Применение активных и пассивных кроссоверов в bi-amping.

Всем известно, что существует метод связки усилитель - АС, при котором усиление НЧ и СЧ\ВЧ секции происходит раздельными каналами усилителя. Всем известно, что такой метод не является достаточно аутентичным, поскольку так или иначе на каждую из полос подается полный спектр частот, который режется пассивным фильтром АС. И всем известно, что исконно "правильным" является подача уже "готовой для употребления" музыкальной информации, т.е. уже порезанной в усилительной части.
А далее собственно и вопрос.
Если исходить из того, что лучше порезать материал в усилении, то что мешает например поставить активный кроссовер между предом и мощником? Повлияет ли это на улучшение звука?
Вопрос скорее теоретический (интересует именно теория процессов), но имеет место быть логичный, как мне кажется... может кто-то пробовал? Просто интересно каковы результаты?
И уж если есть результаты, то может быть и есть усиливающая аппаратура с активными кроссоверами? Не эквалайзерами, а именно кроссоверами. По типу сабвуферных каналов... или что-то вроде этого. Или кто-то сделал себе сам и попробовал?
А что произойдет если подать чистый от "лишнего" сигнал на фильтр АС и полный диапазон? Какова будет разница? Будет ли эта разница существенной?

плагин фубара, вам в помощь, либо ищите активный крос настраиваемый по частоте, причём настраиваемым должен быть каждый диапозон чтоб можно было например слеать
НЧ - 500 СЧ 300-4000 вч 3000 -
т.е. с нахлёстом, иначе фильтры АС вам устроят провалы. А без фильтров АС, вам придётся выравнивать АЧХ активным а это они не очень умеют, и к тому же характерный стиль подачи именно этих АС измениться.

С нахлестом понятно. Вот простой пример. У АС срез НЧ и СЧ\ВЧ 450 Гц. Устанавливаем срез одного канала усиления (нч) скажем 500 Гц и выше. Второй (сч\вч) срезаем на 500 Гц ниже. Далее это раздельно идет на фильтры АС.
В теории насколько это повлияет на качество звука?

зависит от комлектухи и реализации активного фильтра, фубар вроде не калечит.
чтолько СЧ/ВЧ 400 и ниже.
Вообще фубар для экспериментов хорошо, можно попробовать а потом неспеша изучать предложения по активным кросам коих не так уж и много и вечно что нибудь да не подходит.

iforoff писал(а):

Всем известно, что существует метод связки усилитель - АС, при котором усиление НЧ и СЧ\ВЧ секции происходит раздельными каналами усилителя. Всем известно, что такой метод не является достаточно аутентичным, поскольку так или иначе на каждую из полос подается полный спектр частот, который режется пассивным фильтром АС. И всем известно, что исконно "правильным" является подача уже "готовой для употребления" музыкальной информации, т.е. уже порезанной в усилительной части.

Именно так. Исконно "правильным" является подача уже "готовой для употребления" музыкальной информации, т.е. уже порезанной, только не в усилительной части, а ДО усилительной части. Более того, на всех проффесиональных концертных, да и не только концертных инсталяциях так и делается. Вы предстваляете себе размер элементов пассивного кроссовера с пропускной способностью, ну хотябы в 20 (это далеко не предел) КИЛОВатт???

iforoff писал(а):

А далее собственно и вопрос.
Если исходить из того, что лучше порезать материал в усилении, то что мешает например поставить активный кроссовер между предом и мощником? Повлияет ли это на улучшение звука?

Для проффесиональной аппаратуры и проффесионалов - ничего. Для бытовой техники - мешают:
1) Непроффесионализм конечного потребителя (колонки не могут подключить одной парой проводов ничего не напутав, а вы хотите, чтобы они КАЖДУЮ колонку подключали 3-мя (!!!) парами проводов., + еще все правильно настроить, а именно частоты раздела и усиление по КАЖДОЙ полосе в соответствии с техническими данными динамиков).
2) Вытекает из первого - необходимость для HiFi индустрии продовать аккустику и усилители ОТДЕЛЬНО, но при этом и аккустика и усилители должны в подавляющем количестве случаев более-менее подходить к друг-другу.
3) Для стереоусиления необходимо уже 4 или 6 каналов усиления.

iforoff писал(а):

Вопрос скорее теоретический (интересует именно теория процессов), но имеет место быть логичный, как мне кажется... может кто-то пробовал? Просто интересно каковы результаты?
И уж если есть результаты, то может быть и есть усиливающая аппаратура с активными кроссоверами? Не эквалайзерами, а именно кроссоверами. По типу сабвуферных каналов... или что-то вроде этого. Или кто-то сделал себе сам и попробовал?

Я лично использую полосовой три-ампинг - результаты более чем отличные, особенно по соотношению цена качество. У меня сигнал "пилится" на три частотные полосы профессиональными кроссоверами (по 1 кроссоверу на каждый канал) и далее поступает на усилители мощьности (всего 6 УМ для стерео сигнала).

iforoff писал(а):

А что произойдет если подать чистый от "лишнего" сигнал на фильтр АС и полный диапазон? Какова будет разница? Будет ли эта разница существенной?

Каждый фильтр имеет крутизну среза, т.е. насколько сильно фильтр подавляет сигнал вне полосы пропускания. Соответственно крутизна срезов фильтров в колонках- не идеальна (т.е. не сразу отрубает сигнал вне полосы пропускания) и, соответственно конструкторы аккустики это учитывают и закладывают в итоговое звучание ОПРЕДЕЛЕННУЮ крутизну среза при стыковки динамиков. Если подать сигнал УЖЕ порезанный по частотам раздела, то общая крутизна среза увеличивается, в связи с чем возникает очень большая вероятность получить провал на итоговой АЧХ колонок на стыке динамиков.

Шурик писал(а):

20 (это далеко не предел) КИЛОВатт???

Вы так дома слушаете?

Шурик писал(а):

1) Непроффесионализм конечного потребителя.

топикстартер кажется сам себе конструктор АС а вы говорите ....

Шурик писал(а):

очень большая вероятность получить провал на итоговой АЧХ колонок на стыке динамиков.

об этом я написал выше и был понят.

Пишите пожалуста локаничней,а то прочитаешь целую страницу а толку 0

Gofrey писал(а):

об этом я написал выше и был понят.

