на музыке эти Айконы с Онкио звучали очень прилично на НЧ!
Сейчас, мой брат купил себе напольные АС в качестве фронтальных колонок (Дали Ментор-6),а свои Айконы поставил на тыл и б\У ресивер Ямаха Z-7 и саб от Велодайн использует только при озвучке многоканальных дорожек в кино,т.к. Менторы на музыке в стерео выдают такой мощный и красивый бас с этим ресивером,что совершенно отпала необходимость использовать сабвуфер.
Да и вообще-звук с ресивером от Ямаха поменялся у него дома-просто кардинальным образом в лучшую сторону! Объём саунда и его реалистичность в кино-стала просто ошеломляющей,а удары баса просто пугающе натуральны,как при просмотре кино,так и при прослушивании мощной рок и элктронной музыки. Басовый диапазон звучит очень быстро,но при это сохраняется его красота воспроизведения и бас гитара или кантрабас на записях звучиат в комнате как на настоящем концерте!
Что, кто посоветует сделать в даной ситуации,что бы добиться приемлимых результатов в звуке с моим Онкио?
А может мне, как и брату есть смысл не возиться с Онкио(наверное он не зря его мне подарил,что бы я помучился с ним) и купить себе в систему ресивер от Ямаха и мои проблемы исчезнут сами-собой?
Тогда подскажите мне, кукую модель из современных Ямаховсих дк ресиверов уровня Z-7 мне стоит рассмотреть ( с поддержкой 3Д) к покупке,т.к. я рассматриваю расширение системы до 7.1 или 2,где в качестве фронтальных АС планируется покупка Б\У напольных и центрального канала от B&W из более высокой или той же серии,что мои полочники.
Моё помещение под ДК сейчас около 35 (прямоугольной формы) метров с высокими потолками 3.50 м,с мягкой мебелью и толстым ковром из натуральной шерсти на полу. Позже,я планирую покупку одного,возможно двух хороших сабвуферов... и блю-рей плеера с 3 Д,соответственно будет заменён и кинескопный ТВ на плазму Пионер 65". Брат уже купил себе такой ТВ и мне картинка у ТВ очень понравилась!
Но мне хочется построить свою систему по звуку-не похпожую на ту,что есть у брата!
Что-по послушать в наших "М-видео"-совершенно бесполезно.т.к. условий для прослушки в этих звуковых ангарах-просто нет, а спец салонов в городе не много,да и техника у них вся под заказ...
Что кто посоветует?

Вариант первый. Забрать у брата Дали айкон.
Вариант второй. Подобрать себе другой рес. У Онкио бас несколько вальяжный, не очень для рока подходит, скорее для джаза. 603 это очень "древний" аппарат, да и не особо крутой. В принципе можно звук улучшить не только за счет смены ресивера. Вдобавок можно взять и усилитель мощности для фронтов. Ротели, например, дают быстрый четкий бас. У меня был rb1070, по басу он выигрывает и у Онкио 876 и у Ямахи 1800. Сам вот сейчас думаю усилок брать.

То, что вы описали не имеет никакого отношения к действительности - к тому как должны звучать данные ресивер+акустика. Ежели вы получили такой звук, то это может быть в следующем:
1. "Проблемы" с ресивером - или он был уже в ремонте (этого вы можете и не знать) и детали были заменены как-бы на "аналоги", или кто-то пытался "твикнуть" этот ресивер. То-же касается и акустики.

2. С учётом эксплуатации (не известно в каких условиях и как), параметры акустики и ресивера могут сильно изменятся от "заводских", что и может обусловить такой звук.

3. Не правильные настройки ресивера - выбор размера акустики, импенданса, "игра" с эквалайзером, частота среза на сабвуфер и т.д....

4. Проблема с кабелями.

5. Проверить контакты акустика-ресивер. В том числе и обратить внимание на перемычке установленные между клеммами акустики.

Может ещё что-то...Но,то что вы описали в звуке - НЕ СООТВЕТСТВУЕТ тому, какой звук у данной связки. На данном форуме, таких вопросов как у вас достаточное количество. Но, как потом выясняется (разобравшись) проблема не в том, что вы сначала предположили, а именно не согласованности и не сбалансированности.
У меня Онкио 603 + БиВ 603S3,602S3,600S3 + Велодайн СНТ-12R - всё великолепно, и прекрасно звучит. Такого звука как вы описали и в помине нет.

Ещё, рекомендую сменить источник Денон на Онкио, т.к. они между собой не согласуются. Хоть подключай по-цифре, хоть по-аналогу - звук как "одеялом" накрыли акустику. Уже не однократно было проверено и перепроверено и не только я один это отмечаю. Сам по-себе Денон не плохой, но не с Онкио....

