Форум
Hi-Fi & High End (Электроника)

Режим loudness в yamaha

Режим loudness в yamaha

Знаю,что тема уже где-то обсуждалась.
Но нужного ответа не нашёл.
За что отвечает режим loudness в yamaha,этакая крутилка.
Сжимает ли она тональный диапазон ?
До этого был ресивер пионер,реализация этих режимов там была другая.Тупо 2 кнопки,миднайт и лоуднес.У меня усь ямаха 797,нулёвая не прогретая.Когда режим лоуднес стоит в положении флат,звук звенит,аж ухи болят.Повернул крутилку в положение 19:00,стало всё на свои места.Но я так и не понял,за что отвечает эта крутилка и сжимает ли она тон-диапазон.как мне показалось,что она принижает середину.
Какие будут мнения.

Loudness - тонкомпенсация; фиксированный или регулируемый подъем низких и (реже) высоких частот при низких уровнях громкости для компенсации падения чувствительности слуха человека на этих частотах при пониженной громкости.


Мат часть http://www.stereo.ru/whatiswhat.php?article_id=174

обсуждалось на форуме...если вам так лень искать, то http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=33012&view=next

Re:

кириллыч писал(а):
Loudness - тонкомпенсация; фиксированный или регулируемый подъем низких и (реже) высоких частот при низких уровнях громкости для компенсации падения чувствительности слуха человека на этих частотах при пониженной громкости.
[/url]

Дык.у меня выходит что при повороте ручки высокие наоборот приглушаются.

Re:

Novac писал(а):

Дык.у меня выходит что при повороте ручки высокие наоборот приглушаются.

Вообще-то середина должна больше проваливаться, верха поменьше.
А что волнует?

Re: Режим loudness в yamaha

Novac писал(а):
Знаю,что тема уже где-то обсуждалась.
Но нужного ответа не нашёл.
За что отвечает режим loudness в yamaha,этакая крутилка.
Сжимает ли она тональный диапазон ?
До этого был ресивер пионер,реализация этих режимов там была другая.Тупо 2 кнопки,миднайт и лоуднес.У меня усь ямаха 797,нулёвая не прогретая.Когда режим лоуднес стоит в положении флат,звук звенит,аж ухи болят.Повернул крутилку в положение 19:00,стало всё на свои места.Но я так и не понял,за что отвечает эта крутилка и сжимает ли она тон-диапазон.как мне показалось,что она принижает середину.
Какие будут мнения.

лоуднесс вроде для ночной прослушки(средство от соседей)

Re:

[quote="azz"]
Novac писал(а):

А что волнует?

я не могу понять алгоритм этой ручки.Так,в принципе и вышло,середина просела.Грубо говоря, в режиме пур директ слушать очень тяжело.Приходиться грутить лоуднес.
Не искажает ли это звук?

Re:

[quote="Novac"]
azz писал(а):
Novac писал(а):

А что волнует?

я не могу понять алгоритм этой ручки.Так,в принципе и вышло,середина просела.Грубо говоря, в режиме пур директ слушать очень тяжело.Приходиться грутить лоуднес.
Не искажает ли это звук?

вы привыкли к неправильному звуку.слушайте в директ

Re:

Novac писал(а):

я не могу понять алгоритм этой ручки.Так,в принципе и вышло,середина просела.Грубо говоря, в режиме пур директ слушать очень тяжело.Приходиться грутить лоуднес.
Не искажает ли это звук?

Алгоритм такой : при повороте ручки против часовой происходит понижение уровня СЧ и частично ВЧ относительно опорной частоты 23гц, согласно кривых равной громкости.


как применять. написано в мануале к усилку.
Ничего эта штука не искажает. Пользуйтесь на здоровье. icon_smile.gif

Re:

[quote="Pitterson"]
Novac писал(а):
azz писал(а):
Novac писал(а):

А что волнует?

я не могу понять алгоритм этой ручки.Так,в принципе и вышло,середина просела.Грубо говоря, в режиме пур директ слушать очень тяжело.Приходиться грутить лоуднес.
Не искажает ли это звук?

вы привыкли к неправильному звуку.слушайте в директ

Боюсь звук ямахи в режиме диркет с большинством АС вызывают именно такие ощущения как и владельца.

Ну да,в в пур директзвук очень звонкий,а если подключить по Б-Вайрингу,то ваще пипец.Выкрутил лоуднесс,звучание стало комфортным.Один знакомый сказал,что все режимы кроме директ,включая лоуднесс искажают звук.Вот я и задумался.

Re:

Novac писал(а):
Ну да,в в пур директзвук очень звонкий,а если подключить по Б-Вайрингу,то ваще пипец.Выкрутил лоуднесс,звучание стало комфортным.Один знакомый сказал,что все режимы кроме директ,включая лоуднесс искажают звук.Вот я и задумался.

Не думайте. Если Вы этих искажений не слышите, значит всё в порядке.

Спасибо за разъяснения.

Re: Режим loudness в yamaha

Novac писал(а):
Знаю,что тема уже где-то обсуждалась.
Но нужного ответа не нашёл.
За что отвечает режим loudness в yamaha,этакая крутилка.
Сжимает ли она тональный диапазон ?
До этого был ресивер пионер,реализация этих режимов там была другая.Тупо 2 кнопки,миднайт и лоуднес.У меня усь ямаха 797,нулёвая не прогретая.Когда режим лоуднес стоит в положении флат,звук звенит,аж ухи болят.Повернул крутилку в положение 19:00,стало всё на свои места.Но я так и не понял,за что отвечает эта крутилка и сжимает ли она тон-диапазон.как мне показалось,что она принижает середину.
Какие будут мнения.

Режим лоуднес работает следующим образом, в положении флат все частоты как есть, поворачивая ручку лоуднеса против часовой, вы приглушаете высокие, низкие за счет этого как бы акцентируются, но остаются на своем уровне, тембра не изменяются. Забавная штуковина, но громкость тоже снижается. Некоторые композиции слегонца ярчат ( слушаю в лоуднесе на 20-часов), связка сидюк яма 580 и усь 470, акустика Адвент. Но сами колонки имеют колкий сч/вч диапазон. Большинство же других композиций звучат нормально, звук чистый, все детали наружу. Но это впрочем так, к слову.

Re: Режим loudness в yamaha

enderhi72 писал(а):
Novac писал(а):
Знаю,что тема уже где-то обсуждалась.
Но нужного ответа не нашёл.
За что отвечает режим loudness в yamaha,этакая крутилка.
Сжимает ли она тональный диапазон ?
До этого был ресивер пионер,реализация этих режимов там была другая.Тупо 2 кнопки,миднайт и лоуднес.У меня усь ямаха 797,нулёвая не прогретая.Когда режим лоуднес стоит в положении флат,звук звенит,аж ухи болят.Повернул крутилку в положение 19:00,стало всё на свои места.Но я так и не понял,за что отвечает эта крутилка и сжимает ли она тон-диапазон.как мне показалось,что она принижает середину.
Какие будут мнения.

Режим лоуднес работает следующим образом, в положении флат все частоты как есть, поворачивая ручку лоуднеса против часовой, вы приглушаете высокие, низкие за счет этого как бы акцентируются, но остаются на своем уровне, тембра не изменяются. Забавная штуковина, но громкость тоже снижается. Некоторые композиции слегонца ярчат ( слушаю в лоуднесе на 20-часов), связка сидюк яма 580 и усь 470, акустика Адвент. Но сами колонки имеют колкий сч/вч диапазон. Большинство же других композиций звучат нормально, звук чистый, все детали наружу. Но это впрочем так, к слову.

ВОт, я тоже подобрал оптим положение ручки 20:20.На слух,вроде искажений нету,звук радует.

Re: Режим loudness в yamaha

Novac писал(а):

ВОт, я тоже подобрал оптим положение ручки 20:20.На слух,вроде искажений нету,звук радует.

Ну и отлично. Не заморачивайтесь. icon_smile.gif

Выходит,можно любую акустику подогнать к комфортному звучанию этим регулятором.

Re:

Novac писал(а):
Выходит,можно любую акустику подогнать к комфортному звучанию этим регулятором.

Для этих целей и не только для этих существуют эквалайзеры. И есть люди, которые считают, что эквалайзер- необходимая составная часть комплекта звуковоспроизводящей аппаратуры.

Re:

Novac писал(а):
Выходит,можно любую акустику подогнать к комфортному звучанию этим регулятором.

Ну почти. АЧХ на басах адаптирована под NS-1000M. Но с другими тоже работает. icon_biggrin.gif
Главное, чтобы устраивало.

Novac писал(а):
За что отвечает режим loudness в yamaha...
Сжимает ли она тональный диапазон ?

Не знаю, что Вы имеете в виду под «тональным диапазоном» и как его сжимают…

В принципе «Loudness» («Тонкомпенсация») призвана компенсировать изменение субъективного восприятия «доли» НЧ в программе при электроакустическом слушании на уровнях звукового давления, существенно отличающихся от натурального для конкретного источника натурального звука.

Путём подъёма низких частот (для слушания на уровнях НИЖЕ натурального) или их завала (для слушания на уровнях ВЫШЕ натурального).