Пишите пожалуста локаничней,а то прочитаешь целую страницу а толку 0

Когда я открыл тему - Ваших сообщений еще не было, и видимо Вы их добавили пока я писал ответ. Я и так очень лаконично ответил на вопросы топикстартера. Если бы топикстратер был бы конструктором-самодельщиком колонок - то он бы последний вопрос не задавал бы. Про 20 киловатт я написал - как иллюстрацию невозможности применения пассивных кроссоверов в профессиональных инсталяциях большой мощности (до киловата - пассивные кроссоверы в профф.колонках вполне могут и быть).
А вообще - по поводу моих постов - если Вам толку 0 - Ваше дело, но не надо расписыватся за всех. О.к?

Пы.Сы. Это я еще не начал расписывать про ТИПЫ фильтров, фазочастотные характеристики разных типов фильтров и т.д.

Ладно я не хотел обидеть

Да, кстате, про "проффесионолизм конечного потребителя" - это общая оценка подавляющего числа потребителей электроники и относилось к ответу на вопрос "что мешает..."?

Пы.Сы Ну мир, так мир!

Я сделал всё проще. В соединительные кабеля вставил пассивные RC фильтры. Пред с двумя выходами и два стерео усилителя. Звук классный. В колонках по НЧ динамик напрямую, по сч - напрямую, вч - через кондёр. Имея третий усилок можно и вч - напрямую. Потери в пассивном фильтре перед усилителем мощности - ничто посравнению с фильтром в колонке, причём можно сделать фильтры высоких порядков. Измерений типа фазы, интермодуляции и т.д. не делал - звук устраивает.

Чё за RC фильтры?

AX писал(а):

Я сделал всё проще. В соединительные кабеля вставил пассивные RC фильтры. Пред с двумя выходами и два стерео усилителя. Звук классный. В колонках по НЧ динамик напрямую, по сч - напрямую, вч - через кондёр. Имея третий усилок можно и вч - напрямую. Потери в пассивном фильтре перед усилителем мощности - ничто посравнению с фильтром в колонке, причём можно сделать фильтры высоких порядков. Измерений типа фазы, интермодуляции и т.д. не делал - звук устраивает.

Тоже вариант. Можно также еще отрицательную обратную связь в усилителе мощьности сделать частотно-зависимой - тоже получается некий фильтр.

Gofrey писал(а):

Чё за RC фильтры?

Резистор и конденсатор, схема аналогична фильтрам в колонках, только вместо катушек - сопротивления. Номиналы кондёров порядка нанофарад, а резисторов сотни-тысячи ом. Размер таких элементов микроскопический, поэтому я их вставил в корпуса разъёмов межблочников.

Вот и весь би-ампинг. И цена ему 10 рублей.

AX писал(а):

Gofrey писал(а):

Чё за RC фильтры?

Резистор и конденсатор, схема аналогична фильтрам в колонках, только вместо катушек - сопротивления. Номиналы кондёров порядка нанофарад, а резисторов сотни-тысячи ом. Размер таких элементов микроскопический, поэтому я их вставил в корпуса разъёмов межблочников.

Вот и весь би-ампинг. И цена ему 10 рублей.

приведите если не трудно фото и схемы

http://sound.westhost.com/project123.htm
Примерно так, только без операционников. Ещё была программа для расчёта RC фильтров, не могу найти. В общем можно обойтись таблицей которая там есть. Ну и подкорректировать уже на слух.
Фотографировать, если честно, лень.

iforoff писал(а):

Всем известно, что существует метод связки усилитель - АС, при котором усиление НЧ и СЧ\ВЧ секции происходит раздельными каналами усилителя. Всем известно, что такой метод не является достаточно аутентичным, поскольку так или иначе на каждую из полос подается полный спектр частот, который режется пассивным фильтром АС. И всем известно, что исконно "правильным" является подача уже "готовой для употребления" музыкальной информации, т.е. уже порезанной в усилительной части.
А далее собственно и вопрос.
Если исходить из того, что лучше порезать материал в усилении, то что мешает например поставить активный кроссовер между предом и мощником? Повлияет ли это на улучшение звука?
Вопрос скорее теоретический (интересует именно теория процессов), но имеет место быть логичный, как мне кажется... может кто-то пробовал? Просто интересно каковы результаты?
И уж если есть результаты, то может быть и есть усиливающая аппаратура с активными кроссоверами? Не эквалайзерами, а именно кроссоверами. По типу сабвуферных каналов... или что-то вроде этого. Или кто-то сделал себе сам и попробовал?
А что произойдет если подать чистый от "лишнего" сигнал на фильтр АС и полный диапазон? Какова будет разница? Будет ли эта разница существенной?

кто вам сказал такую глупость?активные фильтры вопреки бредовым статейкам в инете хуже пассивных(проверено на практике лично)

AX писал(а):

Я сделал всё проще. В соединительные кабеля вставил пассивные RC фильтры. Пред с двумя выходами и два стерео усилителя. Звук классный. В колонках по НЧ динамик напрямую, по сч - напрямую, вч - через кондёр. Имея третий усилок можно и вч - напрямую. Потери в пассивном фильтре перед усилителем мощности - ничто посравнению с фильтром в колонке, причём можно сделать фильтры высоких порядков. Измерений типа фазы, интермодуляции и т.д. не делал - звук устраивает.

вы видимо не слышали такого понятия "согласование"...

Pitterson писал(а):

iforoff писал(а):

Всем известно, что существует метод связки усилитель - АС, при котором усиление НЧ и СЧ\ВЧ секции происходит раздельными каналами усилителя. Всем известно, что такой метод не является достаточно аутентичным, поскольку так или иначе на каждую из полос подается полный спектр частот, который режется пассивным фильтром АС. И всем известно, что исконно "правильным" является подача уже "готовой для употребления" музыкальной информации, т.е. уже порезанной в усилительной части.
А далее собственно и вопрос.
Если исходить из того, что лучше порезать материал в усилении, то что мешает например поставить активный кроссовер между предом и мощником? Повлияет ли это на улучшение звука?
Вопрос скорее теоретический (интересует именно теория процессов), но имеет место быть логичный, как мне кажется... может кто-то пробовал? Просто интересно каковы результаты?
И уж если есть результаты, то может быть и есть усиливающая аппаратура с активными кроссоверами? Не эквалайзерами, а именно кроссоверами. По типу сабвуферных каналов... или что-то вроде этого. Или кто-то сделал себе сам и попробовал?
А что произойдет если подать чистый от "лишнего" сигнал на фильтр АС и полный диапазон? Какова будет разница? Будет ли эта разница существенной?

