Форум
Hi-Fi & High End (Электроника)

Возрождение усилителя

Возрождение усилителя

Всем доброго утра!

Тема усилителей теребит споры и сознания многих аудиофилов / меломанов, да это и понятно - "сердце" любой аудио системы. Возрождение таких монстров из прошлого, как Yamaha, Pioneer, Onkyo и т. д., дает нам надежду на светлое будущее усилительного бизнеса. Радует и то, что революция цифровых усилков, о которых лет пять назад так много говорили, с треском провалилась. Огорчает то, что порой дорогие усилители звучат ни так как этого требует их ценник с суммой в инвалюте.



И наконец вопрос к форумистам, как вы оцениваете современные усилители, что радует, а что и нет, возможно только "винтаж" или есть надежда, на то что "Бриги", "Соньки" и "Ревоксы" вернутся к нам снова из 70х и 80х годов прошлого века?

А почему цифровые провалились? Вот топовый над, новая модель примара~цифра. Тут же онкио с шимиом весьма неплох. Так что не все так однозначно...
А вот из новой линейки онкио че~нить обязательно приобрету.

Цитата:
А почему цифровые провалились? Вот топовый над, новая модель примара~цифра. Тут же онкио с шимиом весьма неплох
Так говорят те кто не слышал ни ламповой техники,ни стареньких усилков на германиевых и кремниевых транзисторах,несмотря на большее количество искажений относительно современных усилителей звучат они более естественно,приятно на слух.
Что касается возрождения,это вряд ли никто не возродит производство старых комплектующих,прогресс,но никто не мешает всем желающим приобрести старую технику на европейских аукционах,да и у нас выбор есть,другое дело что придёться с ней повозиться,да и пультов нет,многие к ним привыкли. icon_smile.gif

Что-то непонятно... они за счет большего количества искажений естественней и приятней звучат? Или за счет чего? Нельзя ли привести конкретные примеры что лучше чего звучит и, главное, за счет чего...а то ничего непонятно. Как искажения добавляют натуральность? Пойдет человек купит Бриг и будет потом искать улучшений по сравнению с проданным современным Брайстоном.

Относительно натуральности,есть чёрная икра натуральная а есть белковая.Натуральность выше за счёт применяемых материалов,кремний германий,плёночные конденсаторы,сейчас всё удешевлено,материалы хрен проссышь,зато технологично,дёшево и характеристики выше.Возьмите любую старую акустику на бумажных динамиках,сравните с современной,большая разница.Я не сторонник разного старья,но для контраста имею и современную акустику и Таннои 76 года. icon_smile.gif

Да вроде все тот же кремний и германий в транзисторах. Еще что-то мутят с нанотехнологиями icon_smile.gif но вроде никак. Ну и технологично вовсе не значит дешево. И почему все аудофилы так настаивают на бумаге? Тоже не понятно... с одной стороны настаивают, что бумага - это самые правильные диффузоры, а сдругой придумывают всякие пропитки. Если бумага - это идеал, то нафиг столько самостоятельных изысканий в виде пропиток и чудосредств? Только что бы не дай Бог не было технологично? Так получается? Приходилось мне читать и мысли вроде "назад в моно" и граммофон спает аудиофила и т.п. Я конечно понимаю, что ностальгия - это сильное чувство, но зачем все время оглядываться на прошлое? Почему тогда не ЭЛТ телевизоры вместо ЖК и Плазмы? Я лично не вижу ничего плохого в технологичности. Да и нравится мне как звучат современные АС. А вот винтаж... ну глухо, размазанно... не знаю, но звук совершенно бум-цык и не более. Четкости не хватает, по аналогии с видео. Нюансов не достает. А если нет нюансов, т.е. послезвучий, то о какой натуральности может идти речь. Ведь звук не так прост, у него есть нюансы... или я не прав? Ну и что плохого в малых искажениях? Тут вообще не понятно. Как можно совместить искажения и натуральность? Это же противоположные понятия. Я сейчас не затрагиваю концепции лампы vs. транзисторы. а исключительно логически. Как можно получить натуральность из того, что эту самую натуральность губит? Т.е. из искажений...

Вот новый ламповый усил. Luxman SQ-38u

А вот ещё и сидюк из новой линейки.

Тут дизайн на винтажный похож.
Но истинный любитель старины купит только оригинальные конструкции золотой эры аудио. Был такой товарищь Рауль Санчес, так он вроде Маркса, Энгельса и Ленина в одном лице для марксиста, вернее аудиофила признающего только винтаж и ничего более. Чуть что сразу цитаты из первоисточника, т.е. ссылки на катехизис от Санчеса. Доходит до того, что адепты серьезно пишут о том, что даже бесплатно не возьмут такое г-но, потому, что там даже регулировок тембра нет. Я серьезно... речь идет именно о том, что даже даром такой ужас не нужен.
При этом претендуют не менее, чем на мир хорошего звука. А вообще самые большие претензии к отсутствию у современной аппатратуры кнопочек, ручечек, эквалайзеров и т.п., не говоря уже о стрелочных индикаторах. В общем все лохи кругом... а Санчез - бохх.
В общем тоже в своем роде любители старины, но, как это часто бывает у сект, не без ненависти к инакомыслию и к тем у кого есть возможность тратить деньги на то, что ему кажется более интересным.
Немного об идеологии настоящих винтажистов:
http://www.audioes.3nx.ru/viewtopic.php?t=522

Вообще,чтобы о чём то рассуждать надо с этим пожить,не в упрёк присутствующим. Ничего против современных усилителей не имею,особенно ламповых,у самого современный ламповый СЕК,есть и транзисторный.Акустика лучше на бумажных динамиках,естественность звучания,хотя у меня есть Магнаты алюминевые диффузоры ,звучит тоже отлично,детально,но естественность звучания,музыкальность выше у Танноев,сильно заметно на классике.Люксманы красавцы внешне,только ценник наверно не для слабонервных. cry.gif

Цитата:
Акустика лучше на бумажных динамиках,естественность звучания,хотя у меня есть Магнаты алюминевые диффузоры ,звучит тоже отлично,детально,но естественность звучания,музыкальность выше у Танноев,сильно заметно на классике.Люксманы красавцы внешне,только ценник наверно не для слабонервных.

Да бумага придает скорее всего определенный шарм, например, топовые Mission или ATC - только бумага, правда это инфа 2000 года... сегодня наверное уже не бумага icon_sad.gif

Цитата:
о истинный любитель старины купит только оригинальные конструкции золотой эры аудио.

Тему завел потому, что ничего кроме усилителя не придумаю еще лет 50!!! Носителей морей, источников и того больше - от аудиосерверов до айподов, а вот услитель... Но новички тоже имеются достойные.

Цитата:
А почему цифровые провалились?

Интересно, а какой цифровик обыграет, хотя бы Марантц, не говоря про Аккуфейс или Люксман (в части золотого параметра - бархатистого баса)?

Все больше удивляет полет инженерной мысли товарищей из Musical Fidelity, почти каждый год новые изделия, да такие что дух захватывает. Раньше относился очень скептически, а сейчас начинаю понимать, что порой маленький вес и экономия не помеха интересному звуку.
Конечно ортодоксальные производители не могут снизить цены, уменьшить вес трансов и наконец расширить круг своих покупателей или даже желающих. А некоторые идут на компромиссы и не всегда провально, взять например, когда-то только хай-эндных С.Е.С. или Electrocompanient, снижающих цены на добротные усилители приличного вида и качества звучания.
В этом плане начинаю понимать англичан - мал золотник, да дорог. Когда на этом форуме были дискуссии по поводу техники CYRUS. Да весу будет три кило или чуть больше, но звук точный и выверенный. А зачем в наших малометражках, около 16 кв. м. в среднем, аппараты выдающие в пике 300 ватт?
Есть конечно технологические недоработки, но они есть у всех, полые штепсюли, ломкие кабели, фонящие выходы и "маркая" передняя панель, но разве этим грешат все нынешние производители?
Тема, как я уже сказал, лично мне интересна тем, что в ней можно понять только одно - усилитель будет жить... почти вечно... извините на пафос.

Re:

Дмитрийннн писал(а):
Относительно натуральности,есть чёрная икра натуральная а есть белковая.Натуральность выше за счёт применяемых материалов,кремний германий,плёночные конденсаторы,сейчас всё удешевлено,материалы хрен проссышь,зато технологично,дёшево и характеристики выше.Возьмите любую старую акустику на бумажных динамиках,сравните с современной,большая разница.Я не сторонник разного старья,но для контраста имею и современную акустику и Таннои 76 года. icon_smile.gif


Ну, германиевые транзисторы имеют ряд очень существенных недостатков по сравнению с кремнмевыми...это известно всем!
Главный их недостаток-это крайняя нестабильность тех. параметров этих приборов при малейшем изменении рабочей температуры кристалла...
Но мне не совсем понятно почему Вы уже "записали" в "пережитки прошлого" кремниевые полупроводниковые приборы? icon_lol.gif Или сегодня транзисторы уже делают из какого-то нового полупроводника?
Да,если взять акустику винтажную и современную-то разница действительно существенная и это понтно....Но не так всё однознано и однобоко с качеством звучания винтажных АС и современных....,как Вы полагаете!
Действительно,в те времена просто не было технологий и возможности создания мощных усилителей,как например,делают их сегодня...вот производителям АС и приходилось "извращаться" по изготовлению АС на бумажных динах с высокой чуйкой,которые хоть как-то могли бы звучать с маломощными однотактниками на лампах...но всё относительно и на мой взгляд,современная акустика звучит более "правильно" и точно,чем было раньше,т.к. теперь при проектировании очень важное значение уделяют "фазовой"согласованности звучания всех динамиков в АС,а это на мой взгляд,как раз крайне важно для получения звучания "высокой верности" для чего собственно и создаётся Хай- Фай аппаратура и АС.
Хотя я и соглашусь,что бумага,применяемая в качестве материала для изготовления диффузоров динамиков-придаёт натуральность звучанию любых АС,но и у бумаги есть ряд существенных недостатков,наверное поэтому для изготовления диффузоров в динимиках и стали пременять другие материалы,но и тут не так всё одноначно и просто.... icon_lol.gif

Re:

Alex27. писал(а):
...в те времена просто не было технологий...


Простите, а вы видели четырех полосные колонки Сансуй с резиновыми подвесами или усилки усеченные пирамиды от Ямаха года эдак 1981 ? Скорее всего сегодня кое-что утрачено или взято без особого внимания из прошлого... icon_arrow.gif

Re:

Дмитрийннн писал(а):
...есть Магнаты алюминевые диффузоры ,звучит тоже отлично,детально,но естественность звучания,музыкальность выше у Танноев,сильно заметно на классике.Люксманы красавцы внешне,только ценник наверно не для слабонервных. cry.gif


Если речь о новых люксманах, то со старыми можно сравнивать, но звук будет другой. Еще забыли про носители, от них тоже конечный звук плывет...

1. Маркетинг - купят все что придумаем.
2. Глобализация - все изделия на одних и тех же запчастях.
3. Истощение ресурсов - все дорожает.
4. Относительное повышение качества жизни - уровень потребления как бы возрос и все захотели себе стерео и ДК.
5. ДК - новый и более модный вид впаривания и развода на баблос - выгоднее, т.к. движуха в нем идет постоянно.
и многое другое....
Для ортодоксов остались в небольших количествах качественные вещи из мира стерео - уси, плееры и акустика которая стоит дорого и производить ее уже не выгодно/не интересно.
ПС + еще козни прокопа....а он один стоит первых трех пунктов

Re:

Alex27. писал(а):
Дмитрийннн писал(а):
Относительно натуральности,есть чёрная икра натуральная а есть белковая.Натуральность выше за счёт применяемых материалов,кремний германий,плёночные конденсаторы,сейчас всё удешевлено,материалы хрен проссышь,зато технологично,дёшево и характеристики выше.Возьмите любую старую акустику на бумажных динамиках,сравните с современной,большая разница.Я не сторонник разного старья,но для контраста имею и современную акустику и Таннои 76 года. icon_smile.gif


Ну, германиевые транзисторы имеют ряд очень существенных недостатков по сравнению с кремнмевыми...это известно всем!
Главный их недостаток-это крайняя нестабильность тех. параметров этих приборов при малейшем изменении рабочей температуры кристалла...
Но мне не совсем понятно почему Вы уже "записали" в "пережитки прошлого" кремниевые полупроводниковые приборы? icon_lol.gif Или сегодня транзисторы уже делают из какого-то нового полупроводника?
Да,если взять акустику винтажную и современную-то разница действительно существенная и это понтно....Но не так всё однознано и однобоко с качеством звучания винтажных АС и современных....,как Вы полагаете!
Действительно,в те времена просто не было технологий и возможности создания мощных усилителей,как например,делают их сегодня...вот производителям АС и приходилось "извращаться" по изготовлению АС на бумажных динах с высокой чуйкой,которые хоть как-то могли бы звучать с маломощными однотактниками на лампах...но всё относительно и на мой взгляд,современная акустика звучит более "правильно" и точно,чем было раньше,т.к. теперь при проектировании очень важное значение уделяют "фазовой"согласованности звучания всех динамиков в АС,а это на мой взгляд,как раз крайне важно для получения звучания "высокой верности" для чего собственно и создаётся Хай- Фай аппаратура и АС.
Хотя я и соглашусь,что бумага,применяемая в качестве материала для изготовления диффузоров динамиков-придаёт натуральность звучанию любых АС,но и у бумаги есть ряд существенных недостатков,наверное поэтому для изготовления диффузоров в динимиках и стали пременять другие материалы,но и тут не так всё одноначно и просто.... icon_lol.gif

технологий и уже ввозможностей для мощных усилителей не было в 50х,но никак не в 80х.уже в 60х были "маломощные" 50Вт ламповики.Вы о какой фазовой согласованности?при фазовой согласованности будет идеальная сцена,а ее у современного многополоса бюджетного нет в принципе."наверно поэтому"(про бумагу)-нет,не поэтому,а по тому что технологичнее,дешевле...делать из современных материалов,но не музыкальнее,прослушал много совр.динов,лучшие из ббумаги.прочитайте,почему именно дины делают из бумаги(ссылки к сожалению нет),лучше материала еще не придумали

Решил поискать ссылки...
Что же пишут об этом в самой массовой энциклопедии и насколько согласуется теория всего этого винтажа, бумаги и т.п. с современными знаниями и вот, что прочитал:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
"Качество акустических звуковоспроизводящих систем до начала 50-х годов XX века было низким. Продолжающееся до сих пор улучшение дизайна корпусов и материалов привело к существенному улучшению качества звуковоспроизведения. Наиболее значительными усовершенствованиями являются: усовершенствование рамы, открытие технологии высокотемпературной адгезии, улучшение технологии изготовления постоянных магнитов, усовершенствование измерительной техники, и наконец проектирование и анализ элементов при помощи компьютера." (с)
"Диафрагмы по типу материала бывают: Жесткие диафрагмы (керамика, алюминий) обеспечивают наименьший уровень искажений, за счет более поршневого характера движения, но при этом имеют высокий пик «параметрический резонанс», задача производителя сдвинуть этот пик как можно выше. В то же время, эти динамики занимают верхние ценовые позиции и являются самой инновационной технологией.

Полужесткие (Стеклоткань или Кевлар со связующей полимеризованной и запеченной смолой, Сэндвичи). Обеспечивают поршневой режим меньше, и дают больше искажений, но имеют более низкий выброс параметрического резонанса, и как правило на более низких частотах. Являются компромиссным вариантом между мягкими и жесткими.

Мягкие диффузоры (полипропилен, полиметилпентен) обычно имеют ровную АЧХ и мягкий приятный звук почти во всем диапазоне, но имеют низкие импульсные параметры (отсутствие четкости).

Бумажные диффузоры стоят особняком, так как дают очень характерный окрас звучания, для устранения которого диффузоры из бумаги смешивают с различными синтетическими и натуральными волокнами, намазывают на диффузор акриловый лак и другие демпфирующие смеси, и при этм имеют очень неровную АЧХ." (с)

исходя из вышесказанного можно сделать вывод, который впрочем уже неоднократно высказывался не только мной.
Для определенной категории потребителя идеальным вариантом является кривая характеристика, высокие искажения и т.п. вещи, которые за неимением другого термина называют музыкальностью, а на самом деле лишь изменинием звука в сторону привычного локального стандарта и звуковосприятия. В общем как всегда... чем хуже-тем лучше.

Литература:
Павловская В. И., Качерович А. Н., Лукьянов А. П. Акустика и электроакустическая аппаратура. 2-е изд. — М.: Искусство, 1986
Сапожков М. А. (ред.) Акустика. Справочник — М.: РАДИО И СВЯЗЬ, 1989
В. Г Корольков, М. А. Сапожков; СПРАВОЧНИК ПО АКУСТИКЕ. Под общей редакцией М. А. Сапожкова — М.: РАДИО И СВЯЗЬ, 1979
Массовая радиобиблиотека. Вып. 919. Громкоговорители и их применение
И. А. Алдошина; Электродинамические громкоговорители
И. А. Алдошина, Войшило; 'Высококачественные акустические системы и излучатели Йоффе, Лизунков "Бытовые акустические системы" Виноградова "Конструирование громкоговорителей со сглаженными частотными характеристиками"

вот как легко стало народ дурить.весь этот текст написан с задачей показать преимущества новодельного г.вна.вы САМИ сначала сравните пару десятков динов,потом спорьте.напротив у бумаги нет никаких призвуков.почти все современные топы из бумаги,так же как и старые.лучшие современные ОЕМ дины бас и мидбас-сканспик и сисы из бумаги,ВСЕ современные ширики(есть и очень дорогие) из бумаги.только из бумаги смогли сделать ШП 30см при весе 35грамм,столько весят 8дюймовые из новья,а если вы не знаете,идеальный диффузор=не имеющий массы,абсолютно твердый

Разве речь о призвуках? Речь об окрасе звучания. Я не знаю дурят народ или нет, но то. что я не вижу в этом коммерческой, либо психологической заинтересованности - это точно. Просто очень часто можно слышать о том, что все, что сейчас делается - это г-но, а вот раньше...мне любые утверждения с такой явной констатацией всегда кажутся очень спорными. Просто в это слабо верится. Ведь несмотря на бег времени человеческая физиология остается неизменной и слуховой аппарт за столь короткий промежуток времени не изменился. И отличить г-но от хорошего, смею надеяться, люди будут в состоянии всегда.
Изменились пристрастия в музыке, что наложило отпечаток на каечственные требования. Да, это факт, что современная музыка (тренд) в большинстве своем не требует высокого качества воспроизведения, тк. работает на драйв, а не на гармонию... но факт и в том, что другая музыка, т.е. музыка акустических инструментов тоже жива. И в случае если бы новые технологии и материалы не отвечали запросам в этом сегменте, я булее чем уверен применлось бы то, что наиболее отражает запросы. Спрос рождает предложение, в конце концов.
Вы же пишете о бумажном OEM, типа вских сканспиков, сисов и т.п., клеймите маркетинг, только при это совершенно не упоминаете того факта, что OEM и есть плоть от крови пораждения маркетинга, а настоящие производители используют динамики собственного производства. Важно, что они еще, что-то делают, а не тупо сставят массовые продукты чужого производства в свои корпусы и накручивают ценники. Вот это и есть тот самый маркетинг. А если компания экспериментирует с материалами и технологиями, то нужно только приветсвовать это, так как это и есть тот самый оазис той самой золотой эры аудио, которую так любят любители винтажа. Странная позиция. однако...

