Важность балансного входа/выхода

Спрашиваю не потому, что лень читать или не хочется лезть в старые ветки, а потому что хочется узнать отзывы тех, кто использует балансные выходы проигрывателей и балансные входы усилителей. Улучшился звук или нет?

Вопрос созрел потому, что с каждым годом происходит обновление парка проигрывателей/усилителей, но моделей с балансными входами/выходами не так много, соответственно и стоят эти модели дороже RCA-шных. В чем фишка?

living_voice писал(а):

В чем фишка?

В чем фишка не знаю, да мне это и не интересно, но моя система (см. подпись) по балансу звучит значительно лучше.

aag42 писал(а):

...по балансу звучит значительно лучше.

Рад, что нашли свой звук
Вообще-то СЕС наверное лучший проигрыватель в мире за свои деньги, причем сделан руками и "потроха без разводки". Еще и с удачной покупкой можно поздравить

living_voice писал(а):

Спрашиваю не потому, что лень читать или не хочется лезть в старые ветки, а потому что хочется узнать отзывы тех, кто использует балансные выходы проигрывателей и балансные входы усилителей. Улучшился звук или нет?

Вопрос созрел потому, что с каждым годом происходит обновление парка проигрывателей/усилителей, но моделей с балансными входами/выходами не так много, соответственно и стоят эти модели дороже RCA-шных. В чем фишка?

Вопрос Вы задали-очень интересный!
Для реализации приемуществ балансной схемотехники в аппаратах- трубуется очень точная подборка радиоэлементов (по допускам),что серьёзно удорожает конечное изделие.
При полностью БАЛАНСНОЙ схемотехнике - звучание,которое обеспечивает балансная коммутация всегда интереснее,чем по обычным RCA выходам.
Балансное соединение пришло в Хи-Фи из профессиональной сферы.
Если сказать коротко,то балансные кабели имеют конструкцию,которая способствует подавлению синфазных электрических помех,ко всему прочему напряжение на балансном выходе в два раза выше,чем на RCA,что обеспечивает передачу сигнала на значительно большие расстояния и в действительности балансные кабели могут иметь значительные длины.
На практике -балансное соединение обеспечивает более детальное звучание,с лучшей микродинамикой,а качество самого соединительного провода менее критично по сравнение с RCA проводами.
Многократно проводил эксперименты на своей системе с балансной и RCA коммутацией и всегда балансное соединение обеспечивало более детальный,"воздушный" звук с лучшим соотношением сигнал/шум.
Но бывает, что некоторыне производители применяют "псевдобалансную" схемотехнику,т.у. вроде и стоят XLR разъёмы на аппаратах,а на деле это "обманка" и сигнал по "балансной" линии предаётся обычный,как по RCA.
Определить, какой в аппаратах выход- псевдобалансный или балансный -очень легко.
По балансшому выходу звучание компонентов(при одинаковом положении ручки громкости) громче,чем при RCA соединении,а при псевдобалансной схемотехнике- громкость звучания при XLR и RCA соединении -будет одинакова.

living_voice писал(а):

В чем фишка?

Почему-то до сих пор не упомянули вот что.
Балансные разъемы / штекеры конструктивно, ессно, более надежны и хороши для многократных переключений. По сей причине часто используются в проф., студийной технике.

А я не заметил разницы в уровне сигнала всё звучит одинаково , что на ATLAS TITAN что на NAVIGATOR XLR . Но они оба высокого класса провода и оба монокристалл , длинна и того и другого 1м. Так что не факт

Бытовым компонентам балансное подключение на фиг не нужно, только стоимоть конструкции увеличивает. Оно придумано для длинных проводов. Но если у вас есть балансный усь или источник, то и пару ему нужно искать балансную, иначе 100% результата не получить

вольдемарус писал(а):

А я не заметил разницы в уровне сигнала всё звучит одинаково , что на ATLAS TITAN что на NAVIGATOR XLR . Но они оба высокого класса провода и оба монокристалл , длинна и того и другого 1м. Так что не факт

Данное сравнение характера звучания проводов XLR и RCA не корректно,т.к. Титан RCA выше классом XLR "Новигатор".А самое важное,что не ясно на чём Вы всё сравнивали,т.к. в аппаратах может быть не балансная схемотехника,а "псевдобаланс",а тут вообще разницы между XLR и RCA незаметна.

