DENSEN или HEGEL

motarjem писал(а):

Да, RYM, а Вы неугомонный! Я так понимаю, что "эта музыка будет вечной". Ну что же, если Вы настаиваете...

не больно-то и хотелось, просто хотел ответить, чтобы понятнее было, хотя если вы троль, то наверное зря я старался...

motarjem писал(а):

Вы без меня прекрасно знаете, что любой усилитель, чем дольше его слушаешь, - тем лучше он раскрывается.

ну канешна, а через пять часов он играет лучше чем через четыре...

motarjem писал(а):

А я за него, собственно говоря, и не заступался - я поделился своим опытом.

это другие опытом делились, а вы начали с наездов. Oбидели любимый денсен, ай-ай-ай... как нехорошо...

motarjem писал(а):

Да, вот такой вот я - любого могу "задрелить" - обращайтесь, если надо

да тут таких - если кому мозги высушить - через одного, так что конкурентов у вас туча

motarjem писал(а):

А это была ирония с долей сарказма... Не льстите себе...

так я вам тем-же и ответил, не поняли? Ну ничего, какие ваши годы, привыкните, всего-то неделя-другая на форуме...

не больно-то и хотелось, просто хотел ответить, чтобы понятнее было, хотя если вы троль, то наверное зря я старался...

Не хотелось - не писали бы... Зачем Вы так старались -непонятно, прямо из кожи вон лезли, хотя, если Вы троль, тогда все встает на свои места...

ну канешна, а через пять часов он играет лучше чем через четыре...

Точно, точно...Вы сами на этом настаивали...

это другие опытом делились, а вы начали с наездов. Oбидели любимый денсен, ай-ай-ай... как нехорошо...

Ай, ай, ай! Наехали на завсегдатая форума (хотя я вроде бы на Вас не наезжал, а только возражал Вам), наступили на больную мозоль ветерану хай-фай трепа... Все-таки Вы не любите , когда Вам противоречат... Еще раз убедился в своей правоте...

да тут таких - если кому мозги высушить - через одного, так что конкурентов у вас туча

А это хорошо, когда конкурентов много. Стимул для роста есть.

так я вам тем-же и ответил, не поняли? Ну ничего, какие ваши годы, привыкните, всего-то неделя-другая на форуме.

Я то давно все о Вас понял... Мне в отличии от Вас подсказок не нужно. А Вы годы и опыт человека по неделям, проведенным на этом форуме, определяете? Сочувствую Вам искренне... Почаще вылезайте из интернета, может быть время на прослушивание музыки и прогрев усилителя появится...
С наилучшими пожеланиями, Motarjem

motarjem писал(а):

Не хотелось - не писали бы... Зачем Вы так старались -непонятно, прямо из кожи вон лезли,

не ради вас, не обольщайтесь, вам это уже не поможет...

motarjem писал(а):

Точно, точно...Вы сами на этом настаивали...

а с чуЙством юмора у вас траблы, бывает...

motarjem писал(а):

Все-таки Вы не любите , когда Вам противоречат... Еще раз убедился в своей правоте...

какой правоте? Если б чего по делу сказали, тогда ладно, а так только бла-бла-бла от вас.

motarjem писал(а):

А это хорошо, когда конкурентов много. Стимул для роста есть.

точно, с местными тролями как раз и будете конкурировать, авось в их глазах и вырастете. Дерзайте...

motarjem писал(а):

Мне в отличии от Вас подсказок не нужно.

т.е. вы хотите сказать, что подсказки нужны мне? От вас? Ну уж увольте, от кого-кого, но только не от вас. Я вам, кстати, тоже ничего не подсказывал, чё вы так расстроились?..

motarjem писал(а):

А Вы годы и опыт человека по неделям, проведенным на этом форуме, определяете?

я не Кашпировский - это первое. Второе: речь совсем о другом была, но вы этого не поняли.

motarjem писал(а):

Сочувствую Вам искренне...

не надо, не верю. Лучше себе посочувствуйте...

motarjem писал(а):

Почаще вылезайте из интернета, может быть время на прослушивание музыки и прогрев усилителя появится...

да мне как раз много времени на прогрев и не требуется, у меня ж не Денсен...

Всем привет.
Обдумываю возможность приобретения Hegel H200 или Electrocompaniet ECI 5 MK II.

Сейчас имею Densen B410 -> (Atlas Navigator) -> Densen B110 -> (VDH D-352) -> Dynaudio Audience 62.
Есть еще ЦАП Accustic Arts DAC 1 Mk II, у него только балансный выход, усилитель должен с ним дружить.
Музыку слушаю разную - и Металлику, и Нору Джонс, и Вивальди.
От усилителя хочется универсальности и отсутствия проблем с Динами.

Почитал форумы. Упрощенный вывод: - Hegel - это Сильвестр Сталлоне, а Electrocompaniet - Дастин Хофман. Я правильно понял?
Прошу поделиться опытом. Может зря все затеваю? Но хочу приличный усилитель с балансным входом.

(И еще, хоть и оффтоп. Денсен 410 очень часто не опознает диски. Приходится обесточивать на 10 сек. Это как-нибудь лечится?)

Сложный у вас выбор, надо бы лично послушать. На мой вкус Electrocompaniet более музыкален, но может тембрально приврать, что на Dynaudio может вызвать отторжение. Хегель это могучий скандинавский парень, отсебятиной не страдает, но и деликатностью не отличается.

freeru
Спасибо.
Послушать обязательно надо будет. Хорошо бы еще одновременно. Если где-нибудь в Питере есть такая возможность - напишите, пожалуйса.

smdyn писал(а):

Всем привет.
Обдумываю возможность приобретения Hegel H200 или Electrocompaniet ECI 5 MK II.

Сейчас имею Densen B410 -> (Atlas Navigator) -> Densen B110 -> (VDH D-352) -> Dynaudio Audience 62.
Есть еще ЦАП Accustic Arts DAC 1 Mk II, у него только балансный выход, усилитель должен с ним дружить.
Музыку слушаю разную - и Металлику, и Нору Джонс, и Вивальди.
От усилителя хочется универсальности и отсутствия проблем с Динами.