кто вам сказал такую глупость?активные фильтры вопреки бредовым статейкам в инете хуже пассивных(проверено на практике лично)

Вот кто ты такой!!!? Почему именно ТВОЯ практика должна нас всех убедить, что пассивные кроссоверы лучше активных? А остальные люди (кто всю жизнь звуком занимается) ну просто дурачки! И вот Pitterson взял всем и открыл глаза! Афигеть! Хотябы "ИМХО" добавлял бы! Да, кстате, в чем заключалсь твоя практика? Просвети уж нас сирых! Да поподробнее, желательно с фотками.

Pitterson писал(а):

вы видимо не слышали такого понятия "согласование"..

О! Новое умное слово выучил "Со-гла-со-вание"! Если бы Pitterson хоть чуть-чуть разбирался в электротехнике - он бы такой ахинеи не сморозил бы. Просто потому, что если при размещении перед усилителем мощьности RC фильтра не учесть входное сопротивление усилка (т.е. если не согласовать фильтр с усилком) то вообще получится полная лажа и вообще неизвестно что этот фильтр в итоге отрежет. Человек же ясно пишет, что пользовался расчетами и программой по расчету RC фильтров в которой ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывается входное сопротивление усилка и в итоге получил классный звук.

Так что, iforoff, делайте выводы.

Приветствую всех. Интересная тема, сам хочу Би-Амп на своей системе сделать, скоро будет соотв. мощник. Кто-нибудь может посоветовать конкретно к моим АС и ус. фильтр/кросс - или как сделать/схема, или готовое решение, или заказать у кого? Лучше на заказ или готовый, т.к. сам с паяльником и микросхемами на Вы. Буду примного благодарен за помосщч...

Шурик писал(а):

Pitterson писал(а):

iforoff писал(а):

Всем известно, что существует метод связки усилитель - АС, при котором усиление НЧ и СЧ\ВЧ секции происходит раздельными каналами усилителя. Всем известно, что такой метод не является достаточно аутентичным, поскольку так или иначе на каждую из полос подается полный спектр частот, который режется пассивным фильтром АС. И всем известно, что исконно "правильным" является подача уже "готовой для употребления" музыкальной информации, т.е. уже порезанной в усилительной части.
А далее собственно и вопрос.
Если исходить из того, что лучше порезать материал в усилении, то что мешает например поставить активный кроссовер между предом и мощником? Повлияет ли это на улучшение звука?
Вопрос скорее теоретический (интересует именно теория процессов), но имеет место быть логичный, как мне кажется... может кто-то пробовал? Просто интересно каковы результаты?
И уж если есть результаты, то может быть и есть усиливающая аппаратура с активными кроссоверами? Не эквалайзерами, а именно кроссоверами. По типу сабвуферных каналов... или что-то вроде этого. Или кто-то сделал себе сам и попробовал?
А что произойдет если подать чистый от "лишнего" сигнал на фильтр АС и полный диапазон? Какова будет разница? Будет ли эта разница существенной?

кто вам сказал такую глупость?активные фильтры вопреки бредовым статейкам в инете хуже пассивных(проверено на практике лично)

Вот кто ты такой!!!? Почему именно ТВОЯ практика должна нас всех убедить, что пассивные кроссоверы лучше активных? А остальные люди (кто всю жизнь звуком занимается) ну просто дурачки! И вот Pitterson взял всем и открыл глаза! Афигеть! Хотябы "ИМХО" добавлял бы! Да, кстате, в чем заключалсь твоя практика? Просвети уж нас сирых! Да поподробнее, желательно с фотками.

Pitterson писал(а):

вы видимо не слышали такого понятия "согласование"..

О! Новое умное слово выучил "Со-гла-со-вание"! Если бы Pitterson хоть чуть-чуть разбирался в электротехнике - он бы такой ахинеи не сморозил бы. Просто потому, что если при размещении перед усилителем мощьности RC фильтра не учесть входное сопротивление усилка (т.е. если не согласовать фильтр с усилком) то вообще получится полная лажа и вообще неизвестно что этот фильтр в итоге отрежет. Человек же ясно пишет, что пользовался расчетами и программой по расчету RC фильтров в которой ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывается входное сопротивление усилка и в итоге получил классный звук.

Так что, iforoff, делайте выводы.

Шурик,какая вам разница кто я такой,задумайтесь о своей манере общения,тут у людей разница в годах в разы.и умный человек обращается одинаково к оппоненту любого возраста.я никого не стараюсь убедить,мне от этого не прибудет.я говорю про практические эксперименты в автозвуке(не spl соревнования).активные фильтры сильно переворачивают фазу.пользоваться программой правильно тоже надо уметь

iDmitriyF писал(а):

Приветствую всех. Интересная тема, сам хочу Би-Амп на своей системе сделать, скоро будет соотв. мощник. Кто-нибудь может посоветовать конкретно к моим АС и ус. фильтр/кросс - или как сделать/схема, или готовое решение, или заказать у кого? Лучше на заказ или готовый, т.к. сам с паяльником и микросхемами на Вы. Буду примного благодарен за помосщч...

А толку то в 6-х иконах биампинг городить?
Он нужет вот для таких колонок
http://www.troelsgravesen.dk/Jensen.htm

Pitterson писал(а):

Шурик писал(а):

Pitterson писал(а):

iforoff писал(а):

Всем известно, что существует метод связки усилитель - АС, при котором усиление НЧ и СЧ\ВЧ секции происходит раздельными каналами усилителя. Всем известно, что такой метод не является достаточно аутентичным, поскольку так или иначе на каждую из полос подается полный спектр частот, который режется пассивным фильтром АС. И всем известно, что исконно "правильным" является подача уже "готовой для употребления" музыкальной информации, т.е. уже порезанной в усилительной части.
А далее собственно и вопрос.
Если исходить из того, что лучше порезать материал в усилении, то что мешает например поставить активный кроссовер между предом и мощником? Повлияет ли это на улучшение звука?
Вопрос скорее теоретический (интересует именно теория процессов), но имеет место быть логичный, как мне кажется... может кто-то пробовал? Просто интересно каковы результаты?
И уж если есть результаты, то может быть и есть усиливающая аппаратура с активными кроссоверами? Не эквалайзерами, а именно кроссоверами. По типу сабвуферных каналов... или что-то вроде этого. Или кто-то сделал себе сам и попробовал?
А что произойдет если подать чистый от "лишнего" сигнал на фильтр АС и полный диапазон? Какова будет разница? Будет ли эта разница существенной?