Балансный метод подключения актуален для проф сектора, так как там длинные кабеля и наводок оч много. Соответственно XLR кабель лишён наводок.
Как и вся аппаратура проф сектора важное значение имеет нейтральность звука от каждого компонента, в том числе и XLR.

freeru писал(а):

Бытовым компонентам балансное подключение на фиг не нужно, только стоимоть конструкции увеличивает. Оно придумано для длинных проводов. Но если у вас есть балансный усь или источник, то и пару ему нужно искать балансную, иначе 100% результата не получить

Если у меня на 2000 яме баланс зачем упускать возможность , я и подключил по нему . Но разницы в уровне нет , только в прозрачности звука . Что тоже не плохо , а есть смысл или нет не знаю мне всё нравиться и всё устраивает .

странный вопрос...если в аппаратуре использована истинно балансная конструкция, то звук буде лучше по балансу, т.к. РСА типа обходной и на нем экономят. Если псевдобаланс, то разницы не будет скорее всего. У меня баланс звучит лучше и немного громче (хотя я не считаю, что можно проверить громкостью, т.к. уровень сигнала на всех входах можно менять). На 11 маранцах, что были у меня на тесте тоже баланс в приоритете. Ну а если нет такого входа? Денсен не поддерживает ХЛР, а ВАТ РСА.
Читал в описании про свой примар, что единственная схема - балансная, а вот для РСА там какая то хрень добавлена на дискретных элементах, но рекомендация производителя - слушать по балансу. Вряд ли производитель, делающий законченные комплекты, станет реализовывать хорошо и качественно оба вида обработки и передачи сигнала, тем более, что ХЛР очень затратен и требует вдвое больше деталей, чем обычный.

Alexey (Oven) писал(а):

странный вопрос...если в аппаратуре использована истинно балансная конструкция, то звук буде лучше по балансу, т.к. РСА типа обходной и на нем экономят. Если псевдобаланс, то разницы не будет скорее всего. У меня баланс звучит лучше и немного громче (хотя я не считаю, что можно проверить громкостью, т.к. уровень сигнала на всех входах можно менять). На 11 маранцах, что были у меня на тесте тоже баланс в приоритете. Ну а если нет такого входа? Денсен не поддерживает ХЛР, а ВАТ РСА.
Читал в описании про свой примар, что единственная схема - балансная, а вот для РСА там какая то хрень добавлена на дискретных элементах, но рекомендация производителя - слушать по балансу. Вряд ли производитель, делающий законченные комплекты, станет реализовывать хорошо и качественно оба вида обработки и передачи сигнала, тем более, что ХЛР очень затратен и требует вдвое больше деталей, чем обычный.

Моё мнение точно такое же , если есть полноценная балансная схемотехника то соединять только по ней. Хотя бы из того что соединение более надёжное , а звук явно хуже не будет . С учётом качественных проводов .

Вообще то баланс делался для длинных линий и с более высокой амплитудой. То бишь для профи. На коротких дистанциях, типа метр - преимуществ не должно быть НИКАКИХ ! Однозначно. Либо в сильно засранной помехами среде.
А вот если владельцы говорят, что типа лучше - значит аппарат в этой части сконструирован на более высоком уровне. Или психология. Или кабель сам лучше.
Однозначно стандарт имеет выигрыш на десятках метров.
Если есть выбор, конечно лучше подключиться на баланс, даже если он внутри аппарата - имитация. Балансное преобразование в DAC или плеере (сдвоенный ЦАП) - цель более мифическая, чем просто качественная проводка сигнала.
Сейчас у меня ДАК с полным балнсом, а усилитель на RCA. Переключения с переходным кабелем не обнаружили сколько то заметных изменений. Характер остается устойчиво узнаваемым.

Спрашиваю не потому, что лень читать или не хочется лезть в старые ветки, а потому что хочется узнать отзывы тех, кто использует балансные выходы проигрывателей и балансные входы усилителей. Улучшился звук или нет?

Только слушать! Со своими кабелями (длиной и т.т.д)

Спасибо, ребята. Ясно одно, что баланс предпочтительнее и вы своми постами это подтвердили

Всем вопрос. А если выход балансный на приводе есть, а на усилке его нет.???. Есть ли смысл выходить с балансного привода и переходить на небалансный в усилке?

А в Парасаундах А-23, А-21, Р-3, псевдобаланс, или настоящий?

