Эквализация на слух

Лично я отношусь к категории людей, полагающих, что с помощью эквала можно подправить результат влияния на звучания АС особенностей помещения (размеры комнаты, расположение АС). И больше всего волнует конечно же спектр отвечающий за бас (с остальным как правило проблем нет, или все равно, если только запись не совсем ужасного качества), что и логично, с учетом того, что комната на него и оказывает наибольшее влияние (думаю связано со «всенаправленностью» низких частот и длинами волн). Ну и бас мне кажется одна из самых эмоциональных составляющих звука (особенно в кино: эффектный взрыв, или как чувствуется телом эффект когда в кино басом озвучено сердцебиение, или пулеметная очередь бьющая по ушам, или резкий звук двери, удара…). В общем кино без баса выглядит немного неполноценно.

Вся проблема использования эквалайзера, в том, что прежде чем им пользоваться нужно знать, что происходит в комнате на самом деле (а не как нам кажется на слух), и знать где стоит немного убавить уровень сигнала (прибавлять не стоит, запаса усилителя и свойств АС может не хватить, для таких приемов). Т.е. надо конкретно знать, на какой именно частоте возникает резонанс например, на какой уровень его надо ослабить и какой ширины должно быть влияние. А без из оборудования это затруднительно… Даже организация измерений с использованием ПК, требует затрат и телодвижений (найти софт, купить минимум высококачественный микрофон и потратить время на измерения).
-------------------------------------------------------------
Мой личный пример эквализации на слух следующий.

Эквалайзер доступен пока только программный (на данный момент использую дрова KX project (очень большие возможности по манипуляциям с сигналом) на пару с Audidgy 2). Измерительное средство - ухи 2 шт…

Песня от группы Limp bizkit, Break stuff заставляет слышать в комнате неприятный гул на следующем эпизоде: первые секунд 20 песни, когда звучит проигрыш (если можно его так назвать) на электрогитаре и как только Фрэд открывает рот, снова слышна гитара, вот она и "подгуживает". Берем эквалайзером убавляем чуток на частоте 125 Гц, и о чудо, каша, гул исчезли, и слышен звук электрогитары, разборчивый и четкий… Такой же эффект заметен и во многих эпизодах при просмотре фильмов, но именно на этой песне слышно отчетливее всего..

Я так полагаю, аккуратненько методом тыка можно будет вычислить, точно эту частоту (125), уровень (в моем случае около -3 Дб) и ширину вмешательства (при графическом эквалайзере не важно) и действительно улучшить звучание (когда слышишь гул это неприятно). И надеюсь с минимальным внесением искажений в звуковой сигнал (по крайней мере, их не слышно в отличие от гула).

-------------------------------------------------------------
Уважаем участники, возможно у кого-нибудь еще есть аналогичными примеры «отстройки звука на слух». Фрагментами по которым можно, например наладить бас, заставить эффектно звучать взрывы??


Также буду благодарен за ссылки на конкретные примеры реализации измерений звука (про тему на ixbt в курсе) с помощью ПК. Интересует не измерения АЧХ АС аналогичные безэховой камере, а измерение итогового звучания АС в комнате.

unname писал(а):

Лично я отношусь к категории людей, полагающих, что с помощью эквала можно подправить результат влияния на звучания АС особенностей помещения (размеры комнаты, расположение АС).

Вы далеко не одиноки. Причём не «можно», а необходимо. Но это – только одно, необходимое, применение эквалайзера в системе.

unname писал(а):

И больше всего волнует конечно же спектр отвечающий за бас… что и логично, с учетом того, что комната на него и оказывает наибольшее влияние (думаю связано со «всенаправленностью» низких частот и длинами волн).