Огромное спасибо, всем откликнувшимся на мои вопросы!
По поводу исправности моего ресивера.
Онкио 603 находится в полностью рабочем и исправном состоянии и перед тем, как я его забирал у брата мы слушали его Айконы без сабвуфера в режиме стерео и всё играло вполне достойно и бас был совершенно нормаольный.
Регуляторы тембров находятся в "0" положении и я привык слушать АС без помощи тембров.
Настройки ресивера проверялись неоднократно и все настроено именно так,как было у брата при прослушивании Айконов в его системе.
Акустические и межблочный цифровой кабели в моей системе промышленного производства и имеют фирменные и высококачественные разъёмы типа "банан" и тут подвоха быть не может.
Я использую фирменные акустичекие провода QED-400.
Мой старенький ДВД плеер Денон 2800МК2 находится в прекрасном физическом и полностью рабочем состоянии и прекрасно звучит по аналоговому подключению в связке с Бриг-001 и с саундом и басом там всё в полном порядке.И я уверен,что подвоха со стороны плеера нет.
Для проверки звучания и работоспособности моего Онкио я брал у отца отечественнве АС Радиотехника S-30 и данные АС звучали с Онкио с достаточным кол-вом НЧ и не было такого явного безобразия со звуком,как в случае с бивнями.
Думаю,что все же Онкио,действительно, очень слаб,чтобы хорошо раскачать эти бивни и без сабвуфера мне не получить достаточного кол-ва НЧ от моей системы в стерео и мне придётся менять его на Ямаху!
Но я уже морально созрел для этого шага,т.к. мне уже порядком надоели мучения и бессмысленные эксперименты с этим аппаратом!
Но для полного самоуспокоения я предварительно проверю свой Онкио и отдам аппарат для проверки его параметров по выходной мощности и рабочему состоянию одному моему знакомому,который сможет по приборам измерить парамеры этого аппарата.
Завтра отвезу его на проверку,а потом сообщу результаты исследованиий по проверке параметров моего ресивера в этой ветке.
И всё же хотелось узнать мнения форумчан о том,какой современный ресивер от Ямаха подойдёт для меня наилучшим образом,т.е. под мои АС и размеры помещения по тому,как Онкио 603, похоже,совершенно не не способен справиться со своими обязанностями в режиме прослушивания музыки даже с полочной акустикой без помощи хорошего сабвуфера?

Александр05
Если вы хотите расширить свой комплект ас до 7.1, на основе ресивера Yamaha и ас B&W, то естественно чем качественнее и дороже ресивер вы приобретете, тем лучше будет результат. Сейчас Yamaha 2067 - 3067 можно приобрести по вменяемой цене, если нет, ищите на вторичке прекрасные модели 1900 или 3900. Разочарованы не будете!

Я Легенда писал(а):

Александр05
Если вы хотите расширить свой комплект ас до 7.1, на основе ресивера Yamaha и ас B&W, то естественно чем качественнее и дороже ресивер вы приобретете, тем лучше будет результат. Сейчас Yamaha 2067 - 3067 можно приобрести по вменяемой цене, если нет, ищите на вторичке прекрасные модели 1900 или 3900. Разочарованы не будете!

А скажите,пожалуйста,стоит ли рассматривать покупку более дорого в своё время ДК аппарата от Ямаха (Z-11) и уже к нему подбирать современный блю-рей плеер с двумя выходами HDMI для вывода 3 Д картиннки с плеера сразу на экран ТВ-миную видео часть Ямаха,ведь на сколько мне известно он не поддерживает 3 Д. И на сколько оправдана высокая цена Ямахи Z-11 даже на вторичном рынке в плане качества его звучания?
Но послушав у брата его систему на основе Ямахи Z-7 ещё раз, я пришёл к выводу,что с моим Онкио,похоже,мне никогда не удасться получить такого классного и естественного звучания в стерео и ДК и виной этому-мой слабенький Онкио...Но как говорят:"Дарёному коню в зубы не смотрят!"
Надеюсь,что проверка его параметров на соответствие паспортным данным у моего знакомого раскроет тайну такого неважного звука у этого аппарата.
Ещё раз спасибо,всем ответившим на мои вопросы!

Александр05 писал(а):

Я Легенда писал(а):

Александр05
Если вы хотите расширить свой комплект ас до 7.1, на основе ресивера Yamaha и ас B&W, то естественно чем качественнее и дороже ресивер вы приобретете, тем лучше будет результат. Сейчас Yamaha 2067 - 3067 можно приобрести по вменяемой цене, если нет, ищите на вторичке прекрасные модели 1900 или 3900. Разочарованы не будете!

А скажите,пожалуйста,стоит ли рассматривать покупку более дорого в своё время ДК аппарата от Ямаха (Z-11) и уже к нему подбирать современный блю-рей плеер с двумя выходами HDMI для вывода 3 Д картиннки с плеера сразу на экран ТВ-миную видео часть Ямаха,ведь на сколько мне известно он не поддерживает 3 Д. И на сколько оправдана высокая цена Ямахи Z-11 даже на вторичном рынке в плане качества его звучания?
Но послушав у брата его систему на основе Ямахи Z-7 ещё раз, я пришёл к выводу,что с моим Онкио,похоже,мне никогда не удасться получить такого классного и естественного звучания в стерео и ДК и виной этому-мой слабенький Онкио...Но как говорят:"Дарёному коню в зубы не смотрят!"
Надеюсь,что проверка его параметров на соответствие паспортным данным у моего знакомого раскроет тайну такого неважного звука у этого аппарата.
Ещё раз спасибо,всем ответившим на мои вопросы!

