Где ЦАП лучше?

Имею cd player Cambridge azur 640 v2 + его же усилок. Вопрос как лучше будет писать сд диски с компа и слушать или купить cambridge цап и слушать прямо с компа?

По качеству звука особой разницы не будет, если не хотите покупать гору болванок и потом их где то хранить - используйте цап.

Теоретически, конечно, немного лучше будет через ЦАП. Да и практически тоже. Зачем нужна лишняя возня?

Оно того не стоит. Звук будет очень похож.

Разницы в звуке скорее всего не будет (при подключении по S/PDIF), выгода только в удобстве управления (не надо диски раз в час менять ).

По звуку: Долго мучился вопросом ЦАПов - пришел к выводу что цена вопроса начинается от 40 т. р. ИМХО.

But писал(а):

По звукеу: Долго мучился вопросом ЦАПов - пришел к выводу что цена вопроса начинается от 40 т. р. ИМХО.

Точно!
ПС.прикинь, сколько болванок на эту сумму купить можно , причём незаметно для любого бюджета.

YuPiter писал(а):

По качеству звука особой разницы не будет, если не хотите покупать гору болванок и потом их где то хранить - используйте цап.

Значит его нужно купить. Тем более звук фильмов и игр должен улучшитьсяjavascript:emoticon('')

[quote="ak-film"]Теоретически, [b]конечно[/b], немного лучше будет через ЦАП. Да и практически тоже. Зачем нужна лишняя возня?[/quote]
У меня около 1000 сд дисков в образах, то что очень нравится отписываю на cd-r audio и слушаю дома либо на обычные болванки для прослушивания в машине, но иногда хочется послушать что-то еще из коллекции не портить же ради пары песен болванку.

But писал(а):

Разницы в звуке скорее всего не будет (при подключении по S/PDIF), выгода только в удобстве управления (не надо диски раз в час менять ).

По звуку: Долго мучился вопросом ЦАПов - пришел к выводу что цена вопроса начинается от 40 т. р. ИМХО.

Я музыку в мп3 только в машине иногда ставлю, так что диски мне так или иначе приходится раз в час менять только виртуально если с компа. насчет ЦАПА ты почти прав только вот лучше эти деньги потратить на апгрэйд сд плеера.

Sun1 писал(а):

Оно того не стоит. Звук будет очень похож.

Хочется немного улучшить звук с компа, да и с других источников с цифровыми выходами.

But писал(а):

Разницы в звуке скорее всего не будет (при подключении по S/PDIF), выгода только в удобстве управления (не надо диски раз в час менять ).

По звуку: Долго мучился вопросом ЦАПов - пришел к выводу что цена вопроса начинается от 40 т. р. ИМХО.

King Cobra классный межблочник!

King Cobra классный межблочник!

++++++ У AQ самое ценное что есть - это МЕЖБЛОКИ и как раз с БАТАРЕЙКОЙ, а среди межблоков с батарейкой - те у кот трубка из ТЕФЛОНА а не из PE, как у Коламбия (и у Кинг Кобра).
Кароче - не согласен - был опыт проделан - тефлон + DBS рулят немеряно !

Дмитрий-Ростов писал(а):

Имею cd player Cambridge azur 640 v2 + его же усилок. Вопрос как лучше будет писать сд диски с компа и слушать или купить cambridge цап и слушать прямо с компа?

Я брал на тест ЦАП СА - он сильно проиграл ЦАПу Exposure 2010S.
В Вашей ситуевине я бы ушел на плеер с входной цифровой дыркой, такие уже появились но не бюджетно пока ни разу.

ПыСы
У СА 640-го ЦАП - Wolfson 8740, очень и очень так себе ЦАП (брал на тест аппараты с ним)

Senza писал(а):

Дмитрий-Ростов писал(а):

Имею cd player Cambridge azur 640 v2 + его же усилок. Вопрос как лучше будет писать сд диски с компа и слушать или купить cambridge цап и слушать прямо с компа?

Я брал на тест ЦАП СА - он сильно проиграл ЦАПу Exposure 2010S.
В Вашей ситуевине я бы ушел на плеер с входной цифровой дыркой, такие уже появились но не бюджетно пока ни разу.