А также с учётом того, что управление поглощением НЧ в бытовом помещении – задача весьма сложная и затратная.

unname писал(а):

с остальным как правило проблем нет, или все равно, если только запись не совсем ужасного качества

Как это «нет»? Они весьма разнообразны (диаграмма направленности АС и их расположение, ассортимент и характер мебели и её «плотность» в помещении и т.п.). Но правда то, что для какого-то выбранного места слушания эти проблемы решаются с помощью эквалайзера существенно проще.

unname писал(а):

В общем кино без баса выглядит немного неполноценно.

Только «кино»? А остальные программы, значит – полноценно? Странный взгляд.

unname писал(а):

Вся проблема использования эквалайзера, в том, что прежде чем им пользоваться нужно знать, что происходит в комнате на самом деле (а не как нам кажется на слух)

Вот именно!

unname писал(а):

…знать где стоит немного убавить уровень сигнала (прибавлять не стоит, запаса усилителя и свойств АС может не хватить, для таких приемов). Т.е. надо конкретно знать, на какой именно частоте возникает резонанс например, на какой уровень его надо ослабить и какой ширины должно быть влияние. А без из оборудования это затруднительно… Даже организация измерений с использованием ПК, требует затрат и телодвижений (найти софт, купить минимум высококачественный микрофон и потратить время на измерения).

Какое там «время»!.. Минимум. При весьма полезных результатах.

Вы не читали, в этом же форуме ветку
http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=53498&postdays=0&postorder=asc&start=0
?

Тогда для простоты приведу реплику, говорящую, наряду с некоторыми общими вопросами, и о том, какое «оборудование» и «затраты» требуются для простого любительского замера реакции «связки» «АС-комната» в каком-то месте:

«

dwell писал(а):

К этому требуется адекватный эквалайзер...

Их есть. Вполне можно найти, причём с большим выбором по ценам.

But писал(а):

Глянь здесь: http://www.spb-music.ru/catalog.php?group=35

Именно. Можно нажать сортировку по ценам.

В И-нет торговле:
http://www.price.ru/bin/price/prodlist?curr=2&base=1&pnam=&cid=380204&vcid=080404&where=00
НО последний сайт недавно переделан, так барахлит: надо, в частности, даже при сортировке по ценам, довольно долго проскакивать дальше, прежде чем выйдете на «начальный» уровень.

dwell писал(а):

хотелось бы услышать… мнения тех, кто использует эквалайзеры, а не их противников

Ну вот я, например, «использую» графические эквалайзеры многие годы, аппаратные аналоговые – как стали доступны, программные – реже, понятно – с приходом «цифры».

Почему «использую» в кавычках? Да потому, что для меня, лично, например, это имеет практически один смысл с понятием «использовать» в системе, например, «источник», или усилитель, или акустические системы. И т.д.

Без средств активного электрического управления спектром невозможно полноценно УПРАВЛЯТЬ спектром своей системы, а не чтобы она помыкала Вами.

dwell писал(а):

…В задачи эквалайзера входит вручную регулировать высокие и низкие частоты, ничего больше.
…хотелось бы услышать советы… тех, кто использует эквалайзеры, а не их противников

Тогда достаточно очень недорогого графического эква без всяких расширительных «фич», приличной фирмы. Понятно, что экв должен иметь как можно более низкие нелинейные искажения и шум, на высоком качественном уровне. Таких немало даже среди весьма недорогих, надо только обращать внимание на паспортные данные. Уже много лет на рынке масса аппаратов от 100-120 гринов с уровнями шума минус 90-110 дБ, КНИ (на «нулевых» проходных положениях движков) – тысячные доли процента, ну до нескольких сотых %.

Аппараты б/у, конечно, надо тщательно проверять на отсутствие тресков, надёжность контактов, неразболтанность движков и клавиш и т.д. и т.п., как и любой б/у аппарат.

Для того, чтобы иметь возможность действительно управлять практически всем слышимым диапазоном, есть минимально необходимые требования.

НЕ МЕНЕЕ, чем 10 полос. Больше – эффективнее, но, например, 33 полосы – очень хороши для «установочной» эквализации АЧХ связки «АС-комната» (один аппарат), но наоборот - неудобны для оперативного управления спектром текущих программ, 10 полос для этого куда удобнее (второй аппарат).