Yamaha Z11 это беспрецедентный, топовый ресивер, в котором только блок питания весит 10,5 килограмм! Вы только вдумайтесь... Этому ресиверу как говорится море по колено и каждый вложенный в него рубль конечно же оправдан.
У одного из форумчан, кстати, имеется такой, кажется ник Смешарик, правда могу и ошибаться.

Я Легенда писал(а):

Yamaha Z11 это беспрецедентный, топовый ресивер, в котором только блок питания весит 10,5 килограмм! Вы только вдумайтесь... Этому ресиверу как говорится море по колено и каждый вложенный в него рубль конечно же оправдан.
У одного из форумчан, кстати, имеется такой, кажется ник Смешарик, правда могу и ошибаться.

Ну собственно, столь высокие тех. хар-ки и немалый вес блока питания,да и самого ресивера Ямаха Z-11-говорят сами за себя!
Хотя,конечно, характер звучания аппарата не оценить только при помощи его тех. параметров. Думаю,что буду искать именно Ямаху-11!
Т.к. саунд,который я слушал у брата с Z-7 в стерео и кино-просто никак не выходит у меня из головы!
P.S. Сегодня отвёз свой многострадальный Онкио к знакомому элктронщику на растярзание и для выявления причин столь отвратитьного качества звучания,которое показал этот аппарат с моими бивнями.
О результатах исследований по измерениям тех. параметров этого Онкио я доложу на форуме на следующей неделе.
Но уже сегодня,мой знакомый,взглянув на внутреннее уст-во данного аппарата сказал,что с такими небльшим по габаритам сетевым трансформатором-ждать от реивера качественного звучания на сложных по импедансу АС (типа моих бивней)-совершенно бесперспективное занятие...

Здравствуйте!
То, как Вы описали ситуацию, очень похоже на мой личный (субъективный) опыт
"Окрашенное" звучание - это заслуга разных материалов диффузоров B@W - (кевлар+алюминий) + недостаточный контроль акустики 603-м ресивером. Кевлар - в принципе дает синтетичное (кевларовое) звучание с некоторой "крикливостью" на СЧ, алюминиевый твитер - тоже веСЧь не особо ласкающая слух Естественно, все это будет заметно, если сравнивать данные материалы с более гомогенными - традиционными "бумага+ткань (шелк)". Дело в том, что когда мы сравниваем акустику с алюминиевыми, кевларовыми, капроновыми и иными синтетическими материалами диффузоров, зачастую, наш слух регистрирует именно фактуру звучания этих материалов, независимо от усилителей, поскольку окраска звучания самих усилителей уходит на второй план. С акустикой "бумага+шелк" мы, как правило, слышим, в первую очередь, разницу в окраске звучания между усилителями.
Повышенная "крикливость" и "аморфный", "гулкий" бас, при прочих равных условиях, "заслуга" - относительно "слабого" усилителя, от которого "требуют" больше, чем он может дать с данной акустикой. Также, проблема с "деформацией" баса может заключаться в неоптимальном расположении акустики и в акустических свойствах помещения.

Денис Геннадьевич писал(а):

Здравствуйте!
То, как Вы описали ситуацию, очень похоже на мой личный (субъективный) опыт
"Окрашенное" звучание - это заслуга разных материалов диффузоров B@W - (кевлар+алюминий) + недостаточный контроль акустики 603-м ресивером. Кевлар - в принципе дает синтетичное (кевларовое) звучание с некоторой "крикливостью" на СЧ, алюминиевый твитер - тоже веСЧь не особо ласкающая слух Естественно, все это будет заметно, если сравнивать данные материалы с более гомогенными - традиционными "бумага+ткань (шелк)". Дело в том, что когда мы сравниваем акустику с алюминиевыми, кевларовыми, капроновыми и иными синтетическими материалами диффузоров, зачастую, наш слух регистрирует именно фактуру звучания этих материалов, независимо от усилителей, поскольку окраска звучания самих усилителей уходит на второй план. С акустикой "бумага+шелк" мы, как правило, слышим, в первую очередь, разницу в окраске звучания между усилителями.
Повышенная "крикливость" и "аморфный", "гулкий" бас, при прочих равных условиях, "заслуга" - относительно "слабого" усилителя, от которого "требуют" больше, чем он может дать с данной акустикой. Также, проблема с "деформацией" баса может заключаться в неоптимальном расположении акустики и в акустических свойствах помещения.

