Форум
Домашний кинотеатр

Прошу помочь в выборе AV-ресивера.

Прошу помочь в выборе AV-ресивера.

Доброго дня! Имеется акустика 5.1 Magnat 990set фронт-140\280, центр-75\150, тыл-50\100 саб. Mognat monitor sab200 Посоветуйте какой ресивер подобрать к этому комплекту(я присматриваю Yamaha RX-567 или Harman/Kardon AVR 165, Onkyo TX-NR509 ) или дайте свой совет! Спасибо! icon_question.gif

Доброго времени суток!
509-й Онкио имеет "микросхемный усилитель". Не знаю насколько сильно это скажется на качестве звучания (т.е. на субъективном восприятии), но его усилитель более "прост" в сравнении с упомянутыми Вами Харманом и Ямахой.

Спасибо Денис Геннадьевич! Подскажите из личного опыта что выбрать Yamaha или Hardman кино,музыка 50/50.Может быть присмотреться к другой марке(модели)

Ваша акустика Magnat 990 SET имеет импенданс 4-8 Ом. По-этому, вам необходим ресивер, который адекватно мог бы работать с 4-х Ом(ной) нагрузкой. Такой "плавающий" импенданс акустики, требует сильноточного усилителя. Harman/Kardon AVR 165, является сильно-точным усилителем, но его конструкция подразумевает работу с акустикой, средний импенданс которой - 8 Ом (т.е. не ниже 8 Ом). Ресивер Onkyo TX-NR509, менее сильноточный, но его конструкция подразумевает работу с акаустикой, средний импенданс которой 6-16 Ом.(т.е. не ниже 6 Ом) А у ваших всех 5-ти колонках, средний импенданс 4-8 Ом., но на определённых участках, он может достигать критических величин - ниже 4-х Ом. По-этому, несмотря на то, что данный комплект является бюджетным и не дорогим, но он требует дорогого ресивера.
писал(а):
1. К усилителю смело можно подключать колонки с большим сопротивлением, чем это указано в руководстве. При этом ни для усилителя, ни для колонок нет никакой опасности. Но громкость будет меньше, чем если бы колонки были нормального сопротивления.

2. К усилителю можно подключать колонки с меньшим сопротивлением, чем это указано в руководстве. При этом надо чётко понимать и твёрдо осознавать, что при большой громкости усилитель будет работать с перегрузкой, и есть реальная опасность повредить усилитель или колонки. И будет резко отличаться на качестве звука в худшую сторону на небольших мощностях

Более подробно здесь:
http://ivanovandrey.ru/index/0-6

Ямаха имеет достаточно большой коэф. демпфирования для ресиверов своего класса (своей ценовой категории). Харман, как уже говорилось выше, работает "по току". В принципе, оба ресивера будут хорошо контролировать акустику, особенно, если не увлекаться высокой громкостью. Единственный нюанс - обратите внимание на передачу ВЧ-диапазона. Ямаха передает его весьма прямолинейно, суховато. На некоторых фонограммах (саундтреках к фильмам) может недоставать пластики и комфортности. У Хармана данный эффект выражен меньше, но в то же время он обладает и меньшим коэф. демпфирования, в нем паспортно не оговорена возможность работы на низкоомную акустику (4-6 Ом).
Между тем, при наличии активного сабвуфера и его правильной интеграции в систему, вполне можно посмотреть в сторону ресиверов Денон (1912-й и выше), Онкио (608-й, 609-й и выше). В первом случае звучание должно быть мягким и прозрачным в СЧ и ВЧ, во втором - более информативным на ВЧ, с некоторой "прохладцей", и более пластичным в сравнении с Ямахой.

Re:

Денис Геннадьевич писал(а):
Ямаха имеет достаточно большой коэф. демпфирования для ресиверов своего класса (своей ценовой категории).

Денис Геннадьевич, расскажите пожалуйста по-подробнее как вы представляете себе выбор усилителя(ресивера) по-демпингфактору? Какое в данном случае имеет отношение к выбору усиления к акустики со средним импендансом 4-8 Ом.? Я ещё раз повторю, что для данной акустики нужен сильноточный усилитель который расчитан на работу с 4-х Ом(ной) нагрузкой. И объяснил - почему это ЖЕЛАТЕЛЬНО !!! Как к этому всему относится демпигфактор? Если вы не совсем понимаете, что такое демпингфактор, то я вам напомню...

писал(а):
Демпинг-фактор (в отечественной литературе - коэффициент демпфирования) - характеристика усилителя, определяющая его взаимодействие с нагрузкой (акустической системой). В описании многих усилителей этот параметр приобретает почти мистический смысл. Какой же коэффициент демпфирования необходим и стоит ли гнаться за рекордными цифрами?

Усилители мощности звуковой частоты (УМЗЧ) по отношению к нагрузке делятся на два класса - источники напряжения и источники тока. Последние находят очень ограниченное применение, а практически все серийные модели являются усилителями - источниками напряжения.

Идеальный усилитель при любом сопротивлении нагрузки создает на выходе одинаковое напряжение. Другими словами, выходное сопротивление идеального источника напряжения равно нулю. Однако идеальных вещей в природе не существует, поэтому реальный усилитель обладает определенным внутренним сопротивлением. Это означает, что напряжение на нагрузке будет зависеть от ее сопротивления (рис.1).



рис.1.

Однако потеря выходного напряжения - не самое главное следствие того, что усилитель обладает выходным сопротивлением. При любом перемещении звуковой катушки в зазоре магнитной системы в ней наводится электродвижущая сила (ЭДС). Эта ЭДС, замыкаясь через выходное сопротивление усилителя, создает ток, противодействующий перемещению катушки.

Величина этого тока и сила торможения обратно пропорциональны выходному сопротивлению усилителя. Это явление называется электрическим демпфированием громкоговорителя и в значительной степени определяет характер воспроизведения импульсных сигналов.