Нижний движок – не выше, чем на 31 Гц, иначе полностью невозможна посильная компенсация главного недостатка практически всех (статистически) рыночных АС – завала низких частот книзу от «частоты перегиба» - вниз от 60, 70 Гц. Ладно, если от 55-50 Гц. То есть потери всей «НЧ-основы» натуральной звуковой среды человека – целой октавы от 20…30 до 50…60 Гц.

Глубина регулировки современных аналоговых аппаратных графических эквов+/- 12 dB. Для посильного «установочной» эквализации АЧХ связки «АС-комната» вполне достаточно.

Для оперативного управления спектром текущих программ, как я написал, весьма удобен второй аппарат.

====

Что до «установочной» эквализации АЧХ связки «АС-комната», то сейчас для этого нужны почти копейки. Для начальных любительских целей вполне достаточно электретных микрофонов, с пристойной АЧХ, пригодных для такого немудрящего анализа, их немало в супермаркетах за единицы гринов, ну за десяток-другой... А в сети сейчас есть бесплатные спектроанализаторы с достаточными для этих целей генераторами тестовых сигналов (один такой, профессионального уровня, выложенный автором на холяву, служит мне уже довольно долго для всевозможных целей контроля спектра в любых представлениях, уровней, шума и коэфф. гармоник и т.д.:
http://www.sillanumsoft.com/

Мне, например, в реальной комнате, на выбранном месте прослушивания, в силу комнатной моды пришлось по спектроанализатору даже заметно убавить 60 Гц и несколько – 125 Гц. Зато уже давно спектр примерно равновесный от 25 Гц: «крайние НЧ» настолько ровные, что даже в случае прослушивания с башкой в самом углу комнаты на диване повышение «крайних НЧ» настолько мягкое и при полном отсутствии «бубнящих горбов» на 60-100 Гц и т.п. хрени, вызывает только приятные эмоции (а при желании – точно так же элементарно за секунду убавляется сдвигом вниз той же пары движков дБ на 4-6).

И 2000 Гц легко отрегулируете, чтобы «заваленные» форманты вокала или речи оживить (если глухие), или наоборот – приглушить режущие 2-4 кГц, и «поддать» 250-500 Гц на некоторых старых записях, где мало «основы» голоса и/или оркестра, уменьшить 7-12 кГц, если они «резковаты» при большом отражении в комнате или, наоборот – поднять, если глуховаты на данном месте слушания при обилии ковров, диванов и штор… Во всяком случае, могу сказать, что уже давно я управляю спектром своей системы, а не она помыкает мной…

Разумеется, активное электрическое управление спектром системы не замена и не конкурент посильному акустическому демпфированию помещения! И они взаимно дополняют одно другое.»

unname писал(а):

…в комнате неприятный гул… Берем эквалайзером убавляем чуток на частоте 125 Гц, и о чудо, каша, гул исчезли, и слышен звук электрогитары, разборчивый и четкий…

Типичный наглядный пример подтверждения правильности подхода.

unname писал(а):

…возможно у кого-нибудь еще есть аналогичными примеры «отстройки звука на слух». Фрагментами по которым можно, например наладить бас, заставить эффектно звучать взрывы??

Когда система посильно прилично отстроена по АЧХ (описанным методом) для какого-то места в комнате, то остальное – уже «подстройка», что гораздо проще.

unname писал(а):

Также буду благодарен за ссылки на конкретные примеры реализации измерений звука… с помощью ПК... измерение итогового звучания АС в комнате.

Именно об этом я, например, и вел речь в реплике.

unname писал(а):

Интересует не измерения АЧХ АС аналогичные безэховой камере

Они слишком сложны для повторения в любительских условиях, практически невозможны.