Уважаемый, а вы не думали о смене АС
Как то не серьёзно это: АС - 1700у.е., а уси - в три раз дороже и это минимум...
Может поменять АС и к ней тогда подбирать усилители

RosseMuttu писал(а):

Уважаемый, а вы не думали о смене АС
Как то не серьёзно это: АС - 1700у.е., а уси - в три раз дороже и это минимум...
Может поменять АС и к ней тогда подбирать усилители

Менять АС не хочу. Хочу выжать максимум из имеющихся.
Если менять АС - надо продавать и Денсены. И начинать с чистого листа. Не готов.

Я правильно вас понимаю, что для моих АС будет достаточно чего-то типа Hegel H1 mk4 ?

smdyn писал(а):

RosseMuttu писал(а):

Уважаемый, а вы не думали о смене АС
Как то не серьёзно это: АС - 1700у.е., а уси - в три раз дороже и это минимум...
Может поменять АС и к ней тогда подбирать усилители

Менять АС не хочу. Хочу выжать максимум из имеющихся.
Если менять АС - надо продавать и Денсены. И начинать с чистого листа. Не готов.

И правильно делаете, от Динов добра не ищут или уходят к британцам, но делать это с норвежским усилком не лучшая идея.

А вот смысла держаться за Денсены не вижу, если я ничего не путаю, то ваш ЦАП, даже если слушать с Дюны должен играть значительно лучше плеера

freeru писал(а):

И правильно делаете, от Динов добра не ищут или уходят к британцам, но делать это с норвежским усилком не лучшая идея.

А вот смысла держаться за Денсены не вижу, если я ничего не путаю, то ваш ЦАП, даже если слушать с Дюны должен играть значительно лучше плеера

Совершенно верно, ЦАП очень хорош, но пока играет только в наушниковом тракте.
ЦАП чисто балансный. Денсены ничего не знают о балансе.
Поэтому, собственно, и вопрос об усилителе:
Замахиваться на Electrocompaniet ECI-5 MK II или Hegel H200 ? Что будет лучше с ЦАПом, с Динами?
Или быть проще и смотреть на Electrocompaniet PI-2 или Hegel H1 mk4 ?
Опять же, что будет лучше?

Балансный источник к небалансному усилителю подключать не запрещается ....

На счет всего основного, то сказать, что лучше смогут только ваши уши. Я бы, могу лишь посоветовать не зацикливаться только на продукции этих двух производителей, но что сможете найти в живую в Питере не знаю совсем. И уж если делать апгрейд, то так чтобы в ближайшие годы не захотелось снова менять этот компонент.

freeru писал(а):

... И уж если делать апгрейд, то так чтобы в ближайшие годы не захотелось снова менять этот компонент.

Да, конечно. Это самое главное.

smdyn писал(а):

Всем привет.
Обдумываю возможность приобретения Hegel H200 или Electrocompaniet ECI 5 MK II.

Сейчас имею Densen B410 -> (Atlas Navigator) -> Densen B110 -> (VDH D-352) -> Dynaudio Audience 62.
Есть еще ЦАП Accustic Arts DAC 1 Mk II, у него только балансный выход, усилитель должен с ним дружить.
Музыку слушаю разную - и Металлику, и Нору Джонс, и Вивальди.
От усилителя хочется универсальности и отсутствия проблем с Динами.

Почитал форумы. Упрощенный вывод: - Hegel - это Сильвестр Сталлоне, а Electrocompaniet - Дастин Хофман. Я правильно понял?
Прошу поделиться опытом. Может зря все затеваю? Но хочу приличный усилитель с балансным входом.

(И еще, хоть и оффтоп. Денсен 410 очень часто не опознает диски. Приходится обесточивать на 10 сек. Это как-нибудь лечится?)

Лечится легко - заменой 410-го на хороший ТРАНСПОРТ !

Недавно слушал:
СД 410
Парасаунд Хэлло пред Р3
Парасаунд мощник А 21
Kudos 30-ки (остро модный щас бренд, это вроде топовые в линейке)
Сухой противный звук, вылечили заменой СД на итальянца Norma (ценник у СД Norma конечно СИЛЬНО повыше).
А вчера слушал Парасаунд Хэлло пред Р3 + Парасаунд мощник А 21 (поменьше) + огромнмные полочники Динаудио на стойках - нормально там все заиграло

У Вас ОТЛИЧНЫЙ, ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ЦАП - к нему транспорт нужен адекватный, а не замена одного баджет СД на другой - от такой замены ничо не дождешся !
А почему ??
А потому, что в БАДЖЕТ СД - клок то тоже БАДЖЕТ !
Ага

Про выход из ЦАПа на XLR - можно подключить к усю у кот. тока RCA, можно ведь и перепаять кабель, это не дорого совсем. Ну или заказать кабель XLR-RCA, напр. AudioQuest.
Из RCA штекеров я б припаял топовый DH Lab - он не безумно дорог, ЦАНГОВЫЙ кста

Senza

Спасибо.

На "пред + мощник" я пока не готов. Это другая вселенная.
Вкладываться в новый СD транспорт не хочется. Двигаюсь в сторону файлов.
А кабель XLR-RCA надо поискать и попробовать с Денсеном, как-то не подумал.

Звонил в салон Саундпролаб разговаривал с консультантом - мне он сказал что усилки Densen конкретно модель не называл 8 из 10 уходят в ремонт . Много поломок . Кто что может сказать ?

он сказал что усилки Densen конкретно модель не называл 8 из 10 уходят в ремонт . Много поломок . Кто что может сказать ?
Вот как..вот как... Вот и Дэнсен, аудиофила радость...

Сергей 0312 писал(а):

Звонил в салон Саундпролаб разговаривал с консультантом - мне он сказал что усилки Densen конкретно модель не называл 8 из 10 уходят в ремонт . Много поломок . Кто что может сказать ?

Это из оперы, что все бы неплохо, а кушать хочется сейчас, денсена нет на складе и приход будет толко в ноябре, вот и ломаться он стал, за три года. что я занимаюсь денсеном небыло не одной поломки как проигрывателей, так и усилителей. кстати здесь несколько обладателей денсена в том числе и купивших у меня и у всех все прекрасно работает

Сергей 0312 писал(а):

Звонил в салон Саундпролаб разговаривал с консультантом - мне он сказал что усилки Densen конкретно модель не называл 8 из 10 уходят в ремонт . Много поломок . Кто что может сказать ?

У меня Денсен два с половиной года (410+110). Не было никаких поломок. Проигрыватель иногда глючит, но не ломается.

