S/PDIF подключение DVD/CD плеера

Здравствуйте, скажите пожалуйста, будет ли ощутима разница в звуке у различных DVD-плееров если подключать к ресиверу по "цифре"?
Если есть разница - то чем она объясняется? Разной интерпретацией битов разными устройствами? (одно устройство считает что там 1 бит, а второе - что там 1.5 бита?)))
И соответственно вопрос - стоит ли рассматривать дорогие проигрыватели если будет использоваться оптическое/коаксиальное цифровое подключение?

Сразу попрошу без аудиофильского фанатизма, желательно максимально аргументировано с технической точки зрения.
А то я как-то задал такой вопрос в салоне - мне сказали, что конечно есть разница, что дорогие плееры играют круче, мягче, детальнее, напористее и т.п. Когда я спросил, как набор битов (а по "цифре" передается именно набор битов, считанных с диска используя определенный протокол передачи, без обработки и изменений) может иметь все эти вышеперечисленные особенности - мне сказали не закапываться в науку, просто "так есть" и тонкое аудиофильское ухо все слышит))

Буду очень признателен если кто-то прольет свет на данный вопрос.

Спасибо

Graviton писал(а):

...мне сказали не закапываться в науку, просто "так есть" и тонкое аудиофильское ухо все слышит))

Верно сказали. Сначала ухо аудиофила слышит, а потом уже инженеры и учёные пытаются найти обоснование услышанному.
Увы, цифра-цифрой, а генерировать её и передавать приходится "аналогу". Чтобы получить цифровой поток, нужен тактовый генератор, программное обеспечение и логические схемы. Выход на плеере - физический интерфейс (S/PDIF, TOSLINK, HDMI). На этом выходе - аналоговый сигнал в виде импульсов (напряжения, тока, света). Кроме собственно бит информации, этот сигнал несёт информацию о времени - в своей структуре, в своих фронтах/спадах импульсов. И, если собственно в цифрах, разницы может и не быть, то во временных параметрах этого сигнала разница между устройствами может быть огромной. Его величество Джиттер. Джиттер - это неточность восстановления времени прихода осчётов цифрового аудиосигнала. Для обычной импульсно-кодовой модуляции (PCM), поток остчётов (сэмплов) должен быть очень равномерным во времени. И в разном оборудовании эта равномерность разного качества.
Есть три аспекта проблемы (IMHO):

1. Джиттер цифрового источника;
2. Джиттер интерфейса (зависит от типа интерфейса и от цифрового кабеля);
3. Чувствительность к джиттеру цифро-аналогового преобразователя.

По-разному могут звучать не только цифровые источники - разные плееры с разным качеством цифрового выхода (с разным джиттером), но и кабели, и ЦАПы (ресиверы). ЦАПы (в том числе и в ресиверах) могут иметь разную чувствительность к джиттеру.
Нужно иметь ввиду, что имея превосходный по качеству, но чувствительный к джиттеру ЦАП (в ресивере, например) и имея поганый цифровой источник с большим джиттером на выходе, можно получить поганый звук. Малочувствительный к джиттеру ЦАП будет ирать неплохо и от плохого источника, но с хорошим источником всё равно может играть ещё лучше.
Чтобы сделать оптимальный выбор, выбирая "транспорт" (источник цифрового сигнала), нужно иметь ввиду то, насколько чувствителен к джиттеру ЦАП. В общем, качество цифрового источника влияет на звук, немотря на то, что "цифры" передаются одни и те же.

Надеюсь, корректно ответил на поставленный вопрос.

P.S. Существуют ещё синхронные системы, в которых и цифровой источник, и ЦАП синхронизированны от одного общего генератора. В таких системах качество цифровго источника не влияет на звук - лишь бы этот источник не давал битовых ("цифровых") ошибок. Качество звука определяется только качеством общего "мастер-генератора" и, собственно, ЦАПом.

P.P.S. Всё сказанное выше справедливо только для случая "битовой точности" ("bit-perfect"), когда выдаваемый источником цифровой сигнал с точностью до бита соответствует тому, что был записан на носитель. К сожалению, не все медиаплееры, DVD-плееры и цифровые выходы звуковых карт ПК сохраняют битовую точность. Например, о потере битовой точности можно с уверенностью говорить, если на цифровом источнике задействована регулировка громкости или включён любой эффект-"улучшайзер".

Graviton писал(а):

Здравствуйте, скажите пожалуйста, будет ли ощутима разница в звуке у различных DVD-плееров если подключать к ресиверу по "цифре"?
Если есть разница - то чем она объясняется? Разной интерпретацией битов разными устройствами? (одно устройство считает что там 1 бит, а второе - что там 1.5 бита?)))
И соответственно вопрос - стоит ли рассматривать дорогие проигрыватели если будет использоваться оптическое/коаксиальное цифровое подключение?