Чем больше такое отличие, тем большая требуется компенсация. Понятно, что если источник звука слушается на электроакустике на его натуральном уровне ЗД (именно натуральном, он может быть и 60 дБ, и 110 дБ), то никакой ТК не требуется.

А обычный подъём ВЧ в тонкомпенсаторах объясняется не изменением относительной чувствительности слуха (на ВЧ его практически нет), а тем, что при понижении уровня ЗД слушания ВЧ, и так чаще всего имеющие уровень гораздо ниже, чем НЧ и СЧ, быстро начинают «тонуть» в окружающем шуме места слушания.
Novac писал(а):
я не могу понять алгоритм этой ручки.

Вот ход кривых тонкомпенсации ямаховского тонкомпенсатора при повороте от «Flat» до «-30 дБ»:

azz писал(а):

при повороте ручки против часовой происходит понижение уровня СЧ и частично ВЧ относительно опорной частоты 23гц, согласно кривых равной громкости.

Нет, кривые ТК не имеют и не могут иметь формы кривых равной громкости. Так как кривые ТК строятся как разность ординат семейства КРГ для любой пары уровней ЗД «натурального» и слушаемого на электроакустике.
Novac писал(а):
Выходит, можно любую акустику подогнать к комфортному звучанию этим регулятором.

Ничего подобного.

Тонкомпенсация не имеет отношения к качественным показателям аппаратуры (в данном случае – к верности или «кривости» АЧХ), влиянию реакции помещения на результирующую АЧХ системы и т.п. А только к различию уровней звукового давления «натурального» для конкретного источника звука и слушаемого на электроакустике.

«Исходная» же посильно горизонтальная результирующая АЧХ «связки» «АС-комната» должна быть сначала получена (посильно!) с помощью эквалайзеров.

Да и кривые, требуемые для коррекции недостатков результирующей АЧХ «связки» «АС-комната», практически никогда не могут быть достигнуты с помощью тонкомпенсатора.

Ну как я понял,тонокомпенсация не вредит на качество звука.Просто этот режим даёт возможность подогнать звук под комфортный для прослушки.Я правильно понял ?

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):
Novac писал(а):
За что отвечает режим loudness в yamaha...
Сжимает ли она тональный диапазон ?

Не знаю, что Вы имеете в виду под «тональным диапазоном» и как его сжимают…

В принципе «Loudness» («Тонкомпенсация») призвана компенсировать изменение субъективного восприятия «доли» НЧ в программе при электроакустическом слушании на уровнях звукового давления, существенно отличающихся от натурального для конкретного источника натурального звука.

Путём подъёма низких частот (для слушания на уровнях НИЖЕ натурального) или их завала (для слушания на уровнях ВЫШЕ натурального).

Чем больше такое отличие, тем большая требуется компенсация. Понятно, что если источник звука слушается на электроакустике на его натуральном уровне ЗД (именно натуральном, он может быть и 60 дБ, и 110 дБ), то никакой ТК не требуется.

А обычный подъём ВЧ в тонкомпенсаторах объясняется не изменением относительной чувствительности слуха (на ВЧ его практически нет), а тем, что при понижении уровня ЗД слушания ВЧ, и так чаще всего имеющие уровень гораздо ниже, чем НЧ и СЧ, быстро начинают «тонуть» в окружающем шуме места слушания.
Novac писал(а):
я не могу понять алгоритм этой ручки.

Вот ход кривых тонкомпенсации ямаховского тонкомпенсатора при повороте от «Flat» до «-30 дБ»:

azz писал(а):

при повороте ручки против часовой происходит понижение уровня СЧ и частично ВЧ относительно опорной частоты 23гц, согласно кривых равной громкости.

Нет, кривые ТК не имеют и не могут иметь формы кривых равной громкости. Так как кривые ТК строятся как разность ординат семейства КРГ для любой пары уровней ЗД «натурального» и слушаемого на электроакустике.
Novac писал(а):
Выходит, можно любую акустику подогнать к комфортному звучанию этим регулятором.

Ничего подобного.

Тонкомпенсация не имеет отношения к качественным показателям аппаратуры (в данном случае – к верности или «кривости» АЧХ), влиянию реакции помещения на результирующую АЧХ системы и т.п. А только к различию уровней звукового давления «натурального» для конкретного источника звука и слушаемого на электроакустике.

«Исходная» же посильно горизонтальная результирующая АЧХ «связки» «АС-комната» должна быть сначала получена (посильно!) с помощью эквалайзеров.

Да и кривые, требуемые для коррекции недостатков результирующей АЧХ «связки» «АС-комната», практически никогда не могут быть достигнуты с помощью тонкомпенсатора.

все верно,аж поразительно agree.gif

Re:

Novac писал(а):
Ну как я понял, тонокомпенсация не вредит на качество звука

А чему она может «вредить», если это аппаратное средство придать, ПРИ ВАШЕМ ЖЕЛАНИИ, привычный спектральный (тональный) баланс звуку, прослушиваемому на уровне звукового давления, сильно отличающемся от «естественного»?
Novac писал(а):
Просто этот режим даёт возможность подогнать звук под комфортный для прослушки. Я правильно понял ?

Под «комфортным» звуком в данном случае имеется в виду звук, в котором СУБЪЕКТИВНАЯ «весовая доля» восприятия низких частот (басов) не преуменьшена или не преувеличена по сравнению с их «долей» при «естественном» уровне громкости.

То есть тонкомпенсация – это искусственное уменьшение искусственного же искажения спектрального баланса звука при его слушании на неестественном уровне громкости.

В этом смысле – правильно поняли.

Пафнутий Онучин
Ну я-то гляжу на мануалы от С-85 и прочих постарше. А там совсем не то, что у Вас.
Близко к КРГ с учётом спада АЧХ АС на низах.
Да, и я не писАл, что кривые ТК ИМЕЮТ форму КРГ. icon_cool.gif

Re:

azz писал(а):
Пафнутий Онучин
Ну я-то гляжу на мануалы от С-85 и прочих постарше. А там совсем не то, что у Вас.

И я гляжу на мануал от С-85. Что же это там «совсем не то», интересно? В крайнем положении спад на 1,5 кГц на 32 дБ, с подъёмом 20 кГц относительно 1,5 кГц на 10 дБ. Совсем уж незначительное отличие, да и оно не имеет значения, учитывая всё равно чисто субъективный выбор глубины ТК слушателем для конкретного уровня ЗД слушания для конкретного источника звука...
azz писал(а):
…с учётом спада АЧХ АС на низах.

Каких «АС»?..
Могу только повторить: тонкомпенсация не имеет отношения к качественным показателям аппаратуры (в данном случае – к верности или «кривости» АЧХ), влиянию реакции помещения на результирующую АЧХ системы и т.п. А только к различию уровней звукового давления «натурального» для конкретного источника звука и слушаемого на электроакустике.
azz писал(а):
Да, и я не писАл, что кривые ТК ИМЕЮТ форму КРГ.

Это – другое дело. Значит, мы просто по-разному понимали выражение
azz писал(а):
согласно кривых равной громкости

У меня усилок A-S700 и акустика NS-525F ни какой звонкости нет! Кабеля Supra Rondo 4*2.5. До этого стояли Оленбахи 2*2.5 у них звук колковатый не звонкий, но затягивает. Supra нейтральная, но мне кажется выпячивает середину. Тонокомпенсация у меня уберает тока середину. Оптимальное положение 9-11 часов. Посоветуйте кабеля на будущее, которые дадут большее разрешение в высоких, но не очень дорогие. Supra покрыта оловом из-за этого мне думается, что там меди меньше. Блин, тока бы шнурками не заболеть icon_smile.gif

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):
azz писал(а):
Пафнутий Онучин
Ну я-то гляжу на мануалы от С-85 и прочих постарше. А там совсем не то, что у Вас.

И я гляжу на мануал от С-85. Что же это там «совсем не то», интересно? В крайнем положении спад на 1,5 кГц на 32 дБ, с подъёмом 20 кГц относительно 1,5 кГц на 10 дБ. Совсем уж незначительное отличие, да и оно не имеет значения, учитывая всё равно чисто субъективный выбор глубины ТК слушателем для конкретного уровня ЗД слушания для конкретного источника звука...
azz писал(а):
…с учётом спада АЧХ АС на низах.

Каких «АС»?..
Могу только повторить: тонкомпенсация не имеет отношения к качественным показателям аппаратуры (в данном случае – к верности или «кривости» АЧХ), влиянию реакции помещения на результирующую АЧХ системы и т.п. А только к различию уровней звукового давления «натурального» для конкретного источника звука и слушаемого на электроакустике.
azz писал(а):
Да, и я не писАл, что кривые ТК ИМЕЮТ форму КРГ.

Это – другое дело. Значит, мы просто по-разному понимали выражение
azz писал(а):
согласно кривых равной громкости

помогу...этот эффект связан с плохим восприятием нч на малой громкости

Re:

[quote="Novac"]
azz писал(а):
Novac писал(а):

А что волнует?

я не могу понять алгоритм этой ручки.Так,в принципе и вышло,середина просела.Грубо говоря, в режиме пур директ слушать очень тяжело.Приходиться грутить лоуднес.
Не искажает ли это звук?