ПыСы
У СА 640-го ЦАП - Wolfson 8740, очень и очень так себе ЦАП (брал на тест аппараты с ним)

640 - очень достойный плеер ( сравнивал с ротелями , денонами , нэдами и другими этой ценовой категории ), а вот усилок 640 проиграл почти всем на моей музыке. а цап не имееют большого значения. Вон в асусе звукавухе за 150 баксов стоят топовые цапы а толку ноль ... Звучит так же как и звукавуха просто с хорошими цапами ...

Sun1 писал(а):

Senza писал(а):

Дмитрий-Ростов писал(а):

Имею cd player Cambridge azur 640 v2 + его же усилок. Вопрос как лучше будет писать сд диски с компа и слушать или купить cambridge цап и слушать прямо с компа?

Я брал на тест ЦАП СА - он сильно проиграл ЦАПу Exposure 2010S.
В Вашей ситуевине я бы ушел на плеер с входной цифровой дыркой, такие уже появились но не бюджетно пока ни разу.

ПыСы
У СА 640-го ЦАП - Wolfson 8740, очень и очень так себе ЦАП (брал на тест аппараты с ним)

640 - очень достойный плеер ( сравнивал с ротелями , денонами , нэдами и другими этой ценовой категории ), а вот усилок 640 проиграл почти всем на моей музыке. а цап не имееют большого значения. Вон в асусе звукавухе за 150 баксов стоят топовые цапы а толку ноль ... Звучит так же как и звукавуха просто с хорошими цапами ...

Я прекрасно знаю что есть лучше, но мне для спальни хватает с головой и просто хотел в тракт с компом включить внешний ЦАП, чтобы поприятней было. Exposure 2010S создавался специально под рок музыку так же как маранцы под джаз (имел честь побеседовать с Кен Ишивато). Хочешь супер звук бери B&W 800 вместе с CLASSE.

Senza писал(а):

Дмитрий-Ростов писал(а):

Имею cd player Cambridge azur 640 v2 + его же усилок. Вопрос как лучше будет писать сд диски с компа и слушать или купить cambridge цап и слушать прямо с компа?

Я брал на тест ЦАП СА - он сильно проиграл ЦАПу Exposure 2010S.
В Вашей ситуевине я бы ушел на плеер с входной цифровой дыркой, такие уже появились но не бюджетно пока ни разу.

ПыСы
У СА 640-го ЦАП - Wolfson 8740, очень и очень так себе ЦАП (брал на тест аппараты с ним)

ЦАП - Wolfson 8740 ставят и в не совсем бюджетные аппараты не хочу лезть в эти дебри, хотя потолок уже слышал и имею возможность периодически слушать.
У изотерик неплохие цапы но и цена под поллимона!

Хочешь супер звук бери B&W 800 вместе с CLASSE.
================
ЛУЧШЕ вИЛЬСОН И шУШУРИН(ламм)


а цап не имееют большого значения.
============
ПРОСТО ИХ НАДО УМЕТЬ ГОТОВИТЬ

Senza писал(а):

Дмитрий-Ростов писал(а):

Имею cd player Cambridge azur 640 v2 + его же усилок. Вопрос как лучше будет писать сд диски с компа и слушать или купить cambridge цап и слушать прямо с компа?

Я брал на тест ЦАП СА - он сильно проиграл ЦАПу Exposure 2010S.
В Вашей ситуевине я бы ушел на плеер с входной цифровой дыркой, такие уже появились но не бюджетно пока ни разу.

ПыСы
У СА 640-го ЦАП - Wolfson 8740, очень и очень так себе ЦАП (брал на тест аппараты с ним)

Ну на счет Wolfson 8740...не совсем так....точнее совсем не так!
Читал мнения знающих людей (сам не очень "мощный" электронщик).
Среди дельта-сигм микросхем 8740 - одна из ЛУЧШИХ.
Просто обвязка в бюджетных Кембриджах и тп дешевая....вот и играет не очень...
А их специально ставят в бюджетку..."для маркетингу"
Типа....смотрите какой крутой цап! А реально все "убивается" остальной дешевой комплектухой.

Ростислав30 писал(а):

Senza писал(а):

Дмитрий-Ростов писал(а):

Имею cd player Cambridge azur 640 v2 + его же усилок. Вопрос как лучше будет писать сд диски с компа и слушать или купить cambridge цап и слушать прямо с компа?

Я брал на тест ЦАП СА - он сильно проиграл ЦАПу Exposure 2010S.
В Вашей ситуевине я бы ушел на плеер с входной цифровой дыркой, такие уже появились но не бюджетно пока ни разу.