кто вам сказал такую глупость?активные фильтры вопреки бредовым статейкам в инете хуже пассивных(проверено на практике лично)

Вот кто ты такой!!!? Почему именно ТВОЯ практика должна нас всех убедить, что пассивные кроссоверы лучше активных? А остальные люди (кто всю жизнь звуком занимается) ну просто дурачки! И вот Pitterson взял всем и открыл глаза! Афигеть! Хотябы "ИМХО" добавлял бы! Да, кстате, в чем заключалсь твоя практика? Просвети уж нас сирых! Да поподробнее, желательно с фотками.

Pitterson писал(а):

вы видимо не слышали такого понятия "согласование"..

О! Новое умное слово выучил "Со-гла-со-вание"! Если бы Pitterson хоть чуть-чуть разбирался в электротехнике - он бы такой ахинеи не сморозил бы. Просто потому, что если при размещении перед усилителем мощьности RC фильтра не учесть входное сопротивление усилка (т.е. если не согласовать фильтр с усилком) то вообще получится полная лажа и вообще неизвестно что этот фильтр в итоге отрежет. Человек же ясно пишет, что пользовался расчетами и программой по расчету RC фильтров в которой ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывается входное сопротивление усилка и в итоге получил классный звук.

Так что, iforoff, делайте выводы.

Шурик,какая вам разница кто я такой,задумайтесь о своей манере общения,тут у людей разница в годах в разы.и умный человек обращается одинаково к оппоненту любого возраста.я никого не стараюсь убедить,мне от этого не прибудет.я говорю про практические эксперименты в автозвуке(не spl соревнования).активные фильтры сильно переворачивают фазу.пользоваться программой правильно тоже надо уметь

Программой я считал частоту среза фильтра. Таких программ полно в сети. Входное сопротивление усилителя мощности на порядок больше выходного сопротивления источника, поэтому я просто наплевал на теорию. То, что я сделал, не является активным кроссовером. Это пассивная RC цепь, состоящая из одного резистора 0,125 вт и одного керамического конденсатора. Крутизна среза у RC больше, чем у LC, поэтому меня устроил простейший вариант. Пред у меня с двумя выходами на мощники. Всё это вертит фазу не больше, чем обычный фильтр в колонке, если не меньше, т.к. сопротивление ведёт себя иначе, чем индуктивность. Согласование по громкости очень легко делается громкостью (входной чувствительностью) усилителей. Собственно это похоже на темброблок. Регулируется громкость той или иной полосы. И общая громкость в преде. Как я уже писал я нифига не мерял. Включил - мне нравится. Затраты 10р. Времени ушло час максимум, с подгонкой номиналов по вкусу. И мне по барабану по науке это или нет.

Забыл сказать. Направленность кабеля в этом случае приобретает нормальный физический смысл, а не некие сакральные причины. Т.е. у кабеля появляется строго определённый вход и выход. В принципе это можно сделать на выходе преда или на входе мощников, мне было лень вскрывать аппараты, а курочить кабель мне не жалко.

Затраты 10р. фигасе это на что столько на резисторы? и микрокондёры?

Не, ну надо же как-то оценить работу. У меня этого барахла навалом, как у многих, поэтому мне это обошлось в 0 руб, 00 копеек.

Кстати игрался с плагином для Foobar'a. Тоже прикольно, но комп для меня не источник.

Pitterson писал(а):

Шурик,какая вам разница кто я такой,задумайтесь о своей манере общения,тут у людей разница в годах в разы.и умный человек обращается одинаково к оппоненту любого возраста.я никого не стараюсь убедить,мне от этого не прибудет.я говорю про практические эксперименты в автозвуке(не spl соревнования).активные фильтры сильно переворачивают фазу.пользоваться программой правильно тоже надо уметь

О! А вот это уже похоже на нормальный тон с Вашей стороны Pitterson! Меня выбесило Ваше выскокомерное и безаппеляционное заявление про "глупости..." - вот и не сдержался - прошу извинить меня. Ну а про согласование RC фильтров - извини, но это действтельно глупость, ибо сама по себе суть RC фильтра не может не учитывать входного сопротивления усилка, например простой фильтр на основе проходного конденсатора однозначно вторым звеном (в качестве R) использует входное сопротивление усилка, и соответствующий номинал конеднсатора расчитывается исходя из входного сопротивления усилка. Да, такие фильтры крутят фазу, как впрочем и фильтры пассивного кроссовера в колонке. Законов переменного тока при прохождении через реактивные элементы никто не отменял как ДО усиления, так и ПОСЛЕ, но при "нарезке" ДО усиления потери в элементах фильтра конденсаторах и резисторах значительно меньше ибо токи еще мельнкие, соответственно и тепловое выделение ничтожно, а это значит, что можно использовать резисторы более подходящие для звука, чем мощьные проволочные, да и для конденсаторов оказывается есть разница в том, что или через кондер протекают токи до 10-ка ампер или милиамперы поэтому при тех же проблемах с фазой, что и в колоночном кроссовере - все равно звук получается чище и прозрачнее. Мои личные эксперименты показали, что конденсаторы, резисторы и катушки в колонке - это зло, которое съедает детальность и прозрачность и добавляет грязи в звук, причем это не столь зависит от качества самих элементов как это расписывают в аудиофилических изданиях.
Для того, что бы нормально "нарезать" частотку с минимальными фазовыми искажениями нужны активные фильтры. В чем преимущество активных фильтров - в том, что можно сделать фильтры высоких порядков без ослабления сигнала. Так фильтры 4-го порядка Линквиц-Райли, которые применяются в активном кроссвере (у меня - в других могут быть и другие фильтры) являются фазолинейными, т.е. не крутят фаз + возможность регулировки как частоты среза, так и уровня каждой из полосы.

Gofrey писал(а):

iDmitriyF писал(а):

Приветствую всех. Интересная тема, сам хочу Би-Амп на своей системе сделать, скоро будет соотв. мощник. Кто-нибудь может посоветовать конкретно к моим АС и ус. фильтр/кросс - или как сделать/схема, или готовое решение, или заказать у кого? Лучше на заказ или готовый, т.к. сам с паяльником и микросхемами на Вы. Буду примного благодарен за помосщч...