Средние частоты лучше бумаги невоспроизводит ничто , для высоких бумага тоже хороша
для низов можна прессованный картон с пропиткой нужен жесткий материал бумага средне так сяк

Re:

Pitterson писал(а):

технологий и уже ввозможностей для мощных усилителей не было в 50х,но никак не в 80х.уже в 60х были "маломощные" 50Вт ламповики.Вы о какой фазовой согласованности?при фазовой согласованности будет идеальная сцена,а ее у современного многополоса бюджетного нет в принципе."наверно поэтому"(про бумагу)-нет,не поэтому,а по тому что технологичнее,дешевле...делать из современных материалов,но не музыкальнее,прослушал много совр.динов,лучшие из ббумаги.прочитайте,почему именно дины делают из бумаги(ссылки к сожалению нет),лучше материала еще не придумали


Так я за БУМАГУ в динамиках,причём двумя руками и ногами! icon_lol.gif Вы наверное не так меня поняли... icon_lol.gif Очевидно,что у "бумажных" динамиков- самый натуральный и живой звук,но опять же, производство качественных головок очень дорого и "нетехнологично"-много возни с пропиткой,опять же в природе кобальт уже почти иссяк,а именно на нём делали магнитные системы "тех" динамиков и т.д.
Конечно,сегодня легче "напрессовать" диффузоров из алюминия и дело с концом! icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
Теперешние новые технологии-направлены на кол-во готовой продукции,а не на качество...Наверное,отсюда и все беды в бюджетном сигменте Хай-Фай...,к сожалению не толко в этой ценовой нище... cry.gif
Главное,что бы "повторяемость" тех хар-к динамиков от партии к партии головок была более и менее в "допусках"...что бы кЕтайцы могли "лепить" колонки не подбирая парами дины и т.д.... icon_lol.gif
Отсюда и цены на акустику уровня Хай -Энд!....Где всё собирают вручную,а каждый динамик в одной АС- соотвествует своей паре в другой АС...
А на счет усилителей скажу,что и в 60-е были мощные "эстрадные" усилители...но это зрелище не для слабонервных...насколько громоздкими они тогда казались... icon_lol.gif
Но для "бытовых" целей, в то время- не было столь мощных УНЧ,причём даже в золотой век хай-фая,тоже не было супермощных аппаратов....Наверное средняя выходная мощность была коло 30-50Вт,а сегодня уже за "бюджетные" деньги легко купить аппарат и со 150Вт выходной мощности...только толку мало т.т. не только выходная мощность определяет качество звучания усилителей...
Ну а в начале темы затронули тему про усилители на германиевых транзюках,а они и в действительности крайне "нетехнологичны" ,да и электрические параметры "слишком гуляют" от температурного режима эксплуатации самого транзистора...

iforoff,я вам также об окрасе.вы высказываете предположения,а я слушал,много старого,нового и самодельного.кто сказал что слуховой апп-ат поменялся?ДЕШЕВЛЕ И ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ делать не из бумаги.вы правы-для любителей мп3 и МЦ сойдет,а для классики делают топы НА 95% БУМАГА.маркетинг я не клеймил,вас попутало.то дерьмо что ставят производители АС я бы в ряд с сканами и сисами верхними не ставил.сначала послушайте.

Вобще то гораздо дешевле делать из бумаги люминий знаете ли денег стоит больший вес
динамика опять невыгодно заводы борятся за снижение веса - больше влезет контейнер
изобретать различные многослойные динамики - дополнительные расходы, так
что целлюлоза выгодна в плане дешевизны так же

Re:

iforoff писал(а):
Бумажные диффузоры стоят особняком, так как дают очень характерный окрас звучания...


Опять же скажу только как любитель, было время в Англии народ тащился от топовых Mission (эдак год 1995) - бумажные были, стоили дорого и обзоры этих пар занимали верхние строчки... Тогда у нас только Стерео стал в РФ печататься. Мне было интересно послушать, но встретив подобный аналог у знакомого (правда не Mission), понял что ЭТО очень на любителя.

Как говаривали знатоки, на бумажники очень влияют - влага помещения, высыхание бумаги от времени и наконец пыль, если используете без решетки-гриля. icon_wink.gif

Цитата:
...колонки Mission-Freedom-5 ("бумажные динамики, массивное дерево, благородная отделка, три полосы, 200 ватт - настоящая Англия")

Технический прогресс никто не отменял.
Повторяемость изделий достигается применением прецизионной техники и компьютеров. Я изучал в свое время технологии монстров часововой индустрии, где повторяемость, т.е. полное соответствие всех характеристик и допуски стремящиеся к нулю - основа качества. Стоит это просто немерянно дорого на этапе инвестиций, но окупается за счет повторяемости и идентичности. С ручной сборкой добиться такого качества просто нереально. Человек крайне ненадежен там, где речь идет о полной идентичности изделий друг другу. Поэтому могу с уверенностью сказать, что сборка динамиков осуществляемая с наименьшим процентом ручного труда и с использованием сложной прецизионной техники будет наиболее качественной.
Т.е. если уж говорить о таком понятии, как полное соответсвие характеристик с минимальным, практически нулевым разбросом, то о ручном труде на некоторых этапах нужно забыть. Когда говорят, что все начиная от динамиков и заканчивая конденсаторами собирается вручную я вижу лишь маркетинг, т.е. желание заработать денег, но я не вижу в этом главного - качества, т.е. максимального соответсвия заявленным характеристикам с минимальными допусками.
Возможно приятно иметь чуть кривоватое изделие, со всеми следами ручной сборки и т.п., т.е. со своим лицом, но извините, динамик - это не авторская картина маслом. Это основа АС требовательная к точности.
Поэтому, когда говорят о динамиках 80-х, не говоря уже о 30-х годах (есть такие любители) нужно делать поправку на уровень производства и технологий тех лет. И минимальный разброс параметров можно достичь в наше время на очень высоком уровне.
Ну и правильно тут заметили, что производство собственных динамиков, исследования стоят денег. И почему тогда используют более дорогие композиты, сэндвичи и т.п., если более дешевая бумага проверенный вариант?
Я против ОЕМ в виде сканспик, сис и т.п. как бы они не были по слухам хороши (интересно кто заинтересован в этих слухах?).Именно ОЕМ и есть главное зло, которое напрочь убивает развитие индустрии в сторону качества. Для того, чтобы закупить оптовую партию, засунуть все в корпусы со своим шильдиком и сваять для всего этого кроссоверы не нужно ни лабораторий, ни долгих исследований... достаточно просто хороших рекламных бюджетов. По сути любой самоделкин может при наличии финансовых ресурсов начать ваять так называемый хай-энд. Ведь практически все, что для этого нужно уже продается в виде ОЕМ. Самое важно - это обеспечить продвижение и т.п., т.е. рекламный бюджет. А вот собрать самому свой собственный динамик, да еще и превосходящий этот самый сканспик уже слабО, да еще и добиться полной повторяемости этих изделий. Для этого нужно тучу денег в производство и технологии вкладывать...
Вот и ходят на форумах все эти байки относительно сисов и сканспиков, как лучшего, что можно купить за деньги... а как же иначе? Это действительно может быть лучшим, что можно купить, но лучше ли покупать ОЕМ, нежели быть полноправным производителем? Я считаю, что производитель АС претендующий на High End должен быть мануфактурой, если по аналогии с часами, т.е. основу, а именно динамики производить должен самостоятельно. Либо размещать собственные заказы на производство по своему техзаданию, т.е. для своей индивидуальной концепции тем, кто может. Т.е. - это должна быть собственная разработка, продукт. НО НИКАКИХ СЕРИЙНЫХ ДРАЙВЕРОВ, которые можно купить оптом на рынке! Иначе... ну какой это нафик High End, если вся задача - это купить готовые чужие решения и раскрутить шильдик?

Re:

Нищеброд писал(а):
Вобще то гораздо дешевле делать из бумаги люминий знаете ли денег стоит больший вес
динамика опять невыгодно заводы борятся за снижение веса - больше влезет контейнер
изобретать различные многослойные динамики - дополнительные расходы, так
что целлюлоза выгодна в плане дешевизны так же

я же писал про технологичность.вы не знаете что это?

Re:

iforoff писал(а):
Технический прогресс никто не отменял.
Повторяемость изделий достигается применением прецизионной техники и компьютеров. Я изучал в свое время технологии монстров часововой индустрии, где повторяемость, т.е. полное соответствие всех характеристик и допуски стремящиеся к нулю - основа качества. Стоит это просто немерянно дорого на этапе инвестиций, но окупается за счет повторяемости и идентичности. С ручной сборкой добиться такого качества просто нереально. Человек крайне ненадежен там, где речь идет о полной идентичности изделий друг другу. Поэтому могу с уверенностью сказать, что сборка динамиков осуществляемая с наименьшим процентом ручного труда и с использованием сложной прецизионной техники будет наиболее качественной.
Т.е. если уж говорить о таком понятии, как полное соответсвие характеристик с минимальным, практически нулевым разбросом, то о ручном труде на некоторых этапах нужно забыть. Когда говорят, что все начиная от динамиков и заканчивая конденсаторами собирается вручную я вижу лишь маркетинг, т.е. желание заработать денег, но я не вижу в этом главного - качества, т.е. максимального соответсвия заявленным характеристикам с минимальными допусками.
Возможно приятно иметь чуть кривоватое изделие, со всеми следами ручной сборки и т.п., т.е. со своим лицом, но извините, динамик - это не авторская картина маслом. Это основа АС требовательная к точности.
Поэтому, когда говорят о динамиках 80-х, не говоря уже о 30-х годах (есть такие любители) нужно делать поправку на уровень производства и технологий тех лет. И минимальный разброс параметров можно достичь в наше время на очень высоком уровне.
Ну и правильно тут заметили, что производство собственных динамиков, исследования стоят денег. И почему тогда используют более дорогие композиты, сэндвичи и т.п., если более дешевая бумага проверенный вариант?
Я против ОЕМ в виде сканспик, сис и т.п. как бы они не были по слухам хороши (интересно кто заинтересован в этих слухах?).Именно ОЕМ и есть главное зло, которое напрочь убивает развитие индустрии в сторону качества. Для того, чтобы закупить оптовую партию, засунуть все в корпусы со своим шильдиком и сваять для всего этого кроссоверы не нужно ни лабораторий, ни долгих исследований... достаточно просто хороших рекламных бюджетов. По сути любой самоделкин может при наличии финансовых ресурсов начать ваять так называемый хай-энд. Ведь практически все, что для этого нужно уже продается в виде ОЕМ. Самое важно - это обеспечить продвижение и т.п., т.е. рекламный бюджет. А вот собрать самому свой собственный динамик, да еще и превосходящий этот самый сканспик уже слабО, да еще и добиться полной повторяемости этих изделий. Для этого нужно тучу денег в производство и технологии вкладывать...
Вот и ходят на форумах все эти байки относительно сисов и сканспиков, как лучшего, что можно купить за деньги... а как же иначе? Это действительно может быть лучшим, что можно купить, но лучше ли покупать ОЕМ, нежели быть полноправным производителем? Я считаю, что производитель АС претендующий на High End должен быть мануфактурой, если по аналогии с часами, т.е. основу, а именно динамики производить должен самостоятельно. Либо размещать собственные заказы на производство по своему техзаданию, т.е. для своей индивидуальной концепции тем, кто может. Т.е. - это должна быть собственная разработка, продукт. НО НИКАКИХ СЕРИЙНЫХ ДРАЙВЕРОВ, которые можно купить оптом на рынке! Иначе... ну какой это нафик High End, если вся задача - это купить готовые чужие решения и раскрутить шильдик?

кто вам сказал что композиты дешевле?вы думаете всё так просто,взял спресовал бумагу и всё?там тоже сложные технологии,50% звука динамика-примененная бумага."как бы они не были по слухам хороши"-какие слухи?я лично их многих слушал,у брата в машине топовые сканы.у меня АС на бумаге,есть 4а32 на бумаге,были 10гдш на бумаге,есть еще несколько пар динов еще.чем ОЕМ зло? они специализируются на этом деле,некоторые уже десятки лет.а вот производители АС как раз последние лет 15 туфту производят,точнее цена качеству не соответствует:к примеру топовые АС сони за 1.2млн,в них стоят топовые сканы общей ценой менее 80тыс."практически любой самоделкин может...",да может,если точно повторит уже разработанную конструкцию.много слов...вы что послушать то успели?!

Re:

Pitterson писал(а):

кто вам сказал что композиты дешевле?вы думаете всё так просто,взял спресовал бумагу и всё?там тоже сложные технологии,50% звука динамика-примененная бумага."как бы они не были по слухам хороши"-какие слухи?я лично их многих слушал,у брата в машине топовые сканы.у меня АС на бумаге,есть 4а32 на бумаге,были 10гдш на бумаге,есть еще несколько пар динов еще.чем ОЕМ зло? они специализируются на этом деле,некоторые уже десятки лет.а вот производители АС как раз последние лет 15 туфту производят,точнее цена качеству не соответствует:к примеру топовые АС сони за 1.2млн,в них стоят топовые сканы общей ценой менее 80тыс."практически любой самоделкин может...",да может,если точно повторит уже разработанную конструкцию.много слов...вы что послушать то успели?!


+1000

Собственно я никогда не претендовал на знания в области восприятия звука. Поэтому говорить о том, что я много чего переслушал и что-то звучит, а что-то нет не могу и надеюсь, никогда не буду. Моя позиция проста - в области субъективного не может быть стандартов. Не может быть стандартов у восприятия, не может один человек другого убедить в том, что видит траву зеленее, а воду ощущает мокрее. И звук относится к тем же субъективным концепциям восприятия, его даже глупо описывать ибо то, что для одного является скучным, для другого может быть точным, для одного глухим, для другого музыкальным. Кстати, сам термин музыкальность... вот уж на чем масса спекуляций так это на этом понятии, которому нет точного определения, но им постоянно пользуются. Что такое музыкальность? Что более музыкально шансон на виниле, вкупе с лампой или Моцарт в МP3? Но музыкальность...конечно о музыкальности можно рассуждать долго и много - все равно никто ничего не поймет. Ведь даже не называют произведения. Бумага музыкальна... это как, хочется спросить? Чем она музыкальна? Я уже писал, что от многих аудиофильских терминов и споров почившие великие композиторы должно быть переворачиваются в своих гробах. Они наверняка не могли себе представить того, что будущие поколения будут говорить о том, что музыка может хреново звучать, если для ее прослушивания человек не заплатил как за круглогодичный индивидуальный абонемент в консерваторию.
Вот тут то, как раз и начинается главное - объективная реальность. Деньги! Деньги за звук - основа всех споров. Аудио - это бизнес и подходить к аудио есть смысл именно с этих позиций. Если аудиофилы прежде чем начинать дискуссию о звуке сверяются с ценниками, то может быть есть смысл делать на это поправку? Или Вы видели примеры того, когда звук не шел в конвертации? И винтаж - это точно такой же коммерческий проект, как и прочее. Со своей мифологией и адептами. Ибо пока существует рынок, будет существовать и ПиаР. Просто в винтаже ценники меньше, товар ограничен, маркетинг с меньшими ресурсами, рисков больше, а потому задача этих часто самоорганизованных ПиаР-компаний проста - конкурентная борьба с так называемым новоделом. Причем единственное поле этой конкурентной борьбы там где нет возможности для объективной оценки. Потому и появляются сентенции о музыкальности старого по сравнению с новым, ибо кроме как употребив не имеющий четких описаний термин можно получит хоть какое-то, пусть и мнимое и непонятное, но преимущество. Ведь все остальное - это целый ворох недостатков. А музыкальность...
Это да! Это весомый аргумент. Правда мало кому понятный, но работает ведь.

Re:

iforoff писал(а):
Собственно я никогда не претендовал на знания в области восприятия звука. Поэтому говорить о том, что я много чего переслушал и что-то звучит, а что-то нет не могу и надеюсь, никогда не буду. Моя позиция проста - в области субъективного не может быть стандартов. Не может быть стандартов у восприятия, не может один человек другого убедить в том, что видит траву зеленее, а воду ощущает мокрее. И звук относится к тем же субъективным концепциям восприятия, его даже глупо описывать ибо то, что для одного является скучным, для другого может быть точным, для одного глухим, для другого музыкальным. Кстати, сам термин музыкальность... вот уж на чем масса спекуляций так это на этом понятии, которому нет точного определения, но им постоянно пользуются. Что такое музыкальность? Что более музыкально шансон на виниле, вкупе с лампой или Моцарт в МP3? Но музыкальность...конечно о музыкальности можно рассуждать долго и много - все равно никто ничего не поймет. Ведь даже не называют произведения. Бумага музыкальна... это как, хочется спросить? Чем она музыкальна? Я уже писал, что от многих аудиофильских терминов и споров почившие великие композиторы должно быть переворачиваются в своих гробах. Они наверняка не могли себе представить того, что будущие поколения будут говорить о том, что музыка может хреново звучать, если для ее прослушивания человек не заплатил как за круглогодичный индивидуальный абонемент в консерваторию.
Вот тут то, как раз и начинается главное - объективная реальность. Деньги! Деньги за звук - основа всех споров. Аудио - это бизнес и подходить к аудио есть смысл именно с этих позиций. Если аудиофилы прежде чем начинать дискуссию о звуке сверяются с ценниками, то может быть есть смысл делать на это поправку? Или Вы видели примеры того, когда звук не шел в конвертации? И винтаж - это точно такой же коммерческий проект, как и прочее. Со своей мифологией и адептами. Ибо пока существует рынок, будет существовать и ПиаР. Просто в винтаже ценники меньше, товар ограничен, маркетинг с меньшими ресурсами, рисков больше, а потому задача этих часто самоорганизованных ПиаР-компаний проста - конкурентная борьба с так называемым новоделом. Причем единственное поле этой конкурентной борьбы там где нет возможности для объективной оценки. Потому и появляются сентенции о музыкальности старого по сравнению с новым, ибо кроме как употребив не имеющий четких описаний термин можно получит хоть какое-то, пусть и мнимое и непонятное, но преимущество. Ведь все остальное - это целый ворох недостатков. А музыкальность...
Это да! Это весомый аргумент. Правда мало кому понятный, но работает ведь.