А-23,А-21 балансные,Р-3 псевдо.По балансу у меня лучше звук.

living_voice писал(а):

Спасибо, ребята. Ясно одно, что баланс предпочтительнее и вы своми постами это подтвердили

Ага, только у выполненного по балансной схеме аппарата на минуточку ВДВОЕ больше деталей и стоит он (Вы уже догадались ?) - ага, ВДВОЕ ДОРОЖЕ

Итак, если усь - ПСЕВДОБАЛАНСНЫЙ то XLR = плацебо бесполезное !
Hо - нередко мало кому нужные (на самом деле) шнурки XLR мона прикупить дешевле таких же на RCA

У меня разница (в пользу XLR по ср. с RCA) - есть, она заметна, но я б не сказал что на любом треке любого диска. Провода пробовал ОДИНАКОВЫЕ и даже почти одинаковой длины. Более слитно звучит БСО, динамика получше - короче, эту разницу еще услышать надо...

Есть много СД где стерео то смикшировано чертикак - звук гуляет из одной колонки в другую - на плеере Высокого Конца это очень стало заметно сразу как тока я его (плеер) прикупил - проникновение из канала в канал у Audia Flight CD Two СИЛЬНО ниже видать, а у ХиФи (как оказалось) - только цифры за которыми реально нет ничего.
Разница XLR vs RCA уловима не без труда, разница между проводами (я в основном RCA пытал, так вышло) - бывает огромна.
Кста, ХОРОШИЙ знак - если система к проводам чувствительна, и оч. плохой - если нет, это Вам любой специалист скажет

mumax2 писал(а):

А-23,А-21 балансные,Р-3 псевдо.По балансу у меня лучше звук.

Вот черти! Зачем тогда "родной" пред, делать "понарошку" ? Иногда многое удивляет!

mumax2 писал(а):

А-23,А-21 балансные,Р-3 псевдо.По балансу у меня лучше звук.

Вот черти! Зачем тогда "родной" пред, делать "понарошку" ? Иногда многое удивляет!

Не совсем понятна разница между балансным и псевдобалансным входом. Прошу ответить кто разбирается в радиотехнике. Сейчас как я изложу как я понимаю балансный вход, знающие товатищи поправят и пояснят мои ошибки. Балансный сигнал подается по двум сигнальным шинам разнополярный и симметричный (перевернутый) . Сигнал с обеих шин поступает на два входа операционного усилителя (реализован как микросхема или на дискретных элементах - это не важно, функция работы одна и таже). Один из входов является инверсным, где сигнал переворачивается, затем операционник работает как сумматор т.е. уже теперь два однополярных сигнала накладываются друг на нруга и сравниваются . То , что совпало идет на выход как полезный сигнал, что не попало отсекается и дальше никуда не попадает (процесс отсечения помех и наводок). Примерно так. Классическая реализация. Что тут нужно добавить или убавить, чтобы получилось балансный и псевдобалансный вход?
У меня есть схема кембриджа 840А, там реализация именно такая на микросхеме. Есть еще одна тонкость. В усилителе несколько входов. Вход номер первый включает в себя и RCA вход, и Балансный, фактически сигнал можно подавать на один вход от двух источников, и звук одновременно будет слышанного с обоих источников. Получается, на входе параллельно стоят две одинаковых микросхемы, ихние выхода соединены , но одна получает входной сигнал на RCA рзъем, другая на Балансный разъем. Теперь еще вопрос, но несколько расширен. На примере Кембриджа 840А реализация балансного входа реализована как псевдо или полноценное. Если я что-то недопонимаю или понимаю неверно, прошу подробно объяснить. Буду благодарен.

Иван8888 писал(а):

Не совсем понятна разница между балансным и псевдобалансным входом. Прошу ответить кто разбирается в радиотехнике. Сейчас как я изложу как я понимаю балансный вход, знающие товатищи поправят и пояснят мои ошибки. Балансный сигнал подается по двум сигнальным шинам разнополярный и симметричный (перевернутый) . Сигнал с обеих шин поступает на два входа операционного усилителя (реализован как микросхема или на дискретных элементах - это не важно, функция работы одна и таже). Один из входов является инверсным, где сигнал переворачивается, затем операционник работает как сумматор т.е. уже теперь два однополярных сигнала накладываются друг на нруга и сравниваются . То , что совпало идет на выход как полезный сигнал, что не попало отсекается и дальше никуда не попадает (процесс отсечения помех и наводок). Примерно так. Классическая реализация. Что тут нужно добавить или убавить, чтобы получилось балансный и псевдобалансный вход?
У меня есть схема кембриджа 840А, там реализация именно такая на микросхеме. Есть еще одна тонкость. В усилителе несколько входов. Вход номер первый включает в себя и RCA вход, и Балансный, фактически сигнал можно подавать на один вход от двух источников, и звук одновременно будет слышанного с обоих источников. Получается, на входе параллельно стоят две одинаковых микросхемы, ихние выхода соединены , но одна получает входной сигнал на RCA рзъем, другая на Балансный разъем. Теперь еще вопрос, но несколько расширен. На примере Кембриджа 840А реализация балансного входа реализована как псевдо или полноценное. Если я что-то недопонимаю или понимаю неверно, прошу подробно объяснить. Буду благодарен.