Да не парься ты дружище!

kreatorlord писал(а):
У меня усилок A-S700

Именно с него, со стр. 2 информационного листка
«Yamaha Integrated Amplifier A-S700 NEW PRODUCT BULLETIN Technical Data» и взята приведённая мной выше диаграмма работы ТК Ямахи.
Pitterson писал(а):
помогу...этот эффект связан с плохим восприятием нч на малой громкости

Не «помогли»!

Эффект обеднения НЧ в субъективном восприятии любого источника натурального звука наступает НЕ НА КАКОЙ-ТО «МАЛОЙ ГРОМКОСТИ», а только тогда, когда данный источник звука прослушивается на уровне звукового давления существенно НИЖЕ естественного ДЛЯ НЕГО. При прослушивании мурлыканья под гитарку на естественной для такой программы «малой громкости», никакого обеднения НЧ в восприятии не происходит и ТК не требуется.

...пойду искать в паспорте -797 слово ТОН-компенсация icon_biggrin.gif ........пока нашёл только это=..ПОСТОЯННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ГРОМКОСТЬЮ---ЗАТУХАНИЕ (1кгц)...-30db ... think.gif

...кстати, КОЭФФИЦИЕНТ ДЕМПФИРОВАНИЯ тоже указан как= ЗАТУХАНИЕ think.gif

...хм, и при прослушке на АС с повышенным разрешением, если "гайку" крутить в минус на стока-то =db= и ОДНОВРЕМЕННО добавлять ОСНОВНУЮ громкость на стока же =db=, то у "пиков" сигнала по-полосе НЕчувствуеца "провала" в СЧ-диапазоне и снижения ВЧ-диапазона по отношению и СЧ и НЧ диапазонам.......или умну глюки laugh.gif

Re:

U-RA писал(а):
...пойду искать в паспорте -797 слово ТОН-компенсация

До-о-олго ходить искать будете: оно просто не переведено никак, а оставлено «Loudness» (стр. 19 описания). Видимо, потому, что термин «тонкомпенсация», пришедший к нам ещё в старые добрые 50-е и позже, из старой доброй немецкой аудиотехники, многими уже забывается…
U-RA писал(а):
...кстати, КОЭФФИЦИЕНТ ДЕМПФИРОВАНИЯ тоже указан как ЗАТУХАНИЕ

Да, это понятно: у переводчика на слуху не было устоявшегося термина. Вот и использовал то, что в словаре.

Насчёт перевода, в смысле, что и для фирм типа Ямаха не боги горшки обжигают: во французской части описания вообще исходное английское « set the sound output level to the LOUDEST listening level that you would listen to », т.е. то, что на русский переведено, слава богу, не совсем правильно, но хоть примерно «в ту степь»: «установите уровень выходного звучания на самый громкий уровень, при котором вы можете прослушивать» (правильно было бы: «установите уровень громкости на САМЫЙ БОЛЬШОЙ УРОВЕНЬ, при котором вы предпочли бы слушать (имеется в виду – данную программу)»), на французский вообще забабахано как « régler le niveau sonore au niveau LE PLUS FAIBLE POSSIBLE, mais de manière à ce qu’il soit encore audible », т.е. «установите громкость НА САМЫЙ МАЛЫЙ УРОВЕНЬ, но при котором ещё что-то слышно» (!) Смех и грех!...
U-RA писал(а):

...хм, и при прослушке на АС с повышенным разрешением, если "гайку" крутить в минус на стока-то =db= и ОДНОВРЕМЕННО добавлять ОСНОВНУЮ громкость на стока же =db=, то у "пиков" сигнала по-полосе НЕчувствуеца "провала" в СЧ-диапазоне и снижения ВЧ-диапазона по отношению и СЧ и НЧ диапазонам.......или умну глюки

Я не знаю, что Вы имеете в виду под «пиками» и почему эффект ТК должен слушаться «на пиках», но в общем восприятии – всё отчётливо ощущается.

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):

U-RA писал(а):

...хм, и при прослушке на АС с повышенным разрешением, если "гайку" крутить в минус на стока-то =db= и ОДНОВРЕМЕННО добавлять ОСНОВНУЮ громкость на стока же =db=, то у "пиков" сигнала по-полосе НЕчувствуеца "провала" в СЧ-диапазоне и снижения ВЧ-диапазона по отношению и СЧ и НЧ диапазонам.......или умну глюки

Я не знаю, что Вы имеете в виду под «пиками» и почему эффект ТК должен слушаться «на пиках», но в общем восприятии – всё отчётливо ощущается.

==========================================================
...хм, странно что они НЕсмогли "нормально" перевести...

...просто из-за одинакого обозначения =ЗАТУХАНИЕ= умну закралось подозрение, ивроде как подтверждающееся наСЛУХ (или умну "глюки" icon_cool.gif ) что происходит, при ТАКОМ способе настройки, именно уменьшение "ОТСЕБЯТИНЫ" динамиков, тоесть изменение ЗАТУХАНИЯ у динамиков= именно ИЗМЕНЕНИЕ.....причём зависит ЭТО от качества АС= тоесть чем более быстрое затухание у самих АС, тем меньше приходица крутить "гайку" от положения -FLAT- в минус....

...рис-5...
http://www.stereo.ru/profile_test.php?tree_id=58&product_id=15927

..причём, если сначало происходит улучшение звучания тоесть увеличение крутизны ПРАВОГО склона , то с определённого положения "гайки", при слиянии ЛЕВОГО и ПРАВОГО склонов (при ОДНОВРЕМЕННОМ добавлении ОСНОВНОЙ громкости)=ИДЕАЛЬНОЕ звучание...и далее при кручении "гайки" в минус наступает типа "противо-фазности" ЛЕВОГО и ПРАВОГО склонов, происходит уже падение амплитуды сигнала= и как следствие резкое ухудшение (обеднение) сигнала....

.... icon_biggrin.gif ох и бреда написал.....кто-нибудь бы померил прибором "регулировку" ЗАТУХАНИЯ.....может умну точно ГЛЮКИ laugh.gif

...ПС...тоесть, при таком способе настройки умну создалось впечатление что сначало растёт ПРОЗРАЧНОСТЬ звучания...ну и тд.....

человек просто спросил про кнопку,а вы целый консилиум устроили.топикстартер давно ветку читать перестал,все равно ничего не понимает

Re:

Pitterson писал(а):
человек просто спросил про кнопку,а вы целый консилиум устроили.топикстартер давно ветку читать перестал,все равно ничего не понимает

==========================================================
....ТС спрашивал умну в личке ещё до создания ЭТОЙ ветки ....

...но меня ОЧЕНЬ интересует МНЕНИЕ П.ОНУЧИНА....

Re:

U-RA писал(а):

...из-за одинакого обозначения =ЗАТУХАНИЕ= умну закралось подозрение, и вроде как подтверждающееся на СЛУХ (или умну "глюки" 8) ) что происходит, при ТАКОМ способе настройки, именно уменьшение "ОТСЕБЯТИНЫ" динамиков, то есть изменение ЗАТУХАНИЯ у динамиков...

Это так и есть. Причём коэффициент демпфирования у одного и того же усилителя мощности зависит от сопротивления подключённой в данный момент нагрузки; может быть разным для разных частот. Но в принципе он оказывает значительное влияние на затухание переходных процессов (для простоты - импульсов) в АС.
U-RA писал(а):

...чем более быстрое затухание у самих АС, тем меньше приходица крутить "гайку" от положения -FLAT- в минус...

Это совсем из другой оперы! Принцип применения тонкомпенсации не зависит от качественных показателей системы, а только от различия «натурального» и «слушаемого» на электроакустике уровня звукового давления конкретного источника натурального звука.

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):

U-RA писал(а):

...чем более быстрое затухание у самих АС, тем меньше приходица крутить "гайку" от положения -FLAT- в минус...

Это совсем из другой оперы! Принцип применения тонкомпенсации не зависит от качественных показателей системы, а только от различия «натурального» и «слушаемого» на электроакустике уровня звукового давления конкретного источника натурального звука.

==========================================================
...ну правильно, если это ТОН-компенсация.....но вот подозрение, что НЕТ......а значение от -0- до (-)30db, это ну типа "глубина" влияния "гайки"......вот померить бы регулировку "гайки" именно как ЗАТУХАНИЕ= подать сигнал(импульс) при разном положении "гайки" (и ОБЯЗАТЕЛЬНО с соотвецтвующим положением ОСНОВНОЙ громкости), чтобы измеряемый импульс был всегда ОДИНАКОВОГО уровня..и глянуть= чё там происходит с ПРАВЫМ склоном........проще наверно= подать сигнал на -1кгц- и глядеть icon_biggrin.gif ...

...кстати, график "гайки" у С-85 вроде как другой...там при снижении уровня чуть-чуть самые края диапазона поднимаюца НЕзначительно, при апсалютно ровной полосе на всём снижении уровня.....видимо я их НЕслышу.....система, блин =2.2= icon_sad.gif

Почему не читаю,читаю просто некоторые вещи не понимаю.На ресиверах,типа пионер там просто кнопка была,жмёшь её и прибавляются Нч и Вч.А тут как я понял более продвинутая крутилка.

Re:

U-RA писал(а):

...если это ТОН-компенсация.....но вот подозрение, что НЕТ...