вы видимо случайный человек на этом форуме.есть только одно,правильное звучание-живое исполнение,поэтому музыка не субъективна.другое дело что не все умеют слушать и тем более понимают что слышат и могут это описать

Цитата:
Вот тут то, как раз и начинается главное - объективная реальность. Деньги! Деньги за звук - основа всех споров. Аудио - это бизнес и подходить к аудио есть смысл именно с этих позиций. Если аудиофилы прежде чем начинать дискуссию о звуке сверяются с ценниками, то может быть есть смысл делать на это поправку? Или Вы видели примеры того, когда звук не шел в конвертации? И винтаж - это точно такой же коммерческий проект, как и прочее. Со своей мифологией и адептами. Ибо пока существует рынок, будет существовать и ПиаР. Просто в винтаже ценники меньше, товар ограничен, маркетинг с меньшими ресурсами, рисков больше, а потому задача этих часто самоорганизованных ПиаР-компаний проста - конкурентная борьба с так называемым новоделом. Причем единственное поле этой конкурентной борьбы там где нет возможности для объективной оценки. Потому и появляются сентенции о музыкальности старого по сравнению с новым, ибо кроме как употребив не имеющий четких описаний термин можно получит хоть какое-то, пусть и мнимое и непонятное, но преимущество. Ведь все остальное - это целый ворох недостатков. А музыкальность...
Это да! Это весомый аргумент. Правда мало кому понятный, но работает ведь.
Всё верно.
Интересная особенность - продвигающие "винтаж" господа чаще не в меру напористы, агрессивны и технически малограмотны. icon_biggrin.gif

iforoff, отлично!
agree.gif

Re:

Bukin писал(а):
Цитата:
Вот тут то, как раз и начинается главное - объективная реальность. Деньги! Деньги за звук - основа всех споров. Аудио - это бизнес и подходить к аудио есть смысл именно с этих позиций. Если аудиофилы прежде чем начинать дискуссию о звуке сверяются с ценниками, то может быть есть смысл делать на это поправку? Или Вы видели примеры того, когда звук не шел в конвертации? И винтаж - это точно такой же коммерческий проект, как и прочее. Со своей мифологией и адептами. Ибо пока существует рынок, будет существовать и ПиаР. Просто в винтаже ценники меньше, товар ограничен, маркетинг с меньшими ресурсами, рисков больше, а потому задача этих часто самоорганизованных ПиаР-компаний проста - конкурентная борьба с так называемым новоделом. Причем единственное поле этой конкурентной борьбы там где нет возможности для объективной оценки. Потому и появляются сентенции о музыкальности старого по сравнению с новым, ибо кроме как употребив не имеющий четких описаний термин можно получит хоть какое-то, пусть и мнимое и непонятное, но преимущество. Ведь все остальное - это целый ворох недостатков. А музыкальность...
Это да! Это весомый аргумент. Правда мало кому понятный, но работает ведь.

Всё верно.
Интересная особенность - продвигающие "винтаж" господа чаще не в меру напористы, агрессивны и технически малограмотны. icon_biggrin.gif
Букин,это ты случаем не меня ли технически малограмотным назвал?у меня образование электротехническое.вы тоже,как и Айфорофф меряете звук деньгами?

Re:

Дядя Фёдор писал(а):
iforoff, отлично!
agree.gif

не ожидал от вас...здесь деньгами меряют звук,только те кто еще ничего об этом не знают(объявления в духе:"какой пкд купить за 1000у.ё.?").заметьте,люди грамотные цены обсуждают только когда товар уже выбрали,и ищут способ дешевле купить.а то по вашему получается что у бедного студента может быть только апп-ра уровня бумбокса.на том же портале есть студенты,у которых апп-ра за копейки,а обыграет ваши килобаксовые

Цитата:
не говоря уже о 30-х годах (есть такие любители) нужно делать поправку на уровень производства и технологий тех лет

Цитата:
Интересная особенность - продвигающие "винтаж" господа чаще не в меру напористы, агрессивны и технически малограмотны.

Анатолий Лихницкий в своих статьях о немецком бренде Телефункен 30х и 40х годов сказал все. http://www.aml.nm.ru/formula1.htm

Re:

living_voice писал(а):
Цитата:
не говоря уже о 30-х годах (есть такие любители) нужно делать поправку на уровень производства и технологий тех лет


Цитата:
Интересная особенность - продвигающие "винтаж" господа чаще не в меру напористы, агрессивны и технически малограмотны.

Анатолий Лихницкий в своих статьях о немецком бренде Телефункен 30х и 40х годов сказал все. http://www.aml.nm.ru/formula1.htm
можете в кратце объяснить,что в статье,а то она жутко длинная?там о том что фазовая составляющая важнее?В этой теме http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=56529&postdays=0&postorder=asc&start=10 пример того,что многие меряют музыку деньгами.никто не говорит "хочу чтобы унч передавал барабаны упругими,тарелки воздушными,контрабас большой",все сравнивают ценники.

Очень тяжело читать объемные посты ифорова, но логика в них железобетонная.
Что до сравнений на слух, то тут спорить нет никакого смысла, т.к. вкусы и требования к звуку у всех разные.
На мой личный вкус, бумага теплее и человечнее именно в натуральной музыке, но это вкупе с той легкой вялостью и иногда невысоким разрешением, что часто воспринимается как кофмортность в звуке. Хотя полипропиленовые Динаудио (не очень то и жесткие) тоже без остроты и агресиии/напора.

Re:

Alexey (Oven) писал(а):
Очень тяжело читать объемные посты ифорова, но логика в них железобетонная.
Что до сравнений на слух, то тут спорить нет никакого смысла, т.к. вкусы и требования к звуку у всех разные.
На мой личный вкус, бумага теплее и человечнее именно в натуральной музыке, но это вкупе с той легкой вялостью и иногда невысоким разрешением, что часто воспринимается как кофмортность в звуке. Хотя полипропиленовые Динаудио (не очень то и жесткие) тоже без остроты и агресиии/напора.

если бы у всех был большой опыт прослушки АС+хорошо знали как звучат натуральные инструменты+хороший слух=требования к звуку были бы у большинства одинаковые.многим нравятся с90,но только до того времени,пока не послушают АС лучше

Что значит "живой звук" применительно к металлу? Был я на концерте старого солиста мэйденов лет пять штоли назад. Звук~фекалии. Прощальный концерт арии в фестивальном~звук рвотная масса. Здесь опять же усилители, концертные ас, инсталяторы всего этого гавна, какой он живой?
А безоговорочно понравился звук в летней кафешке, где пацаны на акуст гитарах рок~н~рольные хиты играли.

Re:

JD писал(а):
Что значит "живой звук" применительно к металлу? Был я на концерте старого солиста мэйденов лет пять штоли назад. Звук~фекалии. Прощальный концерт арии в фестивальном~звук рвотная масса. Здесь опять же усилители, концертные ас, инсталяторы всего этого гавна, какой он живой?
А безоговорочно понравился звук в летней кафешке, где пацаны на акуст гитарах рок~н~рольные хиты играли.

это уже зависит от уровня музыкантов.хорошие имеют свое оборудование,возят его везде с собой.были у нас давно Парк Горького,50кВт звука и всё такое.тихий ужас,точнее ооочень громкий клипинг длиной 4 часа,я посмотрел 10 минут и ушел домой,у меня унитаз музыкальнее работает.а вот прошлым летом на набережной играла неизвестная молодая группа,так народу набежало как на день города!и хоть и была усиливающая апп-ра но играло замечательно

Да фигня все эти параметры! Надо верить только своим ушам.
Нравится - слушай на здоровье, а не заставляй себя слушать ровную АЧХ и маленькие искажения.
Лично я не под гипнозом маркетологов. От комнаты прослушивания так много зависит, что ни в какое сравнение не идет со всеми остальными "аргументами". Вот только на комнату эти дилеры (инсталляторы) могут повлиять у долей процентов покупателей, а впаривать всё остальное - всему миру.

Re:

Цитата:


http://www.aml.nm.ru/formula1.htm

...можете в кратце объяснить,что в статье...

ИМХО, доступно и понятно описаны преимущества звучания старого над новым. Правда автор использует свой глоссарий: затухания, загрязнения, уменьшения и т. д., но написано доходчиво.

Старика часто хаят на форумах, возможно его взгляды в чем-то и устарели, но на сегодняшний день в России я больше не встречал человека, который бы имел такой опыт, познания, образование и наконец энтузиазм в направлении воспроизведения музыки. Да есть Бурцев, Клячин, Чернов, наконец энтузиасты типа Прокопа (не хочу никого хаять, так как все на этой почве: от барыги до инженера преследуют свои цели), с Лихницким в один ряд поставить трудно.



Цитата:
...был я на концерте старого солиста мэйденов...

Концертный звук очень отличается от квартирно-камерного. У меня есть коллега-музыкант, пишет, сводит, играет и т. д., одним словом как это принято и солист и музыкант, и звукорежисер. Так вот по его словам, студийная и концертная техника (а для многих мониторов это факт неоспоримый!!!) порой стоит дешевле бытовой, а почему? А кому она нужна, кроме музыканта. Я, например, из школьной жизни знаю много случаев, чтобы бытовой усилитель использовался для дискотек или линеек, а вот такого, чтобы Маршал купили чисто для домашнего прослушивания, пока нет.


Цитата:
Нравится - слушай на здоровье, а не заставляй себя слушать ровную АЧХ и маленькие искажения.

Согласен полностью. Например, опять же со слов форумистов и некоторых аудиофилов, относился резко отрицательно к технике Musical Fidelity. Мол мало веса, тайваньская сборка, много шума и т. д. Скорее всего схемотехники и правы, но канонам Вади и Аккуфейс данные изделия не удовлетворяют... но звук. Все больше меня посещает мысль заменить свою технику на всю линейку от Антоши Михельсона.

Лихницкий очень своеобразный человек. Видный эзотерик в аудио, и это о многом говорит. Я читал его статьи. Много третьего рейха, третьего глаза и прочего потустороннего. Идеолог возврата к истокам, т.е. к моно и граммофонам. В общем на любителя...
В приведенной статье основная идея - это сравнение девайса с добротным немецким противогазом, т.е. опять речь идет о том, что лучше - это хуже.
Возможно, если считать музыку вражеской атакой с использованием зарина, то такая метафора применима. Но всяк школьник, особенно советский знает, что в противогазе, а тем более в добротном немецком противогазе, крайне сложно нюхать цветы.
В общем все дело в дефинициях. Для кого нужен противогаз, а для кого вовсе наоброт...

Парадокс заключается в том, что любители винтажа, у которых я сомневаюсь в глубоких технических познаниях, тем не менее очень ловко оперируют технической терминологией, что любые споры с ними делает практически невозможным.

Re:

Pitterson писал(а):
Дядя Фёдор писал(а):
iforoff, отлично!
agree.gif

не ожидал от вас...здесь деньгами меряют звук,только те кто еще ничего об этом не знают


Так я же как раз применительно к таким категориям граждан и высказался в поддержку поста iforoff'а.

icon_wink.gif

Да и его пост, полагаю, не является уличающим всех на этом форуме поголовно.
icon_wink.gif

Re:

Gloibuk писал(а):
Парадокс заключается в том, что любители винтажа, у которых я сомневаюсь в глубоких технических познаниях, тем не менее очень ловко оперируют технической терминологией, что любые споры с ними делает практически невозможным.

проблема только в том что вы сомневаетесь

Н
Цитата:
е пытаясь донести до слушателя максимальное количество музыки, они сосредоточили усилия своего технического мышления на уменьшении количества музыкального мусора. Для этого они использовали технические решения, которые дают эффекты, аналогичные действию акустической реверберации.
Очевидно, что подразумеваются прямонакальные лампы. Их электромеханические свойства способствуют привнесению в звук "ревербераций", "воздуха", "пространственности", т.е. всего искуемого аудиофилами.
Построить точно передающий запись тракт существенно сложнее, чем "красиво" звучащий. Хотя, это вопрос предпочтений. И возможностей - как опыта и знаний, так и финансовых.

Re:

iforoff писал(а):
Лихницкий очень своеобразный человек. Видный эзотерик в аудио, и это о многом говорит. Я читал его статьи. Много третьего рейха, третьего глаза и прочего потустороннего. Идеолог возврата к истокам, т.е. к моно и граммофонам. В общем на любителя...
В приведенной статье основная идея - это сравнение девайса с добротным немецким противогазом, т.е. опять речь идет о том, что лучше - это хуже.
Возможно, если считать музыку вражеской атакой с использованием зарина, то такая метафора применима. Но всяк школьник, особенно советский знает, что в противогазе, а тем более в добротном немецком противогазе, крайне сложно нюхать цветы.
В общем все дело в дефинициях. Для кого нужен противогаз, а для кого вовсе наоброт...


Тон у вас очень недобрый... Это только мнения Лихницкого, зачем же так глумливо про противогаз...

Gloibuk писал(а):
Парадокс заключается в том, что любители винтажа, у которых я сомневаюсь в глубоких технических познаниях, тем не менее очень ловко оперируют технической терминологией, что любые споры с ними делает практически невозможным.


Ноги то из советского образованию растут, а где вы сыщите приличного техноря-адепта новодела либо торгаш-менеджер-консультант-барыга, либо снова винтажист, только немного разочарованный в винтаже...

Поразмышлял ночью над темой... вот смотрите очень часто форумисты писали, что мол внутренности усилителя (его полнота, тяжесть, зависимость звука от моноразводок и т. д.) в любом случае влияют на конечный звук, получается закон: если усилитель скажем, "по массе и плато-качеству" приближается к изделию, например, Аккуфейс, то его звучание будет лучше любого другого, за исключением, например Марк Левинсон, Менли Лэбс или Аудио Ресерч.



Кажется такое утверждение выглядит смешным, не думаете так?

Re:

living_voice
Цитата:
Тон у вас очень недобрый... Это только мнения Лихницкого, зачем же так глумливо про противогаз...

Я совершенно не против всевозможных неординарных теорий, но согласитесь, что АМЛ иногда слишком неординарен. Я имею в виду его рассовые теории применительно к аудио. Мне это кажется уже перебором. Ведь кроме этой статьи есть и другие... например о влиянии генетики на качество звука. Конечно прямо об этом не говориться, но можно сделать вывод, что музыкальные сущности зависят от того, кто осуществялет пайку... истинный ариец или унтерменш. Вы находите это приемлемым? Тем более все это не подтверждено никакими измерениями и подтверждено быть не может. Но факт у АМЛ остается фактом - в Третьем Рейхе и СССР при использовании одних и тех же технологий и материалов получался кардинально разный результат. Допустим...
Но объяснение этого факта на генетическом уровне мне кажется недопустимо. Перебор, извините за глумливость.

Re:

living_voice писал(а):
Поразмышлял ночью над темой... вот смотрите очень часто форумисты писали, что мол внутренности усилителя (его полнота, тяжесть, зависимость звука от моноразводок и т. д.) в любом случае влияют на конечный звук, получается закон: если усилитель скажем, "по массе и плато-качеству" приближается к изделию, например, Аккуфейс, то его звучание будет лучше любого другого, за исключением, например Марк Левинсон, Менли Лэбс или Аудио Ресерч.



Кажется такое утверждение выглядит смешным, не думаете так?

думаем.так и есть.сравнивал свгй 27кг лампадник с автоусём аудио арт.этот усь очень известен в своих кругах.весит примерно 5кг.на нч однозначно мой обыграл.на сч мой лучше.на вч чувствуется "ламповость"моего,почему он и проиграл,слышно "эхо",видимо вибрации в лампе.итог:2/1 в пользу автоуся.цена его кстати в инете 20 тыс.Вот еще пример-другой автоусь,гибридный,название не вспомню сейчас,стоит около 80,слушал доработаным.ему сливают по всем параметрам всё что я слушал(и новье,и самодел и винтаж),весит около 12кг.в машину садишся-как будто перед тобой оркестр и стекол нет.вот вам и вес

Re:

iforoff писал(а):
living_voice
Цитата:
Тон у вас очень недобрый... Это только мнения Лихницкого, зачем же так глумливо про противогаз...


Я совершенно не против всевозможных неординарных теорий, но согласитесь, что АМЛ иногда слишком неординарен. Я имею в виду его рассовые теории применительно к аудио. Мне это кажется уже перебором. Ведь кроме этой статьи есть и другие... например о влиянии генетики на качество звука. Конечно прямо об этом не говориться, но можно сделать вывод, что музыкальные сущности зависят от того, кто осуществялет пайку... истинный ариец или унтерменш. Вы находите это приемлемым? Тем более все это не подтверждено никакими измерениями и подтверждено быть не может. Но факт у АМЛ остается фактом - в Третьем Рейхе и СССР при использовании одних и тех же технологий и материалов получался кардинально разный результат. Допустим...
Но объяснение этого факта на генетическом уровне мне кажется недопустимо. Перебор, извините за глумливость.

Насчет унтерменш может маэстро и загнул, ну то что качество готового изделия зависит от страны сборки - это факт неоспаримый.
Конечно из-за вечной бедности наших людей многие вещи пролетали, пролетают и будут пролетать мимо нас в том числе и в части аудиодевайсов. Хотя уже появился целый отряд товарищей утверждающих, что разницы нет где и что собрано, тем более что ВВК и ХОRО поставили на одну плоскость такие понятия как доступность и "качество" звучания.

А теперь снова вернемся к профессионалам. Если не важно кто паяет зачем же тогда фирмы, где совет директоров ох как экономит на всем, закупает, скажем АРС американской сборки, а цифровые АТС Ericsson исключительно шведской, можно ведь найти и дешевые аналоги из Ю-В Азии. Тоже самое можно сказать про музыкантов, заводское оборудование, военных и наконец электронщиков (признайтесь често, кто юзал китайский осцилограф или микропаяльник в своей заводской или научной деятельности?)...

(с) Тогда, если есть разница, зачем платить меньше?

Re:

living_voice писал(а):
iforoff писал(а):
living_voice
Цитата:
Тон у вас очень недобрый... Это только мнения Лихницкого, зачем же так глумливо про противогаз...


Я совершенно не против всевозможных неординарных теорий, но согласитесь, что АМЛ иногда слишком неординарен. Я имею в виду его рассовые теории применительно к аудио. Мне это кажется уже перебором. Ведь кроме этой статьи есть и другие... например о влиянии генетики на качество звука. Конечно прямо об этом не говориться, но можно сделать вывод, что музыкальные сущности зависят от того, кто осуществялет пайку... истинный ариец или унтерменш. Вы находите это приемлемым? Тем более все это не подтверждено никакими измерениями и подтверждено быть не может. Но факт у АМЛ остается фактом - в Третьем Рейхе и СССР при использовании одних и тех же технологий и материалов получался кардинально разный результат. Допустим...
Но объяснение этого факта на генетическом уровне мне кажется недопустимо. Перебор, извините за глумливость.


Насчет унтерменш может маэстро и загнул, ну то что качество готового изделия зависит от страны сборки - это факт неоспаримый.
Конечно из-за вечной бедности наших людей многие вещи пролетали, пролетают и будут пролетать мимо нас в том числе и в части аудиодевайсов. Хотя уже появился целый отряд товарищей утверждающих, что разницы нет где и что собрано, тем более что ВВК и ХОRО поставили на одну плоскость такие понятия как доступность и "качество" звучания.