320+Densen! Вот уже 4 года на службе - не жалуюсь

Так ломается новодел Денсен, или ломаются 4-5-6 летние?
smdyn писал:Проигрыватель иногда глючит, но не ломается.
сколько же денег отдали за глючащий сидишник?

enderhi72 писал(а):

Так ломается новодел Денсен, или ломаются 4-5-6 летние?

Цитата:

smdyn писал:Проигрыватель иногда глючит, но не ломается.

сколько же денег отдали за глючащий сидишник?

М-дя... судя по отзывам владельцев - статистика, не утешительная.... сидюки от Денсен глючат... усилки от денсен надо прогревать не меньше часа перед каждым прослушиванием.... как-то не радужно всё для Денсеноводов.....

Так вот тож, по отзывам играют хорошо, а брать боязно, выложи денег и получи то, что может в лучшем случае глюкануть. Да еще и жди пока прогреется что бы музыку послушать.

enderhi72 писал(а):

Так вот тож, по отзывам играют хорошо, а брать боязно, выложи денег и получи то, что может в лучшем случае глюкануть. Да еще и жди пока прогреется что бы музыку послушать.

Кстати у новых усилителей Денсен - вроде бы регуляторы уровня громкости цифровые, регулируются сенсорной кнопкой, вместо привычной классической круглой рукояти, как у старой линейки Beat 100. Интересно, насколько цифровая регулировка громкости кошерна в плане качества звучания в целом.... вроде бы, принято считать - что цифровая регулировка громкости не есть хорошо для звука, или она не совсем цифровая ? - А лишь цифровой привод аналоговых потенциометров, или как-то по-другому... Хотя в Праймар 30 тоже цифровой регулятор громкости - на звук вроде бы , не влияет никак... наверное, Датчане всё же обошли пресловутую цифровую регулировку и сделали лишь цифровой привод в виде кнопок для каскада потенциометров уровня громкости, или как-то по-другому. Было бы любопытно почитать подробнее про это из достоверных источников.

enderhi72 писал(а):

Так вот тож, по отзывам играют хорошо, а брать боязно, выложи денег и получи то, что может в лучшем случае глюкануть. Да еще и жди пока прогреется что бы музыку послушать.

Играет Денсен нормально.
Касательно прогрева - кто-то слышит изменения в звуке, кто-то - нет.
Денсен или не Денсен - не важно.
На наушниковом тракте - то же самое. Хороший звук появляется через 30-45 мин.
Греется весь тракт от источника до излучателей.
(Все -ИМХО).

При переключении входов и регулировке громкости внутри усилителя раздаются ясно различимые щелчки, из чего можно сделать вывод, что коммутация и ослабление сигнала осуществляется самым надежным и чистым способом — электромагнитными реле.
www.salonav.com/arch/2008/05/028-densen
Похоже что и сам усилитель цифровой, класса D.

smdyn писал(а):

Касательно прогрева - кто-то слышит изменения в звуке, кто-то - нет.
.

Я слышу разницу. Кстати за прогрев, у меня щас яма стоит R5-я, три часа греется зараза, после этого звук нежный, чистый и мягкий, но сразу по включении мне ее иногда хочется в окошко выкинуть.

smdyn писал(а):

enderhi72 писал(а):

Так вот тож, по отзывам играют хорошо, а брать боязно, выложи денег и получи то, что может в лучшем случае глюкануть. Да еще и жди пока прогреется что бы музыку послушать.

Играет Денсен нормально.
Касательно прогрева - кто-то слышит изменения в звуке, кто-то - нет.
Денсен или не Денсен - не важно.
На наушниковом тракте - то же самое. Хороший звук появляется через 30-45 мин.
Греется весь тракт от источника до излучателей.
(Все -ИМХО).

А где столько времени взять... ? Пришёл домой после рабочего дня - захотел музыку прослушать, а тут, на тебе... греть час надо.... уже и забудешь, что слушать-то хотел..... ..... Не оставлять же на весь день включёнными аппараты....

Во-во, ладно бы там 15-20 минут, эт еще терпимо.

Не путайте понятия, цифровой усилитель это NAD M2 или Wadia PowerDAC, т.е. аппараты, где сигнал становится аналоговым и "высоковольным" одновременно на выхлопе. Причем, если вы подключаете аналоговый источник к цифровому усилителю, то он вначале оцифровывается.
За такой техникой будущее, но конструкторам предстоит пройти не малый путь, что довести технологию до ума.
Класс Д это уровень энегопотребления, т.е. КПД. Усилителю не обязательно быть цифровым, чтобы работать в классе Д, точно также аппарат класса А не обязан быть ламповым

Карабас-барабас писал(а):

А где столько времени взять... ? Пришёл домой после рабочего дня - захотел музыку прослушать, а тут, на тебе... греть час надо.... уже и забудешь, что слушать-то хотел..... ..... Не оставлять же на весь день включёнными аппараты....

Некоторые производители борются с этой проблемой. У NAIM вообще стандбая нет
Некоторые из знакомых мне ЦАПов, например Cyrus Dаcmaster или Бенчмарк остаются теплыми в стендбае. Полагаю, эта фишка реализована не только в них

Зависимость КНИ от выходной мощности Densen B-130

Согласитесь, очень необычная картина — с ростом мощности коэффициент искажений сначала растет, достигая максимума на 0,4 Вт, а затем вновь начинает падать. В диапазоне 30 — 70 Вт он не зависит от сопротивления нагрузки, поэтому усилитель легко справится с акустикой, имеющей провалы импеданса. В целом же мощность при 4 Ом получается почти вдвое выше, чем при 8 Ом, что говорит об очень грамотном исполнении источника питания.

Форма прямоугольного сигнала

Densen B-130 на активной нагрузке (20 Гц)

Наклон горизонтальных участков довольно велик, похоже, что в тракте имеется фильтр инфранизких частот. Нижняя граница воспроизведения у него порядка 20 — 25 Гц.

Форма прямоугольного сигнала

Densen B-130 на активной нагрузке (20 кГц)

Не лучшая картина в нашем тесте — завалы передних фронтов и скругления углов слишком велики. Судя по графику, полоса воспроизведения усилителя ограничена 25 — 30 килогерцами.