Спасибо,Денис Геннадьевич, за отклик!
Совершенно согласен с Вашим мнением относительно звучания электроники,а так же я соглашусь,что различные АС имеют свой звуковой почерк,которой от части зависит и от материалов,применяемых тем или иным производителем в динамических головках своих АС.
И это я очень хорошо прочувствовал,когда подключал к своему Онкио старенькие отцовские S-30, а ведь там,на сколько мне известно, стоит именно бумажный НЧ динамик и ВЧ головка на основе искусственного шёлка с пропиткой.
Звук моего ресивера-буквально преобразился на глазах,он стал каким-то очень естественным, натуральным, я бы сказал,что более тёплым и эмоциональным,хотя может и не таким выверенным и точным,как при включении с бивнями.
Так что,вполне возможно,что мне придёться подумать не только о покупке более достойного ресивера,но ещё и о замене своих бивней на АС, в которых динамики изготовлены на основе бумаги.
Кстати,у моего брата его Дали, как раз и сделаны на основе бумажных головок,может потому мой Онкио и звучал с Айконами так здорого и естественно на любой музыке,а с кевларовыми бивнями в саунде сплошной визг и привкус синтетики на СЧ-ВЧ,причём,где этих призвуков на живых музыкальных инструментах и в помине быть не должно!
Но всё же,я уверен,что тут виновен как сам ресивер,так и данные АС.
Вот и верь после этого "авторитеным" мнениям специализированных аудио журанлов о идеальной звуковой сочетаемости электроники Онкио и АС от B&W?

Думаю, верить не стОит. Можно доверять, но проверять на личном опыте
Попробуйте 603-й Онкио с Mission серии МХ. Например, напольниками МХ-3. Весьма недурственно звучат... Ну, и также - из относительно недорогих можно НЕСО посмотреть ...
Если желаете "утеплить" звучание, сделать его "мягче" - это к Маранц, Денон.
При необходимости добавить "резвости" и "прыти", в т.ч. и на НЧ - это к Над, Ямаха...

Денис Геннадьевич писал(а):

Здравствуйте!
То, как Вы описали ситуацию, очень похоже на мой личный (субъективный) опыт
"Окрашенное" звучание - это заслуга разных материалов диффузоров B@W - (кевлар+алюминий) + недостаточный контроль акустики 603-м ресивером. Кевлар - в принципе дает синтетичное (кевларовое) звучание с некоторой "крикливостью" на СЧ, алюминиевый твитер - тоже веСЧь не особо ласкающая слух Естественно, все это будет заметно, если сравнивать данные материалы с более гомогенными - традиционными "бумага+ткань (шелк)". Дело в том, что когда мы сравниваем акустику с алюминиевыми, кевларовыми, капроновыми и иными синтетическими материалами диффузоров, зачастую, наш слух регистрирует именно фактуру звучания этих материалов, независимо от усилителей, поскольку окраска звучания самих усилителей уходит на второй план. С акустикой "бумага+шелк" мы, как правило, слышим, в первую очередь, разницу в окраске звучания между усилителями.
Повышенная "крикливость" и "аморфный", "гулкий" бас, при прочих равных условиях, "заслуга" - относительно "слабого" усилителя, от которого "требуют" больше, чем он может дать с данной акустикой. Также, проблема с "деформацией" баса может заключаться в неоптимальном расположении акустики и в акустических свойствах помещения.

У меня к вам и к Александр05 такой вопрос:

- Abbey Road - одна из старейших и престижных звукозаписывающих студий в Лондоне созданная в 1931 году, в которой записывались такие легендарные рок-группы, как The Beatles, Duran Duran, Mike Oldfield, The Shadows,Pink Floyd,Oasis, U2, Keane, Travis, Патрицио Буанне, Nightwish,Radiohead, Manic Street Preachers, Travis, Blur и многие многие другие популярные группы и вокалисты, а так-же оркестры, в которой записывались саундтреки к фильмам "Властелин колец", "Гарри Поттер" и много многодругих дорожек к фильмам, которые стали классикой своих жанров.

Так вот, в студии Abbey Road используется акустика фирмы B&W, как полочная, так и напольная, но она с КЕВЛАРОВЫМИ и МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ диффузорами, которая сделана по принципу тех-же ВЧ-"наутилус", как и в B&W DM 602S3...(всей линейки). Да, она отличается по звуку от младших линеек, но не в этом дело. Дело о том, что вы говорите о "кевларе" и "металле".
Эта акустика выступает ЭТАЛОНОМ как для записи, так и для работы звукорежисёров с записями (как студийные мониторы).

Вот ваше мнение, как и результаты субъективного прослушивания - РЕЗКО расходится с мнением и услышанным большинства людей, в том числе и профессионально занимающимися звукозаписью.

Другой пример:

Возьмём студийные мониторы и посмотрим из какого материала сделаны динамики:

KRK - использует армированную стеклоткань
Behringer[b] - кевлар
[b]Adam - кевлар, карбон, "ленточки"
ESI - кевлар, ВЧ-неодимовые.
Event - полипропилен c минеральным наполнением, феррофлюид.

....Я думаю хватит, но в догонку ещё....
Meridian Audio DSP5200-KC - полипропилен и алюминий.

Дальше, могу предложить посмотреть топовые линейки акустики большинства брендов. Не мониторов, а акустики для прослушивания музыки в домашних условиях. Посмотрев на материал диффузоров вы увидите и кевлар и металл и различные сплавы и композиты и т.д.....

Так где-же "эталонная" бумага и шёлк? Где они? Да, есть и такие - но не много.

Я уже вам говорил, что всё зависит от реализации самой конструкции. Но вас - хрен пробьёшь. Послушать и сравнить звук - вы не имеете возможности, это понятно. Но, вы хоть себе задайте вопрос "Почему не бумага и не шёлк"?