Подозрения напрасны: это тонкомпенсация и есть, т.е., если кому угодно – «Loudness».
Причём у Ямахи как раз такая, какая позволяет установить себе её уровень так, как Вам надо, на любом уровне звукового давления слушания.
Novac писал(а):
Почему не читаю, читаю просто некоторые вещи не понимаю. На ресиверах, типа пионер там просто кнопка была, жмёшь её и прибавляются Нч и Вч. А тут как я понял более продвинутая крутилка.

В том-то и дело, что на подавляющем большинстве усилов, имеющих функцию «Loudness», она выполнена для предельной простоты и дешевизны в виде т.н. «тонкомпенсированного РГ» - в корне порочной реализации, в принципе не позволяющей сопоставить выбираемый уровень слушания с естественным уровнем звукового давления, типичным для конкретного источника натурального звука, а произвольно искривляющей АЧХ, иногда там, где не надо, а для каких-то случаев слушания (реже) – и вообще поднимающей НЧ там, где их надо заваливать (!).

Пафнутий Онучин.
Ну да,я так и понял.
На ресиверах тупо кнопка,которая бесконтрольно подбрасывает НЧ ВЧ.

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):

И я гляжу на мануал от С-85. Что же это там «совсем не то», интересно? В крайнем положении спад на 1,5 кГц на 32 дБ, с подъёмом 20 кГц относительно 1,5 кГц на 10 дБ. Совсем уж незначительное отличие, да и оно не имеет значения, учитывая всё равно чисто субъективный выбор глубины ТК слушателем для конкретного уровня ЗД слушания для конкретного источника звука...
azz писал(а):
…с учётом спада АЧХ АС на низах.

Каких «АС»?..

1. Посмотрите, пожалуйста на кривые -5...-20дБ у С-85. Совсем не то.

2. Проходили данные, что кривые ТК рассчитывались ямахой с учётом предполагаемого использования NS-1000M. (Для усилителей до АХ-1090.)
Обратите внимание на кривые ТК УП С-85 -15 и -20дБ. Не напоминает это, только наоборот? icon_smile.gif


Далее. Достойно уважения, что Вы - человек въедливый и дотошный. agree.gif
Но иногда обилие слов не способствует восприятию смысла. Можно иногда покороче и поконкретнее, пож-ста, здесь не лекция. hat.gif

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):
U-RA писал(а):

...если это ТОН-компенсация.....но вот подозрение, что НЕТ...

Подозрения напрасны: это тонкомпенсация и есть, т.е., если кому угодно – «Loudness».
Причём у Ямахи как раз такая, какая позволяет установить себе её уровень так, как Вам надо, на любом уровне звукового давления слушания.

==========================================================
...извиняйте за назойливость.......ну про установку её УРОВНЯ как пользователю хочеца= ЭТО ПОНЯТНО (типа САМО-САБОЙ)....

...но вот при том СПОСОБЕ настройки, что я написал выше, сначало явно прослушиваеца увеличение ПРОЗРАЧНОСТИ (особенно заметное в ВСЧ-СЧ-диапазоне) до определённого положения "гайки" (с ОДНОВРЕМЕННЫМ добавлением ОСНОВНОЙ громкости так, чтобы ОБЩИЙ уровень "громкости" был ОДИНАКОВЫМ)....и при всём этом НЕчувствуеца "ПРОВАЛА" ни в СЧ и ни ВЧ диапазонах....тоесть "пики" АЧХ остаюца ЛИНЕЙНЫМИ, а вот "ОТСЕБЯТИНА" уменьшаеца...звук становица гараздо ПРОЗРАЧНЕЕ.......
...если бы была возможность и Вы сделали бы настройку ТАКИМ способом и послушали (а ещё лучше ИЗМЕРИЛИ) ЧТО происходит со звуком, то может тогда бы определили что=... происходит ЭТО на самом деле или мне всё-таки кажеца ТАКОЙ эффект...="регулируемое" ЗАТУХАНИЕ...

Re:

U-RA писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
U-RA писал(а):

...если это ТОН-компенсация.....но вот подозрение, что НЕТ...

Подозрения напрасны: это тонкомпенсация и есть, т.е., если кому угодно – «Loudness».
Причём у Ямахи как раз такая, какая позволяет установить себе её уровень так, как Вам надо, на любом уровне звукового давления слушания.

==========================================================
...извиняйте за назойливость.......ну про установку её УРОВНЯ как пользователю хочеца= ЭТО ПОНЯТНО (типа САМО-САБОЙ)....

...но вот при том СПОСОБЕ настройки, что я написал выше, сначало явно прослушиваеца увеличение ПРОЗРАЧНОСТИ (особенно заметное в ВСЧ-СЧ-диапазоне) до определённого положения "гайки" (с ОДНОВРЕМЕННЫМ добавлением ОСНОВНОЙ громкости так, чтобы ОБЩИЙ уровень "громкости" был ОДИНАКОВЫМ)....и при всём этом НЕчувствуеца "ПРОВАЛА" ни в СЧ и ни ВЧ диапазонах....тоесть "пики" АЧХ остаюца ЛИНЕЙНЫМИ, а вот "ОТСЕБЯТИНА" уменьшаеца...звук становица гараздо ПРОЗРАЧНЕЕ.......
...если бы была возможность и Вы сделали бы настройку ТАКИМ способом и послушали (а ещё лучше ИЗМЕРИЛИ) ЧТО происходит со звуком, то может тогда бы определили что=... происходит ЭТО на самом деле или мне всё-таки кажеца ТАКОЙ эффект...="регулируемое" ЗАТУХАНИЕ...

Вы все еще регулируете ПРОЗРАЧНОСТЬ при помощи регулятора ТОНКОМПЕНСАЦИИ, тогда мы идем к вам new_Eyecrazy.gif

Re:

TYR писал(а):
U-RA писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
U-RA писал(а):

...если это ТОН-компенсация.....но вот подозрение, что НЕТ...

Подозрения напрасны: это тонкомпенсация и есть, т.е., если кому угодно – «Loudness».
Причём у Ямахи как раз такая, какая позволяет установить себе её уровень так, как Вам надо, на любом уровне звукового давления слушания.

==========================================================
...извиняйте за назойливость.......ну про установку её УРОВНЯ как пользователю хочеца= ЭТО ПОНЯТНО (типа САМО-САБОЙ)....

...но вот при том СПОСОБЕ настройки, что я написал выше, сначало явно прослушиваеца увеличение ПРОЗРАЧНОСТИ (особенно заметное в ВСЧ-СЧ-диапазоне) до определённого положения "гайки" (с ОДНОВРЕМЕННЫМ добавлением ОСНОВНОЙ громкости так, чтобы ОБЩИЙ уровень "громкости" был ОДИНАКОВЫМ)....и при всём этом НЕчувствуеца "ПРОВАЛА" ни в СЧ и ни ВЧ диапазонах....тоесть "пики" АЧХ остаюца ЛИНЕЙНЫМИ, а вот "ОТСЕБЯТИНА" уменьшаеца...звук становица гараздо ПРОЗРАЧНЕЕ.......
...если бы была возможность и Вы сделали бы настройку ТАКИМ способом и послушали (а ещё лучше ИЗМЕРИЛИ) ЧТО происходит со звуком, то может тогда бы определили что=... происходит ЭТО на самом деле или мне всё-таки кажеца ТАКОЙ эффект...="регулируемое" ЗАТУХАНИЕ...

Вам бы фантастику ненаучную для детей писать, возможно бы имели успех new_Eyecrazy.gif

==========================================================
... icon_biggrin.gif извиняйте, тоже "повторюсь"....а вам бы взять и ВНИМАТЕЛЬНО ПОСЛУШАТЬ.....

... icon_cool.gif и потом, может умну ГЛЮКИ icon_biggrin.gif .......давайте ИЗМЕРЕНИЯ icon_cool.gif

А нельзя позвонить в представительство ямаха,и спросить у них. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Re:

Novac писал(а):
А нельзя позвонить в представительство ямаха,и спросить у них. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Не понятно мне: зачем куда-то звонить и что-то там выспрашивать? Надо взять инструкцию и там все прочитать!

бьет током

Проложить отдельную линию обычным медным проводом гораздо дешевле чем покупать хороший сетевой фильтр и эффективнее и не есть факт что фильтр сгладит щелчки

Re:

TYR писал(а):

Вы все еще регулируете ПРОЗРАЧНОСТЬ при помощи регулятора ТОНКОМПЕНСАЦИИ, тогда мы идем к вам new_Eyecrazy.gif

=========================================================
.... icon_biggrin.gif

...ПС....а мож там ДВОЙНОЙ эффект icon_cool.gif

Re: бьет током

alex222 писал(а):
Проложить отдельную линию обычным медным проводом гораздо дешевле чем покупать хороший сетевой фильтр и эффективнее и не есть факт что фильтр сгладит щелчки

icon_lol.gif

Re:

azz писал(а):
"Пафнутий Онучин" Вы - человек въедливый… Но иногда обилие слов не способствует восприятию смысла. Можно иногда покороче и поконкретнее, пож-ста, здесь не лекция.

Если Ваша «покорочесть» и «поконкретность» заключается в полном искажении смысла доводов «цитируемого» Вами оппонента, то много ли в них толку для тех, кто желает разобраться в сути?..