Стоит стараться найти всеми доступными способами тестовую АЧХ Ваших АС (если есть в паспорте АС, то это большая удача, сейчас это стало редкостью) – в сети, в журналах с отчётами о тестах и т.п. Ну, а если нет, то и нет…

unname писал(а):

знать где стоит немного убавить уровень сигнала (прибавлять не стоит, запаса усилителя и свойств АС может не хватить, для таких приемов).

«Прибавлять не стоит, запаса усилителя и свойств АС может не хватить для таких приемов» - вот это в корень сказано, только без «прибавления» бывает не обойтись.

Пафнутий Онучин талант в вас пропадает,вам книжки писать,в том числе и про эквалазеры.

С одной стороны-всё прекрасно и удивительно,т.к.эквалайзером можно подправить АЧХ помещения,акустики и "кривые" записи,но все почему-то забывают и о другой стороне медали,а ведь эквалайзер вносит в сигнал и очень значительные фазовые искажения,а наше ухо очень чувствительно к таким изменениям.Я,много,в своё время,экспериментировал с различного рода эквалайзерами,изготавливал собственноручно и заметил,что всегда,как только эквалайзер "вмешивается" в усилительный тракт,звучание системы,как бы теряет целостность,т.е. бас играет отдельно от СЧ и ВЧ и т.д.Кроме этого,эквалайзер существенно увеличивает и КНИ,что тоже оказывает существенное и негативное влияние на качество и чистоту звука.Я считаю,что применение эквалайзера допустимо только в системах начальной ценовой категории,где акустика,усилительный тракт и источник не столь совершенны и требуют корректировки АЧХ,что в итоге немного исправляет "кривизну" АЧХ всех компонентов.Система с самодостаточными компонентами совершенно не требует эквализации-в любом её проявлении и только вредит чистоте и естественности звучания.А если задача стоит подправить что-то в помещении,то тут может помочь только серьёзная акустическая обработка помещения и тщательный подбор компонентов системы.Это касается высококачественного воспроизведения музыки.В системах ДК эквалайзер очень полезная вещица,но там слушающий и смотрящий кино человек уже отвлечён изображением и меньше обращает внимание на всякие фазовые искажения,тем более они существенно нивелируются присутствием множества окружающих громкоговорителей...
Всё вышесказанное,это моя точка зрения на данный вопрос.

Для более-менее адекватной оценки АЧХ на слух надо создать плавающий тональный сигнал у которого спектр будет как у розового шума, спектр музыки повторяет спектр розового шума... для этого в программе http://audacity.sourceforge.net/?lang=ru сгенерирова сигнал например от 30 Гц до 300 Гц с уровнем на 30Гц 1, а на 300Гц 0,1 т.к. 300 в 10 раз больше 30. Изменение частоты поставить не полинейному закону как по умолчанию, а по логорифму...

...хм, ну а если например сделать ТАК= интегральник+мощник =естесно ЧЕТЫРЁХ-проводное подключение АС...вот ставим 31(15-)-полосный ЭКВАЛАЙЗЕР перед мощником и регулируем только НЧ-диапазон.......ТАКОЙ вариант всегда переиграет СИСТЕМУ БЕЗэквалайзера.....хехе, или найдуца УХИ слышащие "негативное влияние" эквалайзера ниже -150гц....

Негативное влияние эква проявляется в том,что пропадает глубина сцены,звук плоский,как за стеклом,нарушается локализация мнимых источников звука,ну и слышно
,что звук потерял прозрачность,в том числе и на басу.Но если это все не существенно,то экв пользительная штука.

enderhi72 писал(а):

ну и слышно
,что звук потерял прозрачность,в том числе и на басу.Но если это все не существенно,то экв пользительная штука.

=========================================================
...ого, крута.....прям-таки слышно, как звук потерял ПРОЗРАЧНОСТЬ на БАСУ....

enderhi72 писал(а):

Негативное влияние эква проявляется в том,что пропадает глубина сцены,звук плоский,как за стеклом,нарушается локализация мнимых источников звука,ну и слышно
,что звук потерял прозрачность,в том числе и на басу.Но если это все не существенно,то экв пользительная штука.