Кто-то выдумал о "кевларовом" звуке, тут-же кто-то подхватил...и пошло поехало...
Кто-то затаил злобу и поссорился с БиВ и началось гонение и выдумки, которых вообще нет на самом деле.

Прокоментируйте мой пост. Только объективно с фактами.

жжСтереожж писал(а):

Возник вопрос что переиграет B&W 602-S3(сейчас не выпускаются, но цена была 512$) против ProAC Studio 100(68,200 руб.) Цена резко отличается, заметь-те! 6-ую серию B&W, 90% форумчан, поливало дерьмом, да и сейчас к ним негативное отношение, начиная от звука и заканчивая резко завышенной ценой. Ну вот и решили поставить "все точки" и "галочки"
Тест проводили 3-и человека
Владислав Ананьин,
"Raoul Sanchez" и
Козлов Николай

Дальше цитаты:

Тест: B&W 602-S3 против ProAC Studio 100
Кстати, у меня просьба ко всем следящим за происходящим: помнится, в адрес Бивней была какая-то куча нареканий. Что-то из серии "звенящих верхов", "пердящих низов" или типа того. Если у кого есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ замечания, давайте их сюда, пожалуйста: мы их сегодня ВСЕ, ПУНКТ за ПУНКТОМ проверим и отчитаемся - существуют они в природе или это все плод воображения. То же самое касается ПроАКов. Если у кого есть какая охуительная похвальба в их адрес, давайте ее сюда - мы тоже проверим, настолько ли все охуительно.

Владислав Ананьин
Было так. Две пары колонок были подключены одновременно. Рауль переключал их, находясь возле аппаратуры. Иногда он говорил, какая аккустика сейчас играет, иногда нет. Иногда я специально просил его не говорить, а результат пытался выдать по-принципу: то, что играло последним - отличается, на мой взгляд, от предпоследнего варианта тем-то и тем-то.
Как правило, проблем с определением, что играет, не возникало. Сначала проаки стояли шире бивов, поэтому, при переключении с проаков на бивы, сцена весьма ощутимо схлопывалась. Потом, ближе к концу, поменяли местами. Сцена стала схлопываться меньше. Поставили друг на дружку и Николай уже точно определил, что у проаков ширина сцены где-то на 5 см в каждую сторону шире.
Да, на всякий случай, замечу, что никакого там психологического или морального давления на меня не было.
Ну, чтож... Тесты пройдены. Представляю на суд почтенной публики свое мнение.

Первое.
Тональный баланс, конечно же у ProAc Studio 100 и B&W 602S3 разный. Звучат они по разному. Но что звучит лучше, сказать затрудняюсь. На некоторых композициях мне понравились больше одни колонки, на некоторых другие, но на большинстве, при присутствии ощутимой разницы (а разница была всегда), я затруднялся признать кого-либо из АС победителем. По тональному балансу я полный профан, тут лучше скажет Николай. Его уровень в этом плане явно гораздо выше моего. Он делал записи в книжечке чуть не на каждом треке.

Второе.
Ширина сцены. Поширше у Проаков. Признано, по-моему всеми. Не очень сильно, но поширше.

Третье.
Единственное преимущество, которое я заметил, как мне ПОКАЗАЛОСЬ, это то, что у Проаков местами чуть лучше было разделение отдельных инструментов (или, например, голосов в каком-то джазообразном хоре на самописном тестовом диске Рауля).

Четвертое.
Еще одно замеченное явное отличие. На звуке крупного (наверное) барабана, у бивней были явно более долгие послезвучия, чем у проаков. Сошлись на том, что, видимо, какие-то частоты, на которых "звучит" кожа барабана, лучше отрабатываются B&W.

Пятое.
Чуть не забыл. Высокие частоты. Разница есть, но она достаточно зыбкая и сказать, что Проаки ОДНОЗНАЧНО лучше нельзя. (видимо, мне привидилось,... самовнушение, видимо сработало).

Мои личные выводы:
Можно ли сказать, что проак лучше бивней в три раза (в соответствии с ценой?) - НЕТ.
Можно ли сказать, что проак СУЩЕСТВЕННО лучше бивней? - на мой взгляд, скорее нет (во всяком случае, если эта разница и столь велика, то она за пределами моей слушательской компетенции).
Если бы я мог, захотел бы вернуть себе обратно бивни, с возмещением разницы в цене? - нет, все же, проак мне более по душе по некоторым причинам (и по внешнему виду тоже). К тому же, как указывает Харли, есть два типа слушателей: одни больше обращают внимание на сцену, локализацию, разделение инструментов и готовы простить некоторое нарушение тонального баланса, а другие как раз наоборот. В разговоре с Николаем как раз отнесли меня к первому типу, а его ко второму. А в том, что более интересует меня, проаки чуть-чуть показались мне более лучшими (сцена, разделение инструментов).
Главный вывод: год-два "сижу на попе смирно" и ничего в системе не меняю. Покупаю только диски, слушаю и стараюсь получить максимум удовольствия. Надо сперва "научиться" слушать, и понять, чего толком не устраивает, а потом уже искать от добра - добра.

Вот такие дела.
. По вопросу тонального баланса - к Николаю.