Для любого, кто прочитал, что я написал:
Пафнутий Онучин писал(а):

Каких «АС»?..
Могу только повторить: тонкомпенсация не имеет отношения к качественным показателям аппаратуры (в данном случае – к верности или «кривости» АЧХ), влиянию реакции помещения на результирующую АЧХ системы и т.п. А ТОЛЬКО К РАЗЛИЧИЮ УРОВНЕЙ ЗВУКОВОГО ДАВЛЕНИЯ «НАТУРАЛЬНОГО» ДЛЯ КОНКРЕТНОГО ИСТОЧНИКА ЗВУКА И СЛУШАЕМОГО НА ЭЛЕКТРОАКУСТИКЕ.

ясно, что в таком случае «Каких АС?..» - это просто вежливая форма того, что мне надо было бы выразить «Каких к чёрту АС?..».

А суть природы тонкомпенсации, которую я подчеркнул там же, а именно что «тонкомпенсация не имеет отношения к качественным показателям аппаратуры (в данном случае – к верности или «кривости» АЧХ, влиянию реакции помещения на результирующую АЧХ системы и т.п.), А ТОЛЬКО К РАЗЛИЧИЮ УРОВНЕЙ ЗВУКОВОГО ДАВЛЕНИЯ «НАТУРАЛЬНОГО» ДЛЯ КОНКРЕТНОГО ИСТОЧНИКА ЗВУКА И СЛУШАЕМОГО НА ЭЛЕКТРОАКУСТИКЕ» Вы просто намеренно игнорируете.
azz писал(а):
…Проходили данные, что кривые ТК рассчитывались ямахой с учётом предполагаемого использования NS-1000M.

Мало ли где «проходили» какие «данные»?

Тонкомпенсация не имеет отношения к качественным показателям аппаратуры (в данном случае – к верности или «кривости» АЧХ, влиянию реакции помещения на результирующую АЧХ системы и т.п., а только к различию уровней звукового давления «натурального» для конкретного источника звука и слушаемого на электроакустике.

Потому построение характеристик её воздействия на АЧХ тракта принципиально не может зависеть от каких-либо характеристик аппаратуры (любой). Отсюда и какие-то графики АЧХ каких-то АС и т.д. и т.п. не имеют никакого смысла для создания ТК.

Поэтому ямаховское устройство тонкомпенсации («Loudness») и выполнено как независимое устройство создания ТК, при желании слушателя, на любом уровне ЗД слушания любого конкретного источника звука и в любой желательной для него степени.

Панфутий, Вы сильно запутались. Поучите матчасть. Попрактикуйтесь. Сделайте для себя выводы. и больше не пишите это.
icon_wink.gif

Пафнутий Онучин писал(а):
azz писал(а):
"Пафнутий Онучин" Вы - человек въедливый… Но иногда обилие слов не способствует восприятию смысла. Можно иногда покороче и поконкретнее, пож-ста, здесь не лекция.

Если Ваша «покорочесть» и «поконкретность» заключается в полном искажении смысла доводов «цитируемого» Вами оппонента, то много ли в них толку для тех, кто желает разобраться в сути?..

Для любого, кто прочитал, что я написал:
Пафнутий Онучин писал(а):

Каких «АС»?..
Могу только повторить: тонкомпенсация не имеет отношения к качественным показателям аппаратуры (в данном случае – к верности или «кривости» АЧХ), влиянию реакции помещения на результирующую АЧХ системы и т.п. А ТОЛЬКО К РАЗЛИЧИЮ УРОВНЕЙ ЗВУКОВОГО ДАВЛЕНИЯ «НАТУРАЛЬНОГО» ДЛЯ КОНКРЕТНОГО ИСТОЧНИКА ЗВУКА И СЛУШАЕМОГО НА ЭЛЕКТРОАКУСТИКЕ.

ясно, что в таком случае «Каких АС?..» - это просто вежливая форма того, что мне надо было бы выразить «Каких к чёрту АС?..».

А суть природы тонкомпенсации, которую я подчеркнул там же, а именно что «тонкомпенсация не имеет отношения к качественным показателям аппаратуры (в данном случае – к верности или «кривости» АЧХ, влиянию реакции помещения на результирующую АЧХ системы и т.п.), А ТОЛЬКО К РАЗЛИЧИЮ УРОВНЕЙ ЗВУКОВОГО ДАВЛЕНИЯ «НАТУРАЛЬНОГО» ДЛЯ КОНКРЕТНОГО ИСТОЧНИКА ЗВУКА И СЛУШАЕМОГО НА ЭЛЕКТРОАКУСТИКЕ» Вы просто намеренно игнорируете.
azz писал(а):
…Проходили данные, что кривые ТК рассчитывались ямахой с учётом предполагаемого использования NS-1000M.

Мало ли где «проходили» какие «данные»?

Тонкомпенсация не имеет отношения к качественным показателям аппаратуры (в данном случае – к верности или «кривости» АЧХ, влиянию реакции помещения на результирующую АЧХ системы и т.п., а только к различию уровней звукового давления «натурального» для конкретного источника звука и слушаемого на электроакустике.

Потому построение характеристик её воздействия на АЧХ тракта принципиально не может зависеть от каких-либо характеристик аппаратуры (любой). Отсюда и какие-то графики АЧХ каких-то АС и т.д. и т.п. не имеют никакого смысла для создания ТК.

Поэтому ямаховское устройство тонкомпенсации («Loudness») и выполнено как независимое устройство создания ТК, при желании слушателя, на любом уровне ЗД слушания любого конкретного источника звука и в любой желательной для него степени.


icon_eek.gif icon_eek.gif

Это ужасно.

Re:

TYR писал(а):

Вы все еще регулируете ПРОЗРАЧНОСТЬ при помощи регулятора ТОНКОМПЕНСАЦИИ, тогда мы идем к вам new_Eyecrazy.gif

Как только отключишь директ, на яме, сразу по верхам пелена возникает. Какая уж тут прозрачность без директ.

Re:

Дядя Фёдор писал(а):
ПаНФутий

Да, дядя ПЁДОР?
Дядя Фёдор писал(а):
Панфутий, Вы сильно запутались. Поучите матчасть. Попрактикуйтесь. Сделайте для себя выводы. и больше не пишите это…

От ВАС-то уж никаких «выводов» ждать не приходится: кроме каких-то тупых «определений» в адрес другого, да «поучений», сами-то НИЧЕГО, ни одного довода ПО СУЩЕСТВУ не выродили, а поливать – знаний не надо, долби себе по клаве… А уж чтО писать – без этаких «умников-практиков-знатоков матчасти» обойдёмся!

Помню, когда была 496-я Yamaha, в Pure звук почему-то более проще, плоский, что-ли.
Loudness по часовой - на малой громкости хорошо помогает, с увеличением громкости желательно против часовой, т.к. - караул....

...хмм я например, свою яму а-с700 слушал с полочниками виенна акустикс гайдн, и сравнивал с винсентом 236 MK II лоб в лоб именно на этой акустике. У винсента разрешение звука в общем выше было, но характер звучания был одинаков, что на яме, ято на винсенте. По высоким частотам одинаково у винсента низ поосновательней, но оно и понятно учитывая цену 20 тыщ и 80 тыщ.

Re:

kreatorlord писал(а):
...хмм я например, свою яму а-с700 слушал с полочниками виенна акустикс гайдн, и сравнивал с винсентом 236 MK II лоб в лоб именно на этой акустике. У винсента разрешение звука в общем выше было, но характер звучания был одинаков, что на яме, ято на винсенте. По высоким частотам одинаково у винсента низ поосновательней, но оно и понятно учитывая цену 20 тыщ и 80 тыщ.

==========================================================
...вот-вот, с ПОЛОЧНИКАМИ icon_cool.gif ......умну -797 примерно тоже самое что ваш -700....на своём опыте заметил, что YAMAHA в НЧ-диапазоне "заточена" под АС с большим НЧ-динамиком -25-38см....Вы бы провели сравнение ВЛОБ на таких АС и результат мог оказаца НЕвпользу конкурента ....
...по поводу РАЗРЕШЕНИЯ.....а в КАКОМ режиме работала YAMAHA....=PURE DIRECT...=CD CIRECT AMP.....=MAIN IN.....и если нет, то пользовались ли =LOUDNESS=....

Назрел ещё такой вопрос.
Имеет ли значение,к каким входам на усилителе подключен комп по аналогу ?
Входов несколько cd,tape,vcr,phono,или можно втыкать в любой понравившийся. icon_biggrin.gif

Re:

kreatorlord писал(а):
...хмм я например, свою яму а-с700 слушал с полочниками виенна акустикс гайдн...


Ямы новых моделей несколько по-другому звучат, ближе к человеку... icon_smile.gif
Ничего не имею против, уважаю марку, но т.к. были - покупать больше не буду cry.gif ...