А теперь снова вернемся к профессионалам. Если не важно кто паяет зачем же тогда фирмы, где совет директоров ох как экономит на всем, закупает, скажем АРС американской сборки, а цифровые АТС Ericsson исключительно шведской, можно ведь найти и дешевые аналоги из Ю-В Азии. Тоже самое можно сказать про музыкантов, заводское оборудование, военных и наконец электронщиков (признайтесь често, кто юзал китайский осцилограф или микропаяльник в своей заводской или научной деятельности?)...

(с) Тогда, если есть разница, зачем платить меньше?
у китайского ресурс намного меньше,даже если повторят 1 в 1,знаю это по работе-железяка которую можно заказать в РФ за 2 тыр. покупается у официалов за 8000€,т.к. фирменная выдерживает пол года,а наша или китай стирается за сутки.также отказался от китайского инструмента-с ним не работаешь,а материал портишь,может без причины перестать работать.кстати мультиметр у меня на работе не совковый(как я понимаю все сейчас китай),правда стоит под 400$.на производстве нет смысла экономить на оборудовании-окупается быстро.другое дело нет смысла ставить в офис хорошие ПК-работникам будет не до работы(CS1.6)

Re:

living_voice писал(а):
iforoff писал(а):
living_voice
Цитата:
Тон у вас очень недобрый... Это только мнения Лихницкого, зачем же так глумливо про противогаз...


Я совершенно не против всевозможных неординарных теорий, но согласитесь, что АМЛ иногда слишком неординарен. Я имею в виду его рассовые теории применительно к аудио. Мне это кажется уже перебором. Ведь кроме этой статьи есть и другие... например о влиянии генетики на качество звука. Конечно прямо об этом не говориться, но можно сделать вывод, что музыкальные сущности зависят от того, кто осуществялет пайку... истинный ариец или унтерменш. Вы находите это приемлемым? Тем более все это не подтверждено никакими измерениями и подтверждено быть не может. Но факт у АМЛ остается фактом - в Третьем Рейхе и СССР при использовании одних и тех же технологий и материалов получался кардинально разный результат. Допустим...
Но объяснение этого факта на генетическом уровне мне кажется недопустимо. Перебор, извините за глумливость.


Насчет унтерменш может маэстро и загнул, ну то что качество готового изделия зависит от страны сборки - это факт неоспаримый.
Конечно из-за вечной бедности наших людей многие вещи пролетали, пролетают и будут пролетать мимо нас в том числе и в части аудиодевайсов. Хотя уже появился целый отряд товарищей утверждающих, что разницы нет где и что собрано, тем более что ВВК и ХОRО поставили на одну плоскость такие понятия как доступность и "качество" звучания.

А теперь снова вернемся к профессионалам. Если не важно кто паяет зачем же тогда фирмы, где совет директоров ох как экономит на всем, закупает, скажем АРС американской сборки, а цифровые АТС Ericsson исключительно шведской, можно ведь найти и дешевые аналоги из Ю-В Азии. Тоже самое можно сказать про музыкантов, заводское оборудование, военных и наконец электронщиков (признайтесь често, кто юзал китайский осцилограф или микропаяльник в своей заводской или научной деятельности?)...

(с) Тогда, если есть разница, зачем платить меньше?

Я тоже считаю, что качество от страны сборки зависит. Вернее, я не могу спорить с фактами. И если Вы читали, что я писал о китайской культуре производства, то я как раз против, категорически против этого. Я вообще считаю приход такого производителя товаров как Китай деградацией в мировых масштабах самого понятия качества. Но я при этом исхожу не из генетических особенностей сборщика.
Производство - это определенные процессы. И для достижения качества нужно просто соблюдать меры. Никакого секрета в высоком качестве нет - это перечень мероприятий контроля процессов. Орднунг во всем, если по немецки. Вот и весь секрет. Если Вы производите товар претендующий на премиум, то просто не должны экономить на этапе разработок. Т.е. должны учитывать все, включая то, как себя поведет ваше изделие во времени после покупки. Я говорю о премиум, как о товарах, где принцип производителя "вечная игла для примуса - зло" не работает. Потому и производят жесткие лабораторные испытания искусственного состаривания прежде чем запустить что-то в производство. Делают ли это в Китае? Я уже писал, что у китайских товаров основная нагрузка коммерческая. Т.е. при минимуме затрат получить максимум прибыли. Казалось бы железная логика бизнеса. Да и вообще достижение максимального результата при миниумуе затрат само по себе очень логично. Если бы не одно одно но. Репутация. Репутация или бренд. кому как это нравится есть одна из составных частей товаров премиум. Там не сложилось культуры вложений в репутацию. Само понятие репутация, как составная часть товара премиум отсутсвует. Почему? Да все просто. Репутация - это характеристика неразрывно связанная с временной шкалой. А время, как известно, это единственное, чем невозможно управлять. Правда тут со мной будут не соглашаться самоделкины, которые полагают, что бренд - это голимое бабло за маркетинг. А то, что репутация - это постоянные, и что характерно измеряемые десятилетиями инвестиции в достижение качества...
Правда.Мне, в свою очередь, хочется спросить сразу о орднунг... и самоделкиных и приверженцев китайских товаров. А как же орднунг? А как же затраты на достижение этого самого полного идеального порядка всех процессов производства. А как насчет контроля качества? А как же затраты на стадии разработки? Т.е. долгие испытания во всех режимах всех составляющих?
Например задать простой вопрос на сколько лет эксплуатации рассчитано конкретое рукотворное иделие. Хотите вывести самоделкиных из себя? Спросите сколько лет прослужит покрытие их колонок за десятки тысячь долларов? Только не из пальца высосанные сведения. А конкретику. Проводились ли лабораторные испытаниям состаривания? С ультрафиолетом, изменяемой влажностью, температурой и т.п. А как насчет предельных режимов? А как насчет склейки поверхностей? И где эти данные? Они наверняка даже не знают, что это такое... Это же чертовски увеличивает стоимость денег, особенно заемных. С испытаниями выпуск товара в торговлю несколько растягивается, а стоимость инвестиций в связи с этим увеличением сроков растет.
Так вот, если вернуться к китайцам, то против них работает прежде всего тотальное непонимание, что такое товар премиум. Они справедливо полагают, что применение подходов к производству товаров премиум, как к ширпотребу является наиболее эффективным. Да! Это так. С маленькой оговоркой. Эта эффективность имеет очень короткий жизненный цикл. Сначала появляется волна пиара (сдесь это наблюдается в полную силу) - зачем платить больше за то же самое. Потом, когда начнут вылазить все эти разноразмерные экономии на всем и вся идет уже другая волна пиара.
В результате все довольны все свободны. Китайцы заработали бабло, люди купили за дешево товар премиум.
И все бы хорошо, если бы опять не это самое время. Вот тут то и появляется на сцене любитель винтажа с таймером на перевес и бьет по самому больному месту своими вечными иглами для примуса. И он прав! И Лихницкий во многом прав, во всяком случае в том, что орднунг никто не отменял. Но их правда является правдой на общем фоне, на том самом фоне который стал доминирующим с приходом китайских производителей и подходов. Минимум затрат - максимум результата и очень быстро. Только от генетики это не зависит. Это просто концепции бизнеса. Короткие деньги и длинные.

Возрождение усилителя и вырождение усилителя.
Вот что написано на пульт.ру о стереоусилителе Musical Fidelity M3i black ценой 56571.70 руб.:
В целом, следует признать, что слова Musical Fidelity о стремлении создавать «высококачественные аудио компоненты в начальном ценовом сегменте HI-FI», следует воспринимать очень и очень серьезно. Вероятно, специалисты Musical Fidelity учли и свой исторический опыт, и все потенциальные пожелания своих поклонников, и удовлетворили их, произведя доступную для очень многих, серию M3!
Т.е. теперь 2000 $ это начальный ценовой сегмент. Что же тогда Marantz pm 6003?

У Прокопа бюджетка народная тож стоит 70 рублей icon_lol.gif вообще то по классификации стерео ру к хайэнду относят все что выше 1500 $

Re:

Нищеброд писал(а):
У Прокопа бюджетка народная тож стоит 70 рублей icon_lol.gif вообще то по классификации стерео ру к хайэнду относят все что выше 1500 $

Уверяю Вас классификация устарела и границы размыты. Если подумать, то сколько обычному человеку надо усилителей в жизни? Есть конечно такие кто аппаратуру меняет чуть не ежегодно, есть кто коллекционирует, но таких не много. Соответственно рынок ограничен. Производителям нужно как то убедить потребителя приобрести аналогичный товар с теми же свойствами. но по большей цене. Я обоими руками за возрождение усилителя, надежного, доступного и качественного, а не просто за новый дизайн, удешевление производства (технологичность) за более высокую цену конечного продукта.

Re:

iforoff писал(а):
...Там не сложилось культуры вложений в репутацию. Само понятие репутация, как составная часть товара премиум отсутсвует. Почему? Да все просто. Репутация - это характеристика неразрывно связанная с временной шкалой..


Такому подходу "поспособствовали" и сами производители "громких и проверенных" брендов, частенько спекулируя старыми заслугами и именем, упрощая добротность и качество своего товара. Китай в данном случаи, получился как "санитар леса-волк", умело воспользовавшись на рынке слабиной "проверенных временем с репутацией".

Re:

iforoff писал(а):
living_voice писал(а):
iforoff писал(а):
living_voice
Цитата:
Тон у вас очень недобрый... Это только мнения Лихницкого, зачем же так глумливо про противогаз...


Я совершенно не против всевозможных неординарных теорий, но согласитесь, что АМЛ иногда слишком неординарен. Я имею в виду его рассовые теории применительно к аудио. Мне это кажется уже перебором. Ведь кроме этой статьи есть и другие... например о влиянии генетики на качество звука. Конечно прямо об этом не говориться, но можно сделать вывод, что музыкальные сущности зависят от того, кто осуществялет пайку... истинный ариец или унтерменш. Вы находите это приемлемым? Тем более все это не подтверждено никакими измерениями и подтверждено быть не может. Но факт у АМЛ остается фактом - в Третьем Рейхе и СССР при использовании одних и тех же технологий и материалов получался кардинально разный результат. Допустим...
Но объяснение этого факта на генетическом уровне мне кажется недопустимо. Перебор, извините за глумливость.


Насчет унтерменш может маэстро и загнул, ну то что качество готового изделия зависит от страны сборки - это факт неоспаримый.
Конечно из-за вечной бедности наших людей многие вещи пролетали, пролетают и будут пролетать мимо нас в том числе и в части аудиодевайсов. Хотя уже появился целый отряд товарищей утверждающих, что разницы нет где и что собрано, тем более что ВВК и ХОRО поставили на одну плоскость такие понятия как доступность и "качество" звучания.

А теперь снова вернемся к профессионалам. Если не важно кто паяет зачем же тогда фирмы, где совет директоров ох как экономит на всем, закупает, скажем АРС американской сборки, а цифровые АТС Ericsson исключительно шведской, можно ведь найти и дешевые аналоги из Ю-В Азии. Тоже самое можно сказать про музыкантов, заводское оборудование, военных и наконец электронщиков (признайтесь често, кто юзал китайский осцилограф или микропаяльник в своей заводской или научной деятельности?)...

(с) Тогда, если есть разница, зачем платить меньше?


Я тоже считаю, что качество от страны сборки зависит. Вернее, я не могу спорить с фактами. И если Вы читали, что я писал о китайской культуре производства, то я как раз против, категорически против этого. Я вообще считаю приход такого производителя товаров как Китай деградацией в мировых масштабах самого понятия качества. Но я при этом исхожу не из генетических особенностей сборщика.
Производство - это определенные процессы. И для достижения качества нужно просто соблюдать меры. Никакого секрета в высоком качестве нет - это перечень мероприятий контроля процессов. Орднунг во всем, если по немецки. Вот и весь секрет. Если Вы производите товар претендующий на премиум, то просто не должны экономить на этапе разработок. Т.е. должны учитывать все, включая то, как себя поведет ваше изделие во времени после покупки. Я говорю о премиум, как о товарах, где принцип производителя "вечная игла для примуса - зло" не работает. Потому и производят жесткие лабораторные испытания искусственного состаривания прежде чем запустить что-то в производство. Делают ли это в Китае? Я уже писал, что у китайских товаров основная нагрузка коммерческая. Т.е. при минимуме затрат получить максимум прибыли. Казалось бы железная логика бизнеса. Да и вообще достижение максимального результата при миниумуе затрат само по себе очень логично. Если бы не одно одно но. Репутация. Репутация или бренд. кому как это нравится есть одна из составных частей товаров премиум. Там не сложилось культуры вложений в репутацию. Само понятие репутация, как составная часть товара премиум отсутсвует. Почему? Да все просто. Репутация - это характеристика неразрывно связанная с временной шкалой. А время, как известно, это единственное, чем невозможно управлять. Правда тут со мной будут не соглашаться самоделкины, которые полагают, что бренд - это голимое бабло за маркетинг. А то, что репутация - это постоянные, и что характерно измеряемые десятилетиями инвестиции в достижение качества...
Правда.Мне, в свою очередь, хочется спросить сразу о орднунг... и самоделкиных и приверженцев китайских товаров. А как же орднунг? А как же затраты на достижение этого самого полного идеального порядка всех процессов производства. А как насчет контроля качества? А как же затраты на стадии разработки? Т.е. долгие испытания во всех режимах всех составляющих?
Например задать простой вопрос на сколько лет эксплуатации рассчитано конкретое рукотворное иделие. Хотите вывести самоделкиных из себя? Спросите сколько лет прослужит покрытие их колонок за десятки тысячь долларов? Только не из пальца высосанные сведения. А конкретику. Проводились ли лабораторные испытаниям состаривания? С ультрафиолетом, изменяемой влажностью, температурой и т.п. А как насчет предельных режимов? А как насчет склейки поверхностей? И где эти данные? Они наверняка даже не знают, что это такое... Это же чертовски увеличивает стоимость денег, особенно заемных. С испытаниями выпуск товара в торговлю несколько растягивается, а стоимость инвестиций в связи с этим увеличением сроков растет.
Так вот, если вернуться к китайцам, то против них работает прежде всего тотальное непонимание, что такое товар премиум. Они справедливо полагают, что применение подходов к производству товаров премиум, как к ширпотребу является наиболее эффективным. Да! Это так. С маленькой оговоркой. Эта эффективность имеет очень короткий жизненный цикл. Сначала появляется волна пиара (сдесь это наблюдается в полную силу) - зачем платить больше за то же самое. Потом, когда начнут вылазить все эти разноразмерные экономии на всем и вся идет уже другая волна пиара.
В результате все довольны все свободны. Китайцы заработали бабло, люди купили за дешево товар премиум.
И все бы хорошо, если бы опять не это самое время. Вот тут то и появляется на сцене любитель винтажа с таймером на перевес и бьет по самому больному месту своими вечными иглами для примуса. И он прав! И Лихницкий во многом прав, во всяком случае в том, что орднунг никто не отменял. Но их правда является правдой на общем фоне, на том самом фоне который стал доминирующим с приходом китайских производителей и подходов. Минимум затрат - максимум результата и очень быстро. Только от генетики это не зависит. Это просто концепции бизнеса. Короткие деньги и длинные.
на ТВ недавно показывали-наши ученые придумали лампы с ресурсом 20лет,создатель В.Медведеву сказал что эти лампы убьют ту фирму,которая станет их делать,он прав.нет смысла производить товар с большим рпсурсом.есть смысл делать товар качественный мелким фирмам,работающим на перспективу.крупным это не нужно,они берут количеством,постоянно обновляя ассортимент и вкладывая кучу денег на рекламу они всегда найдут покупателя,пример тому NAD,хоть и много поломок его не перестают покупать-он чаще всего встречается в продаже.

Re:

Нищеброд писал(а):
У Прокопа бюджетка народная тож стоит 70 рублей icon_lol.gif вообще то по классификации стерео ру к хайэнду относят все что выше 1500 $

доступный хай-энд

Re:

Pitterson писал(а):
Нищеброд писал(а):
У Прокопа бюджетка народная тож стоит 70 рублей icon_lol.gif вообще то по классификации стерео ру к хайэнду относят все что выше 1500 $

доступный хай-энд

"Доступный хай-энд" ещё одна уловка марктологов. В таком случай хай-фай это небольшой муз.центр lg.

Re:

Vlad555 писал(а):
Нищеброд писал(а):
У Прокопа бюджетка народная тож стоит 70 рублей icon_lol.gif вообще то по классификации стерео ру к хайэнду относят все что выше 1500 $

Уверяю Вас классификация устарела и границы размыты. Если подумать, то сколько обычному человеку надо усилителей в жизни? Есть конечно такие кто аппаратуру меняет чуть не ежегодно, есть кто коллекционирует, но таких не много. Соответственно рынок ограничен. Производителям нужно как то убедить потребителя приобрести аналогичный товар с теми же свойствами. но по большей цене. Я обоими руками за возрождение усилителя, надежного, доступного и качественного, а не просто за новый дизайн, удешевление производства (технологичность) за более высокую цену конечного продукта.

вы так просто хай-энд оцениваете в конкретные суммы,т.е. прийдя за пкд в магазин допустим с 3000$ я 100% куплю хай-энд!?хай-энд,это продукт без определенной цены,но с качествами,при которых будет трудно купить что либо лучше.понятно что у каждого свой хай-энд,но в сравнении это продукты не лучше/хуже,а просто иные

Моему понятию это слово "хай-энд" чуждо. Достаточно термина хай-фай, оно и так полностью отражает суть как высокая точность воспроизведения.
Из векипедии: Термину High End не соответствует какой-либо стандарт. В общем случае аппаратурой High-End считается Hi-Fi, изготовленный с применением компонентов, использование которых не является экономически обоснованным для серийного производства. Также под это понятие обычно подводят электронику ручной сборки. В последнем случае это означает, что под термином High End может продвигаться какая угодно продукция, иногда не соответствующая никаким промышленным стандартам исполнения и даже заявленным характеристикам.

Re:

Pitterson писал(а):
iforoff писал(а):
living_voice писал(а):
iforoff писал(а):
living_voice
Цитата:
Тон у вас очень недобрый... Это только мнения Лихницкого, зачем же так глумливо про противогаз...


Я совершенно не против всевозможных неординарных теорий, но согласитесь, что АМЛ иногда слишком неординарен. Я имею в виду его рассовые теории применительно к аудио. Мне это кажется уже перебором. Ведь кроме этой статьи есть и другие... например о влиянии генетики на качество звука. Конечно прямо об этом не говориться, но можно сделать вывод, что музыкальные сущности зависят от того, кто осуществялет пайку... истинный ариец или унтерменш. Вы находите это приемлемым? Тем более все это не подтверждено никакими измерениями и подтверждено быть не может. Но факт у АМЛ остается фактом - в Третьем Рейхе и СССР при использовании одних и тех же технологий и материалов получался кардинально разный результат. Допустим...
Но объяснение этого факта на генетическом уровне мне кажется недопустимо. Перебор, извините за глумливость.