P.S. Ну, и конечно же, не стоит сбрасывать со счетов, то, что мысленно я все же "болел" за ProAc...

P.P.S. В комнате Рауля мои колонки звучат лучше, чем в моей. Так что есть еще куда расти и без смены железа...

Raoul Sanchez

Для начала пройдемся по "претензиям" к Бивням.

1.
Яркий верх с металлическим оттенком
Даже близко нет ничего подобного. ВЧ у обоих АС ОЧЕНЬ ХОРОШИ и практически НЕРАЗЛИЧИМЫ (есть объективное тому подтверждение).

2.
Грубый, динамичный "коммерческий" бас
Даже близко нет ничего подобного. Взаимодействие с помещением на НЧ у колонок ДЕЙСТВИТЕЛЬНО различается (есть объективное тому подтверждение). Но выражается это лишь в ЧУТЬ более глубоком басе у ПроАКов, НЕ более того.

3.
Проваленную середину
Имеет место быть у ПроАКов - НИКАК НЕ у Бивней (есть объективное тому подтверждение).

4.
Отсутствие в звучании теплоты, присутствие мертвечины
Из-за БОЛЬШЕГО тонального дисбаланса (есть объективное тому подтверждение), ПроАКи звучат порой то как из бочки, то, как подметил Влад, "срываются на крик". В то время как звучание Бивней ВСЕГДА отличается существенной целостностью
Мнение мое будет, к сожалению, чисто объективным, так что не обессудьте. И чисто объективно же ПроАК УСТУПАЕТ Бивням. Не так, чтобы драматическим образом, но, тем не менее, уступает.
Результаты измерений, очевидно. Я до прихода ребят провел комнатные измерения на обеих АС, и результаты таковы.

Дисбаланс ПроАК в зоне прослушивания в диапазоне 300Гц-10кГц составляет +/-3.5дБ, а в диапазоне 170Гц-17кГц - +/-5.6дБ.

То же для Бивней: +/-2.4дБ и +/-4.1дБ соответственно.

Как видите, тонально Бивни ЗАМЕТНО ВЕРНЕЕ ПроАКов.

Козлов Николай

Ну вот значит что с записками то... подведем резюме.

Начнем с пряитного для БиВ.

Кто бы из вас, господа мог подумать, что якобы "попсово кричаще звенящие" БиВ в целом ЛУЧШЕ ПроАков воспроизводят тембры голосов и инструментов? То есть у них ВЕРНЕЕ тональный баланс?

Начнем с инструментов, я пишу что у меня в блокноте:

Тенор саксофон -"БиВ получше, проак СУШЕ тембр"

Фортепьяно - тут мне чуть более понравились ПроАк, запись "проАк, вероятно, получше"

Гитара мет.струны, - "БиВ получше"

тоже с медиатором - "кажется ничья"

струны - "БиВ получше - у проаков какието проблемы с обертонами, сухой звук"

флейта - будете смеятся но опять получше БиВ

Далее - голоса - Лучано Паваротти, какаято сопрано и какойто там роковый испольнитель (диск не мой, поэтому не узнал). В двух из трех случаев - с мужскими голосами БиВ оказались ПОЛУЧШЕ, и в третьем случае - сопрано -НИЧЬЯ, этот голос, кажется обе АС воспроизводят вообще без отличий, или с микроскопическими отличиями... (между прочим, напомню - одна ас стоит 1830 а другая 600!).

Кто бы мог подумать, что голос Паваротти несолько теряет на проаках свой знаментый "солнечный" оттенок и становиться "суховатым"?


далее -далее 5-я симфония бетховена. Тут ПроАк чуть-чуть получше, "разрешает" инструменты, у БиВ лучше тембры Флейт,Кларнетов,Скрипки и там и там вызывают вопросы хотя воспроизводятся по "разному", а вот медные духовые на ПроАках понравились чуть больше, правда, тембр все равно кажетс слегка "шершавым" и "cуховатым".

Ударная установка... на первый взгляд чуть большенравятся ПроАк из за чуть большей "собранности" баса но... как было замечено Раулем, на БиВ слышен материал барабана, У ПроАк этого нет совершенно!

Из звуков природы - Гром - ПроАк кажется (мне) понравились чуть больше - но опять в их тембрах есть некая "суховатось"...

Вот господа, про тональный баланс все. Надеюсь понятно, что здесь победили БиВ. и это не ПРИВЫЧКА, как говорит Алесандр Карелин, ибо у Техниксов, например, тональный баланс мне показался ЛУЧШИМ нежели у Бив

Теперь по поводу сцены. У ПроАк кажется она чуть пошире,кроме того, проаки как мне показалось немножко лучше разделяют инструменты, ну и докализуют опять же лучше имхо проак, этого у них не отнимешь.

По поводу баса... он у проаков "суще" (это -) но как то субъективно "собраннее" и "ударнее" (это +). (+) - очень субюективно помогает на джазе, а из за (-) происходит потеря музыкально информации, как в описанном случае с барабаном...

Электрогитара - тут один хрен, но в записках отмечено, что чуть больше воткнуло "исполнение" проаков.