С точки зрения теории все верно!

Валерьян, а подробней? Раскройтесь, коли понимаете в чем заковыка.

Muhtarr писал(а):

Валерьян, а подробней? Раскройтесь, коли понимаете в чем заковыка.

О какой заковыке идет речь?

Заковыка в том что никто не понимает разницы между балапсной и псевдобалансной схемотехнитой. Если имеете что пояснить, просим.

Ни какого секрета нет ведь то и обидно все даже очень дешовые усилители в своей силовой идрайверной части являються балансными ,а микросхема или транзистор которые принимают обычный сигнал на одном проводе и переводят его на плюс минус и земля по сути искажают его ,ведь переходы у транзисторов база эмитер ибаза колектор имеет разное усиление и сопротивление этого перехода ,топать одна полуволна имеет одно усиление а другая другое .А сделать лиш вход балансными у любого усилителя не проблема единственно нужно будет добавить рег.громкости еще один ,вот и все. Не знаю какая тут экономия на малосигнальных деталях тем более оконечная часть уже балансная как я уже и писал.

игорь@ писал(а):

Не знаю какая тут экономия на малосигнальных деталях тем более оконечная часть уже балансная как я уже и писал.

Маркетинг?
Простым меломанам - небалансные аппараты подешевле. Аудиофилам - балансные, но уже значительно дороже при минимальном увеличении себестоимости.
Это как отключение лишних ядер в процессорах для заполнения ценовых сегментов....

игорь@ писал(а):

...Не знаю какая тут экономия на малосигнальных деталях тем более оконечная часть уже балансная как я уже и писал.

Да ничего не балансная оконечная часть. Чтобы обычный усилитель был полностью балансным, нужно два выходных каскада и два выхода на канал. Полностью балансный усилитель по сути это мостовое включение по балансной схеме двух небалансных выходных каскадов. Тогда только и получается полностью балансный усилитель.
А вот входы у многих усилителей действительно балансные по сути, просто при небалансном подключении один из входов (инвертирующий) подключается к сигнальной земле.

В общем, полностью балансных усилителей совсем немного. В полностью балансном усилителе мощности, на каждый звуковой канал в противофазе работает два одинаковых усилительных канала, каждый усилительный канал со своим входом, регулятором усиления и со своим выходом. Нагрузка каждого звукового канала (акустика) подключается двумя своими концами к выходам этих двух усилителей. Вот это называется полностью балансной схемой, от входа до выхода.
Остальные "балансные" усилители имеют симметричный (балансный) вход, симметричный регулятор громкости и симметричный усилитель напряжения. Но выход у большинства усилителей не симметричный - один провод на акустику "земля", другой - выход УМ.

Haos писал(а):

игорь@ писал(а):

Не знаю какая тут экономия на малосигнальных деталях тем более оконечная часть уже балансная как я уже и писал.

Маркетинг?
Простым меломанам - небалансные аппараты подешевле. Аудиофилам - балансные, но уже значительно дороже при минимальном увеличении себестоимости.
Это как отключение лишних ядер в процессорах для заполнения ценовых сегментов....

Ну, не совсем так. Китайцы пока ещё не научились сами делать процессоры с ядрами. Поэтому, если создание балансных усилителей было бы действительно дешёвым, рынок аудиотехники был бы наводнён балансными моделями китайской разработки.
Уважающий себя разработчик не станет делать балансную схему без реализации её преимуществ. А чтобы реализовать преимущества "баланса", пусть даже до оконечного каскада усилителя мощности, действительно требуются более точные детали, включая специфический (счетверённый и прецизионный) регулятор громкости. Требуется более тонкая настройка балансной части для достижения симметрии.
Без более дорогих деталей и более дорогой отладки, даже при наличии балансного входа, делать балансную схему не имеет смысла. Ограничиваются "псевдо-балансом": либо вообще берут из балансного сигнала только один провод, либо на балансный вход ставят дифференциальный буфер, который позволяет улучшить защиту от наводок на кабель.