Динамическая головка - сложная колебательная система, имеющая несколько частот резонанса (механический резонанс подвижной системы, внутренние резонансы подвеса и диффузора и т.д.). При воспроизведении импульсного сигнала возникают колебания на резонансных частотах системы. Неприятность заключается в том, что при слабом демпфировании эти затухающие колебания могут продолжаться и после того, как закончился вызвавший их импульс (рис.2). В результате воспроизведение будет сопровождаться призвуками, окрашивающими звучание.



рис.2.

Задача конструктора аудиосистемы - задемпфировать громкоговоритель так, чтобы собственные колебания затухали как можно быстрее. Однако средств для этого не так уж много. Возможны три способа демпфирования головки:

механическое демпфирование, определяемое потерями на внутреннее трение в подвесе

акустическое демпфирование, определяемое особенностями акустического оформления

электрическое демпфирование, определяемое выходным сопротивлением усилителя

Механическое демпфирование определяется конструктивными особенностями динамической головки и закладывается на этапе ее проектирования. Изменить его величину в готовом динамике редко представляется возможным.

Как самостоятельное решение акустическое демпфирование применяется в виде заполнения корпуса акустической системы звукопоглощающим материалом. Кроме того, акустическое демпфирование входит в конструктивное оформление закрытых СЧ и ВЧ головок. Некоторое влияние на акустическое демпфирование оказывает и сопротивление излучения динамической головки.

Однако, вклад всех этих составляющих в общую степень демпфирования головки невелик. Таким образом, электрическое демпфирование становится основным инструментом воздействия на переходные характеристики системы "усилитель-динамическая головка".

Взаимосвязь характера звучания с выходным сопротивлением усилителя заметили еще в пору ламповых усилителей, в 50-е годы. Особенно заметна была разница в звучании усилителей с выходным каскадом на триодах и пентодах. Пентодные усилители обладали значительным выходным сопротивлением, вследствие чего динамические головки были недодемпфированы и звучание приобретало гулкий призвук.

Введение отрицательной обратной связи позволило снизить выходное сопротивление усилителя, но полностью проблему не решало. Удивительно, что спор о том - какой усилитель лучше, продолжаются и полвека спустя. А ведь дело не только в усилителе, но и в акустической системе.

Для оценки демпфирующих свойств усилителя был предложен новый параметр - коэффициент демпфирования (damping factor), представляющий собой отношение сопротивления нагрузки к выходному сопротивлению усилителя.

Проведенные тогда же эксперименты позволили установить минимальную величину этого параметра - 5...8. Дальнейшее снижение выходного сопротивления усилителя практически не влияло на импульсные характеристики системы. Кстати, идеология Hi-Fi (сокращение от High Fidelity - высокая верность) и сам термин оформились к концу 50-х годов.

К этому моменту были определены минимальные требования к аудиосистеме - полоса воспроизводимых частот, коэффициент гармоник (тогда его называли clear factor - "степень чистоты") и выходная мощность. Впоследствии, после появления транзисторных усилителей и специализированных низкочастотных динамических головок с "легким" подвесом, нижний предел демпинг-фактора был повышен.

Это позволило однозначно определить степень демпфирования головки параметрами усилителя вне зависимости от особенностей акустического оформления. При этом в некоторых пределах обеспечивалась "одинаковость" звучания конкретной АС с различными усилителями.

Знаменитый стандарт DIN45500 определял коэффициент демпфирования для Hi-Fi усилителей однозначно - не менее 20. Это означает, что выходное сопротивление усилителя при работе на нагрузку 4 Ом должно быть не более 0,2 Ом. Однако выходное сопротивление современных усилителей намного меньше - сотые и тысячные доли Ома, а демпинг-фактор, соответственно, - сотни и тысячи.

Каков смысл столь значительного улучшения этого показателя? Коэффициент демпфирования в данном случае, как ни странно, ни при чем. Важна только одна его составляющая - выходное сопротивление усилителя. В данном случае имеет место "магия цифр", поскольку к сотням ватт выходной мощности современных усилителей все привыкли и нужно привлечь покупателя чем-то новым. Согласитесь, что "демпинг-фактор 4000" выглядит намного симпатичнее, чем "выходное сопротивление 0,001 Ом".

А означает это в любом варианте только одно - усилитель имеет очень низкое выходное сопротивление и способен отдавать в нагрузку значительный ток (пусть даже и кратковременно). А связь между выходной мощностью и демпинг-фактором хоть и прямая, но не однозначная. Так что термину, интересовавшему раньше только специалистов, нашлось новое применение.

Однако в повести о демпинг-факторе есть еще одно действующее лицо - акустический кабель. А он в состоянии сильно испортить не только цифры, но и качество звучания. Ведь сопротивление кабеля суммируется с выходным сопротивлением усилителя и становится составляющей демпинг-фактора.

Для кабеля длиной 2 м сопротивление 0,05 Ом - вполне пристойный показатель. Но для усилителя с выходным сопротивлением 0,01 Ом демпинг-фактор на нагрузке 4 Ом с таким кабелем снизится с 400 до 66. Поводов для беспокойства пока нет. Но если использовать тоненький "шнурок" из комплекта динамиков и сомнительные скрутки общим сопротивлением 0,3...0,4 Ом (ситуация, к сожалению, еще нередкая), то демпинг-фактор упадет до 10, независимо от показателей усилителя. Поэтому на проводах экономить не стоит.

Пассивный кроссовер создает аналогичные проблемы. Поэтому катушки с ферромагнитным сердечником в кроссоверах применяются чаще, чем "воздушные" - это позволяет не только сэкономить дорогой ("у них") медный провод, но и значительно снизить сопротивление катушки. Конечно, при перемагничивании сердечника возникают дополнительные нелинейные искажения сигнала, но в большинстве случаев это меньшее зло, чем недодемпфированные динамики.