Насчет унтерменш может маэстро и загнул, ну то что качество готового изделия зависит от страны сборки - это факт неоспаримый.
Конечно из-за вечной бедности наших людей многие вещи пролетали, пролетают и будут пролетать мимо нас в том числе и в части аудиодевайсов. Хотя уже появился целый отряд товарищей утверждающих, что разницы нет где и что собрано, тем более что ВВК и ХОRО поставили на одну плоскость такие понятия как доступность и "качество" звучания.

А теперь снова вернемся к профессионалам. Если не важно кто паяет зачем же тогда фирмы, где совет директоров ох как экономит на всем, закупает, скажем АРС американской сборки, а цифровые АТС Ericsson исключительно шведской, можно ведь найти и дешевые аналоги из Ю-В Азии. Тоже самое можно сказать про музыкантов, заводское оборудование, военных и наконец электронщиков (признайтесь често, кто юзал китайский осцилограф или микропаяльник в своей заводской или научной деятельности?)...

(с) Тогда, если есть разница, зачем платить меньше?


Я тоже считаю, что качество от страны сборки зависит. Вернее, я не могу спорить с фактами. И если Вы читали, что я писал о китайской культуре производства, то я как раз против, категорически против этого. Я вообще считаю приход такого производителя товаров как Китай деградацией в мировых масштабах самого понятия качества. Но я при этом исхожу не из генетических особенностей сборщика.
Производство - это определенные процессы. И для достижения качества нужно просто соблюдать меры. Никакого секрета в высоком качестве нет - это перечень мероприятий контроля процессов. Орднунг во всем, если по немецки. Вот и весь секрет. Если Вы производите товар претендующий на премиум, то просто не должны экономить на этапе разработок. Т.е. должны учитывать все, включая то, как себя поведет ваше изделие во времени после покупки. Я говорю о премиум, как о товарах, где принцип производителя "вечная игла для примуса - зло" не работает. Потому и производят жесткие лабораторные испытания искусственного состаривания прежде чем запустить что-то в производство. Делают ли это в Китае? Я уже писал, что у китайских товаров основная нагрузка коммерческая. Т.е. при минимуме затрат получить максимум прибыли. Казалось бы железная логика бизнеса. Да и вообще достижение максимального результата при миниумуе затрат само по себе очень логично. Если бы не одно одно но. Репутация. Репутация или бренд. кому как это нравится есть одна из составных частей товаров премиум. Там не сложилось культуры вложений в репутацию. Само понятие репутация, как составная часть товара премиум отсутсвует. Почему? Да все просто. Репутация - это характеристика неразрывно связанная с временной шкалой. А время, как известно, это единственное, чем невозможно управлять. Правда тут со мной будут не соглашаться самоделкины, которые полагают, что бренд - это голимое бабло за маркетинг. А то, что репутация - это постоянные, и что характерно измеряемые десятилетиями инвестиции в достижение качества...
Правда.Мне, в свою очередь, хочется спросить сразу о орднунг... и самоделкиных и приверженцев китайских товаров. А как же орднунг? А как же затраты на достижение этого самого полного идеального порядка всех процессов производства. А как насчет контроля качества? А как же затраты на стадии разработки? Т.е. долгие испытания во всех режимах всех составляющих?
Например задать простой вопрос на сколько лет эксплуатации рассчитано конкретое рукотворное иделие. Хотите вывести самоделкиных из себя? Спросите сколько лет прослужит покрытие их колонок за десятки тысячь долларов? Только не из пальца высосанные сведения. А конкретику. Проводились ли лабораторные испытаниям состаривания? С ультрафиолетом, изменяемой влажностью, температурой и т.п. А как насчет предельных режимов? А как насчет склейки поверхностей? И где эти данные? Они наверняка даже не знают, что это такое... Это же чертовски увеличивает стоимость денег, особенно заемных. С испытаниями выпуск товара в торговлю несколько растягивается, а стоимость инвестиций в связи с этим увеличением сроков растет.
Так вот, если вернуться к китайцам, то против них работает прежде всего тотальное непонимание, что такое товар премиум. Они справедливо полагают, что применение подходов к производству товаров премиум, как к ширпотребу является наиболее эффективным. Да! Это так. С маленькой оговоркой. Эта эффективность имеет очень короткий жизненный цикл. Сначала появляется волна пиара (сдесь это наблюдается в полную силу) - зачем платить больше за то же самое. Потом, когда начнут вылазить все эти разноразмерные экономии на всем и вся идет уже другая волна пиара.
В результате все довольны все свободны. Китайцы заработали бабло, люди купили за дешево товар премиум.
И все бы хорошо, если бы опять не это самое время. Вот тут то и появляется на сцене любитель винтажа с таймером на перевес и бьет по самому больному месту своими вечными иглами для примуса. И он прав! И Лихницкий во многом прав, во всяком случае в том, что орднунг никто не отменял. Но их правда является правдой на общем фоне, на том самом фоне который стал доминирующим с приходом китайских производителей и подходов. Минимум затрат - максимум результата и очень быстро. Только от генетики это не зависит. Это просто концепции бизнеса. Короткие деньги и длинные.

на ТВ недавно показывали-наши ученые придумали лампы с ресурсом 20лет,создатель В.Медведеву сказал что эти лампы убьют ту фирму,которая станет их делать,он прав.нет смысла производить товар с большим рпсурсом.есть смысл делать товар качественный мелким фирмам,работающим на перспективу.крупным это не нужно,они берут количеством,постоянно обновляя ассортимент и вкладывая кучу денег на рекламу они всегда найдут покупателя,пример тому NAD,хоть и много поломок его не перестают покупать-он чаще всего встречается в продаже.

Бесспорно! Когда речь идет о товаре, который принадлежит к группе расходников, а лампы к этой группе относятся, то говорить о "вечной" лампе - это все равно, что говорить "давайте закроем тему бизнеса расходников". Ну... Вы же знаете, что это отличный бизнес на котором делают деньги производители принтеров, бритвенных станков и т.п. зачастую ставя стоимость самого основного изделия ниже себестоимости icon_smile.gif
"Вечная" лампа - это нонсенс. Тут либо высокая цена в случае расширенного ресурса, либо... не ждите чудес.
Но Hi Fi - это премиум. Это уже не всякий оценит и купит. Это уже гораздо сложнее. Вы попробуйте заставить человека выложить внушительные деньги, да пусть даже за товар с высоким ресурсом, но не имеющий прямого практического применения.
Вообще торговля такими товарами очень сложна. Музыка не относится к первоочередным потребностям, а индивидуальное восприятие весьма субъективно.
Поэтому самый действенный способ - это взять социологию, культурологию, психологию и т.п. ботанику и скрестить все это с циничным бизнесом. В результате получаем аудиофилию и спрос направленность кабелей в своем высшем пике. icon_smile.gif

Цитата:
Лихницкий во многом прав, во всяком случае в том, что орднунг никто не отменял.

Вот это и бесит, ну зачем смешивать котлет и мух? Нравится тебе самоделка или хай-энд усилок за 100 баксов - флаг в руки. Зачем вести дискуссии, что мол дорогие аппараты полное разводилово и лучше купить нахаляву, мол какая разница?

Цитата:
Поэтому самый действенный способ - это взять социологию, культурологию, психологию и т.п. ботанику и скрестить все это с циничным бизнесом. В результате получаем аудиофилию и спрос направленность кабелей в своем высшем пике.


Реклама всегда промывала мозги, но весь вопрос насколько сильно и цепко. Когда знаменитый и великий музыкант со страниц журналов рекламирует усилок - это что... он его юзал, использует дома или получил деньги только показался один раз в кадре...

Цитата:
Моему понятию это слово "хай-энд" чуждо. Достаточно термина хай-фай, оно и так полностью отражает суть как высокая точность воспроизведения.
Из векипедии: Термину High End не соответствует какой-либо стандарт. В общем случае аппаратурой High-End считается Hi-Fi, изготовленный с применением компонентов, использование которых не является экономически обоснованным для серийного производства. Также под это понятие обычно подводят электронику ручной сборки. В последнем случае это означает, что под термином High End может продвигаться какая угодно продукция, иногда не соответствующая никаким промышленным стандартам исполнения и даже заявленным характеристикам.

Уже всем ясно от новичка до профи - хай-энд это выкачивание денег и ничего более. Какой может быть хай-энд, если стандарты хай-фай от 1977 года прописали такие идеальные параметры звучания, что в земных условиях выше и не надо. Кто будет слушать звучание в 30 кГц, если не каждый 14 или 12 слышит?
По стезе развития можно сказать только одно... надо было оставить уровень качества 80х годов и только его улучшать (путь улучшения не будет, но и не снижать уж точно). Для хай-фая можно было двигаться постепенно, но твердо, а не ломая достижения прошлого.

Цитата:
у Прокопа.. .

Насчет самоделкиных сказать трудно, потому что кто вероятно и ведет тестирование своих изделий, проверяет на прочность, надежность, качество сборки и т. д. Любое ведь слово типа "самопал и т .д." можно расценивать, как попытку очернения и просто необъективности. Хай-фай такими партиями как раньше уже не производится, а фирмы типа Реги и Аудионот тем не менее тестируют свою технику, будь здоров.

Цитата:
Так вот, если вернуться к китайцам, то против них работает прежде всего тотальное непонимание, что такое товар премиум. Они справедливо полагают, что применение подходов к производству товаров премиум, как к ширпотребу является наиболее эффективным. Да! Это так. С маленькой оговоркой. Эта эффективность имеет очень короткий жизненный цикл. Сначала появляется волна пиара (сдесь это наблюдается в полную силу) - зачем платить больше за то же самое. Потом, когда начнут вылазить все эти разноразмерные экономии на всем и вся идет уже другая волна пиара.

Почему против них, кажется все наоборот. Даже самый бедный человек в российской глубинке прекрасно понимает, что туфли за 7000 рублей, лучше тех что за 700, но у него просто нет таких денег, поэтому он вынужден покупать ботинки-однодневки от безысходности. В аудио тоже самое - жизнь идет, время не вернуть и на Левинсоны денег точно не накопить, так хотя бы то что можно по бюджету. Ради чего создается или уже создался автомобиль за 600 баксов (кажется индийский), что он равнозначен Мерсу по надежности?

iforoff писал(а):
Например задать простой вопрос на сколько лет эксплуатации рассчитано конкретое рукотворное иделие. Хотите вывести самоделкиных из себя? Спросите сколько лет прослужит покрытие их колонок за десятки тысячь долларов? Только не из пальца высосанные сведения. А конкретику. Проводились ли лабораторные испытаниям состаривания? С ультрафиолетом, изменяемой влажностью, температурой и т.п. А как насчет предельных режимов? А как насчет склейки поверхностей? И где эти данные? Они наверняка даже не знают, что это такое... Это же чертовски увеличивает стоимость денег, особенно заемных. С испытаниями выпуск товара в торговлю несколько растягивается, а стоимость инвестиций в связи с этим увеличением сроков растет.


Вы правы, но нужны ли уж такие детальные и отстранено-научные для музыки, испытания? Не думаю, что Ревокс или Акай эпохи 80го года этим занимались. Для аппаратуры хай-фай достаточно прочностного запаса, как для "мозгов", так и для корпусов с иными потрохами. В КБ такие вещи проводятся, например, для военной техники.

Re:

Vlad555 писал(а):
Моему понятию это слово "хай-энд" чуждо. Достаточно термина хай-фай, оно и так полностью отражает суть как высокая точность воспроизведения.
Из векипедии: Термину High End не соответствует какой-либо стандарт. В общем случае аппаратурой High-End считается Hi-Fi, изготовленный с применением компонентов, использование которых не является экономически обоснованным для серийного производства. Также под это понятие обычно подводят электронику ручной сборки. В последнем случае это означает, что под термином High End может продвигаться какая угодно продукция, иногда не соответствующая никаким промышленным стандартам исполнения и даже заявленным характеристикам.

слово хай-фай ничего не отражает,а только является набором цифр которые ничего не значат.сравните(послушайте)пару разных усилителей попадающих по хай-фай,общее у них только то что оба издают звуки.

Уж если быть совсем точным то Hi-Fi это набор не цифр, а набор четырех букв и дефис между ними icon_smile.gif . А цифры наверное имелись ввиду из стандартов DIN или ГОСТ? Ну если для Pitterson стандарты совсем ни чего не значат то значит и слушает он
Цитата:
то что оба издают звуки . Не вижу ни чего дурного в стандартах. Пусть лучше они будут.

Re:

Vlad555 писал(а):
Уж если быть совсем точным то Hi-Fi это набор не цифр, а набор четырех букв и дефис между ними icon_smile.gif . А цифры наверное имелись ввиду из стандартов DIN или ГОСТ? Ну если для Pitterson стандарты совсем ни чего не значат то значит и слушает он
Цитата:
то что оба издают звуки
. Не вижу ни чего дурного в стандартах. Пусть лучше они будут.
DIN.я могу вам привести массу примеров усилительной техники подходящей под понятие хай-фай,но имеющих отвратительное звучание(звуки).и наоборот,есть апп-ра не попадающей под хай-фай,но отлично звучащей.именно этот стандарт и есть зло-в рекламе апп-ры всегда лучшие цифры,но что за ними скрывается-не понятно.вы видимо тоже выбираете апп-ру по цифрам?

Видимо во мне глубоко сидит старый технарь. Да цифры и измерения для меня имеют значение (если быть атеистом и не оперировать терминами, что в лампах живёт душа и т.п.). Другой вопрос как и при каких условиях данные измерения были получены. А госты и др. стандарты, уж поверьте, дело хорошее. Всё таки электроника создаётся из стандартных элементов. Другой вопрос, что в т.н. хай-энде оперируют понятиями не материальными, а совершенно из других областей. Например: "музыкальность", "воздушность", "мягкость"а на мой взгляд это должно исходить от музыкального материала, а для усилителя важна точность передачи этого материала с минимальным привнесением искажений. Ведь та же самая "мягкость" в звучании усилителя это тоже искажение усиливаемого сигнала.
Hi-Fi согласно DIN 45000 для усилителей:
Полоса пропускаемых частот, Гц — 40-16000 (при нАЧХ 1,5 дБ) по линейному входу, 40-16000 (при нАЧХ 2 дБ) при наличии корректора
Коэффициент нелинейных искажений — не более 1 % в полосе 40-12500 Гц
Коэффициент интермодуляционных искажений — не более 3 % в полосе 250-8000 Гц (при снижении мощности на краях полосы на 50 % (или −6 дБ))
Различие параметров каналов — не более 3 дБ в полосе 250-6300 Гц
Переходные помехи — N/A
Интересно что за агрегат
Цитата:
есть апп-ра не попадающей под хай-фай,но отлично звучащей не подпадающий под эти стандарты так вас поразил?

Re:

Vlad555 писал(а):
Видимо во мне глубоко сидит старый технарь. Да цифры и измерения для меня имеют значение (если быть атеистом и не оперировать терминами, что в лампах живёт душа и т.п.). Другой вопрос как и при каких условиях данные измерения были получены. А госты и др. стандарты, уж поверьте, дело хорошее. Всё таки электроника создаётся из стандартных элементов. Другой вопрос, что в т.н. хай-энде оперируют понятиями не материальными, а совершенно из других областей. Например: "музыкальность", "воздушность", "мягкость"а на мой взгляд это должно исходить от музыкального материала, а для усилителя важна точность передачи этого материала с минимальным привнесением искажений. Ведь та же самая "мягкость" в звучании усилителя это тоже искажение усиливаемого сигнала.
Hi-Fi согласно DIN 45000 для усилителей:
Полоса пропускаемых частот, Гц — 40-16000 (при нАЧХ 1,5 дБ) по линейному входу, 40-16000 (при нАЧХ 2 дБ) при наличии корректора
Коэффициент нелинейных искажений — не более 1 % в полосе 40-12500 Гц
Коэффициент интермодуляционных искажений — не более 3 % в полосе 250-8000 Гц (при снижении мощности на краях полосы на 50 % (или ?6 дБ))
Различие параметров каналов — не более 3 дБ в полосе 250-6300 Гц
Переходные помехи — N/A
Интересно что за агрегат
Цитата:
есть апп-ра не попадающей под хай-фай,но отлично звучащей
не подпадающий под эти стандарты так вас поразил?
будто бы я не технарь.для начала большинство современного хай-фая таковым не является: 40-16000 с 1.5дБ не играют 95% предоставленного на рынке(по нч,и многие по вч).про чувствительность АС почти всегда привирают.ваш хай-фай(по крайней мере тот что доступный)расфазирован(нет сцены и объема),грубое звучание-искажения.бас-бубнение на мидбасе без нижнего баса.тот агрегат стоит у меня дома

Цитата:
будто бы я не технарь.для начала большинство современного хай-фая таковым не является: 40-16000 с 1.5дБ не играют 95% предоставленного на рынке(по нч,и многие по вч).про чувствительность АС почти всегда привирают.ваш хай-фай(по крайней мере тот что доступный)расфазирован(нет сцены и объема),грубое звучание-искажения.бас-бубнение на мидбасе без нижнего баса.тот агрегат стоит у меня дома
Ну отчего такая невнимательность? это были параметры для усилителей, а вот для АС:
Полоса пропускаемых частот, Гц — 100-4000 (при неравномерности ± 4 дБ), 50-12500 (+4/-8 дБ)
Коэффициент нелинейных искажений — не более 3 % в полосе 250—1000 Гц, не более 1 % на 2000 Гц.
Да и хай-фай этот не мой, а производителей.

Цитата:
слово хай-фай ничего не отражает,а только является набором цифр которые ничего не значат.сравните(послушайте)пару разных усилителей попадающих по хай-фай,общее у них только то что оба издают звуки.

Помнится курьез один, когда иностранец знающий толк в аппаратуре прознал, что в советских паспортах на аудиотехнику вместо параметра чувствительность, скажем 86 децибелов, пишут 0,3 Паскаля - офигел однозначно. icon_razz.gif



Цитата:
DIN.я могу вам привести массу примеров усилительной техники подходящей под понятие хай-фай,но имеющих отвратительное звучание(звуки).и наоборот,есть апп-ра не попадающей под хай-фай,но отлично звучащей.именно этот стандарт и есть зло-в рекламе апп-ры всегда лучшие цифры,но что за ними скрывается-не понятно.вы видимо тоже выбираете апп-ру по цифрам?

Мне кстати очень интересно было выяснить, как эти самые стандарты описывают или отражают такую вещь, как класс усилителя, например, класс А - почти нет искажений, но сильное греется и маломощный, класс В - нечто свое... тогда причем здесь DIN?


Цитата:
Ну отчего такая невнимательность? это были параметры для усилителей, а вот для АС:
Полоса пропускаемых частот, Гц — 100-4000 (при неравномерности ± 4 дБ), 50-12500 (+4/-8 дБ)
Коэффициент нелинейных искажений — не более 3 % в полосе 250—1000 Гц, не более 1 % на 2000 Гц.
Да и хай-фай этот не мой, а производителей.

У колонок B&W 314 КНИ 1,4 %, получается что производители стандарт уделали?