Форма прямоугольного сигнала

Densen B-130 на емкостной нагрузке (20 кГц)

К реактивной нагрузке этот усилитель относится абсолютно спокойно. При относительно большой (0,47 мкФ) емкости в нем возникает колебательный процесс с едва заметными выбросами. Вывод стандартный: для совместной работы можно выбирать акустику и кабели, исходя из их звуковых качеств.

freeru писал(а):

Некоторые из знакомых мне ЦАПов, например Cyrus Dаcmaster или Бенчмарк остаются теплыми в стендбае. Полагаю, эта фишка реализована не только в них

Так это потому, что транс продолжает работать, но находится в режиме ожидания - stanby, потому и теплый. А выходные каскады и все остальное не запитанны, вот и приходится "греть".

с какого перепуга трансу так греться??? Трансформаторы и под серьезной нагрузкой не особо греются

Карабас-барабас писал(а):

enderhi72 писал(а):

Так вот тож, по отзывам играют хорошо, а брать боязно, выложи денег и получи то, что может в лучшем случае глюкануть. Да еще и жди пока прогреется что бы музыку послушать.

Кстати у новых усилителей Денсен - вроде бы регуляторы уровня громкости цифровые, регулируются сенсорной кнопкой, вместо привычной классической круглой рукояти, как у старой линейки Beat 100. Интересно, насколько цифровая регулировка громкости кошерна в плане качества звучания в целом.... вроде бы, принято считать - что цифровая регулировка громкости не есть хорошо для звука, или она не совсем цифровая ? - А лишь цифровой привод аналоговых потенциометров, или как-то по-другому... Хотя в Праймар 30 тоже цифровой регулятор громкости - на звук вроде бы , не влияет никак... наверное, Датчане всё же обошли пресловутую цифровую регулировку и сделали лишь цифровой привод в виде кнопок для каскада потенциометров уровня громкости, или как-то по-другому. Было бы любопытно почитать подробнее про это из достоверных источников.

Регулировка громкости не по аналогу - это пипец как плохо всегда - мы ведь не рассматриваем сейчас безумно дорогие предложения от Jeff Rowland и проч. с таким же запредельным ценником.

Слушал такое (регулировка громкости в цифре) и не раз - ужасно.
А вот цифровой ПОЛНОСТЬЮ Jeff Rowland 500-й мне как раз понра - все кроме ЦЕННИКА понра

У Денсена скрежет СД 410 уравновешивается интегральником - порознь это все очень и очень не понра, вместе - туда-сюда, но в целом - не очень (слишком уж много минусов и нет плюсов) - последний раз слушал с Kudos 30-ми

В современных денсенах -не электронный регулятор.
Уровень регулируется многоступенчатым РЕЗИСТИВНЫМ делителем с помощью реле.
A уж всё это хозяйство управляется процессором.

чтото такое слышал под названием регулятор никитина, кажется стоило не дорого баксов 30 наверно.

Ну что тут сказать, разве только - "Я х.eю с нас русских", Т.С. последний раз отписался 22.09.11, а тут и в середине октября идут баталии:
-хорош ли, плох ли Денсен... да всегда будут его почитатели, так и противники

По крайней мере денсены с MA gold - отстой учитывая цену - высокие режут.

Но действительно ведь у них звук специфический, как сказал бы Райкин, я сам иногда бываю просто в восторге, а иногда совсем наоборот - и все с одного и того же аппарата.
Трудно на 100% безоговорочно стать фанатом дензеновского звука. Ценить можно, а вот полюбить беззаветно сложно.

Рустам Мифтахов писал(а):

По крайней мере денсены с MA gold - отстой учитывая цену - высокие режут.

Ну ты теперь очень крут. Ты не только по фото умеешь прослушивать системы, но и по видео. Продолжай в том же духе.

Взял таки Hegel h200, даже не прогретый немного шокировал))) чувствую что дошел до последней черты)
Те кто кричит что Quad 909 лучше или на уровне - не верьте, разница очень большая в пользу Хегеля...

Artem$ писал(а):

Взял таки Hegel h200..

Поздравляю,- достойное приобретение. С какой акустикой?

Спасибо! Акустика та же что и на первой странице - динаудио фокус 220-2..Единственное осталось поколдовать с проводами..мои атласы мне немного едкими кажутся, резковатыми(((

>Artem$
Ухудшается ли качество звучания при уменьшении громкости? Гнусавость есть?
Как ведет себя бас?

Какая на хрен гнусавость у усилка за 170 штук??? Что за бред??Он отлично играет как на малой так и на большой громкости, просто специфика моих колонок такова что они охренительно играют на середине и выше..С басом тоже полный порядок. Говоря про едкость я имел ввиду оттенки звуковые а не косяки усилителя..

Artem$ писал(а):

Какая на хрен гнусавость у усилка за 170 штук??? ...

Цена не о чем не говорит... Впрочем, вам виднее.

Он стоит 170 в ретейле но это не значит что я за столько же взял..показатель цена или нет а усилители ценником за 100 т.р. все неплохо играют, правда все со своими особенностями...хотя переоценка полезности хай фай в соотношении с ценой сильно завышена..

Просьба отписаться о результатах, когда шнурки поменяете.

Ок. Но по хорошему и источник менять нужно, мой квод очень посредственный((

Кстати, если кто является владельцем Хегеля подскажите какие акустические кабели используете? Хегель резковат с моими Атласами, их срочно нужно поменять. Нужен кабель детальный и не глухой, но верх должен быть сдержан, желательнее помягче.
Балансный кабель акустик ревайв у меня, он мне нравится..а вот акустический портит звук.

атлас хайпер 3 я использую.

У меня атлас хайпер 2.0. Сам по себе кабель ничего, но не с Хегелем. Считаю что опасно для здоровья слушать с ним, он очень едкий и резкий.

Пользую Силтек

Какой именно силтек? Я слушал в пятницу в салоне с каким-то дико дорогим силтеком за 130 т.р., хороший кабель но тоже очень резкий.

Artem$ писал(а):

У меня атлас хайпер 2.0. Сам по себе кабель ничего, но не с Хегелем. Считаю что опасно для здоровья слушать с ним, он очень едкий и резкий.

Артем, Вы сейчас слушаете звук Hegel, подобрать кабель без потери разрешения и воздуха будет практически нереально, кроме варианта попробовать то, что я Вам посоветовал, Хегель можно слушать только в заглушенном помещении и большого размера, не менее 30 метров, иначе звук очень резкий

Алекс, твой вариант я обязательно опробую, просто сейчас кабелей таких марок нет в наличии в городе, но обещали в ближайшее время подогнать..Блин, ну не верю я, Хегель нормальный усилитель должен быть..просто нужно повозиться с подбором проводов.