А толку то в 6-х иконах биампинг городить?
Он нужет вот для таких колонок
http://www.troelsgravesen.dk/Jensen.htm

Очень похоже на мои.

Gofrey, я спрашиваю не о вашем мнении о целесообразности Би-Ампа на моих колонках, а о конкретной его реализации.

iDmitriyF писал(а):

Gofrey, я спрашиваю не о вашем мнении о целесообразности Би-Ампа на моих колонках, а о конкретной его реализации.

Могу посоветовать лёгкий но дорогой способ. Докупите ещё один саб, такой-же. И у Вас будет самый обалденный биампинг. А ломать Dali не советовал бы, ибо биампинг подразумевает под собой динамики подключенные к усилителям напрямую. Т.е. надо будет выкинуть родные фильтры из колонок, иначе теряется смысл в раздельном усилении. Но как вырастет чувствительность...

АХ, понятно, но от саба решил всё-таки вообще отказаться, без него басов не так много как иногда хочется, но звук лучше... покупатель на мой Велик уже найден, на след. неделе распрощаюсь с ним. Так что с сабом не вариант, думал побаловаться с ним: подключить его по высокому и через него уже на НЧ Далишек, он есть подозрения, что усилок мой в одиночку ещё и с сабом не справится...

iDmitriyF
Для началаВам нужно приобрести второй усилитель, желательно идентичный первому.
Далее Dali icon 6, на мой взгляд не очень хороший кондидат для биампинга, icon 8 более предпочтительный вариант.
Во вторых желательно подкючить один усилитель на один канал, другой на второй. Для этого лучше иметь поканальные регуляторы громкости (чувствительности). Или пользоваться балансом, если усилки интегральные. Это, что бы регулировать уровень мощности по полосам.
Можно купить готовый кроссовер в каком нибудь музыкальном магазине (имеется ввиду профессиональный прибор) стоят они не очень дорого 3-5-10 тыс. руб. Зависит от количества полос, регулировок и фирмы. Внешний вид на любителя, я к примеру люблю рэковую технику. Можете поискать что-нибудь хай-файное, но стоить будет на порядок дороже.
Если остановиться на варианте, что предложил я, то нужен пред с двумя стерео выходами. Нужно узнать частоту раздела Ваших колонок и сделать фильтр под неё, конечно есть шанс, что вы ошибётесь и спалите пищалки. Поэтому рекомендую готовый прибор.
После всех этих действий Вы не узнаете своих усилителей и колонок.

А если не убирать пассивные кроссоверы колонок, а просто добавить активный, т.е. просто подавать уже порезанный сигнал на колонки. Насколько это должно повлиять на звук? Меняется только сам сигнал, который приходит на клемы акустики. Ну как бы в житейском смысле на фильтры колонок подается удобоваримый, очищеннай от примесей сигнал... такой диетический сигнал.

iforoff я тоже думал о таком варианте, но пока не пробовал.
АХ спасибо, всё понял, хочу заказать идентичный моему интегральнику мощник 2010s P.

iforoff писал(а):

А если не убирать пассивные кроссоверы колонок, а просто добавить активный, т.е. просто подавать уже порезанный сигнал на колонки. Насколько это должно повлиять на звук? Меняется только сам сигнал, который приходит на клемы акустики. Ну как бы в житейском смысле на фильтры колонок подается удобоваримый, очищеннай от примесей сигнал... такой диетический сигнал.

Никто не запрещает, но основное, что портит звук - это фильтр в колонке. Может и будут какие-то улучшения, вернее изменения, не факт, что в лучшую сторону.
Но главная причина применения биампинга - избавиться от фильтров в колонках.
В журналах, конечно разное пишут, но им нужно, что бы народ покупал.

iforoff писал(а):

А если не убирать пассивные кроссоверы колонок, а просто добавить активный, т.е. просто подавать уже порезанный сигнал на колонки. Насколько это должно повлиять на звук? Меняется только сам сигнал, который приходит на клемы акустики. Ну как бы в житейском смысле на фильтры колонок подается удобоваримый, очищеннай от примесей сигнал... такой диетический сигнал.

А вот этого не надо делать. Ибо изготовитель колонок при расчете фильтров кроссовера оперирует определенной ЗАДАННОЙ крутизной среза фильтров и, соответственно если эту крутизну увеличить (это в идеальном варианте - если попадете на частоту раздела) то на стыке звучания динамиков может возникнуть провал АЧХ, который далеко не лучшим образом скажется на итоговом звучании. Поэтому либо пассивный заводской кроссовер, либо прямое подключение динамиков к усилкам после соответствующего активного кроссовера.
Какие преимущества дает прямое подключение динамиков к усилку:
1) Басовая катушка кроссовера в любом случае имеет активное сопротивление, что снижает коэффициент демпфирования басового динамика. При подкулючении Басового динамика сразу к усилку, а не через басовую катушку кроссовера мы получаем не "съеденное" катушкой демпфирование, что в свою очередь влечет лучший контроль басового динамика усилителем.
2) выкидываем конденсаторы и резисторы - получаем большую прозрачность и чистоту звука на СЧ и ВЧ динамиках и, что немаловажно лучшую чувствительность, лучшее сопряжение "усилитель- динамик" из-за отсутствия в тракте лишних реактивных элементов.
3) При использовании двух стереоусилков по 1 сетереоусилку на канал мы сильно разгружаем (как правило дохлые или просто без запаса) БП усилителей, поскольку в таком подключении полностью загруженным будет только 1 канал (на басовый динамик), на СЧ ВЧ диапозон нужно не более 15% мощьности. Таким образом мы получаем увеличение запаса по току каждого усилителя до 40%, что очень положительно сказывается на контроле баса, его динамике и артикуляции (разборчивости).
4) Ну и не забудем возможность оперативного изменения частоты (частот - при полосовом триампинге) раздела и регулировку уровня каждой из частотных полос. Это позволяет забить на такие темы данного форума (если динамики в колонке не откровенный хлам) как "Ой много ВЧ - выносят мозг", "А у этих серединка не так выражена и красива", "А здесь звук холодный и баса мало". Вы сможете построит идеальный тональный баланс именно под ВАШУ комнату и ВАШИ предпочтения.