Цитата:
У колонок B&W 314 КНИ 1,4 %, получается что производители стандарт уделали?
Коэффициент нелинейных искажений — не более 3 % в полосе 250—1000 Гц, не более 1 % на 2000 Гц. DIN 45000 стандарт разработанный в 1973 г. В то время это была первая попытка определить параметры, которым должна соответствовать аудиоаппаратура. Конечно большая часть аудиотехники ему соответствует.
В СССР придумали ГОСТ, который делил на группы сложности.

В продолжение ONKYO A-5VL выпустила ONKYO A-7VL вроде с двумя трансф.,это двойное моно или нет?

Re:

Vlad555 писал(а):
Цитата:
будто бы я не технарь.для начала большинство современного хай-фая таковым не является: 40-16000 с 1.5дБ не играют 95% предоставленного на рынке(по нч,и многие по вч).про чувствительность АС почти всегда привирают.ваш хай-фай(по крайней мере тот что доступный)расфазирован(нет сцены и объема),грубое звучание-искажения.бас-бубнение на мидбасе без нижнего баса.тот агрегат стоит у меня дома

Ну отчего такая невнимательность? это были параметры для усилителей, а вот для АС:
Полоса пропускаемых частот, Гц — 100-4000 (при неравномерности ± 4 дБ), 50-12500 (+4/-8 дБ)
Коэффициент нелинейных искажений — не более 3 % в полосе 250—1000 Гц, не более 1 % на 2000 Гц.
Да и хай-фай этот не мой, а производителей.
тем более,под эти параметры попадает любой шлак.выходит по требованиям "хай-фай" нельзя вообще оценивать апп-ру.

Re:

living_voice писал(а):
Цитата:
слово хай-фай ничего не отражает,а только является набором цифр которые ничего не значат.сравните(послушайте)пару разных усилителей попадающих по хай-фай,общее у них только то что оба издают звуки.


Помнится курьез один, когда иностранец знающий толк в аппаратуре прознал, что в советских паспортах на аудиотехнику вместо параметра чувствительность, скажем 86 децибелов, пишут 0,3 Паскаля - офигел однозначно. icon_razz.gif



Цитата:
DIN.я могу вам привести массу примеров усилительной техники подходящей под понятие хай-фай,но имеющих отвратительное звучание(звуки).и наоборот,есть апп-ра не попадающей под хай-фай,но отлично звучащей.именно этот стандарт и есть зло-в рекламе апп-ры всегда лучшие цифры,но что за ними скрывается-не понятно.вы видимо тоже выбираете апп-ру по цифрам?

Мне кстати очень интересно было выяснить, как эти самые стандарты описывают или отражают такую вещь, как класс усилителя, например, класс А - почти нет искажений, но сильное греется и маломощный, класс В - нечто свое... тогда причем здесь DIN?


Цитата:
Ну отчего такая невнимательность? это были параметры для усилителей, а вот для АС:
Полоса пропускаемых частот, Гц — 100-4000 (при неравномерности ± 4 дБ), 50-12500 (+4/-8 дБ)
Коэффициент нелинейных искажений — не более 3 % в полосе 250—1000 Гц, не более 1 % на 2000 Гц.
Да и хай-фай этот не мой, а производителей.

У колонок B&W 314 КНИ 1,4 %, получается что производители стандарт уделали?
этот DIN скорее необходимый минимум,а не то к чему стоит стремиться.хотя и сейчас есть АС с АЧХ не попадающей под din.

Re:

serg71 писал(а):
В продолжение ONKYO A-5VL выпустила ONKYO A-7VL вроде с двумя трансф.,это двойное моно или нет?

а вы найдите фото трансов покрупнее,если вторички у обоих одинаковые-значит двойное моно

Цитата:
тем более,под эти параметры попадает любой шлак.выходит по требованиям "хай-фай" нельзя вообще оценивать апп-ру.

А как же тогда стандарты? Даже на алкоголь: от элитного до сивухи есть стандарты... Опять же что такое шлак - если все гудит, греется и издает жутко окрашенный звук, тогда однозначно... А если этот аппарат, скажем по цене 100 баксов, но играющий на уровне 1000 баксового собрата? Хотя как правило все наоборот, но иногда бывает и наоборот...

Re:

living_voice писал(а):
Цитата:
тем более,под эти параметры попадает любой шлак.выходит по требованиям "хай-фай" нельзя вообще оценивать апп-ру.


А как же тогда стандарты? Даже на алкоголь: от элитного до сивухи есть стандарты... Опять же что такое шлак - если все гудит, греется и издает жутко окрашенный звук, тогда однозначно... А если этот аппарат, скажем по цене 100 баксов, но играющий на уровне 1000 баксового собрата? Хотя как правило все наоборот, но иногда бывает и наоборот...
в\ din нет "гудит,греется,..."-поэтому можно продавать даже гудящий,греящийся усилитель

Поймите же правильно, стандарты в технике очень важны. Нельзя без них. Эти попытки подменить качественные характеристики устройств различными эфимерными понятиями только вводят потребителя в заблуждение. Напрмер вам говорят: этот аппарат музыкальнее, а этот мягче звучит, у этого шёлковые, воздушные вч и т.д. Хорошо пусть так, но пусть нам покажут качественные и колличественные характеристики, а мы сами будем оценивать звучание (и независимые эксперты если они независимы) и выбирать без подсказок и подтасовок понятий.

Re:

Vlad555 писал(а):
Поймите же правильно, стандарты в технике очень важны. Нельзя без них. Эти попытки подменить качественные характеристики устройств различными эфимерными понятиями только вводят потребителя в заблуждение. Напрмер вам говорят: этот аппарат музыкальнее, а этот мягче звучит, у этого шёлковые, воздушные вч и т.д. Хорошо пусть так, но пусть нам покажут качественные и колличественные характеристики, а мы сами будем оценивать звучание (и независимые эксперты если они независимы) и выбирать без подсказок и подтасовок понятий.

прочитав очередной тест АС в "стерео" о звучании нельзя понять абсолютно ничего,тем более что они сравнивают разные АС так чтобы "никого не обидеть",т.е. и в откровенном дерьме найдут плюсы.я лично слушал дерьмоусилители которые в тестах получали 5 звезд и имели супер параметры.зато описав прилагательными звучание АС можно точно передать характер звучание(ессно если описывающий не глух и в состоянии правильно описать)

Re:

Pitterson писал(а):
Vlad555 писал(а):
Поймите же правильно, стандарты в технике очень важны. Нельзя без них. Эти попытки подменить качественные характеристики устройств различными эфимерными понятиями только вводят потребителя в заблуждение. Напрмер вам говорят: этот аппарат музыкальнее, а этот мягче звучит, у этого шёлковые, воздушные вч и т.д. Хорошо пусть так, но пусть нам покажут качественные и колличественные характеристики, а мы сами будем оценивать звучание (и независимые эксперты если они независимы) и выбирать без подсказок и подтасовок понятий.

прочитав очередной тест АС в "стерео" о звучании нельзя понять абсолютно ничего,тем более что они сравнивают разные АС так чтобы "никого не обидеть",т.е. и в откровенном дерьме найдут плюсы.я лично слушал дерьмоусилители которые в тестах получали 5 звезд и имели супер параметры.зато описав прилагательными звучание АС можно точно передать характер звучание(ессно если описывающий не глух и в состоянии правильно описать)

Характеристики (параметры) измеренные в определенных условиях это объективные показатели. Чтобы по ним ориентироваться нужно знать как они влияют в конечном итоге на звучание компонента и не только конкретный показатель а взаимосвязь всех показателей. Не секрет, что добиваясь идеальной одной характеристики можно потерять в других. То что слышит каждый из нас в итоге это субъективное восприятие. На него порой оказывает давление и реклама и самоубеждение (пять звезд в журнале к примеру). Про тесты в журналах это отдельный вопрос.

Re:

Vlad555 писал(а):
Pitterson писал(а):
Vlad555 писал(а):
Поймите же правильно, стандарты в технике очень важны. Нельзя без них. Эти попытки подменить качественные характеристики устройств различными эфимерными понятиями только вводят потребителя в заблуждение. Напрмер вам говорят: этот аппарат музыкальнее, а этот мягче звучит, у этого шёлковые, воздушные вч и т.д. Хорошо пусть так, но пусть нам покажут качественные и колличественные характеристики, а мы сами будем оценивать звучание (и независимые эксперты если они независимы) и выбирать без подсказок и подтасовок понятий.

прочитав очередной тест АС в "стерео" о звучании нельзя понять абсолютно ничего,тем более что они сравнивают разные АС так чтобы "никого не обидеть",т.е. и в откровенном дерьме найдут плюсы.я лично слушал дерьмоусилители которые в тестах получали 5 звезд и имели супер параметры.зато описав прилагательными звучание АС можно точно передать характер звучание(ессно если описывающий не глух и в состоянии правильно описать)

Характеристики (параметры) измеренные в определенных условиях это объективные показатели. Чтобы по ним ориентироваться нужно знать как они влияют в конечном итоге на звучание компонента и не только конкретный показатель а взаимосвязь всех показателей. Не секрет, что добиваясь идеальной одной характеристики можно потерять в других. То что слышит каждый из нас в итоге это субъективное восприятие. На него порой оказывает давление и реклама и самоубеждение (пять звезд в журнале к примеру). Про тесты в журналах это отдельный вопрос.

только у одного динамика около 30 параметров+разные материалы диффузора+в разное оформление поставлены.вы сможете по параметрам динамика оценить его звучание?а вы еще говорите про оценку звучания усилителя... описание звучания на словах становится объективным,когда у вас с описывающим совпадают муз.предпочтения

Re:

Vlad555 писал(а):
Напрмер вам говорят: этот аппарат музыкальнее, а этот мягче звучит, у этого шёлковые, воздушные вч и т.д.


Да, такая гомосятина присутствует...
Сколько не наблюдал за такими высказываниями - пришел к выводу, который напрашивался сам.
Звучание бумажных диффузоров практически всегда оценивают как мягкое - по аналогии с тактильными ощущениями и "теплом" от самой бумаги как материала.
Так же твиттеры - шелковые - "мягкие ВЧ" - описывающие звук наверное представляют себе при этом шелковую подушечку...
Титан, алюминий - жесткий, холодный, резкий звук. Все ведь представляют себе прохладу от прикосновения к куску металла, а проведя пальцем по кромке тонкого титана - можно и порезаться.
Еще про полимерные мембраны на резиновом подвесе говорят - резиновый звук... icon_smile.gif
Короче, фантазия у экспертов небогатая.
Воть она, психоакустика и самовнушение.

По поводу того, что характер заложен в материале - на конкретной фонограмме и на конкретном носителе - будь она "теплой", "холодной", "музыкальной", воздушной" - полностью с Вами согласен.

icon_wink.gif

Вот тут об оценке звука. статья, по-своему интересна.

Цитата:
только у одного динамика около 30 параметров+разные материалы диффузора+в разное оформление поставлены.вы сможете по параметрам динамика оценить его звучание?
Не смогу и не должен. Однако проектировщик АС их обязательно учтет, производитель укажет для меня характеристики готовой АС, а независимый эксперт в лаборатории проведет измерения- подтвердит/опровергнет заявленные характеристики и даст оценку звучания, а также совместимость с другими компонентами. В итоге конечно я буду сам выбирать из личных предпочтений.

Re:

Vlad555 писал(а):
Цитата:
только у одного динамика около 30 параметров+разные материалы диффузора+в разное оформление поставлены.вы сможете по параметрам динамика оценить его звучание?

Не смогу и не должен. Однако проектировщик АС их обязательно учтет, производитель укажет для меня характеристики готовой АС, а независимый эксперт в лаборатории проведет измерения- подтвердит/опровергнет заявленные характеристики и даст оценку звучания, а также совместимость с другими компонентами. В итоге конечно я буду сам выбирать из личных предпочтений.
нет независимых лабораторий и никогда не было.какую оценку звучания он даст?цифры?нет,он раскажет про воздушные верха и глубокий бас,но так как лаборатория не независимая правды вы не услышите

Цитата:
нет независимых лабораторий и никогда не было.какую оценку звучания он даст?цифры?нет,он раскажет про воздушные верха и глубокий бас,но так как лаборатория не независимая правды вы не услышите
Возможно и так, я не сильно на это полагаюсь, хотя раньше встречались интересные тесты в журнале АудиоМагазин. Тут http://www.salonav.com/rubriki/_AS_WL.html есть тесты ас с измерениями не знаю насколько верны.

Re:

Gloibuk писал(а):
Вот тут об оценке звука. статья, по-своему интересна.

Самое главное в финале:
Понизьте планку ваших критических ожиданий, если это мешает вам в оценке качества звучания. Не позволяйте аудиофильским навыкам мешать вам наслаждаться музыкой где бы то ни было и когда бы то ни было.

Re:

Vlad555 писал(а):
Цитата:
нет независимых лабораторий и никогда не было.какую оценку звучания он даст?цифры?нет,он раскажет про воздушные верха и глубокий бас,но так как лаборатория не независимая правды вы не услышите

Возможно и так, я не сильно на это полагаюсь, хотя раньше встречались интересные тесты в журнале АудиоМагазин. Тут http://www.salonav.com/rubriki/_AS_WL.html есть тесты ас с измерениями не знаю насколько верны.
я читал журналы до того момента,пока не прошелся по салонам и послушал апп-ру,все тесты-выдуманые цифры,графики и описания.позднее перемеряя АС лично убедился что графики в журналах-выдуманые.посмотрите внимательно, у "стерео" все графики практически одинаковые,при том что АС совершенно по разному звучат(фокал,клипш,жбл).большинство АС имеют спад после 15кгц,при рекламируемых 30

Цитата:
большинство АС имеют спад после 15кгц

Гы гы гы это уши имеют спад после 15 причем такой сильный что на 17 могут уже и неслышать

Re:

Pitterson писал(а):
Vlad555 писал(а):
Цитата:
нет независимых лабораторий и никогда не было.какую оценку звучания он даст?цифры?нет,он раскажет про воздушные верха и глубокий бас,но так как лаборатория не независимая правды вы не услышите

Возможно и так, я не сильно на это полагаюсь, хотя раньше встречались интересные тесты в журнале АудиоМагазин. Тут http://www.salonav.com/rubriki/_AS_WL.html есть тесты ас с измерениями не знаю насколько верны.

я читал журналы до того момента,пока не прошелся по салонам и послушал апп-ру,все тесты-выдуманые цифры,графики и описания.позднее перемеряя АС лично убедился что графики в журналах-выдуманые.посмотрите внимательно, у "стерео" все графики практически одинаковые,при том что АС совершенно по разному звучат(фокал,клипш,жбл).большинство АС имеют спад после 15кгц,при рекламируемых 30
А как вы определяли спад АЧХ? С учетом того что полоса пропускаемых частот определяется при приянтой стандартом неравномерности в Дб, а неравномерность АЧХ вычисляется подобно среднеквадратичному отклонению в математической статистике, то есть сначала оценивают среднее значение амплитуды в пределах частотного диапазона, а потом прикидывают болтанку кривой АЧХ вокруг полученного среднего.

Re:

Vlad555 писал(а):
Pitterson писал(а):
Vlad555 писал(а):
Цитата:
нет независимых лабораторий и никогда не было.какую оценку звучания он даст?цифры?нет,он раскажет про воздушные верха и глубокий бас,но так как лаборатория не независимая правды вы не услышите

Возможно и так, я не сильно на это полагаюсь, хотя раньше встречались интересные тесты в журнале АудиоМагазин. Тут http://www.salonav.com/rubriki/_AS_WL.html есть тесты ас с измерениями не знаю насколько верны.

я читал журналы до того момента,пока не прошелся по салонам и послушал апп-ру,все тесты-выдуманые цифры,графики и описания.позднее перемеряя АС лично убедился что графики в журналах-выдуманые.посмотрите внимательно, у "стерео" все графики практически одинаковые,при том что АС совершенно по разному звучат(фокал,клипш,жбл).большинство АС имеют спад после 15кгц,при рекламируемых 30

А как вы определяли спад АЧХ? С учетом того что полоса пропускаемых частот определяется при приянтой стандартом неравномерности в Дб, а неравномерность АЧХ вычисляется подобно среднеквадратичному отклонению в математической статистике, то есть сначала оценивают среднее значение амплитуды в пределах частотного диапазона, а потом прикидывают болтанку кривой АЧХ вокруг полученного среднего.
специальным измерительным микрофоном беринджер,спад -6дБ на 15кгц,на других АС бывало и хуже,еще у АС жуткие АЧХ на стыке полос.когда вч динамики имеют такой же спад,как и широкополосник 32 сантиметровый...это уже тяжелый случай,зачем тогда городить кучу полос?

Насколько мне известно бывают аналоговые и цифровые анализаторы для измерения АЧХ. Также измерения проводят в заглушенной камере или незаглушенном помещении. При программной симуляции получения АЧХ на компьютере (с помощью звуковой карты) сигнал задающего генератора заменяется смоделированным в цифре сигналом. Есть разные алгоритмы вычисления, да еще статическая и динамическая АЧХ. Короче намерять можно по разному. Конечно нельзя доверять тем графикам которые рисует производитель для нас.

Цитата:
Не смогу и не должен. Однако проектировщик АС их обязательно учтет, производитель укажет для меня характеристики готовой АС, а независимый эксперт в лаборатории проведет измерения- подтвердит/опровергнет заявленные характеристики и даст оценку звучания, а также совместимость с другими компонентами. В итоге конечно я буду сам выбирать из личных предпочтений.

К сожалению параметры того же усилителя не играют никакой роли при проведении тестов, даже в таком уважаемом журнале как СалонАВ - главное ценовой диапазон, то есть берется тупо выборка изделий по цене от... и до... Причем всем ясно, что это неправильно, так как цену определяют и страна сборки и местные барыги со своими накрутками и наценка не рекламу и т. д. Все помнят аппараты С.Е.С. очень хорошего качества, но так как их собирают на Тайване их цена ниже американо-европо-японских, а следовательно все их обзоры шли и идут только в одиночных статьях (ни групповых обзорах).

Цитата:
нет независимых лабораторий и никогда не было.какую оценку звучания он даст?цифры?нет,он раскажет про воздушные верха и глубокий бас,но так как лаборатория не независимая правды вы не услышите

Есть энтузиасты типа Лихницкого и вот к их мнению стоит прислушаться, например, статья маэстро о тестировании кабелей (на его сайте есть) - абсолютно адекватное описание и технически выверенное тестирование. Итог - победитель Кимбер Кейбл, но не по цене или красоте (как часто пишут в мурзилках - хорошая сборка, что это? А Норд-Ост или старика Хулла, плохая что-ли?), а по определенным параметрам, которые Маркович ввел, определил и затем опираясь на них доказал и показал. Скажу честно, Кимбер, даже до этого теста восхищал, а после только укрепил веру в качественного производителе и необходимости "правильных" проводов.

Цитата:
Возможно и так, я не сильно на это полагаюсь, хотя раньше встречались интересные тесты в журнале АудиоМагазин. Тут http://www.salonav.com/rubriki/_AS_WL.html есть тесты ас с измерениями не знаю насколько верны.