Artem$ писал(а):

Алекс, твой вариант я обязательно опробую, просто сейчас кабелей таких марок нет в наличии в городе, но обещали в ближайшее время подогнать..Блин, ну не верю я, Хегель нормальный усилитель должен быть..просто нужно повозиться с подбором проводов.

Хегель нормальный усилитель и один из лучших в своей цене , на витрине вообще подарок, если есть прослушка или хорошее помещение переиграет многих, особливо по первому впечатлению, но дома начинаются проблемы, например Densen нужно обычное и небольшое помещение, MOON недоглушенное, а вот хегель только в большом помещении и заглушенном на мощности выше средней начинает раскрываться

Алекс, у Артема новые 220-е Фокусы с лета практически не играли. Пусть помучается месяца два, хотя за новогодние праздники могут успеть прогреться. К примеру, у владельцев Н200 с Контурами 3.4 и при первом включении ничего не верещало, а со свежими Фокусами (340-ми , стоящими в салоне) и от прогретого Н1 мк4 уши закладывает. Уйдет эта резкость со временем.

Siltech SL -80 G3-никакой резкости и в помине нет -наоборот верх даже очень бархатный.

2fadler: Федор, мы теперь с тобой в одной упряжке, это ты мне Хегель насоветовал, вот теперь давай думать как резкость убирать)))

Artem$ писал(а):

Взял таки Hegel h200, даже не прогретый немного шокировал))) чувствую что дошел до последней черты)
Те кто кричит что Quad 909 лучше или на уровне - не верьте, разница очень большая в пользу Хегеля...

На работе НЕГЕЛЬ Н200, дома КВОД 909 (тюненый). На работе теперь ВООБЩЕ музыку слушать не могу.

Artem$ писал(а):

У меня атлас хайпер 2.0. Сам по себе кабель ничего, но не с Хегелем. Считаю что опасно для здоровья слушать с ним, он очень едкий и резкий.

Атлас резковат для Хегеля. Попробуйте VDH от MAGNUM и выше.

Артем, кнопку Play нажмите и ждите. Это даже не резкость непрогретого Хегеля, а резкость непрогретых Фокусов 220-х, а это уже ваша вина, что Дины с лета не успели прогреться - не надо быть трудоголиком.

fadler писал(а):

Артем, кнопку Play нажмите и ждите. Это даже не резкость непрогретого Хегеля, а резкость непрогретых Фокусов 220-х, а это уже ваша вина, что Дины с лета не успели прогреться - не надо быть трудоголиком.

Никогда не у холодных не у прогретых динов не слышал резкости, для прогрева Dynaudio достаточно 20-40 часов, а то что происходит это типичный звук Hegel в неподготовленном помещении

Борис Марин писал(а):

На работе НЕГЕЛЬ Н200, дома КВОД 909 (тюненый). На работе теперь ВООБЩЕ музыку слушать не могу.

Это почему же? Конвульсии что ли начинаются?

Алекс, не надо рассказывать про резкость Хегеля. Почему "из коробки" Контуры с Н200 играют, Консеквенц с новым Н20 играет, а Н200 с 220-ми Фокусами не играет?
Помнится, в 2008 году 220-е (те розового цвета - это для Артема) можно было слушать только в связке с Электрокомпаниетом ЕЦИ 5 (еще первой версии) и ЕСС1, со всеми остальными усилителями из салона была жесть.

fadler писал(а):

Алекс, не надо рассказывать про резкость Хегеля. Почему "из коробки" Контуры с Н200 играют, Консеквенц с новым Н20 играет, а Н200 с 220-ми Фокусами не играет?
Помнится, в 2008 году 220-е (те розового цвета - это для Артема) можно было слушать только в связке с Электрокомпаниетом ЕЦИ 5 (еще первой версии) и ЕСС1, со всеми остальными усилителями из салона была жесть.

У Вас странное понимание жести, не могу судить о связках в других салонах, но повторю резкость удел Hegel и не надо говорить о резкости динов, это глупость. Прочтите посты выше, Hegel всегда выигрышней в больших или подготовленных помещениях. а в стандарте 15-25 метров всегда в пройгрыше

fadler писал(а):

Алекс, не надо рассказывать про резкость Хегеля. Почему "из коробки" Контуры с Н200 играют, Консеквенц с новым Н20 играет, а Н200 с 220-ми Фокусами не играет?
Помнится, в 2008 году 220-е (те розового цвета - это для Артема) можно было слушать только в связке с Электрокомпаниетом ЕЦИ 5 (еще первой версии) и ЕСС1, со всеми остальными усилителями из салона была жесть.

У Вас странное понимание жести, не могу судить о связках в других салонах, но повторю резкость удел Hegel и не надо говорить о резкости динов, это глупость. Прочтите посты выше, Hegel всегда выигрышней в больших или подготовленных помещениях. а в стандарте 15-25 метров всегда в пройгрыше

Aleks 555 писал(а):

fadler писал(а):

Алекс, не надо рассказывать про резкость Хегеля. Почему "из коробки" Контуры с Н200 играют, Консеквенц с новым Н20 играет, а Н200 с 220-ми Фокусами не играет?
Помнится, в 2008 году 220-е (те розового цвета - это для Артема) можно было слушать только в связке с Электрокомпаниетом ЕЦИ 5 (еще первой версии) и ЕСС1, со всеми остальными усилителями из салона была жесть.

У Вас странное понимание жести, не могу судить о связках в других салонах, но повторю резкость удел Hegel и не надо говорить о резкости динов, это глупость. Прочтите посты выше, Hegel всегда выигрышней в больших или подготовленных помещениях. а в стандарте 15-25 метров всегда в пройгрыше

Вот тут с АЛЕКС 555 я полностью согласен. Но я предпочитаю "душить" HEGEL не помещением, а кабелями

Twink for bad language писал(а):

Борис Марин писал(а):

На работе НЕГЕЛЬ Н200, дома КВОД 909 (тюненый). На работе теперь ВООБЩЕ музыку слушать не могу.

Это почему же? Конвульсии что ли начинаются?

Голова начинает болеть, да и просто 30 мин. не выдержать. Вроде например cambridge audio намного "химозней" HEGEL , но там то это сразу ясно, а HEGEL как то незаметно "взрывает" мозг. Долго не могу слушать.

Борис Марин писал(а):

а HEGEL как то незаметно "взрывает" мозг

Ну и усилок. В печку его.