В чем вообще преимущество проаков - они как то "пособранней" "повтыкабельней"...я к тому что малосоставный джаз - от диксиленда до бопов-шмопов-хар
дбопов-фриджазов по моему будет очнь классно на проаках слушаться (по сравнению с БиВ)

Ну и радуйтесь БиВоненавистники, нашли , нашли таки трек, на котором БиВ Чуть чуть, совсем капельку, больше цикали... на одном из примерно 10 треков на которых это циканье искали... нету ничего подобного на остальных (примерно) 9.. Мало того, высокие проаков на ряде треков также рождали вопросы...

и еще однонаблюдение. прохдящее через весь тест. (я раулю о нем несколько раз говорил) когда перерлючали с проак на бив (именно так, это не опечатка!), казалось, что перешли из режима "все задрано" в "pure direct".. да да господа, показалось, что у проак (у проак, НЕ у бив) "подзадраны" ВЧ (гдето субъективно между верх. серединой и нижними ВЧ) и НЧ.

Ну что щас резюмирую... если обращаьт внимание на сцену, локализацию, "ударность" баса, если покупать колонки для джаза - тут мой выбор проак. Ах как бы "вовлекабельно" на нем звучала какаянибудь ragtime band...

если обращаьт внимание на тональную верность, голоса- интсрументы... бетховены малеры верди паваротти карузы... то... в общем я остаюсь при своих то есть при бивнях... тут на мой взгляд они были посильнее..

Вот ссылка на полную ветку (более 120 страниц дебатов, пока спор не перевалил за 100 страниц и не решили провести тест):
http://dom.hi-fi.ru/forum/5/43296/33

Никакой злобы. Речь - о личных впечатлениях. Если бы мое детство прошло под звучанием "кевлара с металлом", возможно, я был бы другого мнения. Вопрос - в субъективном восприятии. Мне кажется - кевлар красит звучание, Вам - нет. Всё относительно. И звукозаписывающие студии, и звукорежи и сами музыканты имеют свое представление о том, как должна звучать та или иная запись. Я не говорю, что B@W звучит "плохо" или "хорошо", я лишь говорю, что слышу отдельно каждую из полос в силу того, что они изготовлены из разных по фактуре материалов, а с "бумагой и шелком" лично для меня звучание более гомогенное
И Битлз, и Пинк Флойд, и прочие в зависимости от времени записи звучат по-разному.
Насчет саундтреков к фильмам - это отдельная статья уголовного кодекса
Да и "Бивисы"-то на Эбби Роуд, наверняка, не в связке с Онкио играют...?
Ямаха, начиная, с конца позапрошлого века изготавливает музыкальные инструменты и звуковоспроизводящее оборудование. Вроде как - опыт! Но лично Вам концепция звучания этой фирмы, как я понял, не по нраву?
Поэтому - я не могу сказать, что "я против...", я говорю то, что слышу...

А смысл всего сказанного сводится к тому, что инициатору темы - необходима другая акустика и (или) другой ресивер, чтобы добиться того звучания, которое будет "услаждать" его слух, вызывать положительные эмоции...

Позиция - я так слышу...- не пробиваемая. И крыть нечем - ну слышит так человек и всё. Вот например - звучит виолончель, а человек говорит - а я слышу что это скрипка, а другой слышит - контрабас. И им хоть 100 человек будет пытаться доказать что это виолончель - но это будет бестолку, т.к. виолончель люди не слышат, а слышат скрипку и контрабас. Вот если в живую увидеть и посмотреть на музыкальный инструмент, вот тогда ...конечно...Уже будет по-другому разговор.

Если проводить слепой тест, то я уверен на 1000%, что вы бы отказались назвать в какой акустике бумага и шёлк, а в какой другой материал. Это если было бы пари на деньги.
Ну а так, на форуме, можно говорить...говорить...говорить....

Виолончель, скрипка, контрабас - по-сути - не важно как мы их называем. Важно - чтобы нравилось их звучание, воспроизводимое на "домашней аппаратуре" Если хочется 100%-й аутентичности - значит придется идти на концерт

Денис Геннадьевич писал(а):

Виолончель, скрипка, контрабас - по-сути - не важно как мы их называем. Важно - чтобы нравилось их звучание, воспроизводимое на "домашней аппаратуре" Если хочется 100%-й аутентичности - значит придется идти на концерт

Так а в чём тогда смысл и ценность ваших постов, если вам пофигу шо играет - скрипка, виолончель или контрабас. Если это для вас не имеет это никакого значения. Если звучит виолончель, а вы слышите то контрабас то скрипку и говорите :"...Важно - чтобы нравилось их звучание...я говорю то, что слышу.....Если хочется 100%-й аутентичности - значит придется идти на концерт...", то с таким слухом (не в обиду) и давать советы по качеству звука - это просто обманывать людей и вводить их в заблуждение. Прежде чем советовать и говорить о качестве звука, нужно может быть сделать себе "апгрейд" и настроить свою систему слуха у ЛОР(а)?
Не в обиду, но ваши высказывания располагают к такому комментарию ваших постов.