Моё мнение: для бытового применения даже очень качественный усилитель может быть небалансным. "Баланс" не является камнем преткновения в достижении качества. Даже при небалансном входе, схема усилителя (способы включения и взаимодействия его элементов) может достигать очень высокого качества работы. Для конструктора будет лишь разница в техзадании.
Если говорить о предельном качестве, то у балансной схемы есть немного преимуществ - устойчивость к помехам (помехи есть даже внутри корпуса усилителя - от него самого) и нейтрализация чётных гармоник нелинейных искажений (если схема идеально симметричная). Но эти преимущества достижимы лишь при идеальной симметрии каналов усиления, что требует намного больше вложений при разработке, изготовлении и отладке.
Таким образом (ИМХО) если усилитель - не верхний край High-End, не важно, балансный он или нет. Качество от этого зависит не сильно (больше зависит от грамотности инженеров и опыта "слухачей" фирмы). Но если у усилителя есть балансный вход, а у источника - балансный выход, их стоит обязательно попробовать. Даже если вход или выход псевдобалансные - попробовать можно, всякое бывает.

По балансу звучит громче и чётче.

Иван8888

Я выше уже написал:
"Ага, только у выполненного по балансной схеме аппарата на минуточку ВДВОЕ больше деталей и стоит он (Вы уже догадались ?) - ага, ВДВОЕ ДОРОЖЕ
Итак, если усь - ПСЕВДОБАЛАНСНЫЙ то XLR = плацебо бесполезное !"

Понимать следует так:
2 (два) тракта на левый канал и 2 (два) тракта на правый = два усилителя (вместо одного) и - ага, ВДВОЕ ДОРОЖЕ ( т к итого 4 тракта).
На самом деле - ВТРОЕ - т к на минуточку, ОБА тракта канала (напр. левого) сравниваются = ТРЕБОВАНИЯ к идентичности всех (!) деталей в одном и другом тракте сильно выше
Короче - очень, даже ОЧЕНЬ затратное решение !

В псевдобаланснои усе - на входе сигнал преобразуется в такой же как снимается с RCA и далее усиливается (итого 2 тракта - лев и прав) , т е XLR в данном случае ПРОСТО РАЗЪЕМ и ничо больше

Спасибо. Более-менее разобрался. Тут вот еще что. Хотел нагуглить схему Ямахи 2000, но кроме описаний ничего не нашел. В одном из описаний говорится, что в стереорежиме на каждый канал работают два УМ в мостовом режиме т.е. реализован полностью балансный усилитель. Но отчего в таком случае такая демократичная цена?

Иван8888 писал(а):

...Хотел нагуглить схему Ямахи 2000...

Вот тут вроде мелькает...

Иван8888 писал(а):

Спасибо. Более-менее разобрался. Тут вот еще что. Хотел нагуглить схему Ямахи 2000, но кроме описаний ничего не нашел. В одном из описаний говорится, что в стереорежиме на каждый канал работают два УМ в мостовом режиме т.е. реализован полностью балансный усилитель. Но отчего в таком случае такая демократичная цена?

Техника стерео с яп. о-в (кроме Акуфазе и Люксман) меня уже неск. лет не интересует вааще, сорри.
Надеюсь что и Вы обратитесь когданить сначала в сторону о-ва Англия а затем и конт. Европы и Сев. Америки

два УМ в мостовом режиме т.е. реализован полностью балансный усилитель - это ни разу не "полностью балансный усилитель", это вдвое более мощный усил

Стерео усь в мостовом режиме = 1 канал, но зато вдвое более мощный

Яма платит мурзилкам, а если яп. производитель (не тока Яма) не платит - получите, аппарат из Англии - "чудо за свои деньхи", а ипонский - обосрут (нельзя же про ВСЕ писать что чудо и бегите уже скорее к кассе)

Gloibuk спасибо.
Senza азиатский звук никогда не интересовал, Ямаха интересует ради интереса схемотехникой. Склоняюсь к приобретению английского китайца Кембридж 840 преда и мощника .