Колонки в сумме грел часов 100-110, усил 40. Перед покупкой слушал в салоне почти такую же связку, только мой усь даже покруче и косяков по звуку таких сильных тогда в салоне точно не было поэтому осознанно остановил свой выбор на Хегеле. Помещение было очень большое в котором слушали, даже показалось что хелель в паре с динами концертный зал способны прокачать..Как только купил началась какая-то проклятая хуйня!!!Всадил столько денег а что хотел так и не получил.
2Борис: я конечно не слушал квод тюнинговый, какие у вас колонки на работе и дома? честно говоря специалисты старой школы меня разочаровали..взял у вашего товарища Владимира из пушкина кабели хрен знает какой марки, как он выразился "мое изобретение, я ни кому не говорю, это секрет"..на второй день взяла такая злость что хочется выкинуть их в окно, потому что кабель глухое говно! а продать их не получиться потому что непонятно какой бренд и вообще что за провода..
2fadler: Федор, заметь что весь комплект собрал в основном по твоему совету: усь,сидюк, колонки и даже кабель балансный, так что считаю дело твоей профессиональной репутации выравнивать ситуацию

Artem$ писал(а):

Колонки в сумме грел часов 100-110, усил 40. Перед покупкой слушал в салоне почти такую же связку, только мой усь даже покруче и косяков по звуку таких сильных тогда в салоне точно не было поэтому осознанно остановил свой выбор на Хегеле. Помещение было очень большое в котором слушали, даже показалось что хелель в паре с динами концертный зал способны прокачать..Как только купил началась какая-то проклятая хуйня!!!Всадил столько денег а что хотел так и не получил.
2Борис: я конечно не слушал квод тюнинговый, какие у вас колонки на работе и дома? честно говоря специалисты старой школы меня разочаровали..взял у вашего товарища Владимира из пушкина кабели хрен знает какой марки, как он выразился "мое изобретение, я ни кому не говорю, это секрет"..на второй день взяла такая злость что хочется выкинуть их в окно, потому что кабель глухое говно! а продать их не получиться потому что непонятно какой бренд и вообще что за провода..
2fadler: Федор, заметь что весь комплект собрал в основном по твоему совету: усь,сидюк, колонки и даже кабель балансный, так что считаю дело твоей профессиональной репутации выравнивать ситуацию

Любое выравнивание этой системы проводами приведет к потере воздуха и разрешения, возможна деформация глубины сцены, подготовка комнаты тоже даст мало если это не отдельное помещение только под звук, замена акустики так же не приведет к желаемому результату-ЭТО ЗВУК HEGEL и все

Artem$ писал(а):

2Борис: я конечно не слушал квод тюнинговый, какие у вас колонки на работе и дома? честно говоря специалисты старой школы меня разочаровали..взял у вашего товарища Владимира из пушкина кабели хрен знает какой марки, как он выразился "мое изобретение, я ни кому не говорю, это секрет"..на второй день взяла такая злость что хочется выкинуть их в окно, потому что кабель глухое говно! а продать их не получиться потому что непонятно какой бренд и вообще что за провода..
)

Колонки (основные) см подпись. А так же масса финских на динах SEAS включая EXEL. Ну и у знакомых всякой твари по паре. Про Владимра я ж "предупредил" в личке. Надо было брать под манибек.

1) ответ Артему: грейте. Вы же сами сказали, что у тех розовых 220-х резкости не было (за 3 года-то прогрелись)
2) ответ Борису Марьину: последнее время на вас стали жаловаться некоторые посетители за то, что у Вас в салоне рекомендуют Хегель Н200 к ватным "финским колонкам классической конструкции". Ни четкости, ни деталей.
3) ответ Алексу 555: не надо переносить неприязнь к дистрибьютору (Барнсли) на продукцию, которой этот дистрибьютор занимается. Тем более я сам являюсь владельцем усилка Хегель (Н20 НГ) и Динов (правда мои Контуры до Хегеля уже год играли с другим усилком) - никакой резкости обнаружено не было. Также знаю двоих человек, у которых дома стоят Контур 3.4 и Хегель Н200. Опять же резкости нет.
А те же Муны и Кводы были переслушаны и убраны обратно на полку.

слушал на двухполосной акустике на экселях 909-ый мощник - мыло и каша, а хегель даже н70 играет выше всяких похвал (не шучу).

fadler писал(а):

1)
2) ответ Борису Марьину: последнее время на вас стали жаловаться некоторые посетители за то, что у Вас в салоне рекомендуют Хегель Н200 к ватным "финским колонкам классической конструкции". Ни четкости, ни деталей.
.

Вот Вы и "спалились"
- Мы не "салон"
- У нас нет такого КОЛИЧЕСТВА посетителей (да и нет даже "завсегдатаев") как Вам кажется и я уже не помню когда у нас были прослушивания. Клиенты сами даже не прихродят-есть прораб и есть дизайнер. Им звук вообще пофигу-лишь бы вписаться в концепцию.
- ставим мы кинотеатры "под ключ" и мультирум. Со стерео в "завязке" уж пару лет. Стоит демо стереотракт-но он не нужен никому-всем аттракцион "хоум синема 3Д" нужен.
С него и основная прибыль.

Так что не надо ля-ля. Прослушки устраиваем конечно, но "узким кругом озабоченных членов" то есть чисто своя туса без посторонних.
На всяких любителей "послушать" стерео времени в итоге убивается как на пару кинозалов по ляму. Оно мне надо?
Ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти "сказочники"

Если бы была возможность отмотать все назад я бы снова взял такую же связку, я ни где не писал что звук говно он просто резкий на высокой громкости, компоненты мне все очень нравятся я чувтствую их скрытый потенциал, только нужно навести прическу! Это как красивая девушка утром..сразу и не поймешь красивая она или нет а как только наведет прическу сразу врубаешься что к чему а человек тот же самый)))

максимыч писал(а):

слушал на двухполосной акустике на экселях 909-ый мощник - мыло и каша, а хегель даже н70 играет выше всяких похвал (не шучу).

Пред какой был? как это Вы мощник слушали без преда то? Из всей линейки КВОДа только 909 и хорош-остальное действительно мыло и каша. И нельзя 909 слушать с "сородичами" -съедают весь его звук.
Я слушал когда 909 с Хегелем Н200, то пред использовал ХЕГЕЛЯ , и чисто мощник Хегель продул Кводу с замененными разьемами и проводкой вчистую. После чего я и купил себе 909 КВОД и "копнул" его намного глубже разьемов и кабелей.