Это, как раз и есть следствие фазовых искажений! Если система подобрана нормально и учтены акустичкскиие свойства помещения,то никакой эквик не нужен,хоть 64-х полосный!

Limp bizkit, Break stuff

пропадает глубина сцены,звук плоский,как за стеклом,нарушается локализация мнимых источников звука


Интересно откуда там глубина сцены? какая такая локализация мнимых источников

Alex27. писал(а):

Если система подобрана нормально и учтены акустичкскиие свойства помещения,то никакой эквик не нужен,хоть 64-х полосный!

=========================================================
...аэта....можно пример СИСТЕМЫ.....и пример ПОМЕЩЕНИЯ......чтоб для УХОВ в месте прослушивания получилась "ровная" АЧХ хотябы в полосе 30гц-20кгц ...

U-RA писал(а):

=========================================================
...аэта....можно пример СИСТЕМЫ.....и пример ПОМЕЩЕНИЯ......чтоб для УХОВ в месте прослушивания получилась "ровная" АЧХ хотябы в полосе 30гц-20кгц ...

Ну под Ваши УХИ надо слушать Вам и подбирать систему под Ваше же помещение. У меня,лично,в системе-никаких эквалайзеров не нужно,это точно!

Alex27. писал(а):

U-RA писал(а):

=========================================================
...аэта....можно пример СИСТЕМЫ.....и пример ПОМЕЩЕНИЯ......чтоб для УХОВ в месте прослушивания получилась "ровная" АЧХ хотябы в полосе 30гц-20кгц ...

Ну под Ваши УХИ надо слушать Вам и подбирать систему под Ваше же помещение. У меня,лично,в системе-никаких эквалайзеров не нужно,это точно!

=========================================================
...хыхыхы....ну вот, сразу на мои УХИ наежжають......просто хотелось увидеть пример= как бороца с КОМНАТОЙ ниже -150гц...-???!!!.....

.....а у меня тоже одна система может играть БЕЗэквалайзера до -30гц БЕЗспада и заодно "справица" с комнатой...хотя в каком-то смысле у самих АС присуцтвует эквалайзер...

.....так вот и хочеца конкретный пример АС= влинейку до -30гц БЕЗспада....

.....вобщем для того, чтоб было понятно= вот до ЭТОГО--это всё дешОвый "муз-центр"........а вот с ЭТОГО--приличная СИСТЕМА...-!!!-.....

Уважаемые Alex27., U-RA , enderhi72,BassЫn, спасибо за вашу точку зрения и ваш подход, но все же не хотелось бы превращать тему в очередное, бесконечное обсуждение вопроса "использовать эквалайзер или нет" (таких тем хватает, переполнены эмоциями).
Хотелось бы обсудить вопросы именно подстройки звука с помощью эквалайзера, потому как:
- он доступен, и всегда его можно убрать (программный)
- АС меняться не будет
- помещение меняться не будет
- расположение АС меняться не будет
- есть по крайней мере одна локализованная проблема (звучание на частоте 125 Гц) и решение ее с помощью эквалайзера устраивает (т.к. какие либо другие ньюансы его использования не так раздражают как ГУЛ)

И поэтому на данный момент использование эквалайзера вполне оправдано.

Пафнутий Онучин спасибо за столь развернутый ответ, есть что почитать и над чем поразмышлять

Пафнутий Онучин писал(а):

Как это «нет»? Они весьма разнообразны (диаграмма направленности АС и их расположение, ассортимент и характер мебели и её «плотность» в помещении и т.п.). Но правда то, что для какого-то выбранного места слушания эти проблемы решаются с помощью эквалайзера существенно проще.

Под проблем нет имелось ввиду, что они не так обращают на себя внимание как проблема с басовым спектром. По крайней мере в моем случае.