Кстати, разница в звучании систем с кроссоверами разной конструкции зачастую определяется не столько характером вносимых искажений, сколько различным демпфированием динамика. В тех случаях, когда "совесть не позволяет" ставить катушки с сердечником, недостаток демпфирования можно восполнить акустическими методами. Но акустическое демпфирование не обладает всеми возможностями электрического и может в конечном счете обойтись дороже.

Вычислить выходное сопротивление усилителя в любительских условиях можно, если при одинаковом входном сигнале измерить его выходное напряжение на холостом ходу (Eo) и на нагрузке (U) определенного сопротивления (R). Однако точность этого простого метода снижается при выходном сопротивлении усилителя меньше 0,05 Ом.



Выводы:

- высокий демпинг-фактор (более 50) требуется для динамических головок с легким подвесом и большой массой подвижной системы, работающих с заходом в область основного механического резонанса (сабвуфер или мидбас с активным кроссовером, широкополосные головки без кроссовера);

- для динамических головок, резонансная частота которых находится за пределами рабочей полосы частот (СЧ, ВЧ) демпинг-фактор при многополосном усилении значения не имеет, поскольку электрическое демпфирование наиболее эффективно для подавления основного механического резонанса подвижной системы;

- при работе с пассивным кроссовером демпинг-фактор системы определяется главным образом выходным сопротивлением кроссовера в полосе его пропускания, поэтому требования к демпинг-фактору усилителя можно снизить (20...30). Дальнейшее увеличение выходного сопротивления усилителя может вызвать изменение частот среза кроссовера;

- демпфирование структурных резонансов в материале диффузора и подвеса не входит в функцию усилителя и может осуществляться только механически. Это проблема динамической головки;

- для усилителей с высоким выходным сопротивлением (источников тока) понятие демпинг-фактора лишено смысла. В этом случае для подавления основного механического резонанса подвижной системы можно использовать только акустическое демпфирование.

http://www.diagram.com.ua/info/art_audio/14.shtml

1. Речь идет не о выборе усилителя (ресивера) исключительно по КД. Я говорю о сравнительном анализе рассматриваемых ресиверов по одному из важнейших критериев, влияющих на контроль акустики.
2. Думаю, для инициатора темы важнее сделать свой "правильный" выбор, не вдаваясь в излишнюю теоретизацию вопроса.
3. О том, что КД не оказывает существенного влияния написано много, однако прямое субъективное сравнение усилителей (ресиверов) разных марок, имеющих разный КД, показывает, что усилитель с небольшим КД, например в 30-50 ед., в сочетании с любой акустикой, имеет более вальяжный, мягкий и даже дряблый НЧ-диапазон, тогда как усилитель с более высоким КД заметно более точен и активен в НЧ...
Думаю, достаточно сравнить звучание ресиверов Онкио и Ямаха (без использования активного сабвуфера, конечно), чтобы стало понятно насколько различны 50 и 100 ед.

Re:

Денис Геннадьевич писал(а):
1. Речь идет не о выборе усилителя (ресивера) исключительно по КД. Я говорю о сравнительном анализе рассматриваемых ресиверов по одному из важнейших критериев, влияющих на контроль акустики.

Сначала нужно подобрать ресивер и акустику по их совместимости. Что-бы усилитель мог адекватно контролировать акустику во всём её рабочем диапазоне. А подбирается усилитель с учётом чувствительности и импенданса акустики. А вот потом, уже из выбранных усилителй по этому параметру, выбирают по характеру звучания - какой звук хочется получить и в этом имеет значение такой параметр как демпингфактор. По теме вопроса - к акустике с импендансом 4-8 Ом, к той что у ТС, ни выбранный Онкио ни Ямаха, ни Харман, не будут идеальными партнёрами. Потому, что исходя из особенностей конструкции данной акустики нужен сильноточный (не обязательно мощный, исходя из чувствительности АС), усилитель, который разработан был бы производителем для работы с 4-х Ом(ной) нагрузкой, каковыми не являются ни один из выбранных ресиверов.
Денис Геннадьевич писал(а):

2. Думаю, для инициатора темы важнее сделать свой "правильный" выбор, не вдаваясь в излишнюю теоретизацию вопроса.

Весь форум - это теория и вкусовщина. Свой правильный выбор, каждый делает сам на основании личного прослушивания и сравнения. А здесь - теория. Здесь - рекомендуют на что обратить внимание при выборе и каждый излагает свою точку зрения пытаясь её обосновать фактами. Какая практика на форуме? Здесь одна теория, советы, рекомендации. А практика - это личное сравнение и перепроверка всех советов на основании личного прослушивания, сравнения, тестирования.

Денис Геннадьевич писал(а):

О том, что КД не оказывает существенного влияния написано много, однако прямое субъективное сравнение усилителей (ресиверов) разных марок, имеющих разный КД, показывает, что усилитель с небольшим КД, например в 30-50 ед., в сочетании с любой акустикой, имеет более вальяжный, мягкий и даже дряблый НЧ-диапазон, тогда как усилитель с более высоким КД заметно более точен и активен в

Я вам уже не только ссылку дал, но и всю статью выложил, где по-полочкам всё разложено. Здесь даже Рустам понял бы всё. Видно, это сложно для вас и вы не понимаете написанного. Я вам проще скажу - ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ СХЕМОТЕХНИКИ УСИЛИТЕЛЯ и КОЛОНОК ИХ ВЗАИМОСВЯЗИ. В связи с чем демпинг-фактор принимает относительное значение, т.е. смотря к чему к какой конструкции его применять. Я думаю, что вы всё равно не поняли.
И то, что вы описали в звуке при различных значениях демпингфактора - чушь. Сравните звук например усилителя Конрад-Джонсон с демпингфактором 25 ед. и звук услителя Ротель 03 с демпингфактором под 500 ед, а потом этот же Ротель сравните со звуком Рега "Брио", где то-же КД -500 ед. Вы же хотели субъективного теста на основании услышанного? Вот сравните, да и все это могут сделать а потом сравните услышанное с тем что вы написали выше о звуке относительно демпингфактора.
Денис Геннадьевич писал(а):
Думаю, достаточно сравнить звучание ресиверов Онкио и Ямаха (без использования активного сабвуфера, конечно), чтобы стало понятно насколько различны 50 и 100 ед.