Сразу попрошу без аудиофильского фанатизма, желательно максимально аргументировано с технической точки зрения.
А то я как-то задал такой вопрос в салоне - мне сказали, что конечно есть разница, что дорогие плееры играют круче, мягче, детальнее, напористее и т.п. Когда я спросил, как набор битов (а по "цифре" передается именно набор битов, считанных с диска используя определенный протокол передачи, без обработки и изменений) может иметь все эти вышеперечисленные особенности - мне сказали не закапываться в науку, просто "так есть" и тонкое аудиофильское ухо все слышит))

Буду очень признателен если кто-то прольет свет на данный вопрос.

Спасибо

Что бы услышать разницу нужен как минимум ресивер этак за 150000р. У вас такой или круче?

Я Легенда писал(а):

Что бы услышать разницу нужен как минимум ресивер этак за 150000р.

Не факт. Даже не слишком дорогие ресиверы и ЦАПы могут быть весьма чувствительными к джиттеру. И это может быть хорошо слышно.

Спасибо большое за ответ, очень интересно было почитать.
А разве там нет никакой проверки контрольных сумм, чтобы удостовериться что принятая информация на 100% совпадает с отосланной? (как это делается при передачи данных по USB или другим компьютерным интерфейсам) Насколько я понимаю, если бы при передаче цифровых данных могли бы возникать ошибки - то вся современная система хранения и передачи данных потерпела бы крах.

И еще вопрос по ходу дела - как звучат типичные искажения, вызванные джиттером? Можно ли их как-то описать чтобы я себе их хотя бы образно представлял?

Graviton писал(а):

А разве там нет никакой проверки контрольных сумм, чтобы удостовериться что принятая информация на 100% совпадает с отосланной? (как это делается при передачи данных по USB или другим компьютерным интерфейсам)

Дело не в ошибках кода. Для такого простого сигнала как PCM, несложно получить безошибочную передачу кода простыми средствами, вроде коаксиального кабеля и интегральных микросхем - приёмника и передатчика S/PDIF. Проблема именно в точности временных моментов формирования, передачи и приёма каждого кода (отсчёта, "сэмпла"). Цифры каждого отсчёта передаются без ошибок, но период следования отсчётов, из-за погрешностей техники, оказывается не строго постоянным, а "плавает", "дрожит". Отсюда и понятие "джиттер", в дословном переводе "дрожь". Почитайте про джиттер в Интернет. По-моему, приемлемая статья про джиттер есть на ixbt.com.

На досуге обязательно прочту статью.
Мне вот что непонятно - если известна частота дискретизации и безошибочно передадутся все значения в каждой точке то в чем проблема восстановить сигнал даже если временной параметр будет скакать при передаче. единсвтенное что может произойти - это если следующий сигнал обгонит предыдущий и будет воспроизведен в неправильный момент, но мне кажется это настолько большая погрешность, что она маловероятна даже на аппаратуре не очень высокого качества.

Graviton писал(а):

На досуге обязательно прочту статью.
Мне вот что непонятно - если известна частота дискретизации и безошибочно передадутся все значения в каждой точке то в чем проблема восстановить сигнал даже если временной параметр будет скакать при передаче. единсвтенное что может произойти - это если следующий сигнал обгонит предыдущий и будет воспроизведен в неправильный момент, но мне кажется это настолько большая погрешность, что она маловероятна даже на аппаратуре не очень высокого качества.

Дело не только в "прямом" воздействии джиттера@co.
1.Частота дискретизации не известна. Она передается в сигнале SPDIF и восстанавливается на приемной стороне. Соответственно все остальные выводы - неправильные.
2.Качество сигнала зависит от джиттера, крутизны фронтов отсчетов, уровня внеполосных помех.
На качество звука при соединении по цифре меньше влияет сам сигнал, и больше - уровень конструктива аппаратуры. т.е. при безошибочной передаче SPDIF, сигнал пролезает в аналоговые цепи ресивера как помеха. Плюс наведенные по земляной петле помехи между источниками питания ресивера и проигрывателя. Плюс влияние мощного транса ресивера на слаботочные цепи проигрывателя (хотя это реально редкий вариант). Плюс внешние помехи от GSM - микроволновая печь - включенный компьютер.
В итоге звук при смене транспорта меняется иногда очень сильно (не зависимо от цены), но это не значит, что цифровые интерфейсы работают неправильно.

Graviton писал(а):

Здравствуйте, скажите пожалуйста, будет ли ощутима разница в звуке у различных DVD-плееров если подключать к ресиверу по "цифре"?
Если есть разница - то чем она объясняется? Разной интерпретацией битов разными устройствами? (одно устройство считает что там 1 бит, а второе - что там 1.5 бита?)))
И соответственно вопрос - стоит ли рассматривать дорогие проигрыватели если будет использоваться оптическое/коаксиальное цифровое подключение?