Я уже давно ни на кого и ни на что не обижаюсь... Если человеку нравится звучание, если он испытывает положительные эмоции - он не делит музыку на скрипки и контрабасы, кларнеты и фаготы - он воспринимает музыкальное полотно целостным, не подвергая анализу его отдельные аспекты. Анализ звучания - здесь - признак недовольства...

Здравствуйте!
Вот и приехал мой 603 Онкио от мастера,который занимался исследованием тех. возможностей и выявлением причин такого плохого звука в связке с моими АС.
Приведу,буквально дословно, тот вердикт,что вынес мой знакомый.
Всё оказалось довольно печально с этим стареньким аппаратом,я даже и не ожидал такого сурового приговора для этого аппарата...
Я сам достаточно поверхностно разбираюсь в различных тех. терминах,то ниже привожу то,что буквально сказал мастер.
При измерении параметров УНЧ у моего Онкио мастер в качестве нагрузки использовал эквиваленты нагрузки в 8 и 4 Ом когда производились измерения мощностных параметров аппарата.
При измерениях выходной мощности УНЧ аппарата использовались только два фронтальных канала...
Первое,на что он обратил внимание,так это на существенный спад АЧХ усилителей уже начиная с 16000Гц на ВЧ, а на НЧ спад уже давал знать начиная со 100Гц.
На 22000 Гц,АЧХ при включённых рег.тембра-вообще резко "обрывалась",что свидетельствует о цифровом построение рег.тембров НЧ и ВЧ в данном аппарате.
Короче,завал на 20 и 20000 Гц составлял уже более более вполне "слышимые" ухом 2-3 Дб.
Теперь о максимальной мощности,которую выдавал это аппарат на различных "базовых" частотах 60,1000 и 10000Гц. Сигнал звуковых частот подавался на аналоговый вход (CD).
По паспортным данным ном. выходная мощность должна составлять не менее 125 Вт на каждый из каналов ресивера. И вот,какие цифры были получены при измерении МАКС. мощности и нагрузке сразу двух каналов:
на 60Гц , 8 Ом 34,7Вт
на 1000Гц 8 Ом 37,0 Вт
на 10000 8 Ом 32,1Вт
на 4 Ом эквиваленте
60гц 41,3Вт
100Гц 46,4Вт
10000Гц 34,6Вт
При прибавлении "уровня" громкости дальше сразу срабатывала защита и на 4 Ом ресивер отключал АС от выходных каскадов усилителя.
Но основная недоработка в аналоговом тракте УНЧ была выявлена,когда к нагрузке была добавлена ёмкостная составляющая...
Тут с ресивером вообще начали происходить какае-то ужасные,как сказал мастер,буквально патологические изменения. Синусоида на выходе усилителей превращалась почти в "прямоугольник" и усилители сразу теряли в мощности ещё процентов по 20...Кроме этого,сам усилитель "терял устойчивость" в работе и мог в любой момент "возбудиться" на частотах выше слышимых нашим ухом,а амплитуда этих "генераций" могла достигать уровней, которые легко "спалят" ВЧ головку любых, даже самых мощных АС.
Так же, мастер сказал,что при комплексной нагрузке(емкостная и индуктивная составляющая) на выходные каскады аппарата серьёзно снижается мощность и возможность "самовозбуждения" аппарата даже на незначительном уровне выходного сигнала,что по всей видимости и приводит к столь плачевным результатам по качеству звука с моими бивнями.
Кроме этого,мастер сказал,что блок питания у Онкио существенно "просаживается" по выходному напряжению даже при загрузке всего двух каналов,что особенно даёт о себе знать на НЧ и при сопротивлении в нагрузке ниже 8 Ом.
Короче,теперь мой "подарок" отправляется назад к своему хозяину! Пускай продаёт или дарит кому-нибудь! Мне,например, стыдно предлагать людям это устройство даже за треть его первоначальной цены!
По всей видимости, мои бивни являются столь сложной нагрузкой для этого Онкио и применение их в совместной связке на самом деле абсолютно противопоказано! Вина тому- дохлый по всем статьям Онкио..
Мастер сказал мне,что лучше всего использовать такой ресивер исключительно с полочными и обязательно высокоомными АС с высокой чуйкой и при наличие сабвуфера в системе с этим Онкио.Срез НЧ частот на ресивере при этом ставить не выше 80Гц.
Ну что же,хорошо,что мне это "чудо" досталось бесплатно и я не потерял денег на перепродаже этого девайса...
Теперь,я заказал Ямаху Z-11 ....Посмотрим, на что способна эта машинка, а данные бивни,скорее всего будут заменены на Дали,правда я ещё не решил из какой линейки,но точно не ниже Ментор..
Всём форумчанам,которые активно принимали участие в обсуждении этой темы - огромное спасибо!
На этом тема закрыта!
Желаю Всем удачи и качественного звука в своих домашних аудио и ДК системах!

Для Онкио оптимум - чувств-е полочники со стабильным, высоким импедансом + саб. При этом АС д.б. с ровным ТБ, м.б. даже слегка 'приглушённым'... Ну а указанная Вами мощность, скорее всего, измерялась при полной загрузке всех каналов. На 2 канала рес должен выдавать ватт по 100 на 8 Ом