Да не нужно там ничего думать. Сравните звук Дали "Икон" (Фокал "Хорус") + Онкио 7хх(8хх и выше серий) и эту же акустику с ресиверами Ямаха. Если звук пиллорамы с режущими ВЧ и резкой серединой,вас устраивает с отсутствием нижнего баса как такового с небольшим акцентом на верхнем и среднем басе - то Ямаха это ваш выбор. На вкус и цвет....каждый выбирает свой звук. А лучше, звук этих ресиверов сравнить с Клипшами - очень показательный звук будет. А потом, расскажите всем чтобы стало понятно насколько различны 50 и 100 ед.
Вы знаете чем обусловлен демпингфактор в 60 ед у Онкио, причём у всех моделей кроме цифровых? А чем обусловлен демпингфактор - 25 Ед. у цифровых усилителей? Да, что я вам пытаюсь объяснить!

У Nad-овских ресиверов не слабый демпинг фактор, хоть и мощьность не дикую указывают.

1. Инициатору темы - ресиверы (усилители) таких фирм, как Ямаха, Над, Ротель, Харман Кардон традиционно ориентированы на активный контроль акустики (субъективно, главным образом это проявляется в точном, четком и импульсивном НЧ-диапазоне).
2. Как я уже говорил, при наличии в комплекте активного сабвуфера и его грамотной интеграции, можно рассмотреть в качестве альтернативных вариантов, т.е., помимо указанных инициатором темы Хармана и Ямахи, - Денон 1912-й, 2312-й и Онкио 609-й, 608-й (при условии, конечно, что это вписывается в имеющейся бюджет).
3. Фирменная черат Дали - повышенная отдача твитера (т.е. подъем в области ВЧ), дополнительная "аэрация", Фокалы в силу фактуры материала твитера также имеют характерную особенность в звучании, проявляющуюся в связке с любым усилителем и ресивером (всё же - это не "шелк icon_smile.gif ). Поэтому, я бы не стал при сравнении усилительных трактов использовать данную акустику. В частности, в сочетании Дали и Онкио звучание приобретает еще более прохладный колорит, а голосовые сибилянты (особенно на "живых", качественно выполненных записях) начинают заметно превалировать над тембральной структурой голоса. Безусловно, здесь вопрос "вкуса" (и маркетинга icon_wink.gif ). Для Ямахи, по моему опыту, желательна акустика с ровным ВЧ-диапазоном и мягкими твитерами с высоким разрешением. Побирать в пару к Ямахе Дали и тем более Фокалы я бы не стал.
4. Говорить о том, что Ямаха - это "пилорама" - все равно, что говорить - Онкио - "ватная никчёмность". Это эмоции. А вот на какой акустике тестирует свои ресиверы (усилители) конкретный производитель нам доподлинно не известно. Однако, насколько помню по публикациям и фото, Дали тестирует акустику на недорогом усилителе Над и 2000-м Деноне.

Денис Геннадьевич подскажите! я так понял что первостепенное на что мне стоит обратить внимание при выборе ресивера для моей акустики (Mognat monitor990set) это согласованность по сопротивлению 4-8Ом. Yamaha-571 в характеристике указанно Рекомендуемое сопротивление нагрузки: 8-6-4 Ом.Или мои данные характеристики неверны! Варианты Денон 1912-й, 2312-й и Онкио 609-й, 608-й к сожалению не вписывается в имеющейся бюджет

жжСтереожжписал(а):


1.По теме вопроса - к акустике с импендансом 4-8 Ом, к той что у ТС, ни выбранный Онкио ни Ямаха, ни Харман, не будут идеальными партнёрами. Потому, что исходя из особенностей конструкции данной акустики нужен сильноточный (не обязательно мощный, исходя из чувствительности АС), усилитель, который разработан был бы производителем для работы с 4-х Ом(ной) нагрузкой, каковыми не являются ни один из выбранных ресиверов.

Почему Yamaha-571 не подходит? icon_question.gif

Ямаха 571-я Вашей акустике вполне подойдет, если не злоупотреблять громкостью.
Данный ресивер, как и большинство ресиверов Ямаха, рассчитаны, в том числе, и на работу с акустикой, имеющей среднеквадратичный импеданс 4 Ома. Так что, проблем с контролем акустики быть не должно.
Главное - чтобы звучание связки пришлось Вам по душе... icon_smile.gif

Денис Геннадьевич благодарю Вас за уделенное внимание!Если будут еще какие либо замечания и альтернативные варианты сообщите пожалуйста! icon_biggrin.gif

Kozak Я и так всё разложил вам по-полочкам. Прочтя всю свою ветку, вы можете сами сделать вывод, на что обратить внимание при выборе ресивера. На форуме дают советы, на что обратить внимание. И если вы в чём-то сомневаетесь, то лучше всего, все советы перепроверить самому лично и сделать соответствующие выводы.
Вы у меня спрашиваете
Почему Yamaha-571 не подходит?.
Хотя я писал:"... По теме вопроса - к акустике с импендансом 4-8 Ом, к той что у ТС, ни выбранный Онкио ни Ямаха, ни Харман, не будут идеальными партнёрами...."

Прочтите внимательно то что написано в данной ветке и вы поймёте, почему у меня такое мнение. Как можно ещё более конкретно и доступным "языком" и с технической стороны ещё объяснить?