ПыСы
У СА 640-го ЦАП - Wolfson 8740, очень и очень так себе ЦАП (брал на тест аппараты с ним)

Ну на счет Wolfson 8740...не совсем так....точнее совсем не так!
Читал мнения знающих людей (сам не очень "мощный" электронщик).
Среди дельта-сигм микросхем 8740 - одна из ЛУЧШИХ.
Просто обвязка в бюджетных Кембриджах и тп дешевая....вот и играет не очень...
А их специально ставят в бюджетку..."для маркетингу"
Типа....смотрите какой крутой цап! А реально все "убивается" остальной дешевой комплектухой.

Надо же им деньги зарабатывать как то. На самом деле самая большая разница бывает от самого диска. Возмешь например "японца" звук как правило мягче чем например у "немца". Жаль российское производство не сильно отличается от мп3. Для большей разницы они мп3 стали в полное гавно превращать чтобы разница в качестве была.

Я прекрасно знаю что есть лучше, но мне для спальни хватает с головой и просто хотел в тракт с компом включить внешний ЦАП, чтобы поприятней было. Лезть глубже в дебри не хочу уже, всю жизнь что-то собираю. Хочу просто слушать музыку, а из-за того, что есть возможность прослушивать разную технику дома постоянно какие-то коробки стоят. И проводов всяких по 5 штук каждого типа с батарейками и без. Жена скоро выгонит!!! Еще добавьте сотни 4 ДВД + сотни 2 Блю-рэй!!! В погоне за техникой теряем суть музыки, Братцы!

Дмитрий-Ростов писал(а):

есть лучше, но мне для спальни хватает с головой и просто хотел в тракт с компом включить внешний ЦАП, чтобы поприятней было. Exposure 2010S создавался специально под рок музыку так же как маранцы под джаз (имел честь побеседовать с Кен Ишивато). Хочешь супер звук бери B&W 800 вместе с CLASSE.

Насчет Exposure 2010S - это, конечно, не так (ну, хотя бы по тому что ваащето трудно представить чтобы кто-то СЕЙЧАС, в 21-м (!!!!!!) ВЕКЕ напрягался бы что то делать специально под рок - под техно с хаусом и даб'ом - ну еще можно вообразить себе - но под рок кот. уже давным-давно не мейнстрим (вернее- мейнстрим для зрителей Евровидения (хихихи) - т е это все равно что спецом делать девайс "под Пелагею" (гыгыгы) ! Ничо личного (про Пелагею) - просто, аудитория у ей того, не особо большая (в смысле - ваять под нее девайсы)

Видимо, Вы не совсем точно поняли слова КИ - врядли он мог такое брякнуть, я читал интервью с ним многочисленные - не мало интересного, но ни разу ни слова про жанры музыкальные (как будто такой проблемы в принципе нет) - про высокий ток на выходе с ЦАПа (конечно он нужен - а уж создателям то ламповых предов - особенно ) - про изменение фаз по пути сигнала (разнонаправленное) - много всякого интересного - но ни разу ни про какой КОНКРЕТНЫЙ жанр. Видимо - в ответе на наводящий вопрос - ну итд

И вааще - блюзмЭны и соултЁлки этож винил и лампа...
(и ни разу НЕ транзисторный интегральник)
Не ?

Про B&W (из не дешевых) - очень, нет ОЧЕНЬ тяжелая нагрузка, заставить их играть - бальшая-бальшая проблема.
Про Classe новодельные - у меня (как у владельца НЕ новодельного Classe' CAP 80) к ним масса вопросов, там все не просто, но для начала - прогрев им (усилители имею в виду) нужен - если меньше 300 (!) часов грет был девайс, то странно это все на мои ухи

Senza писал(а):

Дмитрий-Ростов писал(а):

есть лучше, но мне для спальни хватает с головой и просто хотел в тракт с компом включить внешний ЦАП, чтобы поприятней было. Exposure 2010S создавался специально под рок музыку так же как маранцы под джаз (имел честь побеседовать с Кен Ишивато). Хочешь супер звук бери B&W 800 вместе с CLASSE.