В свете этого я Вам советую найдите человека, который с паяльником на Ты и поручите (заинтересуйте) ему выкидывание пассивных кроссоверов из Ваших Дали, распайку кабелей (от преда к кроссоверам и от кроссовера к усилителям мощьности) и получите просто афигительный прирост качества звучания за очень скромные деньги (активный кроссовер + кабели (весьма недорогие)+разъемы (тоже можно не дорогие)+ скромный интерес человека, кто это будет все делать).

Вот как-то так.

Я бы ещё раз посоветовал бы готовое изделие (кроссовер). С ним Вы получите гибкость настройки, как то:
1. Регулирование уровня каждой полосы.
2. Регулирование крутизны среза.
3. Регулирование частоты раздела в определённых (достаточных) пределах.
4. Регулирование фазы.
5. Плюс бонусом может стать какой-нибудь максимайзер типа BBE или Aphex.
6. Есть кнопка Bypass, если всё надоест.

Вообще я скорее теоретически вопросом задался. Т.е. поскольку у меня сейчас beeamp, то подумалось, а что если... Будет ли улучшение?
Ну и хотелось понять делал ли кто.
На самом деле меня звук после замены усилителя более чем устраивает и естественно фильтры я никогда не уберу. У меня нет претензий к звуку, есть просто интерес к вопросу.
Тем более, что в качестве ВЧ используется Хейл, который не так прост для прямого подключения, как мне кажется...
Там все очень хорошо согласовано и расчитано. Звук изумительный. Зачем усугублять влезая в хорошое решение грубым вмешательством? Хейл не каждый самодельщик берется использовать, ибо сложный твитер для согласования, а тут на прямую...
По моему их без фильтра вообще никто не подключает.
Да и чувствительность там бешенная вроде как.
Кстати бас у меня сейчас как раз таки очень хорош. Небо и земля по сравнению с ресивером. Плотный, быстрый, хлесткий. В общем просто то, что нужно. Драйв появился.
По Beeamp выходит по 230 Вт. на каждую из полос в колонках. Трансформатор 3 Квт. В общем более чем достаточно.

AX писал(а):

Pitterson писал(а):

Шурик писал(а):

Pitterson писал(а):

iforoff писал(а):

Всем известно, что существует метод связки усилитель - АС, при котором усиление НЧ и СЧ\ВЧ секции происходит раздельными каналами усилителя. Всем известно, что такой метод не является достаточно аутентичным, поскольку так или иначе на каждую из полос подается полный спектр частот, который режется пассивным фильтром АС. И всем известно, что исконно "правильным" является подача уже "готовой для употребления" музыкальной информации, т.е. уже порезанной в усилительной части.
А далее собственно и вопрос.
Если исходить из того, что лучше порезать материал в усилении, то что мешает например поставить активный кроссовер между предом и мощником? Повлияет ли это на улучшение звука?
Вопрос скорее теоретический (интересует именно теория процессов), но имеет место быть логичный, как мне кажется... может кто-то пробовал? Просто интересно каковы результаты?
И уж если есть результаты, то может быть и есть усиливающая аппаратура с активными кроссоверами? Не эквалайзерами, а именно кроссоверами. По типу сабвуферных каналов... или что-то вроде этого. Или кто-то сделал себе сам и попробовал?
А что произойдет если подать чистый от "лишнего" сигнал на фильтр АС и полный диапазон? Какова будет разница? Будет ли эта разница существенной?

кто вам сказал такую глупость?активные фильтры вопреки бредовым статейкам в инете хуже пассивных(проверено на практике лично)

Вот кто ты такой!!!? Почему именно ТВОЯ практика должна нас всех убедить, что пассивные кроссоверы лучше активных? А остальные люди (кто всю жизнь звуком занимается) ну просто дурачки! И вот Pitterson взял всем и открыл глаза! Афигеть! Хотябы "ИМХО" добавлял бы! Да, кстате, в чем заключалсь твоя практика? Просвети уж нас сирых! Да поподробнее, желательно с фотками.

Pitterson писал(а):

вы видимо не слышали такого понятия "согласование"..

О! Новое умное слово выучил "Со-гла-со-вание"! Если бы Pitterson хоть чуть-чуть разбирался в электротехнике - он бы такой ахинеи не сморозил бы. Просто потому, что если при размещении перед усилителем мощьности RC фильтра не учесть входное сопротивление усилка (т.е. если не согласовать фильтр с усилком) то вообще получится полная лажа и вообще неизвестно что этот фильтр в итоге отрежет. Человек же ясно пишет, что пользовался расчетами и программой по расчету RC фильтров в которой ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывается входное сопротивление усилка и в итоге получил классный звук.

Так что, iforoff, делайте выводы.

Шурик,какая вам разница кто я такой,задумайтесь о своей манере общения,тут у людей разница в годах в разы.и умный человек обращается одинаково к оппоненту любого возраста.я никого не стараюсь убедить,мне от этого не прибудет.я говорю про практические эксперименты в автозвуке(не spl соревнования).активные фильтры сильно переворачивают фазу.пользоваться программой правильно тоже надо уметь

Программой я считал частоту среза фильтра. Таких программ полно в сети. Входное сопротивление усилителя мощности на порядок больше выходного сопротивления источника, поэтому я просто наплевал на теорию. То, что я сделал, не является активным кроссовером. Это пассивная RC цепь, состоящая из одного резистора 0,125 вт и одного керамического конденсатора. Крутизна среза у RC больше, чем у LC, поэтому меня устроил простейший вариант. Пред у меня с двумя выходами на мощники. Всё это вертит фазу не больше, чем обычный фильтр в колонке, если не меньше, т.к. сопротивление ведёт себя иначе, чем индуктивность. Согласование по громкости очень легко делается громкостью (входной чувствительностью) усилителей. Собственно это похоже на темброблок. Регулируется громкость той или иной полосы. И общая громкость в преде. Как я уже писал я нифига не мерял. Включил - мне нравится. Затраты 10р. Времени ушло час максимум, с подгонкой номиналов по вкусу. И мне по барабану по науке это или нет.

Забыл сказать. Направленность кабеля в этом случае приобретает нормальный физический смысл, а не некие сакральные причины. Т.е. у кабеля появляется строго определённый вход и выход. В принципе это можно сделать на выходе преда или на входе мощников, мне было лень вскрывать аппараты, а курочить кабель мне не жалко.