Вы хоть для себя самого разберитесь в азах, что такое мощность усилителя и акустики, что такое "сильноточноасть" усилителя. Как выбирается усилитель и акустика. Почему к 8-ми Ом(ному усилителю) не рекомендуется подключать 4-х Ом(ные) колонки. Что такое совместимость усилителя и акустики. Почему говорят, что одни усилители не совместимы (не потянут, не раскачают, могут испортить динамики и т.д... с той или иной акустикой), а другие усилители совместимы. Почему звук "совместимых" компонентов (усилитель и акустики) разный. Хоть для себя выясните эти элементарные вопросы. Потом вы уже будете понимать то, о чём здесь говорят и почему вам дают такие вот советы...Мыслить будете сами... icon_lol.gif
Сначала выбирается акустика на основании личных предпочтений подачи ей музыкального материала. Потом, к этой акустики с учётом её технических характеристик, подбирается усилитель то-же исходя из его технических характеристик Что-бы усилитель мог адекватно работать с данной акустикой и полностью контролировать её. После выбора нескольких моделей усилителей, подбирается тот усилитель, который на ваш слух будет наилучшим образом выдавать тот звук который вы хотите слышать. Если подбираете ресивер, то точно так-же, но ещё учитывая те функции ресивера (примочки), которые вам необходимы....
А по-большому счёту, можно подключать любую акустику к любому ресиверу и усилителю. Звук вы услышите.
Если не понимаете, то что пишут, то лучше всего - это пойти и сравнить самому. Или купить, а потом сравнить...


Денис Геннадьевич писал(а):
Ямаха 571-я Вашей акустике вполне подойдет, если не злоупотреблять громкостью.
Данный ресивер, как и большинство ресиверов Ямаха, рассчитаны, в том числе, и на работу с акустикой, имеющей среднеквадратичный импеданс 4 Ома. Так что, проблем с контролем акустики быть не должно.
Главное - чтобы звучание связки пришлось Вам по душе... icon_smile.gif

По большому счёту, как я и говорил выше, любую акустику можно подключать к любому усилителю в том числе. Звук вы услышите и он будет. Вопрос в том - устроит такой звук вас.
Денис, я удивляюсь таким как вы людям. Вы советуете человеку то, о чём даже представления не имеете. А самое страшное, что вы ещё и в дискуссию вступаете, запутывая всех своими советами. И самое интересное то, что исходя из симпатичных постов, многие люди верят вам. По-этому, я и советую всем, прежде чем покупать что-либо, нужно самому послушать, потестить и сравнить. Конструкция Yamaha RX-V571 не расчитана на работу с нагрузкой ниже 6-ти Ом. Даю ссылку:
http://pult.ru/product/59002.htm#null
С права есть фото задней стенки данного ресивера, где указано рекомендуемое среднее сопротивление акустики которую рекомендовано подключать к данному ресиверу.
У вас с совестью как? Или ни как? Нормальный человек за свои слова несёт какую-то ответственность, даже перед самим собой. Тем более что многие не имея возможности послушать, могут сделать выбор по вашим советам, а потом проклинать вас...Это не беспокоит?
Kozak писал(а):
Денис Геннадьевич благодарю Вас за уделенное внимание!Если будут еще какие либо замечания и альтернативные варианты сообщите пожалуйста! icon_biggrin.gif

icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

Я не эксперт в данном вопросе поэтому и спрашиваю мнение Вас, людей компетентных в данной теме! В описании Yamaha-571 :- http://www.real-yamaha.ru/node/252 и http://slcomfort.com.ua/receiver/brand/yamaha/product/yamaha-rx-v571-htr-5064-titan/• Указано Рекомендуемое сопротивление нагрузки: 8-6-4 Ом - вот меня и ввела в заблуждение данная информация. Испортить ресивер или акустику у меня нет ни малейшего желания, просто я полагался на описание характеристики (в том числе и по совместимости сопротивления) но возможности собственноручно проводить измерения не имею, плюс ко всему финансовая часть не на последнем месте так как и акустику выбирал бюджетную. хотя в салоне мне советовали под мой комплект модель Yamaha-471 но я склонялся к Yamaha-571 "так сказать на вырост" . Если возможно приведите в пример модели которые подойдут по совместимости и на какие стоит обратить внимание..

Kozak,поищите здесь icon_arrow.gif http://hi-fi-forum.com.ua/forum-44.html
...это украинский ресурс,иногда попадаются довольно приличные вещи по смешным ценам icon_biggrin.gif

1. Инициатора темы интересуют ресиверы, как я понял, стоимостной категории до 20-22.000 рублей. Отсюда - какой смысл настолько теоретизировать вопрос, чтобы в итоге доказать инициатору - подходящий ресивер можно приобрести только в ценовом диапазоне 30 000 рублей (в инструкции которого будет приведен рассчет выходной динамической мощности даже на 2 )мную нагрузку), хотя и это "ерунда", ведь ресивер стоимостью 85 000 рублей значительно "лучше", хотя и "хуже" того, что стоит 120 000 р.
2. Речь не идет об "идеальности" полученной связки, поскольку ничего идеального в принципе не бывает. И через время инициатор, наверняка, задумается о смене компонентов и акустики. А м.б. - наоборот - полученное звучание будет долго и долго радовать его.
3. Инициатор спрашивает - подойдет ли 571-я Ямаха к его акустике (которую, как я понял, менять он тоже пока не планирует). Ответ - да, подойдет. На задней панели усилителя (ресивера) можно написать, что рекомендуемое сопротивление нагрузки 16 Ом. Однако, ресиверы Ямаха, в т.ч. и 5-й серии, никогда не отличались проблемностью в контроле и 8-ми, и 6-ти и 4-Омной акустики...
4. Выйти из строя ресивер может, если будет использоваться на "неразумном" (некомфортном для восприятия) уровне громкости.
5. При использовании сабвуфера нагрузка для выходных каскадов ресивера снизится.
6. Возьмите, для опытного сравнения, подключите "усредненно" 4-Омную акустику к 571-й Ямахе и, например, 609-му, 709-му Онкио или 1912-му, 2312-му Денону - разница в контроле НЧ-диапазона будет слышна, что называется, невооруженным ухом - Ямаха будет активнее контролировать НЧ, звучание которых будет импульсивнее и с более выраженной реакцией. И это, не смотря на то, что заявлено в инструкциях, спецификациях и в рекламных проспектах к последним четырем моделям ресиверов...