А в чем тут фишка? Все их тесты я часто перечитываю в электронном виде и даже распечатываю для анализа... Честно пишут страну сборки, показывают графики измерений - хорошо, а далее субъективизм... Но кто в России знает и купит немецкий усилок AVL... смех, да и только. Вы проведите исследование, заплатите Леваде, он вам выдаст инфу о народном усилителе, а затем проведите честный тест среди BBK, XORO, Onkyo, Pioneer и т. д. Что реально юзает слушатель массовый, а не элитный француз на Ривьере. Это будет интересно и полезно. Затем можно планку поднять ценовую и т. д. А поштучное описание, тех же AVL, можно давать в обзорах типа Аудио-Магазин. Не будет наш народ покупать Ренары, Кабассы и АВЭлы, даже если будут деньги... Пора понять - либо дешевизна до уроня начальных Люксман или запрдельщина типа Левинсоны (но это единицы)... третьего не дано.

Цитата:
Гы гы гы это уши имеют спад после 15 причем такой сильный что на 17 могут уже и неслышать

Напоминает курьез о битловской канавке на виниле с Сержантом Пепером, где они записали 14 кГ и почти никто этого писка так и не услышал...

Цитата:
Насколько мне известно бывают аналоговые и цифровые анализаторы для измерения АЧХ. Также измерения проводят в заглушенной камере или незаглушенном помещении. При программной симуляции получения АЧХ на компьютере (с помощью звуковой карты) сигнал задающего генератора заменяется смоделированным в цифре сигналом. Есть разные алгоритмы вычисления, да еще статическая и динамическая АЧХ. Короче намерять можно по разному. Конечно нельзя доверять тем графикам которые рисует производитель для нас.

Это для профессионалов. Вы видели как покупают люди аппаратуру, тогда задам вопрос еще жестче... а как покупают ее женщины... тогда для кого все это надо, кроме завода-изготовителя?

Я как то читал в журнале АудиоМагазин тест японских усилителей в цене 200-250$. Довольно забавно. Столько критики в адрес усилителей в одном месте я ни когда не видел. Но победителя всё равно выявили иместа распределили. Правда это журнал конца 90-х. Если внимательно почитать тесты с теми же измерениями то можно составить мнение об устройстве, а дальше слушать. Проплаченность статей в журналах это понятно, бизнес, реклама+ на складе скапливается много товара. Не так уж сильно народ покупает аудио, это же не ай-фон. Субъективизм при описании присутствовать всегда будет- человек слушает.
"честный тест среди BBK, XORO, Onkyo, Pioneer"- вот тут проплаченности может быть не меньше, у них деньжат побольше.
По поводу измерений надо понимать, что любой аудиокомпонент, это результат работы инженеров, конструкторов, дизайнеров, других специалистов. Это электронное устройство и все его характеристики описываются и измеряются и в конечном итоге могут быть отражены в цифрах, графиках, диаграммах и т.д. Мне было бы интересно их сравнивать, а не слушать рассказы продавца, что вот это надо покупать с этим, а это с этим.

Цитата:
Я как то читал в журнале АудиоМагазин тест японских усилителей в цене 200-250$. Довольно забавно. Столько критики в адрес усилителей в одном месте я ни когда не видел. Но победителя всё равно выявили иместа распределили. Правда это журнал конца 90-х. Если внимательно почитать тесты с теми же измерениями то можно составить мнение об устройстве, а дальше слушать. Проплаченность статей в журналах это понятно, бизнес, реклама+ на складе скапливается много товара. Не так уж сильно народ покупает аудио, это же не ай-фон. Субъективизм при описании присутствовать всегда будет- человек слушает.

Помнится и в Стерео 1998 года был тест усилителей, когда НЭД английской сборки 310 побеждал всех, даже Денон и Ротел icon_smile.gif))


Цитата:
"честный тест среди BBK, XORO, Onkyo, Pioneer"- вот тут проплаченности может быть не меньше, у них деньжат побольше.

А хоть плати, хоть не плати - побеждает дешевизна, поэтому интереснее будет о массовм читать, а не об элитарном.


Цитата:
По поводу измерений надо понимать, что любой аудиокомпонент, это результат работы инженеров, конструкторов, дизайнеров, других специалистов. Это электронное устройство и все его характеристики описываются и измеряются и в конечном итоге могут быть отражены в цифрах, графиках, диаграммах и т.д. Мне было бы интересно их сравнивать, а не слушать рассказы продавца, что вот это надо покупать с этим, а это с этим.

Тут Вы абсолютно правы, вот только когда обывателю с мешком денег в экс-Березке втюхивают о коэффициенте нелинейных искажений, а профессионалу-джазмену о предрасположенности данной АС к воспроизведению только ДЖАЗа - это уж слишком...

В том номере АудиоМагазина победил пионер а-407 icon_biggrin.gif . Возможно правильно победил. Я лет несколько до статьи заменил пионер а305 на а 605, разница в звуке была ощутимая при стоимости в 2 раза (200 $ и 400$).
Из массовых я сравнивал дешевый двд ввк и сд пионеры, сони, техниксы, разница на слух между ввк и сд проигрывателями была заметна, но не настолько убийственна и не на любой записи. А вот замена АС это да, это полная смена характера в звучании системы.
Профессиональные музыканты далеко не все страдают аудиофилией (как диагноз звучит icon_biggrin.gif ). Купят себе приличные компоненты из не самых дорогих и довольны, по крайней мере менять не спешат и с кабелями не суетятся, получают удовольствие от музыки.

Re:

Vlad555 писал(а):
В том номере АудиоМагазина победил пионер а-407 icon_biggrin.gif . Возможно правильно победил. Я лет несколько до статьи заменил пионер а305 на а 605, разница в звуке была ощутимая при стоимости в 2 раза (200 $ и 400$).
Из массовых я сравнивал дешевый двд ввк и сд пионеры, сони, техниксы, разница на слух между ввк и сд проигрывателями была заметна, но не настолько убийственна и не на любой записи. А вот замена АС это да, это полная смена характера в звучании системы.
Профессиональные музыканты далеко не все страдают аудиофилией (как диагноз звучит icon_biggrin.gif ). Купят себе приличные компоненты из не самых дорогих и довольны, по крайней мере менять не спешат и с кабелями не суетятся, получают удовольствие от музыки.


Читал я подобный тест, только в русскоязычной версии журнала Хай-Фай Чойс (или наш - Хай-Фай энд мьюзик), там правда победил мосфетный Сони из золотой серии, а вот Пионер был выбран в качестве приза симпатий.
Вообще, если говорить об усилителе, то его "содержание" значительно проще к реализации, чем скажем кд-проигрыватель, вертушка или акустика (даже материал и прочность корпуса идет в счет), но усилительные компании пошли по пути - все или ничего, делая ресиверы и толкая технологии 5+1... но разве любители стерео и моно поведутся на многоканалку (если только молодежь или любители кино, но никак ни меломаны и аудиофилы)...

Еще удручает тот факт, что такие монстры рынка аудио 60-80х, как Акай, Кенвуд, Хитачи, Грюндиг и т .д. просто перестали выпускать аудио, в лучшем случае колоночки слим дизайна или тем паче пылесос или кофемолки, кофеварки и кухонные комбайны.

Цитата:
но разве любители стерео и моно поведутся на многоканалку (если только молодежь или любители кино, но никак ни меломаны и аудиофилы)...

Многоканальная музыка - это целый пласт музыки и глупо ограничивать меломанов исключительно стерео и моно. Многоканал, как музыка имеет полное право на жизнь и ограничивать себя нет никакого смысла, если хочется слушать музыку в том виде, как она задумывалась, охватить все направления музыки, а не брюзжать по поводу новых форматов, которые на самом деле вызывают негатив и это брюзжание исключительно своей дороговизной. Если есть деньги, то многоканал стоит того, чтобы в него вкладываться.

Верно подмечено, что желание иметь одновременно качественный стерео тракт и многоканал это сильно дорого (да и неоднократно везде обсуждалось), а иметь две раздельные системы тоже не выход. Каждый выбирает по вкусу, по средствам. Однако развитие ДК сыграло всё же злую шутку с поклонникмаи стерео - производители аудио ринулись в производство 5.1. вследствие чего хорошее стерео стало нишевым предложением, соответственно цена выросла.
Я вот обхожусь классическим стерео. Были бы деньги, было бы очень крутое стерео. В кино звуковая дорожка оказывает огромное влияние на восприятие сюжета (тоже давно известно). В то же время честно скажу, что для меня звук в кинотеатрах не идеал - шумно, грохот, да еще рядом жуют, по тел.общаются. Вот и приходится искать компрмиссы.

Звук в кинотеатрах не идет ни в какое сравнение с хорошим домашним звуком. Я вообще жду не дождусь когда все эти массовые кинотеатры отомрут. Правда этого не будет никогда. icon_smile.gif Для меня общественный кинотеатр сродни всему остальному общественному, вроде общественного транспорта, туалетов и т.п. мест, где сам статус общественного дает все эти последствия массового свинарника.
Единственный минус - это запаздывание контента.
Что касается многоканала, то для меня - это прежде всего многоканальная музыка. Есть просто шедевры многоканала, которые ну никак не звучат в стерео. Например альбом Жана Мишеля нашего Жарра "Аэро" можно приводить как пример воплощения концепции многоканальной музыки. Слушать этот альбом в стерео - все равно, что смотреть чернобелые фотографии картин Ван Гога. Ну и не стоит забывать, что многие многоканальные записи служат передаче атмосферы, объема, т.е. учитывают реверберации зала т .п. вещи, которые позволяют закрыв глаза очутиться слушателю там, где производилась запись. Стерео дает объем, но многоканал позволяет это сделать на более высоком уровне.

Re:

iforoff писал(а):
Звук в кинотеатрах не идет ни в какое сравнение с хорошим домашним звуком. Я вообще жду не дождусь когда все эти массовые кинотеатры отомрут. Правда этого не будет никогда. icon_smile.gif Для меня общественный кинотеатр сродни всему остальному общественному, вроде общественного транспорта, туалетов и т.п. мест, где сам статус общественного дает все эти последствия массового свинарника.
Единственный минус - это запаздывание контента.
Что касается многоканала, то для меня - это прежде всего многоканальная музыка. Есть просто шедевры многоканала, которые ну никак не звучат в стерео. Например альбом Жана Мишеля нашего Жарра "Аэро" можно приводить как пример воплощения концепции многоканальной музыки. Слушать этот альбом в стерео - все равно, что смотреть чернобелые фотографии картин Ван Гога. Ну и не стоит забывать, что многие многоканальные записи служат передаче атмосферы, объема, т.е. учитывают реверберации зала т .п. вещи, которые позволяют закрыв глаза очутиться слушателю там, где производилась запись. Стерео дает объем, но многоканал позволяет это сделать на более высоком уровне.

правильная музыка-воспроизводимая только фронтальной акк-ой,т.е. стерео.вы хоть раз видели оркестр,расположившийся вокруг слушателей?нет,он всегда впереди

Re:

Pitterson писал(а):
iforoff писал(а):
Звук в кинотеатрах не идет ни в какое сравнение с хорошим домашним звуком. Я вообще жду не дождусь когда все эти массовые кинотеатры отомрут. Правда этого не будет никогда. icon_smile.gif Для меня общественный кинотеатр сродни всему остальному общественному, вроде общественного транспорта, туалетов и т.п. мест, где сам статус общественного дает все эти последствия массового свинарника.
Единственный минус - это запаздывание контента.
Что касается многоканала, то для меня - это прежде всего многоканальная музыка. Есть просто шедевры многоканала, которые ну никак не звучат в стерео. Например альбом Жана Мишеля нашего Жарра "Аэро" можно приводить как пример воплощения концепции многоканальной музыки. Слушать этот альбом в стерео - все равно, что смотреть чернобелые фотографии картин Ван Гога. Ну и не стоит забывать, что многие многоканальные записи служат передаче атмосферы, объема, т.е. учитывают реверберации зала т .п. вещи, которые позволяют закрыв глаза очутиться слушателю там, где производилась запись. Стерео дает объем, но многоканал позволяет это сделать на более высоком уровне.

правильная музыка-воспроизводимая только фронтальной акк-ой,т.е. стерео.вы хоть раз видели оркестр,расположившийся вокруг слушателей?нет,он всегда впереди


Видел. Хотите посмотреть? Пожалуйста...
http://www.youtube.com/watch?v=exoXXnxjgWM
Кстати, прекрасный многоканал DVDA (запсиь была заточена под многоканал), с очень хорошей музыкой в очень качественной записи от грандов многоканала студии: AIX Records. Одна из моих любимых студий. Много у них заказываю...оркестр вокруг создает невероятное музыкальное полотно и для стерео данная композиция (без перерыва сплошной кайф) потеряна. Это создано не для стерео. Полное погружение в музыку.
Ну и не забывайте, что кроме музыки с оркестром есть масса музыки, которая просто таки создана для многоканала. От электронной, до прогрессива. Пинк Флойд от многоканала только выигрывает на мой взгляд.
ну и что касается "правильной" музыки. Нет правильной музыки. Есть музыка, которая вызывает эмоции и гармонию, а есть, та которая не трогает. И как она записана, на чем и что при этом придумывали не имеет никакого значения. Важна гармония, и стандартов быть не может.

Тут разговор немного за рамками темы. есть многоканальная музыка и есть соответсвенно аппаратура, есть желающие и есть желаемое. Всё в гармонии icon_biggrin.gif . Большинство записей, которые я слушаю, существуют только в стерео. Предпочитаю если прогрессив то тяжёлый навроде cynic или atheist.
Хотя можно предположить, что акустика 5.1 имитирует реверберацию настоящего концертного зала. Не знаю насколько это возможно в домашних условиях с учетом всевозможных отражений.

А мне Стивен Уилсон в многоканале дюже нравится. Благо, он весьма зациклен на многоканале и пишет практически все в многоканале и вообще на качестве записи, как таковой. Аудиофил практически...о чем неоднократно говорил в интервью.

PS: Разговор как раз в рамках темы. Ведь фон этой темы так или иначе - это борьба старого с новым. Я не имею в виду борьбу хорошего старого с ширпотребным новым. А именно полное непризнание того факта, что современные технологии имеют как свой ширпотреб, вроде ДК из коробки, так и весьма аудиофильские (терпеть не могу этого слова) направления, например та же студия AIX records. Кстати при записи и сведении они не используют никаких улучшайзеров, эквалайзеров, не используют цифровую обработку и т.п. - только максимум достоверности в высоком разрешении. Но многоканал...
И тут ретрограды начинают кричать о том, что это неправильно. настоящий фэншуйный усилитель должен быть стерео. Почему? Потому, что он в 80-х, 50-х, 30-х не мог быть другим. Мне кажется, что в музыке нет догм и норм. Я за музыку, а не за железки. За прогресс, если это идет музыке на пользу. Так скоро и за электроинструменты возьмутся. Электрогитара - это тоже неправильно, если исходить из этой логики ретроградов...Прогресс не остановишь.... и это хорошо.

Всё во взаимосвязи: музыка и железки. Возрождение усилителя имеет место быть. Усилитель может быть и многоканальный и моно. Возрождение стереоусилителя тоже происходит. В одно время народ активно избавлялся от стерео и покупал ресиверы, затем произошел откат некоторой категории любителей музыки назад к стерео. Процессы объективные, ни чего страшного нет. Аудиофилами не всегда движет только лишь любовь к музыке, а скорее постоянное беспокойство нацеленное на улучшение субъективных характеристик своей системы. Кстати процесс то занимательный и отрезвляет только цена изделий, а еще нужно носители приобретать. Не в упрек кому бы то ни было написанное выше.

iforoff
+ миллион по всем пунктам, даже не к чему придраться. А как, написанно побольше пишите, очень интересно читать.
"И тут ретрограды начинают кричать о том, что это неправильно. настоящий фэншуйный усилитель должен быть стерео. Почему? Потому, что он в 80-х, 50-х, 30-х не мог быть другим. Мне кажется, что в музыке нет догм и норм. Я за музыку, а не за железки. За прогресс, если это идет музыке на пользу. Так скоро и за электроинструменты возьмутся. Электрогитара - это тоже неправильно, если исходить из этой логики ретроградов...Прогресс не остановишь.... и это хорошо." - золотые слова - их надо на камне вырезать - и давать читать старым аудиофилам и винтажистам на ночь и утром после пробуждения. Супер.

Re:

СергейПСП писал(а):
iforoff
+ миллион по всем пунктам, даже не к чему придраться. А как, написанно побольше пишите, очень интересно читать.
"И тут ретрограды начинают кричать о том, что это неправильно. настоящий фэншуйный усилитель должен быть стерео. Почему? Потому, что он в 80-х, 50-х, 30-х не мог быть другим. Мне кажется, что в музыке нет догм и норм. Я за музыку, а не за железки. За прогресс, если это идет музыке на пользу. Так скоро и за электроинструменты возьмутся. Электрогитара - это тоже неправильно, если исходить из этой логики ретроградов...Прогресс не остановишь.... и это хорошо." - золотые слова - их надо на камне вырезать - и давать читать старым аудиофилам и винтажистам на ночь и утром после пробуждения. Супер.

скажите тогда нам,в чем качественные улучшения в аудио за последние 20 лет?

Re:

Pitterson писал(а):

скажите тогда нам,в чем качественные улучшения в аудио за последние 20 лет?

-появились форматы, о которых раньше и не мечтали. А под них и соответствующая аппаратура...

Re:

СергейПСП писал(а):
iforoff
+ миллион по всем пунктам, даже не к чему придраться. А как, написанно побольше пишите, очень интересно читать.
"И тут ретрограды начинают кричать о том, что это неправильно. настоящий фэншуйный усилитель должен быть стерео. Почему? Потому, что он в 80-х, 50-х, 30-х не мог быть другим. Мне кажется, что в музыке нет догм и норм. Я за музыку, а не за железки. За прогресс, если это идет музыке на пользу. Так скоро и за электроинструменты возьмутся. Электрогитара - это тоже неправильно, если исходить из этой логики ретроградов...Прогресс не остановишь.... и это хорошо." - золотые слова - их надо на камне вырезать - и давать читать старым аудиофилам и винтажистам на ночь и утром после пробуждения. Супер.

Только одна беда,у человека всего два уха.Левое и правое,так что классическое стерео вполне пригодно передать всю эмоциональную составляющую музыки. icon_smile.gif

Re:

adept1980 писал(а):
так что классическое стерео вполне пригодно передать всю эмоциональную составляющую музыки. icon_smile.gif

Это при правильном позиционировании..... Многоканал упрощает эту задачу.

Re:

Gloibuk писал(а):
Pitterson писал(а):

скажите тогда нам,в чем качественные улучшения в аудио за последние 20 лет?

-появились форматы, о которых раньше и не мечтали. А под них и соответствующая аппаратура...

я специально отметил КАЧЕСТВЕННЫЕ,т.е. ведущие к улучшению свучания(точнее к меньшим изменениям и потерям),а вы про мп3 и флаки?