Пафнутий Онучин писал(а):

Только «кино»? А остальные программы, значит – полноценно? Странный взгляд.

Акцент именно на фильмах упомянут по той причине, что им уделяю сейчас больше внимания чем прослушиванию музыки. Но в них тоже полно соундтреков.

По поводу доступных анализаторов звукового спектра (как правило обладают невысоким разрешением), малополосных эквалайзеров,дешевых микрофонов: отношусь к ним все же с осторожностью. Ведь вполне возможна ситуация, что какой либо резонанс будет именно на "неудачной" частоте (разрешения анализатора не хватит чтобы выявить ее точно), потом так же неудачно все это "подправиться" эквалайзером (ну не повезло и не совпала его опорная частота), да на уровень подсказанный микрофоном у которого большая погрешность в АЧХ и получим компенсацию там где она не нужна, а проблема останеться и станем сторонним противником эквалайзеров в системе

MrFFFix писал(а):

Для более-менее адекватной оценки АЧХ на слух надо создать плавающий тональный сигнал у которого спектр будет как у розового шума, спектр музыки повторяет спектр розового шума... для этого в программе http://audacity.sourceforge.net/?lang=ru сгенерирова сигнал например от 30 Гц до 300 Гц с уровнем на 30Гц 1, а на 300Гц 0,1 т.к. 300 в 10 раз больше 30. Изменение частоты поставить не полинейному закону как по умолчанию, а по логорифму...

Спасибо. Обязательно при возможности попробую.

unname писал(а):

- есть по крайней мере одна локализованная проблема (звучание на частоте 125 Гц) и решение ее с помощью эквалайзера устраивает (т.к. какие либо другие ньюансы его использования не так раздражают как ГУЛ)

И поэтому на данный момент использование эквалайзера вполне оправдано.

=========================================================
....я на пассивных напольниках боролся с комнатой точно также как и Вы...теперь ГУЛА нету....и заодно "подправил" АС до -30гц влинейку ( УСЬ и АС справились с "перегрузкой" БЕЗпроблем)....

...на другой системе БЕЗэквалайзера получил приемлемый результат засчёт конструкции АС =2.2=...

unname писал(а):

Пафнутий Онучин писал(а):

Как это «нет»? Они весьма разнообразны (диаграмма направленности АС и их расположение, ассортимент и характер мебели и её «плотность» в помещении и т.п.). Но правда то, что для какого-то выбранного места слушания эти проблемы решаются с помощью эквалайзера существенно проще.

Под проблем нет имелось ввиду, что они не так обращают на себя внимание как проблема с басовым спектром. По крайней мере в моем случае.

Дело личное, конечно. Моё, например, обращают.

unname писал(а):

По поводу доступных анализаторов звукового спектра (как правило обладают невысоким разрешением), малополосных эквалайзеров, дешевых микрофонов: отношусь к ним все же с осторожностью. Ведь вполне возможна ситуация, что какой либо резонанс будет именно на "неудачной" частоте (разрешения анализатора не хватит чтобы выявить ее точно), потом так же неудачно все это "подправится" эквалайзером (ну не повезло и не совпала его опорная частота).

Результирующая АЧХ «связки» «АС – БЫТОВАЯ комната» представляет собой такую «гребёнку», причём гребёнку, с порой глубокими пиками провалами, и разительно отличающуюся в разных местах комнаты, что никакая «точная» компенсация не имеет смысла, да и попросту невозможна. Максимализм в данном случае не оправдан.

unname писал(а):

…да на уровень подсказанный микрофоном у которого большая погрешность в АЧХ...

Ну купите «Behringer MEASUREMENT MICROPHONE ECM8000», с АЧХ практически в линейку от 15 Гц до 25 кГц. За чем дело стало?

unname писал(а):

…получим компенсацию там где она не нужна, а проблема останется и станем сторонним противником эквалайзеров в системе…

Ну Вы и напуганы… Ещё ничего не попробовав даже за копейки… Дело хозяйское.