а что, в Украине Ямахи уже подешевели?. Да и зачем гнаться за новейшими моделями, если и предыдущие ничем не хуже, ну в плане дружбы с сетью может чуть проще. Это ж какие крутые микросхемы стоят в 571, что она переигрывает транзисторные О609, Д1912

Цитата:
При использовании сабвуфера нагрузка для выходных каскадов ресивера снизится.
...да,но только при условии,что в настройках ресивера Вы выберите АС Small, а если пользователь захочет Full Band icon_eek.gif

Не переигрывает, а активнее контролирует НЧ icon_smile.gif По выходной мощности, конечно, уступает. Ну, а остальное - вопрос личных 'вкусовых' предпочтений

Re:

жжСтереожж писал(а):
Денис Геннадьевич писал(а):
Ямаха имеет достаточно большой коэф. демпфирования для ресиверов своего класса (своей ценовой категории).

Денис Геннадьевич, расскажите пожалуйста по-подробнее как вы представляете себе выбор усилителя(ресивера) по-демпингфактору? Какое в данном случае имеет отношение к выбору усиления к акустики со средним импендансом 4-8 Ом.? Я ещё раз повторю, что для данной акустики нужен сильноточный усилитель который расчитан на работу с 4-х Ом(ной) нагрузкой. И объяснил - почему это ЖЕЛАТЕЛЬНО !!! Как к этому всему относится демпигфактор? Если вы не совсем понимаете, что такое демпингфактор, то я вам напомню...

писал(а):
Демпинг-фактор (в отечественной литературе - коэффициент демпфирования) - характеристика усилителя, определяющая его взаимодействие с нагрузкой (акустической системой). В описании многих усилителей этот параметр приобретает почти мистический смысл. Какой же коэффициент демпфирования необходим и стоит ли гнаться за рекордными цифрами?

Усилители мощности звуковой частоты (УМЗЧ) по отношению к нагрузке делятся на два класса - источники напряжения и источники тока. Последние находят очень ограниченное применение, а практически все серийные модели являются усилителями - источниками напряжения.

Идеальный усилитель при любом сопротивлении нагрузки создает на выходе одинаковое напряжение. Другими словами, выходное сопротивление идеального источника напряжения равно нулю. Однако идеальных вещей в природе не существует, поэтому реальный усилитель обладает определенным внутренним сопротивлением. Это означает, что напряжение на нагрузке будет зависеть от ее сопротивления (рис.1).



рис.1.

Однако потеря выходного напряжения - не самое главное следствие того, что усилитель обладает выходным сопротивлением. При любом перемещении звуковой катушки в зазоре магнитной системы в ней наводится электродвижущая сила (ЭДС). Эта ЭДС, замыкаясь через выходное сопротивление усилителя, создает ток, противодействующий перемещению катушки.

Величина этого тока и сила торможения обратно пропорциональны выходному сопротивлению усилителя. Это явление называется электрическим демпфированием громкоговорителя и в значительной степени определяет характер воспроизведения импульсных сигналов.

Динамическая головка - сложная колебательная система, имеющая несколько частот резонанса (механический резонанс подвижной системы, внутренние резонансы подвеса и диффузора и т.д.). При воспроизведении импульсного сигнала возникают колебания на резонансных частотах системы. Неприятность заключается в том, что при слабом демпфировании эти затухающие колебания могут продолжаться и после того, как закончился вызвавший их импульс (рис.2). В результате воспроизведение будет сопровождаться призвуками, окрашивающими звучание.



рис.2.

Задача конструктора аудиосистемы - задемпфировать громкоговоритель так, чтобы собственные колебания затухали как можно быстрее. Однако средств для этого не так уж много. Возможны три способа демпфирования головки:

механическое демпфирование, определяемое потерями на внутреннее трение в подвесе

акустическое демпфирование, определяемое особенностями акустического оформления

электрическое демпфирование, определяемое выходным сопротивлением усилителя

Механическое демпфирование определяется конструктивными особенностями динамической головки и закладывается на этапе ее проектирования. Изменить его величину в готовом динамике редко представляется возможным.

Как самостоятельное решение акустическое демпфирование применяется в виде заполнения корпуса акустической системы звукопоглощающим материалом. Кроме того, акустическое демпфирование входит в конструктивное оформление закрытых СЧ и ВЧ головок. Некоторое влияние на акустическое демпфирование оказывает и сопротивление излучения динамической головки.

Однако, вклад всех этих составляющих в общую степень демпфирования головки невелик. Таким образом, электрическое демпфирование становится основным инструментом воздействия на переходные характеристики системы "усилитель-динамическая головка".

Взаимосвязь характера звучания с выходным сопротивлением усилителя заметили еще в пору ламповых усилителей, в 50-е годы. Особенно заметна была разница в звучании усилителей с выходным каскадом на триодах и пентодах. Пентодные усилители обладали значительным выходным сопротивлением, вследствие чего динамические головки были недодемпфированы и звучание приобретало гулкий призвук.

Введение отрицательной обратной связи позволило снизить выходное сопротивление усилителя, но полностью проблему не решало. Удивительно, что спор о том - какой усилитель лучше, продолжаются и полвека спустя. А ведь дело не только в усилителе, но и в акустической системе.

Для оценки демпфирующих свойств усилителя был предложен новый параметр - коэффициент демпфирования (damping factor), представляющий собой отношение сопротивления нагрузки к выходному сопротивлению усилителя.

Проведенные тогда же эксперименты позволили установить минимальную величину этого параметра - 5...8. Дальнейшее снижение выходного сопротивления усилителя практически не влияло на импульсные характеристики системы. Кстати, идеология Hi-Fi (сокращение от High Fidelity - высокая верность) и сам термин оформились к концу 50-х годов.

К этому моменту были определены минимальные требования к аудиосистеме - полоса воспроизводимых частот, коэффициент гармоник (тогда его называли clear factor - "степень чистоты") и выходная мощность. Впоследствии, после появления транзисторных усилителей и специализированных низкочастотных динамических головок с "легким" подвесом, нижний предел демпинг-фактора был повышен.