Re:

Novac писал(а):
Назрел ещё такой вопрос.
Имеет ли значение,к каким входам на усилителе подключен комп по аналогу ?
Входов несколько cd,tape,vcr,phono,или можно втыкать в любой понравившийся. icon_biggrin.gif

=========================================================
....PHONO= этот только для сигнала прямо с головки ВИНИЛОВОГО ПРОИГРЫВАТЕЛЯ, в него НЕЛЬЗЯ icon_exclaim.gif

...остальные входа одинаковой чувствительности=200мВ...впринципе, вЛЮБОЙ из них icon_biggrin.gif только НЕперегрузите большим УРОВНЕМ СИГНАЛА с компьютера icon_biggrin.gif

Re:

U-RA писал(а):
kreatorlord писал(а):
...хмм я например, свою яму а-с700 слушал с полочниками виенна акустикс гайдн, и сравнивал с винсентом 236 MK II лоб в лоб именно на этой акустике. У винсента разрешение звука в общем выше было, но характер звучания был одинаков, что на яме, ято на винсенте. По высоким частотам одинаково у винсента низ поосновательней, но оно и понятно учитывая цену 20 тыщ и 80 тыщ.

==========================================================
...вот-вот, с ПОЛОЧНИКАМИ icon_cool.gif ......умну -797 примерно тоже самое что ваш -700....на своём опыте заметил, что YAMAHA в НЧ-диапазоне "заточена" под АС с большим НЧ-динамиком -25-38см....Вы бы провели сравнение ВЛОБ на таких АС и результат мог оказаца НЕвпользу конкурента ....
...по поводу РАЗРЕШЕНИЯ.....а в КАКОМ режиме работала YAMAHA....=PURE DIRECT...=CD CIRECT AMP.....=MAIN IN.....и если нет, то пользовались ли =LOUDNESS=....

Естественно СД ДИРЕКТ АМП

В принципе у меня не было цели сравнивать ямаху и винсент. Хотелось услышать как яма играет с дорогущими колонками, наверное виенна уже хай энд. Когда я слушал свой ресивер онкио 806 с этими полочниками он вообще отказался играть, я даже офигел, как вроде такой мощьный рес не может раскачать полочники с сопротивлением 4 ома и чуйкой 89 дб вроде.

Re:

kreatorlord писал(а):
U-RA писал(а):
kreatorlord писал(а):
...хмм я например, свою яму а-с700 слушал с полочниками виенна акустикс гайдн, и сравнивал с винсентом 236 MK II лоб в лоб именно на этой акустике. У винсента разрешение звука в общем выше было, но характер звучания был одинаков, что на яме, ято на винсенте. По высоким частотам одинаково у винсента низ поосновательней, но оно и понятно учитывая цену 20 тыщ и 80 тыщ.

==========================================================
...вот-вот, с ПОЛОЧНИКАМИ icon_cool.gif ......умну -797 примерно тоже самое что ваш -700....на своём опыте заметил, что YAMAHA в НЧ-диапазоне "заточена" под АС с большим НЧ-динамиком -25-38см....Вы бы провели сравнение ВЛОБ на таких АС и результат мог оказаца НЕвпользу конкурента ....
...по поводу РАЗРЕШЕНИЯ.....а в КАКОМ режиме работала YAMAHA....=PURE DIRECT...=CD CIRECT AMP.....=MAIN IN.....и если нет, то пользовались ли =LOUDNESS=....

Естественно СД ДИРЕКТ АМП

=========================================================
...ёлки icon_biggrin.gif в -700 нет входа =MAIN IN=, через него разрешение выше, чем через =CD DIRECT AMP=, пробовал на своём -797, правда тогда нужен проигрыватель с регулируемым выходом....так что ПРЕД и ручка ГРОМКОСТЬ тоже звук "гробят" icon_biggrin.gif

Ниже натурального выше натурального да какая разница в мире уже давно нет ничего натурального вся эта писанина из массовой радиобиблиотеки 50 годов выпуска касается натурального и к синтетике отношения не имеет

Да ладно вам.Зачем ругаться ?
После долгих мытарств,остановился на положении регулятора лоуднесс 19:30.
Наткнулся на видео с ю тьюба,там парень тестит 797,ну типа видео обзора.Так,регулятор лоуднес у него выкручен на 20:15.Конечно, по этому видео судить особо не приходится.
Ссылка на видео.
http://www.youtube.com/watch?v=d999sFT0-_4

Re:

Novac писал(а):
Да ладно вам.Зачем ругаться ?
После долгих мытарств,остановился на положении регулятора лоуднесс 19:30.
Наткнулся на видео с ю тьюба,там парень тестит 797,ну типа видео обзора.Так,регулятор лоуднес у него выкручен на 20:15.Конечно, по этому видео судить особо не приходится.
Ссылка на видео.
http://www.youtube.com/watch?v=d999sFT0-_4

и что из этого видео можно понять?

Если судить по графикам кривых,которые здесь постили,то выходит ручка лоуднесс схожа с регуляторами НЧ ВЧ.Только влияние её направленно на средние частоты,это если судить по кривой.Сейчас выкрутил регулятор в положение 19:30,середина,и чуть ВЧ просели,за счёт этого подчеркнулись басы.При таких раскладах, удалось добиться,гармоничного воспроизведения на мой взгяд.
Как считаете правильная формулировка ? Или меня опять заглючило не подэтцки.
Надо тогда сокращать перекуры icon_eek.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Цитата:
ручка лоуднесс схожа с регуляторами НЧ ВЧ

Так и есть, просто по мере кручения крутилки "громкость" эти регуляторы сами убавляются

Re:

BassЫn писал(а):
Цитата:
ручка лоуднесс схожа с регуляторами НЧ ВЧ


Так и есть, просто по мере кручения крутилки "громкость" эти регуляторы сами убавляются
Дык,вроде гайка лоуднесс не завязанна с громкостью,в этом её и вишка.Что типа при любой громкости, можно выставить оптимальное звучание.А не как в ресиверах жмёшь кнопарь,и он без контрольно подкидывает НЧ,и сие действие распространяется в промежутке до 30 дб.Он ещё в мануалу к ресу так и назывался,режим полночь.
Всё выше сказанное моё имхо.

Так токо в ямахе, эта крутилка таже кнопка только многоступечатая, у разных
колонок разное чутье кнопке не по силам угадать скоко надо добавить, а крутилка
у уши помогут

есть тонкомпенсированные потенциометры-они автоматически опускают сч и вч при уменьшении громкости

Re:

BassЫn писал(а):
Так токо в ямахе, эта крутилка таже кнопка только многоступечатая, у разных
колонок разное чутье кнопке не по силам угадать скоко надо добавить, а крутилка
у уши помогут

Согласен,только эта крутилка не связанна с громкостью как на ресиверах.И имеет воздействие на звучание в любом диапазоне громкости.А на ресиверах,воздействие кнопаря отключается после отметки 30дб.

Выходит,инженеры Имахи молодцы.Сделали нормальную тонокомпенсацию,которая не гробит звук,и позволяет тонко настроить выхлоп.

Re:

BassЫn писал(а):
Ниже натурального выше натурального да какая разница в мире уже давно нет ничего натурального вся эта писанина из массовой радиобиблиотеки 50 годов выпуска касается натурального и к синтетике отношения не имеет

Ну Вы даёте! Ну конечно, «в мире» уже никто и на фоно не играет, и лес не шумит, и люди своими, натуральными голосами не поют, только, наверное, надувные бабы ИЗ СИНТЕТИКИ синтетическим голосом пищат…

А к синтетическим источникам электрического сигнала, не имеющим собственного звука (синтезаторы, электрооргАны, электрогитары-«доски» и т.д.) рассматриваемое явление (тонкомпенсация) отношения никогда и не имела.
Novac писал(а):
После долгих мытарств, остановился на положении регулятора лоуднесс 19:30....

1. Каких «мытарств»? Как это с помощью ТК можно изобрести себе «мытарства»?
2. Как это можно «остановиться» на каком-либо положении независимого регулятора «Loudness»? А для тех случаев, когда Вы слушаете какой-либо источник натурального звука на его естественном уровне громкости (например, негромкое пение под гитарку), и тонкомпенсации НЕ требуется?..
Novac писал(а):
Если судить по графикам кривых, которые здесь постили, то выходит ручка лоуднесс схожа с регуляторами НЧ ВЧ. Только влияние её направленно на средние частоты, это если судить по кривой. Сейчас выкрутил регулятор в положение 19:30, середина, и чуть ВЧ просели, за счёт этого подчеркнулись басы… Как считаете правильная формулировка ?

Не совсем. ВЧ ведь тоже несколько «подчеркнулись» относительно середины.
Novac писал(а):
При таких раскладах, удалось добиться, гармоничного воспроизведения на мой взгляд. Как считаете правильная формулировка ?

Возможно, если Вы слушали «громкий» источник звука значительно «тише» его естественного уровня, то это создало у Вас ощущение гармоничности, что и требовалось. А для другого источника звука для достижения подобного ощущения гармоничности спектра, возможно, потребуется другое положение.
Novac писал(а):
BassЫn писал(а):
Цитата:
ручка лоуднесс схожа с регуляторами НЧ ВЧ

Так и есть, просто по мере кручения крутилки "громкость" эти регуляторы сами убавляются

Дык, вроде гайка лоуднесс не завязана с громкостью, в этом её и фишка.
Именно.
Novac писал(а):
Что типа при любой громкости, можно выставить оптимальное звучание.

Именно. В этом и суть независимого независимого регулятора «Loudness».
Novac писал(а):
А не как в ресиверах жмёшь кнопарь, и он без контрольно подкидывает НЧ, и сие действие распространяется в промежутке до 30 дб.