Насчет Exposure 2010S - это, конечно, не так (ну, хотя бы по тому что ваащето трудно представить чтобы кто-то СЕЙЧАС, в 21-м (!!!!!!) ВЕКЕ напрягался бы что то делать специально под рок - под техно с хаусом и даб'ом - ну еще можно вообразить себе - но под рок кот. уже давным-давно не мейнстрим (вернее- мейнстрим для зрителей Евровидения (хихихи) - т е это все равно что спецом делать девайс "под Пелагею" (гыгыгы) ! Ничо личного (про Пелагею) - просто, аудитория у ей того, не особо большая (в смысле - ваять под нее девайсы)

Видимо, Вы не совсем точно поняли слова КИ - врядли он мог такое брякнуть, я читал интервью с ним многочисленные - не мало интересного, но ни разу ни слова про жанры музыкальные (как будто такой проблемы в принципе нет) - про высокий ток на выходе с ЦАПа (конечно он нужен - а уж создателям то ламповых предов - особенно ) - про изменение фаз по пути сигнала (разнонаправленное) - много всякого интересного - но ни разу ни про какой КОНКРЕТНЫЙ жанр. Видимо - в ответе на наводящий вопрос - ну итд

И вааще - блюзмЭны и соултЁлки этож винил и лампа...
(и ни разу НЕ транзисторный интегральник)
Не ?

Про B&W (из не дешевых) - очень, нет ОЧЕНЬ тяжелая нагрузка, заставить их играть - бальшая-бальшая проблема.
Про Classe новодельные - у меня (как у владельца НЕ новодельного Classe' CAP 80) к ним масса вопросов, там все не просто, но для начала - прогрев им (усилители имею в виду) нужен - если меньше 300 (!) часов грет был девайс, то странно это все на мои ухи

Да 800-е очень любят длительный прогрев и в такой системе важны все мелочи( начиная от самого электрощита) потому как все слышно. Добавь парочку Classe CAM400+Classe CP 700 ну а диски втыкать в Esoteric P-03 зацепив после него Esoteric D-03 плюс немеренно денег на кабели Transparent и если все это стоит в не менее 100 кв.м то через 2 недели все остальное покажется просто железками. Да после этого можно выкинуть почти все диски не совсем фирменные( к сожалению). Когда доделаю размещу фото.

Что скажите на счет стационарных медиаплееров, в некоторых есть поддержка Flac APE ISO.

было бы очень удобно скинуть всю коллекцию на диск, вот только как добиться приемлемого звука

fin65 писал(а):

Что скажите на счет стационарных медиаплееров, в некоторых есть поддержка Flac APE ISO.

было бы очень удобно скинуть всю коллекцию на диск, вот только как добиться приемлемого звука

Ну так ответ очевиден...!
Цапом, а чем же еще...?
Ну и отключением всех "улутшайзеров" которые присутствуют в плейере...

Купил себе такой ЦАП "Unicorn" за $500 - по-моему самый "правильный" из своей ценовой категории. Для подключения к ПК (у ЦАПа USB-вход есть, но не серьёзный - плезиохронный) взял Musiland Monitor 01 USD, $70. Говорят, Мьюзилэнд переигрывает "по цифре" большинство звуковых карт до Lynx и ценится за соотношение цены/качества. За свои деньги Musiland имеет малый джиттер и стабильный драйвер с поддержкой ASIO. Собственно, с такой связкой, PC-Musiland-Unicorn, наконец-то понял, что значит "вовлечённость" в характеристике звучания. Именно вовлечённость и появилась. Запас по динамическому диапазону при 24-бит сигнале настолько велик, что позволяет подключать ЦАП к усилителю без преда (просто через резистивыный делитель) - громкость можно регулировать прямо в цифре на компьютере без заметной потери качества.
Рекомендую обратить внимание на такую связку конвертер-ЦАП в контексте связки с ПК, даже если рассматривается в более высокий бюджет - говорят (и верю) что ЦАП легко переигрывает CD-плееры дрорже $1000 (правда насчёт Cambridge azur 640C V2 не уверен ).

P.S. Замена штатного S/PDIF выхода на компьютере на Musiland Monitor 01 USD, Monitor 02 или на другой приличный USB-конвертер, с большой вероятностью может улучшить звучание "компа". Аналогичного результата можно достичь только установкой звуковой карты класса Lynx или топовых RME. Асусы и Джулии, вроде, сливают USB-конвертерам, но не всем подряд. Musiland - один из проверенных конвертеров. Такие выводы я сделал читая форумы, лично не проверял.