Это позволило однозначно определить степень демпфирования головки параметрами усилителя вне зависимости от особенностей акустического оформления. При этом в некоторых пределах обеспечивалась "одинаковость" звучания конкретной АС с различными усилителями.

Знаменитый стандарт DIN45500 определял коэффициент демпфирования для Hi-Fi усилителей однозначно - не менее 20. Это означает, что выходное сопротивление усилителя при работе на нагрузку 4 Ом должно быть не более 0,2 Ом. Однако выходное сопротивление современных усилителей намного меньше - сотые и тысячные доли Ома, а демпинг-фактор, соответственно, - сотни и тысячи.

Каков смысл столь значительного улучшения этого показателя? Коэффициент демпфирования в данном случае, как ни странно, ни при чем. Важна только одна его составляющая - выходное сопротивление усилителя. В данном случае имеет место "магия цифр", поскольку к сотням ватт выходной мощности современных усилителей все привыкли и нужно привлечь покупателя чем-то новым. Согласитесь, что "демпинг-фактор 4000" выглядит намного симпатичнее, чем "выходное сопротивление 0,001 Ом".

А означает это в любом варианте только одно - усилитель имеет очень низкое выходное сопротивление и способен отдавать в нагрузку значительный ток (пусть даже и кратковременно). А связь между выходной мощностью и демпинг-фактором хоть и прямая, но не однозначная. Так что термину, интересовавшему раньше только специалистов, нашлось новое применение.

Однако в повести о демпинг-факторе есть еще одно действующее лицо - акустический кабель. А он в состоянии сильно испортить не только цифры, но и качество звучания. Ведь сопротивление кабеля суммируется с выходным сопротивлением усилителя и становится составляющей демпинг-фактора.

Для кабеля длиной 2 м сопротивление 0,05 Ом - вполне пристойный показатель. Но для усилителя с выходным сопротивлением 0,01 Ом демпинг-фактор на нагрузке 4 Ом с таким кабелем снизится с 400 до 66. Поводов для беспокойства пока нет. Но если использовать тоненький "шнурок" из комплекта динамиков и сомнительные скрутки общим сопротивлением 0,3...0,4 Ом (ситуация, к сожалению, еще нередкая), то демпинг-фактор упадет до 10, независимо от показателей усилителя. Поэтому на проводах экономить не стоит.

Пассивный кроссовер создает аналогичные проблемы. Поэтому катушки с ферромагнитным сердечником в кроссоверах применяются чаще, чем "воздушные" - это позволяет не только сэкономить дорогой ("у них") медный провод, но и значительно снизить сопротивление катушки. Конечно, при перемагничивании сердечника возникают дополнительные нелинейные искажения сигнала, но в большинстве случаев это меньшее зло, чем недодемпфированные динамики.

Кстати, разница в звучании систем с кроссоверами разной конструкции зачастую определяется не столько характером вносимых искажений, сколько различным демпфированием динамика. В тех случаях, когда "совесть не позволяет" ставить катушки с сердечником, недостаток демпфирования можно восполнить акустическими методами. Но акустическое демпфирование не обладает всеми возможностями электрического и может в конечном счете обойтись дороже.

Вычислить выходное сопротивление усилителя в любительских условиях можно, если при одинаковом входном сигнале измерить его выходное напряжение на холостом ходу (Eo) и на нагрузке (U) определенного сопротивления (R). Однако точность этого простого метода снижается при выходном сопротивлении усилителя меньше 0,05 Ом.



Выводы:

- высокий демпинг-фактор (более 50) требуется для динамических головок с легким подвесом и большой массой подвижной системы, работающих с заходом в область основного механического резонанса (сабвуфер или мидбас с активным кроссовером, широкополосные головки без кроссовера);

- для динамических головок, резонансная частота которых находится за пределами рабочей полосы частот (СЧ, ВЧ) демпинг-фактор при многополосном усилении значения не имеет, поскольку электрическое демпфирование наиболее эффективно для подавления основного механического резонанса подвижной системы;

- при работе с пассивным кроссовером демпинг-фактор системы определяется главным образом выходным сопротивлением кроссовера в полосе его пропускания, поэтому требования к демпинг-фактору усилителя можно снизить (20...30). Дальнейшее увеличение выходного сопротивления усилителя может вызвать изменение частот среза кроссовера;

- демпфирование структурных резонансов в материале диффузора и подвеса не входит в функцию усилителя и может осуществляться только механически. Это проблема динамической головки;

- для усилителей с высоким выходным сопротивлением (источников тока) понятие демпинг-фактора лишено смысла. В этом случае для подавления основного механического резонанса подвижной системы можно использовать только акустическое демпфирование.

http://www.diagram.com.ua/info/art_audio/14.shtml


Молодец!!! cool_smile.gif

Re:

жжСтереожж писал(а):
Kozak Я и так всё разложил вам по-полочкам. Прочтя всю свою ветку, вы можете сами сделать вывод, на что обратить внимание при выборе ресивера. На форуме дают советы, на что обратить внимание. И если вы в чём-то сомневаетесь, то лучше всего, все советы перепроверить самому лично и сделать соответствующие выводы.
Вы у меня спрашиваете
Почему Yamaha-571 не подходит?.
Хотя я писал:"... По теме вопроса - к акустике с импендансом 4-8 Ом, к той что у ТС, ни выбранный Онкио ни Ямаха, ни Харман, не будут идеальными партнёрами...."

Прочтите внимательно то что написано в данной ветке и вы поймёте, почему у меня такое мнение. Как можно ещё более конкретно и доступным "языком" и с технической стороны ещё объяснить?