читайте внимательно что вам пишут,я говорил про вред АКТИВНЫХ фильтров,коим ваш не является.т.к. у вашего фильтра ничтожно мало сопротивление ессно и согласовывать нечего.то что нет катухи большой плюс

Gofrey писал(а):

Затраты 10р. фигасе это на что столько на резисторы? и микрокондёры?

резисторы бывают разные.гравесен по рублю продает.кстати рекомендую,сам делаю из карандашей

Шурик писал(а):

Pitterson писал(а):

Шурик,какая вам разница кто я такой,задумайтесь о своей манере общения,тут у людей разница в годах в разы.и умный человек обращается одинаково к оппоненту любого возраста.я никого не стараюсь убедить,мне от этого не прибудет.я говорю про практические эксперименты в автозвуке(не spl соревнования).активные фильтры сильно переворачивают фазу.пользоваться программой правильно тоже надо уметь

О! А вот это уже похоже на нормальный тон с Вашей стороны Pitterson! Меня выбесило Ваше выскокомерное и безаппеляционное заявление про "глупости..." - вот и не сдержался - прошу извинить меня. Ну а про согласование RC фильтров - извини, но это действтельно глупость, ибо сама по себе суть RC фильтра не может не учитывать входного сопротивления усилка, например простой фильтр на основе проходного конденсатора однозначно вторым звеном (в качестве R) использует входное сопротивление усилка, и соответствующий номинал конеднсатора расчитывается исходя из входного сопротивления усилка. Да, такие фильтры крутят фазу, как впрочем и фильтры пассивного кроссовера в колонке. Законов переменного тока при прохождении через реактивные элементы никто не отменял как ДО усиления, так и ПОСЛЕ, но при "нарезке" ДО усиления потери в элементах фильтра конденсаторах и резисторах значительно меньше ибо токи еще мельнкие, соответственно и тепловое выделение ничтожно, а это значит, что можно использовать резисторы более подходящие для звука, чем мощьные проволочные, да и для конденсаторов оказывается есть разница в том, что или через кондер протекают токи до 10-ка ампер или милиамперы поэтому при тех же проблемах с фазой, что и в колоночном кроссовере - все равно звук получается чище и прозрачнее. Мои личные эксперименты показали, что конденсаторы, резисторы и катушки в колонке - это зло, которое съедает детальность и прозрачность и добавляет грязи в звук, причем это не столь зависит от качества самих элементов как это расписывают в аудиофилических изданиях.
Для того, что бы нормально "нарезать" частотку с минимальными фазовыми искажениями нужны активные фильтры. В чем преимущество активных фильтров - в том, что можно сделать фильтры высоких порядков без ослабления сигнала. Так фильтры 4-го порядка Линквиц-Райли, которые применяются в активном кроссвере (у меня - в других могут быть и другие фильтры) являются фазолинейными, т.е. не крутят фаз + возможность регулировки как частоты среза, так и уровня каждой из полосы.

снова повторяю,я писал про вред АКТИВНЫХ фильтров

AX писал(а):

Gofrey писал(а):

iDmitriyF писал(а):

Приветствую всех. Интересная тема, сам хочу Би-Амп на своей системе сделать, скоро будет соотв. мощник. Кто-нибудь может посоветовать конкретно к моим АС и ус. фильтр/кросс - или как сделать/схема, или готовое решение, или заказать у кого? Лучше на заказ или готовый, т.к. сам с паяльником и микросхемами на Вы. Буду примного благодарен за помосщч...

А толку то в 6-х иконах биампинг городить?
Он нужет вот для таких колонок
http://www.troelsgravesen.dk/Jensen.htm

Очень похоже на мои.

AX писал(а):

iDmitriyF
Для началаВам нужно приобрести второй усилитель, желательно идентичный первому.
Далее Dali icon 6, на мой взгляд не очень хороший кондидат для биампинга, icon 8 более предпочтительный вариант.
Во вторых желательно подкючить один усилитель на один канал, другой на второй. Для этого лучше иметь поканальные регуляторы громкости (чувствительности). Или пользоваться балансом, если усилки интегральные. Это, что бы регулировать уровень мощности по полосам.
Можно купить готовый кроссовер в каком нибудь музыкальном магазине (имеется ввиду профессиональный прибор) стоят они не очень дорого 3-5-10 тыс. руб. Зависит от количества полос, регулировок и фирмы. Внешний вид на любителя, я к примеру люблю рэковую технику. Можете поискать что-нибудь хай-файное, но стоить будет на порядок дороже.
Если остановиться на варианте, что предложил я, то нужен пред с двумя стерео выходами. Нужно узнать частоту раздела Ваших колонок и сделать фильтр под неё, конечно есть шанс, что вы ошибётесь и спалите пищалки. Поэтому рекомендую готовый прибор.
После всех этих действий Вы не узнаете своих усилителей и колонок.

и будет у него куча усилителей и АС.не проще купить АС получше,чем онанизмом заниматься

AX писал(а):

iforoff писал(а):

А если не убирать пассивные кроссоверы колонок, а просто добавить активный, т.е. просто подавать уже порезанный сигнал на колонки. Насколько это должно повлиять на звук? Меняется только сам сигнал, который приходит на клемы акустики. Ну как бы в житейском смысле на фильтры колонок подается удобоваримый, очищеннай от примесей сигнал... такой диетический сигнал.

Никто не запрещает, но основное, что портит звук - это фильтр в колонке. Может и будут какие-то улучшения, вернее изменения, не факт, что в лучшую сторону.
Но главная причина применения биампинга - избавиться от фильтров в колонках.
В журналах, конечно разное пишут, но им нужно, что бы народ покупал.

главное что портит звук-плохие динамики.если они плохие,никакими фильтрами/биампингами ничего не исправить

Словесный понос прям...

AX писал(а):

Словесный понос прям...