В ресиверах с независимым регулятором «Loudness», как в рассматриваемом случае аппаратов Ямахи, это не так. А так, как Вы сами описали.
BassЫn писал(а):
Так токо в ямахе

Ну ещё и очень редких фирм (вроде, у «Accuphase», точно в сети сразу не смог выяснить).
BassЫn писал(а):
…кнопке не по силам угадать скоко надо добавить, а крутилка у уши помогут

Именно уши (т.е. личное предпочтение) и независимая крутилка и могут помочь. Никакая звуковоспроизводящая система принципиально не может сама определить, какова разница между «естественным» уровнем ЗД конкретного слушаемого в данный момент источника звука «в натуре», и уровнем ЗД, на котором Вы слушаете его на электроакустике. От чего только и зависит, изменена ли для Вас доля НЧ вообще и если да, то насколько.
Pitterson писал(а):
есть тонкомпенсированные потенциометры - они автоматически опускают сч и вч при уменьшении громкости

Именно так. Но истинной схемой тонкомпенсации такая схема служит только если она НЕЗАВИСИМА от регулятора громкости.

В подавляющем же большинстве рыночных УНЧ они ЯВЛЯЮТСЯ «тонкомпенсированными регуляторами громкости» (регуляторами громкости в отводами, обвешанными ступенчатыми фильтрами, изменяющими АЧХ) - принципиально ущербной «реализацией», ради «простоты» и дешевизны, не позволяющей учесть единственного критерия задания глубины ТК – разности между «естественным» уровнем ЗД конкретного слушаемого в данный момент источника звука «в натуре», и уровнем ЗД, на котором Вы слушаете его на электроакустике. Произвольно искривляющая АЧХ, иногда там, где не надо, а для каких-то случаев слушания (реже) – и вообще поднимающей НЧ там, где их надо заваливать (!). Эту «обвеску» можно только отключать, если ТК не требуется.
Novac писал(а):
…только эта крутилка не связана с громкостью как на ресиверах. И имеет воздействие на звучание в любом диапазоне громкости. А на ресиверах, воздействие кнопаря отключается после отметки 30дб.

См. выше в этой реплике.
Novac писал(а):
Выходит, инженеры Ямахи молодцы. Сделали нормальную тонокомпенсацию, которая не гробит звук, и позволяет тонко настроить выхлоп.

Вот и здравый заключительный вывод.

... think.gif хм, а вот если смотреть на приведённый график ТК , то если просто поставить тембр-СЧ и тогда выходит, что с помощью тембро-блока ВЧ-СЧ-НЧ тоже можно было бы "вывести" такую АЧХ=ТК...тогда накойхрен городить такую "ГАЙКУ" laugh.gif ....

....чёйта по-другому эта "ГАЙКА" у имахи действует, ведь ЯВНО слышно же icon_biggrin.gif .....пробовали делать "настройку" (моим способом laugh.gif ) на разных АС и всегда обнаруживалась "точка" положения "гайки" с наилучшим звучанием (примерно 20:00, тоесть "гайка" в положении минус -12db) и при этом НЕчувствовался "ПРОВАЛ" ни в СЧ ни в ВЧ -диапазонах....а вот если сделать такую же АЧХ (минус -12db) с помощью тембро-блока ВЧ-СЧ-НЧ , то "провал" в -12db на СЧ сразу обнаруживаеца(что называеца= сзакрытыми глазами laugh.gif ).....

...вот если у имахи, это так называемая ТОН-компенсация, строит такую АЧХ как на графике....тонахера делать провал в СЧ в ТРИДЦАТЬ децибел, а в старых моделях (например-АХ-900) и все СОРОК децибел think.gif это чё такие кривые АС или фонограммы или такой кривой слух laugh.gif ...

...ктонить попробовал бы выстроить на эквалайзере АЧХ соотвецтвующую ТК=минус 12db....и сравнили наСЛУХ= одинаково ли ЗВУЧИТ, раз АЧХ "одинаковая" laugh.gif

...ПС....кстати, ОПТИМАЛЬНАЯ "точка" у "гайки" на разных по "классу" АС различна...и чем хуже АС тем "гайка" дальше ВМИНУС.....например на пионерах 90х годов ТРЁХ-полосные с 30см НЧ-динамиком, пришлось вывернуть "гайку" аж на минус-25db...но "провала" в СЧ-диапазоне НЕчувствовалось laugh.gif а играло ЛИНЕЙНО icon_cool.gif

U-RA, у тебя не посты, а новогодняя ёлка. icon_smile.gif

Re:

At Vance писал(а):
U-RA, у тебя не посты, а новогодняя ёлка. icon_smile.gif

=========================================================
...умну ГЛЮКИ laugh.gif пытаюсь разабраца think.gif хатя впринципе всёрано icon_biggrin.gif звукКАЙФ vo.gif

U-RA писал(а):
...хм, а вот если смотреть на приведённый график ТК , то если просто поставить тембр-СЧ и тогда выходит, что с помощью тембро-блока ВЧ-СЧ-НЧ тоже можно было бы "вывести" такую АЧХ=ТК...тогда накой хрен городить такую "ГАЙКУ"

А нахрен городить в авто коробку передач с ОДНИМ рычагом, если можно выходить, открывать капот и менять шестерёнки вручную для каждого случая?
U-RA писал(а):
....чёйта по-другому эта "ГАЙКА" у имахи действует, ведь ЯВНО слышно же : ...пробовали делать "настройку"… на разных АС и всегда обнаруживалась "точка" положения "гайки" с наилучшим звучанием…

Это говорит только об одном (как оно и есть на самом деле): у разных АС, да ёщё в сочетании с акустической реакцией комнаты, разные, «кривые» (неравновесные горизонтальные) результирующие АЧХ отдачи. А к этому тонкомпенсация отношения не имеет. Надо просто посильно выравнивать АЧХ связки «АС-комната» у себя в помещении. А ТК – это только средство компенсации изменения восприятия НЧ при слушании на неестественном уровне звукового давления.
U-RA писал(а):
...вот если у имахи, это так называемая ТОН-компенсация, строит такую АЧХ как на графике....то нахера делать провал в СЧ в ТРИДЦАТЬ децибел, а в старых моделях (например-АХ-900) и все СОРОК децибел… это чё такие кривые АС или фонограммы или ТАКОЙ КРИВОЙ СЛУХ

А Вы полюбопытствуйте, полюбопытствуйте (это, однако – ОСНОВА для понимания существа этого свойства слуха, а соответственно – и тонкомпенсации как производного средства для электроакустики) – посмотрите на графическое выражение РАЗНИЦЫ относительной чувствительности слуха к НЧ на разных уровнях ЗД (именно РАЗНОСТИ семейства ординат для любой пары кривых двух конкретных разных уровней громкости) – «кривые равной громкости» (данные 2003 г. - КРАСНЫЕ кривые):
http://www.lindos.co.uk/cgi-bin/FlexiData.cgi?SOURCE=Articles&VIEW=full&id=17

Ну как – мало не кажется?

И притом Вы же, небось, видите, что между «Flat» («плоской») и «- 30 дБ» - целый диапазон величин. А «- 30 дБ» предназначена только для самых больших отличий в «тихую» сторону от естественного уровня ЗД, например, при слушании большого симф. оркестра с Р пик. макс. примерно 100 дБ на уровне ЗД 70 дБ и ниже. И т.п. случаев.
U-RA писал(а):
...кто нить попробовал бы выстроить на эквалайзере АЧХ соответствующую ТК=минус 12db... и сравнили на СЛУХ= одинаково ли ЗВУЧИТ, раз АЧХ "одинаковая"

Одинаково. А как, по-Вашему, это должно быть, при одинаковой АЧХ и «прочих равных»?
U-RA писал(а):
...кстати, ОПТИМАЛЬНАЯ "точка" у "гайки" на разных по "классу" АС различна...

Повторю ещё раз: тонкомпенсация как инструмент НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ЧАСТОТНЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ ни аппаратуры, ни помещения и т.п. А степень её зависит только от разности уровня ЗД «естественного» для источника звука и уровня ЗД его слушания на электроакустике.

Исправление «кривизны» АЧХ акустической отдачи аппаратуры+комнаты должно выполняться само по себе, независимо от ТК, которой, как уже не раз было сказано, в соответствующих случаях и не требуется.

...всё, здаюсь icon_biggrin.gif ...

..."рычаг" СЧ-тембра вминус -12db и НЕнада лазить под капот...вот и назвали бы =СЧ icon_cool.gif

...у разных АС НЕзависимо от "комнаты" пападали в примерно минус -12db...а вот на разных по "КЛАССУ" АС папали в минус-25db(на конкретных плохиньких АС) в тойже комнате...

...про -КРГ-я вкурсе...

..а вот и НЕодинаково... именно у имахи, на мой СЛУХ...или умну ГЛЮКИ icon_cool.gif...

...ТК не имеет, если это ТК...а почему тогда наСЛУХ слышно, что на АС разного КЛАССА оптимальная ТОЧКА "гайки", чем хуже АС тем дальше ВМИНУС в одной и тойже комнате ну и тд...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
...я не об обстрактной ТК.....а именно как эта "ГАЙКА" работает наСЛУХ имненно у YAMAHA.....ну или умну точно ГЛЮКИ laugh.gif

Re:

U-RA писал(а):

...а почему тогда на СЛУХ слышно, что на АС разного КЛАССА оптимальная ТОЧКА "гайки", чем хуже АС тем дальше В МИНУС в одной и той же комнате ну и тд...