Сразу попрошу без аудиофильского фанатизма, желательно максимально аргументировано с технической точки зрения.
А то я как-то задал такой вопрос в салоне - мне сказали, что конечно есть разница, что дорогие плееры играют круче, мягче, детальнее, напористее и т.п. Когда я спросил, как набор битов (а по "цифре" передается именно набор битов, считанных с диска используя определенный протокол передачи, без обработки и изменений) может иметь все эти вышеперечисленные особенности - мне сказали не закапываться в науку, просто "так есть" и тонкое аудиофильское ухо все слышит))

Буду очень признателен если кто-то прольет свет на данный вопрос.

Спасибо

По личному опыту-разница иногда ощутима между подключением по аналогу по сравнению с цифрой. Но заметно на ресиверах высокого класса и то не сильно..на дешевых ресиверах разница между всеми видами подключений практически не ощутима-качество звука рубиться самим ресивером-а не проводами и типом интерфейса...

никакой разницы в звуке с источника за 700 руб, 7000 рублей, 700 баксов и 7000 баксов нет и не может быть. Купите за 700 руб и наслаждайтесь музыкой. А если это подключить к ресиверу ББК за 3000 руб и комплекту пластмассовых колонок, то полный кайф обеспечен. И не слушайте никаких умников, которые будут вам вешать лапшу на уши, что всякий хай фай и хай энд звучат лучше. Все это фуфло полное.

200996130789 писал(а):

никакой разницы в звуке с источника за 700 руб, 7000 рублей, 700 баксов и 7000 баксов нет и не может быть. Купите за 700 руб и наслаждайтесь музыкой. А если это подключить к ресиверу ББК за 3000 руб и комплекту пластмассовых колонок, то полный кайф обеспечен. И не слушайте никаких умников, которые будут вам вешать лапшу на уши, что всякий хай фай и хай энд звучат лучше. Все это фуфло полное.

наверное шансон на сотовом телефоне купленном с рук за 700 рублей слухаете...расти надо-хотя бы над собой и ВВК..

И вы хотите сказать, что ваша аппаратура будет звучать ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ, чем моя. Сомневаюсь.

Возможно вам будет интересно. У моего внешнего ЦАП есть внутренний реклокинг, из технологий М.Левинсона. То есть к джиттеру его чувствительность снижена и в абсолюте равна примерно 50 пс. Но вот засада в том, что применяя разные кабели SPDIF звук заметно меняется. Пробовались разные коаксиальные и межблоковые (витая пара). Остановился на Ортофоне, как наиболее сбалансированном.
Контрольных сумм, как в файловой системе, в протоколе SPDIF нет - сигнал транслируется в реальном времени. Отсюда много ошибок, как временных, так и кодовых -если велики помехи. А на обычном SPDIF (не AES) сигнал всего 0,5v. Недостаточная экранировка в наших нашпигованных элетроникой домах легко может привести к кодовым ошибкам.
Обратите внимание на интерфейсы SPDIF - на входе и выходе должы быть трансформаторы и не иначе !

AlexPAP писал(а):

Контрольных сумм, как в файловой системе, в протоколе SPDIF нет - сигнал транслируется в реальном времени. Отсюда много ошибок, как временных, так и кодовых -если велики помехи. А на обычном SPDIF (не AES) сигнал всего 0,5v. Недостаточная экранировка в наших нашпигованных элетроникой домах легко может привести к кодовым ошибкам.

Ну это уж совсем плохой случай. Кодовые ошибки в простом PCM приводят к щелчкам, потрескиваниям и похрустыванию даже на тишине. По моему мнению маловероятно, чтобы кодовые ошибки портили качество звука, при этом оставаясь не явными, незамеченными. Простой тест - послушать синус максимальной амплитуды (но не на макс. громкости усилителя ). Будут пройдены все кодовые значения и ошибки, если к ним предрасположена конкретная реализация стыка S/PDIF, будут заметы в виде щелчков или треска.

Обратите внимание на интерфейсы SPDIF - на входе и выходе должы быть трансформаторы и не иначе !
Это точно. К сожалению, попадаются устройства с соединением "земли" разъёма коаксиального S/PDIF и корпуса устройства. Отсутствие гальванической развязки разъёма часто приводит к "земляным петлям" и дополнительным помехам в аналоговой части тракта.

AlexPAP писал(а):

А на обычном SPDIF (не AES) сигнал всего 0,5v. Недостаточная экранировка в наших нашпигованных элетроникой домах легко может привести к кодовым ошибкам.
Обратите внимание на интерфейсы SPDIF - на входе и выходе должы быть трансформаторы и не иначе !

0,5V совершенно лошадиный сигнал. Чтоб забить такой помехой, надо залезть в микроволновую печь. А разделительные трансы -таки да, вещь сколь нужная, столь и редкая. Еще раз - изменения в звуке непосредственно НЕ СВЯЗАНЫ С РАБОТОЙ ИНТЕРФЕЙСА SPDIF.