Николай Похильченко писал(а):

Купил себе такой ЦАП "Unicorn" за $500 - по-моему самый "правильный" из своей ценовой категории. Для подключения к ПК (у ЦАПа USB-вход есть, но не серьёзный - плезиохронный) взял Musiland Monitor 01 USD, $70. Говорят, Мьюзилэнд переигрывает "по цифре" большинство звуковых карт до Lynx и ценится за соотношение цены/качества. За свои деньги Musiland имеет малый джиттер и стабильный драйвер с поддержкой ASIO. Собственно, с такой связкой, PC-Musiland-Unicorn, наконец-то понял, что значит "вовлечённость" в характеристике звучания. Именно вовлечённость и появилась. Запас по динамическому диапазону при 24-бит сигнале настолько велик, что позволяет подключать ЦАП к усилителю без преда (просто через резистивыный делитель) - громкость можно регулировать прямо в цифре на компьютере без заметной потери качества.
Рекомендую обратить внимание на такую связку конвертер-ЦАП в контексте связки с ПК, даже если рассматривается в более высокий бюджет - говорят (и верю) что ЦАП легко переигрывает CD-плееры дрорже $1000 (правда насчёт Cambridge azur 640C V2 не уверен ).

P.S. Замена штатного S/PDIF выхода на компьютере на Musiland Monitor 01 USD, Monitor 02 или на другой приличный USB-конвертер, с большой вероятностью может улучшить звучание "компа". Аналогичного результата можно достичь только установкой звуковой карты класса Lynx или топовых RME. Асусы и Джулии, вроде, сливают USB-конвертерам, но не всем подряд. Musiland - один из проверенных конвертеров. Такие выводы я сделал читая форумы, лично не проверял.

Как и где купили?
Можете поделиться контактом?

Ростислав30 писал(а):

fin65 писал(а):

Что скажите на счет стационарных медиаплееров, в некоторых есть поддержка Flac APE ISO.

было бы очень удобно скинуть всю коллекцию на диск, вот только как добиться приемлемого звука

Ну так ответ очевиден...!
Цапом, а чем же еще...?
Ну и отключением всех "улутшайзеров" которые присутствуют в плейере...

Ну, раз пошла такая пианка
1) FLAC ваащето из стерео (незаметнненько) превратит Ваши любимые записи в МОНО - ага, пляски с бубнами возможны, но, сцуко, ЗАТРАТНЫ !
2) голова CD общается с ЦАПом по "ИскуаредЭС" есличо, и В ЭТОМ СМЫСЛЕ интерфейс СПДИФ - НЕ канает ниразу
3) "и отключением всех "улутшайзеров" которые присутствуют в плейере" - юмористы плин (следует четать - клоуны)

Senza писал(а):

Ростислав30 писал(а):

fin65 писал(а):

Что скажите на счет стационарных медиаплееров, в некоторых есть поддержка Flac APE ISO.

было бы очень удобно скинуть всю коллекцию на диск, вот только как добиться приемлемого звука

Ну так ответ очевиден...!
Цапом, а чем же еще...?
Ну и отключением всех "улутшайзеров" которые присутствуют в плейере...

Ну, раз пошла такая пианка
1) FLAC ваащето из стерео (незаметнненько) превратит Ваши любимые записи в МОНО - ага, пляски с бубнами возможны, но, сцуко, ЗАТРАТНЫ !
2) голова CD общается с ЦАПом по "ИскуаредЭС" есличо, и В ЭТОМ СМЫСЛЕ интерфейс СПДИФ - НЕ канает ниразу
3) "и отключением всех "улутшайзеров" которые присутствуют в плейере" - юмористы плин (следует четать - клоуны)

СD ни кто не трогает Просто хочется все это собрать на диск и интересно плеер читает iso будет он читать образ cd диска?

Ростислав30 писал(а):

Николай Похильченко писал(а):

Купил себе такой ЦАП "Unicorn" за $500 - по-моему самый "правильный" из своей ценовой категории...

Как и где купили?
Можете поделиться контактом?

Да, конечно: http://hifionpc.com. Там ссылка на форум, а на форуме - тема "Unicorn - многофункциональный ЦАП". На форуме же и тема заказа/доставки.

Senza писал(а):

1) FLAC ваащето из стерео (незаметнненько) превратит Ваши любимые записи в МОНО - ага, пляски с бубнами возможны, но, сцуко, ЗАТРАТНЫ !