Просто мне кажется Pitterson пока вообще не "втыкает" в тему фильтров и фазочастотных искажений.
Ну вот чем ему не угодили активные фильтры, например активные фильтры 4-го порядка Линквиц-Райли? Крутизна среза 24дБ/октаву, фазу не крутят, входное сопротивление оперов, на которых они строятся всегда гораздо выше, чем выходное сопротивление устройства - с которго берется сигнал и, соответственно выходное сопротивление этих же оперов всегда гораздо ниже, чем входное сопротивление УМ - ну в чем здесь сложность для согласования?
Купить новые колонки - т.е. отдать еще кучу бабла - это самый простой способ улучшить звучание системы - чем в основном подавляющая часть людей и занимается, потому, что на другое тяму больше нет. А вот заставить звучать имеющиеся колонки, даже не колонки, а уже систему на гораздо большие деньги при минимуме вложений - это уже не так просто, хотя, по большому счету ничего сложного.

iforoff ! В Дали Иконах на ВЧ стоят обыкновенные ленточные изодинамические головки - вот они то как раз просто отлично согласуются с усилком по причине практически полного отсутствия реактивной состовляющей в сопротивлении. Единственный их минус высокая направленность и сложность в изготовлении (высокая себестоимость).
Излучатель Хейла работает по другому принципу. Если Вам нравится Ваша связка Далишек с Вашим усилителем - успокойтесь и не лазте туда - наслаждайтесь музыкой и... лучше не ходите на этот форум, а то будете вечно сомневатся в качестве своей связки, а не наслаждатся звуком. Как только я замутил себе полосовой би-ампинг - я года на 3 ушел с форума. Сейчас, когда дому у меня уже полосовой три-ампинг да на дорогих фирменных динамиках, в том числе на ленточном ВЧ (прямо к УМ подключенному ) - очень многие вещи стали гораздо более понятны и сюда я сейчас заглядываю, чтобы дать советы в нетрадиционном построении домашней аудиосистемы. Как и во всем - чтобы получить что-то более качественное нужно либо задавить проблему бапками, либо потратить деньги в гораздо меньшем количестве, но с УМОМ и получить тот же впечатляющий результат. Мне второй путь больше нравится - развивает УМ и оставляет деньги на другие области, где для достижения результата без затрат ну ва-а-ще никак.

8

Шурик писал(а):

AX писал(а):

Словесный понос прям...

Просто мне кажется Pitterson пока вообще не "втыкает" в тему фильтров и фазочастотных искажений.
Ну вот чем ему не угодили активные фильтры, например активные фильтры 4-го порядка Линквиц-Райли? Крутизна среза 24дБ/октаву, фазу не крутят, входное сопротивление оперов, на которых они строятся всегда гораздо выше, чем выходное сопротивление устройства - с которго берется сигнал и, соответственно выходное сопротивление этих же оперов всегда гораздо ниже, чем входное сопротивление УМ - ну в чем здесь сложность для согласования?
Купить новые колонки - т.е. отдать еще кучу бабла - это самый простой способ улучшить звучание системы - чем в основном подавляющая часть людей и занимается, потому, что на другое тяму больше нет. А вот заставить звучать имеющиеся колонки, даже не колонки, а уже систему на гораздо большие деньги при минимуме вложений - это уже не так просто, хотя, по большому счету ничего сложного.

iforoff ! В Дали Иконах на ВЧ стоят обыкновенные ленточные изодинамические головки - вот они то как раз просто отлично согласуются с усилком по причине практически полного отсутствия реактивной состовляющей в сопротивлении. Единственный их минус высокая направленность и сложность в изготовлении (высокая себестоимость).
Излучатель Хейла работает по другому принципу. Если Вам нравится Ваша связка Далишек с Вашим усилителем - успокойтесь и не лазте туда - наслаждайтесь музыкой и... лучше не ходите на этот форум, а то будете вечно сомневатся в качестве своей связки, а не наслаждатся звуком. Как только я замутил себе полосовой би-ампинг - я года на 3 ушел с форума. Сейчас, когда дому у меня уже полосовой три-ампинг да на дорогих фирменных динамиках, в том числе на ленточном ВЧ (прямо к УМ подключенному ) - очень многие вещи стали гораздо более понятны и сюда я сейчас заглядываю, чтобы дать советы в нетрадиционном построении домашней аудиосистемы. Как и во всем - чтобы получить что-то более качественное нужно либо задавить проблему бапками, либо потратить деньги в гораздо меньшем количестве, но с УМОМ и получить тот же впечатляющий результат. Мне второй путь больше нравится - развивает УМ и оставляет деньги на другие области, где для достижения результата без затрат ну ва-а-ще никак.

поучите меня,а то сам ума не набрался.вы про теорию,а я о практических сравнениях

Да нафиг это надо, кого-то учить. Не благодарное это дело. Всё, что я писал основано на личном опыте и только на нём. У каждого человека есть своё мнение или убеждения. И очень трудно что-либо ему объяснить, если он сам не захочет выслушать оппонента.
Наивно полагать, что проблемы активных фильтров не известны разработчикам. Я думаю всё это было решено ещё при царе Горохе. Даже на самых дешёвых сабвуферах есть регулятор фазы, ступенчатый или плавный, что уж говорить о специализированных устройствах.
Купить новую акустику несравненно дороже, чем усилитель и кроссовер, а полученный результат может не оправдать надежд.
При правильном биампинге можно получить полную власть над акустикой, помещением и мощностью. Причем дешёвые динамики могут переиграть дорогие в обычной колонке.

Шурик, у меня не Дали. Элаки 247-е...

Pitterson писал(а):

поучите меня,а то сам ума не набрался.вы про теорию,а я о практических сравнениях

Не, Pitterson, Вас я учить не буду, да и ни кого не буду, совет дать - да могу, но не учить, тем более, судя по Вашей подписи, Вы тоже приложили УМ к построению своей системы и за это большой респект!!! Всегда было интересно лабиринтное аккустическое оформление, но на практике, к сожалению не удалось на практике столкнутся - конечно что-то читал, но все равно в данном вопросе я "0".
А о теории и практике - у меня теории нашли свое полное подтверждение на практике. Возможно у Вас при реализации что-то не получилось - да бывает, у меня тоже далеко не все и не всегда получалось - что-ж ошибок не бывает у того, кто ничего не делает.

iforoff писал(а):

Шурик, у меня не Дали. Элаки 247-е...

Насколько я знаю (но не претендую на истину в последней инстанции) в 240-й серии элаков тоже стоят ленточные изодинамические твитеры. Как мне понравились 244 малыши!!! Бас такой взрослый дают - если бы сам не слышал - никогда бы не поверил, что они так могут!!! Ну и естественно середина и ВЧ супер!!! У самого в системе ленточник visaton, а посему я Вас прекрасно понимаю.
Тем более, Вам не надо курочить Ваши элаки.