А потому что для разных АС, комнат и т.п. оставьте в покое эту «гайку» (в положении «Flat») и выравнивайте посильно АЧХ связки «АС-комната» с помощью эквалайзера, для того, чтобы обрести сначала систему с нормальной, не «кривой» АЧХ (по частотному диапазону вообще, в т.ч. по НЧ).

А вот при прослушивании разных источников звука на разных уровнях ЗД уже и «крутите гайку» «Loudness», когда это нужно и насколько Вам нужно.

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):
U-RA писал(а):

...а почему тогда на СЛУХ слышно, что на АС разного КЛАССА оптимальная ТОЧКА "гайки", чем хуже АС тем дальше В МИНУС в одной и той же комнате ну и тд...

А потому что для разных АС, комнат и т.п. оставьте в покое эту «гайку» (в положении «Flat») и выравнивайте посильно АЧХ связки «АС-комната» с помощью эквалайзера, для того, чтобы обрести сначала систему с нормальной, не «кривой» АЧХ (по частотному диапазону вообще, в т.ч. по НЧ).

А вот при прослушивании разных источников звука на разных уровнях ЗД уже и «крутите гайку» «Loudness», когда это нужно и насколько Вам нужно.

==========================================================
...да умну итак в тракте ЭКВИЛ стоит....

...ну не знаю как объяснить=...вот наСЛУХ происходит улучшение именно в СЧ/ВЧ-диапазоне...и совсем не в отношении снижения уровня СЧ/ВЧ-диапазона к НЧ-диапазону...а именно в самом КАЧЕСТВЕ звука в СЧ/ВЧ-диапазоне....улучшение РАЗБОРЧИВОСТИ в СЧ/ВЧ-диапазоне....тоесть явное уменьшение ОТСЕБЯТИНЫ....ну явная "регулировка" ЗАТУХАНИЯ именно у ЯМАХИ....именно, если ОДНОВРЕМЕННО ("гайка" и ОСНОВНАЯ громкость) искать наилучшее звучание у конкретной "СИСТЕМЫ", то найдя оптимальную ТОЧКУ для "гайки"(и больше к "гайке" НЕприкасаемся), далее уже можно пользоваца только ОСНОВНОЙ громкостью с любым её(ОСН.громкости) "уровнем"......тоесть "гайка" явно влияет на КАЧЕСТВО звука в СЧ/ВЧ-диапазоне, а не на УРОВЕНЬ СЧ/ВЧ по отношению к НЧ-диапазону.....

....а провести ТАКОЙ эксперимент у Вас возможность есть-?......"напальцах" трудно ябъяснить ЭТОТ эффект icon_sad.gif ....

Фоновым звуком является 80 дб это объясняет что
Цитата:
пришлось вывернуть "гайку" аж на минус-25db.. 80дб это довольно громко так

Re:

BassЫn писал(а):
Фоновым звуком является 80 дб это объясняет что
Цитата:
пришлось вывернуть "гайку" аж на минус-25db..
80дб это довольно громко так

=========================================================
...НЕвъежжаю icon_sad.gif ...причём здесь ФОНОВЫЙ ЗВУК...дело как раз в КАЧЕСТВЕ самих АС...на более худших АС пришлось крутить "гайку" гараздо больше вМИНУС, чтоб СЧ/ВЧ-диапазон стал звучать РАЗБОРЧИВЕЕ....ну и причём здесь =ФОНОВЫЙ ЗВУК= think.gif

U-RA
Отличие регулятора ТК Ямахи от тембра СЧ в том, что на глубину коррекции ТК (Loudness) влияет ещё и потенциометр регулировки громкости.
Таким образом, что после настройки желаемого уровня коррекции, субъективное восприятие тонального баланса будет (должно, в идеале) оставаться неизменным при любом уровне громкости.
Попросту, чем больше громкость выкручиваешь, тем более верхняя кривая получается.

Пафнутий Онучин
Ещё раз специально для Вас : кривые ТК для ямаховских моделей по 1090 включительно, далее не знаю, рассчитывались под субъективную линеаризацию на разных уровнях громкости АЧХ NS-1000M, как эталонной модели на тот период, в помещении с нейтральной акустикой.

Re:

azz писал(а):
U-RA
Отличие регулятора ТК Ямахи от тембра СЧ в том, что на глубину коррекции ТК (Loudness) влияет ещё и потенциометр регулировки громкости.
Таким образом, что после настройки желаемого уровня коррекции, субъективное восприятие тонального баланса будет (должно, в идеале) оставаться неизменным при любом уровне громкости.
Попросту, чем больше громкость выкручиваешь, тем более верхняя кривая получается.

=========================================================
...насчёт СЧ и -loudness-.....кстати, схема -797=

http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php?attachmentid=99505&d=1286437731

...насчёт= "чем больше громкость выкручиваешь, тем более верхняя кривая получаеца"...=если "кривые" как у С-85 то да, видимо так=...вся СЕРЕДИНА всё время линейная, а только самые края у НЧ и ВЧ чуть-чуть поднимаюца.....видимо я их плохо слышу icon_sad.gif надо будет внимательно поэксперементировать icon_biggrin.gif

Re:

U-RA писал(а):

...насчёт СЧ и -loudness-.....кстати, схема -797=
http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php?attachmentid=99505&d=1286437731
...насчёт= "чем больше громкость выкручиваешь, тем более верхняя кривая получаеца"...=если "кривые" как у С-85 то да, видимо так=...вся СЕРЕДИНА всё время линейная, а только самые края у НЧ и ВЧ чуть-чуть поднимаюца.....видимо я их плохо слышу icon_sad.gif надо будет внимательно поэксперементировать icon_biggrin.gif

Поглядел схему темброблока, такая же, как у 592-го. На СХ-1000 не походит.
Фиг знает, полные мануалы надо. Или мерять. think.gif

Re:

azz писал(а):
Отличие регулятора ТК Ямахи от тембра СЧ в том, что на глубину коррекции ТК (Loudness) влияет ещё и потенциометр регулировки громкости.
…Попросту, чем больше громкость выкручиваешь, тем более верхняя кривая получается.

Можно привести ссылку на цитату, где это написано в документации от Ямахи?
Лично мне такие источники оказались неизвестны.
Что (независимость формы АЧХ усилителя при определённом положении регулятора тонкомпенсации от положения регулятора громкости) и подтвердилось промером: просмотрели с друганом форму АЧХ на выходе усилителя на наушники на спектроанализаторе с подачей на вход белого шума, при положениях регулятора Loudness от «Flat» («плоской») до «- 30 дБ», с постепенным, естественно, наращиванием уровня подаваемого белого шума. Фактическая АЧХ усилителя, определяемая положением регулятора Loudness, от «Flat» до «- 30 дБ», НЕ ЗАВИСЕЛА от положения регулятора громкости усилителя, оставаясь неизменной.
azz писал(а):
Пафнутий Онучин
Ещё раз специально для Вас : кривые ТК для ямаховских моделей по 1090 включительно, далее не знаю, рассчитывались под субъективную линеаризацию на разных уровнях громкости АЧХ NS-1000M, как эталонной модели на тот период, в помещении с нейтральной акустикой.

Ещё раз, но не специально для Вас, а для всех, кому этот вопрос интересен: объективное СВОЙСТВО СЛУХА – зависимость «доли», или «удельного веса», низких частот (примерно книзу от 700 Гц, и чем ниже частота, тем такое изменение сильнее) не зависит не только от каких-либо характеристик аппаратуры или помещений, но и от существования какой-либо «аппаратуры» и помещений вообще!

Каковая зависимость для слуха иллюстрируется небезызвестными статистическими «кривыми равной громкости».

Отсюда, «неестественным» спектральный баланс звука ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СПЕКТРАЛЬНОГО СОСТАВА, прослушиваемого на электроакустике, становится только тогда, когда такой источник звука прослушивается на «неестественном» для него уровне звукового давления (на уровне ЗД выше естественного или ниже естественного).

Отсюда и степень компенсации такого изменения субъективного спектрального баланса звука, прослушиваемого на электроакустике, при желании на то слушателя, разумеется, определяется ТОЛЬКО отличием прослушиваемого уровня звукового давления конкретного источника звука от его же «естественного» уровня ЗД.

Отсюда, ещё раз: принципы построения ТК не зависят ни от каких характеристик аппаратуры. А только от отличия слушаемого и естественного уровней ЗД.

Отсюда ещё раз: привязка построения ТК к каким-либо характеристикам аппаратуры и/или помещений ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕКОРРЕКТНА.

Иллюстративное представление о её характере статистически даёт разность семейств ординат кривых равной громкости для «естественного» для данного источника звука уровня звукового давления и уровня звукового давления его же, слушаемого на электроакустике. Глубина же ТК («степень поворота крутилки») для конкретного случая определяется слушателем, сравнением «образа» естественного спектрального баланса КОНКРЕТНОГО источника звука в его памяти, и его восприятия на электроакустике.