FLAC даёт битовую точность. О каком моно идёт речь? Если в FLAC кодировано стерео, оно стерео и останется. Не понял Вашу сентенцию.

2) голова CD общается с ЦАПом по "ИскуаредЭС" есличо, и В ЭТОМ СМЫСЛЕ интерфейс СПДИФ - НЕ канает ниразу
Здесь в общем согласен. Идеальный вариант - синхронизация "транспорта" (источника цифры) с ЦАПом. Этот вариант может иметь место в CD и невозможен в классическом однопроводном S/PDIF. В этом смысле внешние ЦАПы без возможности внешней синхронизации проигрывают. Однако есть такой вариант, как ASRC - асинхронный преобразователь частот дискретизации. За годы развития от первых серий Analog Devices до последних серий Texas Instruments есть прогресс - преобразователи уже не коверкают звук, а при своей работе очень сильно подавляют джиттер источника. Посмотрите, например, SRC4392. Да, такое решение хуже, чем жёсткая синхронизация транспорта с ЦАПом, но на практике весьма качественное и разница будет заметна только в очень качественных системах. Для систем в пределах единиц тысяч $ вполне вариант.

3) "и отключением всех "улутшайзеров" которые присутствуют в плейере" - юмористы плин (следует четать - клоуны)

Ну, про клоунов Вы перегнули. Смеётся тот, кто смеётся последним.
Сейчас многие плееры идут на базе ядря Linux, а плееры - типа фубар. И такие плееры способны воспроизводить музыку с битовой точностью. При наличии качественного вывода цифрового потока на интерфейс S/PDIF со стороны транспорта и наличии ASRC на стороне ЦАПа, деградация минимальна, и может быть обеспечен весьма высокий уровень качества.
Я заметил тенденцию, что "программные" плееры тех или иных реализаций неумолимо вытесняют классические CD-транспорты. И развитие идёт. Начиная от программных интерфейсов типа ASIO на ПК, заканчивая аппаратными версиями сетевых плееров. Мало того, есть версии ЦАПов и транспортов с отдельными линиями взаимной синхронизации, так, что ЦАП может быть и внешним, и синхронным. Правда цены на такие решения - много более $1000. Ну или самоделки.

Точнее практически все медиаплейера под системой Линукс.
И практически во всех есть побитовый режим передачи цифрового аудио-потока через спдиф или HDMI.
Только вопрос - или во всех честный, без програмных глюков (обработок)
Думаю, есть такие,где честный.....

Проблема битовой точности актуальна для "медиацентров", "сэттопбоксов", "медмасерверов" - мультимедийных, развлекательных, не чисто аудио устройств. У чисто аудио, Hi-Fi или High-End устройств, даже у "программных", проблема битовой точности обычно не стоит. Битовая точность воспроизведения либо обеспечивается "по умолчанию", либо есть режимы типа "direct", "pure".
Более актуальна проблема джиттера. Осознание разработчиками аппаратуры проблемы джиттера появилось сравнительно не давно. Если посмотреть документы на микросхемы разработки начала 00-х годов, джиттер просто редко упоминается вообще, не говоря уже о количественном нормировании. Внешние ЦАПы тогда не были так популярны, проблемы синхронизации в проф. аудио решались единым тактовым генератором. В CD-плеерах проблемы с джиттером, в общем, не возникали, так как система была изначально синхронна.
За последние несколько лет увеличилось количество бытового оборудования с S/PDIF интерфейсами. Ресиверы, ЦАПы. Проблема встала в полный рост и её, наконец, признали: дело в том, что начиная с некоторого уровня соотношения сигнал/шум и линейности тракта воспроизведения, негативное влияние джиттера цифрового интерфейса на восстанавливаемый аналоговый сигнал становится решающим в звучании системы. Теперь джиттеру уделяется больше внимания. Подробные параметры, касающиеся джиттера, приводятся в паспортах современных микросхем. Энтузиасты производят измерения и оценку джиттера интерфейсов транспортов и конвертеров. Но пока достоверных данных мало. Несмотря на то, что устройство (компьютер, транспорт, конвертер, звуковая карта) выдаёт цифровой поток бит-в-бит точный, приходится подбирать удачные связки, опираться на мнения и эксперименты участников различных конференций. Всё из-за проявлений джиттера.
Качество звука через S/PDIF зависит от величины джиттера "транспорта", кабелей и восприимчивости ЦАПа к этому джиттеру. Поэтому при выборе ЦАП нужно оценивать не только его, ЦАПа, качество, но и имеющийся (или предполагаемый) источник цифрового потока. При апгрейде системы иметь ввиду не только замену ЦАП, но и замену цифрового "транспорта". Транспорты на основе компьютера часто имеют высокий уровень джиттера, поэтому большое значение для достижения максимально высокого качества имеют и программное обеспечение - система и программа-плеер, и реализация интерфейса S/PDIF (или AES/EBU - без разницы).