Борис, вот и чувствуется, что вы плотно не занимаетесь стерео, а ушли в кино и в "работу с дизайнерами". Огрубели ушки. Это подтверждается тем, сколько времени Вы опытаетесь продать Ваш демо-стереокомплект.
Демо зал есть? Значит можно назвать "салон".

ну естественно слушал с предом 99-ым, но как то не сильно вериться что у квода такие тупые конструкторы-909 сделали отличным, а все остальное в линейке - говно...

fadler писал(а):

Борис, вот и чувствуется, что вы плотно не занимаетесь стерео, а ушли в кино и в "работу с дизайнерами". Огрубели ушки. Это подтверждается тем, сколько времени Вы опытаетесь продать Ваш демо-стереокомплект.
Демо зал есть? Значит можно назвать "салон".

Я не продаю "демокомплект"-если б хотел "слил "бы Артему по бросовой цене. Разговор был-он подтвердит. У нас правило-не более -10% от ритейла, причем небезосновательно. Держать комплект за полляма для фирмы ставящей оборудование на АЭС и проч. гос. структуры необременительно (кино лишь 5% от объема продаж)
А ушки я "тренирую" по знакомым и друзьям. Что-снова "неувязочка" Еще "аргументы" остались?

максимыч писал(а):

ну естественно слушал с предом 99-ым, но как то не сильно вериться что у квода такие тупые конструкторы-909 сделали отличным, а все остальное в линейке - говно...

К сожалению это так. 99-й пред УБИВАЕТ весь звук 909.

Борис Марин писал(а):

99-й пред УБИВАЕТ весь звук 909.

В 909 звука нет, что там убивать?

действительно ли Атлас Хайпер едкие кабели или парню показалось? а то у меня скоро очень крутые колонки будут-нужно и о кабелях подумать наверное.

Dm.K. писал(а):

Борис Марин писал(а):

99-й пред УБИВАЕТ весь звук 909.

В 909 звука нет, что там убивать?

Это ВСЯ конкретика? Тот же вопрос-в КАКИХ трактах слушали, откуда ТАКИЕ выводы?
Ну и я конечно "грешен"-ни разу не слушал 909 с родными разъемами и выходными кабелями - сразу "перелопачивал" ибо разъемы там тихий ужас и причина возникновения неисправностей-знакомый "пальнул" канал из за плохого прилегания контактов. Вот после замены и ремонта я и снизошол до детального прослушивания. Тогда же и с Хегелем Н200 сравнил. И закончилось все покупкой такого же 909 уся и "глубоким" тюнингом.

Борис, вот и устанавливайте оборудование для АЭС и гос.структур, но не пиарьте себя как великого знатока аудио.
И предлагали вы аппарат примерно на 10 тр выше новой закупки - первый признак того, что вы пытаетесь "слить" демо образцы.

Борис Марин писал(а):

Dm.K. писал(а):

Борис Марин писал(а):

99-й пред УБИВАЕТ весь звук 909.

В 909 звука нет, что там убивать?

Это ВСЯ конкретика? Тот же вопрос-в КАКИХ трактах слушали, откуда ТАКИЕ выводы?
Ну и я конечно "грешен"-ни разу не слушал 909 с родными разъемами и выходными кабелями - сразу "перелопачивал" ибо разъемы там тихий ужас и причина возникновения неисправностей-знакомый "пальнул" канал из за плохого прилегания контактов. Вот после замены и ремонта я и снизошол до детального прослушивания. А закончилось оно покупкой данного уся и "глубоким" тюнингом.

У продавцов квадунов, такие же отзывы. Акустика была разная: проасы, дины, логаны, ну и хлама немного. Кабели-кимбер, сеть-фиш.

fadler писал(а):

Борис, вот и устанавливайте оборудование для АЭС и гос.структур, но не пиарьте себя как великого знатока аудио.
И предлагали вы аппарат примерно на 10 тр выше новой закупки - первый признак того, что вы пытаетесь "слить" демо образцы.

Не я ставлю оборудование на АЭС. Я занимаюсь только звуком.
А за сколько мы купили этот комплект у "Роминокса" - не Ваше дело, но для справки-я слежу за их распродажами и бывают аппараты вчетверть от ритейла. Например последний ресивер АРКАМ АВР 350 коллега купил там за 20 тыр. Приего цене http://goods.marketgid.com/object/14529/ Негели так же взяты со "слива". Так что продать я мог и дешевле интернет магазина. Причем заметьте-мой тракт не состоит из гламурной аудиохалявы-хотя при таких возможностях мог бы. понимаете почему?

Dm.K. писал(а):

У продавцов квадунов, такие же отзывы. Акустика была разная: проасы, дины, логаны, ну и хлама немного. Кабели-кимбер, сеть-фиш.

Так с какими предами кроме 99 могут "продаваны кводуны" еще слушать 909 ? Да еще небось по шине квод-линк, а это вообще трындец всему звуку. Покажите им в каком виде надо слушать 909 http://www.review33.com/m/forum_msg.php?db=1&topic=41070218061603&start=850&sort= C нормальными разъемами, кабелями внутри и с напрочь удаленным "квод-линком" Может поймут хоть ЧЕМ торгуют.

Складом "Б" компании Барнсли не интересуюсь - только если взять на тест на недельку, но не более того.

В общем что я хочу сказать..Специалистов много а помог только один! Взял на прослушку кабель Van Den Hul Magnum и все, все заиграло..резкость ушла, баса стало больше детальность возрасла в разы! Не звук а настоящая роскошь!Вострог!
2Борис Марин: Спасибо, Борис! Ты мужик!

Борис Марин писал(а):

А так же масса финских на динах SEAS включая EXEL.

Сорри если не в тему. Что из финов у вас, у меня к ним интерес?

Значит все же не Хегель был виноват, а дешевый Атлас. а то начались разговоры, что Муны, Денсеры, Квады подходят для обычных комнат, а Хегель нет.

fadler писал(а):

а то начались разговоры, что Муны, Денсеры, Квады подходят для обычных комнат, а Хегель нет.

Это как?

да вы почитайте на 28 - 29 стр. этой темы - где-то было вчера вечером написано

enderhi72 писал(а):

Борис Марин писал(а):

А так же масса финских на динах SEAS включая EXEL.