Вы хоть для себя самого разберитесь в азах, что такое мощность усилителя и акустики, что такое "сильноточноасть" усилителя. Как выбирается усилитель и акустика. Почему к 8-ми Ом(ному усилителю) не рекомендуется подключать 4-х Ом(ные) колонки. Что такое совместимость усилителя и акустики. Почему говорят, что одни усилители не совместимы (не потянут, не раскачают, могут испортить динамики и т.д... с той или иной акустикой), а другие усилители совместимы. Почему звук "совместимых" компонентов (усилитель и акустики) разный. Хоть для себя выясните эти элементарные вопросы. Потом вы уже будете понимать то, о чём здесь говорят и почему вам дают такие вот советы...Мыслить будете сами... icon_lol.gif
Сначала выбирается акустика на основании личных предпочтений подачи ей музыкального материала. Потом, к этой акустики с учётом её технических характеристик, подбирается усилитель то-же исходя из его технических характеристик Что-бы усилитель мог адекватно работать с данной акустикой и полностью контролировать её. После выбора нескольких моделей усилителей, подбирается тот усилитель, который на ваш слух будет наилучшим образом выдавать тот звук который вы хотите слышать. Если подбираете ресивер, то точно так-же, но ещё учитывая те функции ресивера (примочки), которые вам необходимы....
А по-большому счёту, можно подключать любую акустику к любому ресиверу и усилителю. Звук вы услышите.
Если не понимаете, то что пишут, то лучше всего - это пойти и сравнить самому. Или купить, а потом сравнить...


Денис Геннадьевич писал(а):
Ямаха 571-я Вашей акустике вполне подойдет, если не злоупотреблять громкостью.
Данный ресивер, как и большинство ресиверов Ямаха, рассчитаны, в том числе, и на работу с акустикой, имеющей среднеквадратичный импеданс 4 Ома. Так что, проблем с контролем акустики быть не должно.
Главное - чтобы звучание связки пришлось Вам по душе... icon_smile.gif

По большому счёту, как я и говорил выше, любую акустику можно подключать к любому усилителю в том числе. Звук вы услышите и он будет. Вопрос в том - устроит такой звук вас.
Денис, я удивляюсь таким как вы людям. Вы советуете человеку то, о чём даже представления не имеете. А самое страшное, что вы ещё и в дискуссию вступаете, запутывая всех своими советами. И самое интересное то, что исходя из симпатичных постов, многие люди верят вам. По-этому, я и советую всем, прежде чем покупать что-либо, нужно самому послушать, потестить и сравнить. Конструкция Yamaha RX-V571 не расчитана на работу с нагрузкой ниже 6-ти Ом. Даю ссылку:
http://pult.ru/product/59002.htm#null
С права есть фото задней стенки данного ресивера, где указано рекомендуемое среднее сопротивление акустики которую рекомендовано подключать к данному ресиверу.
У вас с совестью как? Или ни как? Нормальный человек за свои слова несёт какую-то ответственность, даже перед самим собой. Тем более что многие не имея возможности послушать, могут сделать выбор по вашим советам, а потом проклинать вас...Это не беспокоит?
Kozak писал(а):
Денис Геннадьевич благодарю Вас за уделенное внимание!Если будут еще какие либо замечания и альтернативные варианты сообщите пожалуйста! icon_biggrin.gif

icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif


Уважаемый жжжж! Ну Вы парнишу в схемотехнику не посылайте!! Хотя может и было бы полезно. Очень на мой взгляд показательно на чем собран выходной каскад. Если на лампах или полевых транзисторах, то без особых проблем низкоомную нагрузку потянет, если на биполярных - то предпочтение к 8 омам все же... Хотя, сами знаете - сопротивление понятие нелинейное!! Здесь важен скорее минимум, чем среднее и на каких частотах!)

Re:

Денис Геннадьевич писал(а):
1. Инициатора темы интересуют ресиверы, как я понял, стоимостной категории до 20-22.000 рублей. Отсюда - какой смысл настолько теоретизировать вопрос, чтобы в итоге доказать инициатору - подходящий ресивер можно приобрести только в ценовом диапазоне 30 000 рублей (в инструкции которого будет приведен рассчет выходной динамической мощности даже на 2 )мную нагрузку), хотя и это "ерунда", ведь ресивер стоимостью 85 000 рублей значительно "лучше", хотя и "хуже" того, что стоит 120 000 р.
2. Речь не идет об "идеальности" полученной связки, поскольку ничего идеального в принципе не бывает. И через время инициатор, наверняка, задумается о смене компонентов и акустики. А м.б. - наоборот - полученное звучание будет долго и долго радовать его.
3. Инициатор спрашивает - подойдет ли 571-я Ямаха к его акустике (которую, как я понял, менять он тоже пока не планирует). Ответ - да, подойдет. На задней панели усилителя (ресивера) можно написать, что рекомендуемое сопротивление нагрузки 16 Ом. Однако, ресиверы Ямаха, в т.ч. и 5-й серии, никогда не отличались проблемностью в контроле и 8-ми, и 6-ти и 4-Омной акустики...
4. Выйти из строя ресивер может, если будет использоваться на "неразумном" (некомфортном для восприятия) уровне громкости.
5. При использовании сабвуфера нагрузка для выходных каскадов ресивера снизится.
6. Возьмите, для опытного сравнения, подключите "усредненно" 4-Омную акустику к 571-й Ямахе и, например, 609-му, 709-му Онкио или 1912-му, 2312-му Денону - разница в контроле НЧ-диапазона будет слышна, что называется, невооруженным ухом - Ямаха будет активнее контролировать НЧ, звучание которых будет импульсивнее и с более выраженной реакцией. И это, не смотря на то, что заявлено в инструкциях, спецификациях и в рекламных проспектах к последним четырем моделям ресиверов...


"5. При использовании сабвуфера нагрузка для выходных каскадов ресивера снизится." - это, простите, за счет чего????

За счет поканальной фильтрации НЧ посредством встроенного кроссовера.

Пожалуйста помогите подобрать AV-ресивер 5.1 (в качестве акустики хочу использовать Technics 790-й), для вывода звука с neotv550. только не очень дорогой!