Re:

Gloibuk писал(а):
adept1980 писал(а):
так что классическое стерео вполне пригодно передать всю эмоциональную составляющую музыки. icon_smile.gif

Это при правильном позиционировании..... Многоканал упрощает эту задачу.

вы хорошей аппаратуры видимо не слышали,там не надо сидеть напротив АС,между ними,сцена остается и при перемещении

Re:

Pitterson писал(а):

я специально отметил КАЧЕСТВЕННЫЕ,т.е. ведущие к улучшению свучания(точнее к меньшим изменениям и потерям),а вы про мп3 и флаки?

Что Вы все зациклились на mp3 этих. Других не знаете?

Re:

Gloibuk писал(а):
Pitterson писал(а):

я специально отметил КАЧЕСТВЕННЫЕ,т.е. ведущие к улучшению свучания(точнее к меньшим изменениям и потерям),а вы про мп3 и флаки?

Что Вы все зациклились на mp3 этих. Других не знаете?

это вы сказали: "появились форматы, о которых раньше и не мечтали. А под них и соответствующая аппаратура...",вы сказали что произошли улучшения,так ответьте,какие такие форматы аудио привели к улучшениям?большинство современной молодежи уверено что мп3 лучший формат.

Re:

Pitterson писал(а):
Gloibuk писал(а):
Pitterson писал(а):

я специально отметил КАЧЕСТВЕННЫЕ,т.е. ведущие к улучшению свучания(точнее к меньшим изменениям и потерям),а вы про мп3 и флаки?

Что Вы все зациклились на mp3 этих. Других не знаете?

это вы сказали: "появились форматы, о которых раньше и не мечтали. А под них и соответствующая аппаратура...",вы сказали что произошли улучшения,так ответьте,какие такие форматы аудио привели к улучшениям?большинство современной молодежи уверено что мп3 лучший формат.

Да хорош тупняка врубать! Что за форматы!? 24/96 и 24/192 - вот что за форматы - сидюки такое не воспринимают и сливают даже звуковым картам (!).
Хотите верьте - хотите проверьте.
И хорош Питерсон ныть на форуме - и выкинь своё барахло уже, устройся на нормальную работу и возьми себе уже нормальную технику, а то о политике ему видите ли захотелось поговорить...
Без обид.

>Pitterson
Вы от себя вопросы задали или от имени современной молодежи?
Знаете...беспочвенный разговор получается, т.к. требования/вкусы/воспитание/развитие у всех разные. Лучше что-нить веселое обсудить...

Re:

Рустам Мифтахов писал(а):
Pitterson писал(а):
Gloibuk писал(а):
Pitterson писал(а):

я специально отметил КАЧЕСТВЕННЫЕ,т.е. ведущие к улучшению свучания(точнее к меньшим изменениям и потерям),а вы про мп3 и флаки?

Что Вы все зациклились на mp3 этих. Других не знаете?

это вы сказали: "появились форматы, о которых раньше и не мечтали. А под них и соответствующая аппаратура...",вы сказали что произошли улучшения,так ответьте,какие такие форматы аудио привели к улучшениям?большинство современной молодежи уверено что мп3 лучший формат.

Да хорош тупняка врубать! Что за форматы!? 24/96 и 24/192 - вот что за форматы - сидюки такое не воспринимают и сливают даже звуковым картам (!).
Хотите верьте - хотите проверьте.
И хорош Питерсон ныть на форуме - и выкинь своё барахло уже, устройся на нормальную работу и возьми себе уже нормальную технику, а то о политике ему видите ли захотелось поговорить...
Без обид.

"СИДЮКИ такое не воспринимают и СЛИВАЮТ даже ЗВУКОВЫМ КАРТАМ (!)"-ты всё о себе сказал одной этой фразой.тебе еще надо постараться чтобы дорасти до моего барахла,чмо завистливое,не зря тебя многие на форуме презирают.Без обид

Re:

Gloibuk писал(а):
>Pitterson
Вы от себя вопросы задали или от имени современной молодежи?
Знаете...беспочвенный разговор получается, т.к. требования/вкусы/воспитание/развитие у всех разные. Лучше что-нить веселое обсудить...

от себя.о каких вкусах разговор?я говорю про качество воспроизведения.оно по вашему улучшилось с появлением новых форматов и новодельной апп-ры?

С появлением новых форматов качество улучшилось даже на старой, бюджетной аппаратуре.....Если так не считаете,- к Базарову в ветку по Хай-фай... чтобы не повторять тему.

Re:

Gloibuk писал(а):
С появлением новых форматов качество улучшилось даже на старой, бюджетной аппаратуре.....Если так не считаете,- к Базарову в ветку по Хай-фай... чтобы не повторять тему.

отвечу просто-с Базаровым я почти во всём не согласен.так вы назовете хоть один новый формат аудио за последние 20 лет приведший к улучшению качества воспроизведения?сколько раз надо еще спросить,чтобы услышать ответ,а не отписки?

Вроде как Рустам отписался...
24/96, 24/192 появилась возможность слушать в многоканале, новые носители-блюрей....
У меня сейчас бюджетный маранц (усил), есть бюджетный пионер (винтаж-япония-середина 70г)), а также бюджетный техникс (90-е). Первый не оставляет им никакого шанса...
ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?
ps2: Всет-таки я за прогресс... Единственное, с чем могу согласиться-это, что потеряна технология булата. Все остальное-сомнительно.
Забавно, а в чем у Вас расхождение с Базаровым?

Re:

Gloibuk писал(а):
Вроде как Рустам отписался...
24/96, 24/192 появилась возможность слушать в многоканале, новые носители-блюрей....
У меня сейчас бюджетный маранц (усил), есть бюджетный пионер (винтаж-япония-середина 70г)), а также бюджетный техникс (90-е). Первый не оставляет им никакого шанса...
ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?
ps2: Всет-таки я за прогресс... Единственное, с чем могу согласиться-это, что потеряна технология булата. Все остальное-сомнительно.
Забавно, а в чем у Вас расхождение с Базаровым?

24/96, 24/192-что за цифры,я же спросил какой формат?как улучшилось качество аудио с появлением блюрей?вы меня пытаетесь убедить так же как маркетологи убеждают:много слов,ни одного факта,а о сравнительной прослушке и речи не идет.90-е это тот же новодел,владел подобным техниксом-хлам.конечно и раньше был бюджетный хлам,но тогда можно было купить недорого и хорошую апп-ру,чего не скажешь о наших днях."ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?"-я смотрю у вас один факт присутствия этих цифр вселяет уверенность хорошего звука..технология булата не потеряна-можно купить хоть складной и недорого.расхождения во многом,я писал их в его теме

Re:

Pitterson писал(а):
..технология булата не потеряна-можно купить хоть складной и недорого.

Можно поподробней о складном....? (Ваш последний шанс выкарабкаться)

Мифтахов, слушай свою звуковую карту и спи с резиновыми женщинами. При чем здесь стерео?

Re:

Gloibuk писал(а):
Pitterson писал(а):
..технология булата не потеряна-можно купить хоть складной и недорого.

Можно поподробней о складном....? (Ваш последний шанс выкарабкаться)

кто ищет тот всегда найдет.прежде чем о чем то спорить хотя бы изучите тему спора.не вижу причины "выкарабкиваться"

Re:

Pitterson писал(а):
Gloibuk писал(а):
Вроде как Рустам отписался...
24/96, 24/192 появилась возможность слушать в многоканале, новые носители-блюрей....
У меня сейчас бюджетный маранц (усил), есть бюджетный пионер (винтаж-япония-середина 70г)), а также бюджетный техникс (90-е). Первый не оставляет им никакого шанса...
ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?
ps2: Всет-таки я за прогресс... Единственное, с чем могу согласиться-это, что потеряна технология булата. Все остальное-сомнительно.
Забавно, а в чем у Вас расхождение с Базаровым?

24/96, 24/192-что за цифры,я же спросил какой формат?как улучшилось качество аудио с появлением блюрей?вы меня пытаетесь убедить так же как маркетологи убеждают:много слов,ни одного факта,а о сравнительной прослушке и речи не идет.90-е это тот же новодел,владел подобным техниксом-хлам.конечно и раньше был бюджетный хлам,но тогда можно было купить недорого и хорошую апп-ру,чего не скажешь о наших днях."ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?"-я смотрю у вас один факт присутствия этих цифр вселяет уверенность хорошего звука..технология булата не потеряна-можно купить хоть складной и недорого.расхождения во многом,я писал их в его теме




Формат называется DVD-Audio http://ru.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio

Скорость потока данных CD 1411,2 кбит/с, DVD-Audio 2х канал 4608 кбит/с.

>Pitterson
И все-таки...пару тем о складном недорогом булате? Просьба.

Re:

arc-oleg писал(а):
Pitterson писал(а):
Gloibuk писал(а):
Вроде как Рустам отписался...
24/96, 24/192 появилась возможность слушать в многоканале, новые носители-блюрей....
У меня сейчас бюджетный маранц (усил), есть бюджетный пионер (винтаж-япония-середина 70г)), а также бюджетный техникс (90-е). Первый не оставляет им никакого шанса...
ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?
ps2: Всет-таки я за прогресс... Единственное, с чем могу согласиться-это, что потеряна технология булата. Все остальное-сомнительно.
Забавно, а в чем у Вас расхождение с Базаровым?

24/96, 24/192-что за цифры,я же спросил какой формат?как улучшилось качество аудио с появлением блюрей?вы меня пытаетесь убедить так же как маркетологи убеждают:много слов,ни одного факта,а о сравнительной прослушке и речи не идет.90-е это тот же новодел,владел подобным техниксом-хлам.конечно и раньше был бюджетный хлам,но тогда можно было купить недорого и хорошую апп-ру,чего не скажешь о наших днях."ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?"-я смотрю у вас один факт присутствия этих цифр вселяет уверенность хорошего звука..технология булата не потеряна-можно купить хоть складной и недорого.расхождения во многом,я писал их в его теме




Формат называется DVD-Audio http://ru.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio

Скорость потока данных CD 1411,2 кбит/с, DVD-Audio 2х канал 4608 кбит/с.

ну наконец,а то новый формат...а назвать то не мог ни кто.еще sacd,тот же двд-аудио,вид сбоку.форматы то вроде получше,но где взять достойные источники для них?

Re:

Pitterson писал(а):
но где взять достойные источники для них?

В магазине, там же где и булатные складники...

Re:

Gloibuk писал(а):
>Pitterson
И все-таки...пару тем о складном недорогом булате? Просьба.

ссылку дать не могу-не с ПК пишу.в ножевых инет магазинах(наших)продаются,складни только 1 японский бренд,около 7000 рублей штука,есть много не складных нашего производства и наших умельцев(не фирма).возможно на кнайф.ру.магазин московский

Re:

Pitterson писал(а):
arc-oleg писал(а):
Pitterson писал(а):
Gloibuk писал(а):
Вроде как Рустам отписался...
24/96, 24/192 появилась возможность слушать в многоканале, новые носители-блюрей....
У меня сейчас бюджетный маранц (усил), есть бюджетный пионер (винтаж-япония-середина 70г)), а также бюджетный техникс (90-е). Первый не оставляет им никакого шанса...
ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?
ps2: Всет-таки я за прогресс... Единственное, с чем могу согласиться-это, что потеряна технология булата. Все остальное-сомнительно.
Забавно, а в чем у Вас расхождение с Базаровым?

24/96, 24/192-что за цифры,я же спросил какой формат?как улучшилось качество аудио с появлением блюрей?вы меня пытаетесь убедить так же как маркетологи убеждают:много слов,ни одного факта,а о сравнительной прослушке и речи не идет.90-е это тот же новодел,владел подобным техниксом-хлам.конечно и раньше был бюджетный хлам,но тогда можно было купить недорого и хорошую апп-ру,чего не скажешь о наших днях."ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?"-я смотрю у вас один факт присутствия этих цифр вселяет уверенность хорошего звука..технология булата не потеряна-можно купить хоть складной и недорого.расхождения во многом,я писал их в его теме




Формат называется DVD-Audio http://ru.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio

Скорость потока данных CD 1411,2 кбит/с, DVD-Audio 2х канал 4608 кбит/с.

ну наконец,а то новый формат...а назвать то не мог ни кто.еще sacd,тот же двд-аудио,вид сбоку.форматы то вроде получше,но где взять достойные источники для них?

Pitterson-чайник ламповик:
...еще sacd,тот же двд-аудио,вид сбоку.
шпециалист!

Pitterson, я файлы в этом формате слушаю с компа. Проигрываю в звуковом редакторе Sound Forge Pro 10.0 В нем и 5.1 можно слушать. Карта сама делает даун микс. Есть одни и те же альбомы в формате CD и DVD - audio. Даунмикс из 5.1 в стерео по сравнению с CD - небо и земля.

>Pitterson
Тема с форматами обмусолена сто раз. Давайте не будем повторяться.
А с ножом-Вы просто ошиблись.

Re:

ПРОКОП РАСЦАРАПАЙ писал(а):
Pitterson писал(а):
arc-oleg писал(а):
Pitterson писал(а):
Gloibuk писал(а):
Вроде как Рустам отписался...
24/96, 24/192 появилась возможность слушать в многоканале, новые носители-блюрей....
У меня сейчас бюджетный маранц (усил), есть бюджетный пионер (винтаж-япония-середина 70г)), а также бюджетный техникс (90-е). Первый не оставляет им никакого шанса...
ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?
ps2: Всет-таки я за прогресс... Единственное, с чем могу согласиться-это, что потеряна технология булата. Все остальное-сомнительно.
Забавно, а в чем у Вас расхождение с Базаровым?

24/96, 24/192-что за цифры,я же спросил какой формат?как улучшилось качество аудио с появлением блюрей?вы меня пытаетесь убедить так же как маркетологи убеждают:много слов,ни одного факта,а о сравнительной прослушке и речи не идет.90-е это тот же новодел,владел подобным техниксом-хлам.конечно и раньше был бюджетный хлам,но тогда можно было купить недорого и хорошую апп-ру,чего не скажешь о наших днях."ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?"-я смотрю у вас один факт присутствия этих цифр вселяет уверенность хорошего звука..технология булата не потеряна-можно купить хоть складной и недорого.расхождения во многом,я писал их в его теме




Формат называется DVD-Audio http://ru.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio

Скорость потока данных CD 1411,2 кбит/с, DVD-Audio 2х канал 4608 кбит/с.

ну наконец,а то новый формат...а назвать то не мог ни кто.еще sacd,тот же двд-аудио,вид сбоку.форматы то вроде получше,но где взять достойные источники для них?

Pitterson-чайник ламповик:
...еще sacd,тот же двд-аудио,вид сбоку.
шпециалист!

я не про технологию считывания,а про итоговое звучание,клон Прокопа №34

Re:

Pitterson писал(а):
ПРОКОП РАСЦАРАПАЙ писал(а):
Pitterson писал(а):
arc-oleg писал(а):
Pitterson писал(а):
Gloibuk писал(а):
Вроде как Рустам отписался...
24/96, 24/192 появилась возможность слушать в многоканале, новые носители-блюрей....
У меня сейчас бюджетный маранц (усил), есть бюджетный пионер (винтаж-япония-середина 70г)), а также бюджетный техникс (90-е). Первый не оставляет им никакого шанса...
ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?
ps2: Всет-таки я за прогресс... Единственное, с чем могу согласиться-это, что потеряна технология булата. Все остальное-сомнительно.
Забавно, а в чем у Вас расхождение с Базаровым?

24/96, 24/192-что за цифры,я же спросил какой формат?как улучшилось качество аудио с появлением блюрей?вы меня пытаетесь убедить так же как маркетологи убеждают:много слов,ни одного факта,а о сравнительной прослушке и речи не идет.90-е это тот же новодел,владел подобным техниксом-хлам.конечно и раньше был бюджетный хлам,но тогда можно было купить недорого и хорошую апп-ру,чего не скажешь о наших днях."ps: 20 лет назад Вы слушали музыкальный контент в 24/92?"-я смотрю у вас один факт присутствия этих цифр вселяет уверенность хорошего звука..технология булата не потеряна-можно купить хоть складной и недорого.расхождения во многом,я писал их в его теме




Формат называется DVD-Audio http://ru.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio

Скорость потока данных CD 1411,2 кбит/с, DVD-Audio 2х канал 4608 кбит/с.

ну наконец,а то новый формат...а назвать то не мог ни кто.еще sacd,тот же двд-аудио,вид сбоку.форматы то вроде получше,но где взять достойные источники для них?

Pitterson-чайник ламповик:
...еще sacd,тот же двд-аудио,вид сбоку.
шпециалист!

я не про технологию считывания,а про итоговое звучание,клон Прокопа №34

Звучит то супер(и sacd и dvd a), но не на шириках.

Re:

arc-oleg писал(а):
Pitterson, я файлы в этом формате слушаю с компа. Проигрываю в звуковом редакторе Sound Forge Pro 10.0 В нем и 5.1 можно слушать. Карта сама делает даун микс. Есть одни и те же альбомы в формате CD и DVD - audio. Даунмикс из 5.1 в стерео по сравнению с CD - небо и земля.

да кто против...просто все говорили о новых форматах,а назвать не один не могли,выходит что и не слушали.я лучше буду слушать компакт с хорошего пкд чем двд-аудио с компа

Re:

Gloibuk писал(а):
>Pitterson
Тема с форматами обмусолена сто раз. Давайте не будем повторяться.
А с ножом-Вы просто ошиблись.

в чём ошибся?

Re:

arc-oleg писал(а):
Pitterson, я файлы в этом формате слушаю с компа. Проигрываю в звуковом редакторе Sound Forge Pro 10.0 В нем и 5.1 можно слушать. Карта сама делает даун микс. Есть одни и те же альбомы в формате CD и DVD - audio. Даунмикс из 5.1 в стерео по сравнению с CD - небо и земля.

да кто против...просто все говорили о новых форматах,а назвать не один не могли,выходит что и не слушали.я лучше буду слушать компакт с хорошего пкд чем двд-аудио с компа

Re:

Pitterson писал(а):
Gloibuk писал(а):
>Pitterson
Тема с форматами обмусолена сто раз. Давайте не будем повторяться.
А с ножом-Вы просто ошиблись.

в чём ошибся?

Вот Вы неугомонный....название хоть напишите, модель....если ссылку не можете. А то ведь на треп похоже.

Re:

Gloibuk писал(а):
Pitterson писал(а):
Gloibuk писал(а):
>Pitterson
Тема с форматами обмусолена сто раз. Давайте не будем повторяться.
А с ножом-Вы просто ошиблись.

в чём ошибся?

Вот Вы неугомонный....название хоть напишите, модель....если ссылку не можете. А то ведь на треп похоже.

не могу ничего сейчас написать,все ссылки на ПК,в ножевых инетмагазинах задайте в выборе:от 6000 до 8000,материал клинка булат и все найдете.название бренда чисто японское(вроде acura),щас не вспомню.булат и по фото сразу видно-слоистая фактура,красивый узор