Сорри если не в тему. Что из финов у вас, у меня к ним интерес?

Вся линейка http://www.or-group.fi/or-loudspeakers/fi/index.php
http://www.or-group.fi/chorus/fi/index.php
Но это лучше в личку, или поднять тему (была когда то) в разделе акустика.

Artem$ писал(а):

В общем что я хочу сказать..Специалистов много а помог только один! Взял на прослушку кабель Van Den Hul Magnum и все, все заиграло..резкость ушла, баса стало больше детальность возрасла в разы! Не звук а настоящая роскошь!Вострог!
2Борис Марин: Спасибо, Борис! Ты мужик!

Пожалуйста

Aleks 555 писал(а):

Все знают , что из себя представляет хул магнум, кривейший кабель

Ну уж не настолько он кривой. Зато его кривизна в моем тракте скомпенсировала кривизну помещения. Что позволило значительно уменьшить вмешательство цифрового эквика beringer DEQ 2496. Пока найду старых выпусков kimber 8 tc-пусть "магнум" поработает.

Алекс я от Вас устал. Прошло бы месяца два и резкость бы сама чуть ушла. И вот тогда можно было поискать себе кабель. Со своей системой я так и поступил. Артем ждать не захотел - его право. Я считаю, что система оставалась бы кривой с усилителем Квад, но не с Хегелем.

fadler писал(а):

Алекс я от Вас устал. Прошло бы месяца два и резкость бы сама чуть ушла. И вот тогда можно было поискать себе кабель. Со своей системой я так и поступил. Артем ждать не захотел - его право. Я считаю, что система оставалась бы кривой с усилителем Квад, но не с Хегелем.

Так отдохните! На самом деле резкость никуда бы не ушла, а как водится у местных советчиков человек просто прислушался и привык к звуку, зачем говорить про Quad купленный после переделки в Украине(кошмар), просто любой адекватный консультант-продавец(коим Вы являетесь) должен знать о надостатках определенных связок, повторюсь Hegel с Dynaudio будет играть только в большом помещении с нормальной акустической подготовкой или в среднем, но очень хорошо заглушенном, если для Вас эта связка не резкая говорит только о том, что у Вас низкий порог чувствительности уха, теперь насчастный Артем получил кривую систему, исправил кривым кабелем(мутноватым, с доминирующим мидбасом да еще и затянутым) если он обратит внимание, то через некоторое время заметит, что сцена неглубока, то что раньше давало резкость теперь является детальностью, а реальное разрешение, воздух и детальность остались где то между Вашими советами и ожиданиями Артема.

Прекращайте срач!
Каких только советов и возгалсов не наслушался за эти дни..Один старый еврей кричал "у тебя акустика говно!раскрученный бренд барыг! меняй ее скорее!". Другие говорили что и система не прогрета, и Хегель усил говно, и акустика не прогрета и комната не та..И кабель нужно брать не дешевле 30т.р.)))
Федор, спасибо что подобрал компоненты, все заиграло на свои деньги, h200 крутейший усил правда..после того как он таки заиграл ничего другого уже не хочется..да и праймер сидюк кристальный.
Алекс, может конечно это все фикция и я не дорос до настоящего хай фай, но тут каждому свое, я за полгода поменял 6 усилителей, у меня была ямаха, денон, пионер, 2 квода и теперь Хегель, я кучу денег потерял на разменах, я устал. Мне сейчас мутноватый и доминирующий бас нравится!

Artem$ писал(а):

Прекращайте срач!
Каких только советов и возгалсов не наслушался за эти дни..Один старый еврей кричал "у тебя акустика говно!раскрученный бренд барыг! меняй ее скорее!". Другие говорили что и система не прогрета, и Хегель усил говно, и акустика не прогрета и комната не та..И кабель нужно брать не дешевле 30т.р.)))
Федор, спасибо что подобрал компоненты, все заиграло на свои деньги, h200 крутейший усил правда..после того как он таки заиграл ничего другого уже не хочется..да и праймер сидюк кристальный.
Алекс, может конечно это все фикция и я не дорос до настоящего хай фай, но тут каждому свое, я за полгода поменял 6 усилителей, у меня была ямаха, денон, пионер, 2 квода и теперь Хегель, я кучу денег потерял на разменах, я устал. Мне сейчас мутноватый и доминирующий бас нравится!

Артем, чесслово рад за Вас, а почему столько замен, мы же с Вами знаем? Это называется попытка купить за дешево хороший звук, но так не бывает, к сожалению! Дело не в Вашей системе, а в корректных рекомендациях

Artem$ писал(а):

я за полгода поменял 6 усилителей, у меня была ямаха, денон, пионер, 2 квода и теперь Хегель, я кучу денег потерял на разменах, я устал. Мне сейчас мутноватый и доминирующий бас нравится!

Построить хороший звук, который в итоге устраивает, стоит и трат, и усилий, и потерь.

enderhi72 писал(а):

Построить хороший звук, который в итоге устраивает, стоит и трат, и усилий, и потерь.

Смотря по какому пути двигаться-в моем случае только усилия и время. Потерь нет - скорее прибыль Все предыдущие аппараты проданы влет и с плюсом (нередко ОЧЕНЬ жирным).

С кабелями еще поиграйтесь-потенциал у связки очень высокий.

Борис Марин писал(а):

enderhi72 писал(а):

Борис Марин писал(а):

А так же масса финских на динах SEAS включая EXEL.

Сорри если не в тему. Что из финов у вас, у меня к ним интерес?

Вся линейка http://www.or-group.fi/or-loudspeakers/fi/index.php
http://www.or-group.fi/chorus/fi/index.php
Но это лучше в личку, или поднять тему (была когда то) в разделе акустика.

сиас престиж да . но эксел там нет. уж извините Борис.

leonj писал(а):

Борис Марин писал(а):

enderhi72 писал(а):

Борис Марин писал(а):

А так же масса финских на динах SEAS включая EXEL.

Сорри если не в тему. Что из финов у вас, у меня к ним интерес?

Вся линейка http://www.or-group.fi/or-loudspeakers/fi/index.php
http://www.or-group.fi/chorus/fi/index.php
Но это лучше в личку, или поднять тему (была когда то) в разделе акустика.

сиас престиж да . но эксел там нет. уж извините Борис.

В старых линейках были Эксели http://foto.mail.ru/mail/marinib/68 и две пары таких АС у нас еще остались.