Сказанное выше - моё мнение, сложившееся после изучения вопроса выбора внешнего ЦАПа, а так же из полученных когда-то знаний по цифровой обработке сигналов и электронной схемотехнике.

Николай Похильченко писал(а):

Проблема битовой точности актуальна для "медиацентров", "сэттопбоксов", "медмасерверов" - мультимедийных, развлекательных, не чисто аудио устройств. У чисто аудио, Hi-Fi или High-End устройств, даже у "программных", проблема битовой точности обычно не стоит. Битовая точность воспроизведения либо обеспечивается "по умолчанию", либо есть режимы типа "direct", "pure".
Более актуальна проблема джиттера. Осознание разработчиками аппаратуры проблемы джиттера появилось сравнительно не давно. Если посмотреть документы на микросхемы разработки начала 00-х годов, джиттер просто редко упоминается вообще, не говоря уже о количественном нормировании. Внешние ЦАПы тогда не были так популярны, проблемы синхронизации в проф. аудио решались единым тактовым генератором. В CD-плеерах проблемы с джиттером, в общем, не возникали, так как система была изначально синхронна.За последние несколько лет увеличилось количество бытового оборудования с S/PDIF интерфейсами. Ресиверы, ЦАПы. Проблема встала в полный рост и её, наконец, признали: дело в том, что начиная с некоторого уровня соотношения сигнал/шум и линейности тракта воспроизведения, негативное влияние джиттера цифрового интерфейса на восстанавливаемый аналоговый сигнал становится решающим в звучании системы. Теперь джиттеру уделяется больше внимания. Подробные параметры, касающиеся джиттера, приводятся в паспортах современных микросхем. Энтузиасты производят измерения и оценку джиттера интерфейсов транспортов и конвертеров. Но пока достоверных данных мало. Несмотря на то, что устройство (компьютер, транспорт, конвертер, звуковая карта) выдаёт цифровой поток бит-в-бит точный, приходится подбирать удачные связки, опираться на мнения и эксперименты участников различных конференций. Всё из-за проявлений джиттера.
Качество звука через S/PDIF зависит от величины джиттера "транспорта", кабелей и восприимчивости ЦАПа к этому джиттеру. Поэтому при выборе ЦАП нужно оценивать не только его, ЦАПа, качество, но и имеющийся (или предполагаемый) источник цифрового потока. При апгрейде системы иметь ввиду не только замену ЦАП, но и замену цифрового "транспорта". Транспорты на основе компьютера часто имеют высокий уровень джиттера, поэтому большое значение для достижения максимально высокого качества имеют и программное обеспечение - система и программа-плеер, и реализация интерфейса S/PDIF (или AES/EBU - без разницы).

Сказанное выше - моё мнение, сложившееся после изучения вопроса выбора внешнего ЦАПа, а так же из полученных когда-то знаний по цифровой обработке сигналов и электронной схемотехнике.

Как это не возникали...в СД-плейерах....!
Да клок там один....но считывание битовой информации производится МЕХАНИЧЕСКИМ способом с поверхности пластико-алюминиевого диска. Думаю, тут вероятность возникновения джиттера в разы больше....поскольку завязано на механику.
В медиаплейерах все считывается либо с твердотельного носителя, либо с большого буфера....
Я конечно, не большой спец в этой тематике, глубоко не копну, но все же думаю что в ПКД проблем с джиттером никак не меньше, чем в связке транспорт(МП)-цап.
Незря же за топовые ПКД таких денег просят...

Ростислав30 писал(а):

Николай Похильченко писал(а):

В CD-плеерах проблемы с джиттером, в общем, не возникали, так как система была изначально синхронна.

Как это не возникали...в СД-плейерах....!
Да клок там один....но считывание битовой информации производится МЕХАНИЧЕСКИМ способом с поверхности пластико-алюминиевого диска. Думаю, тут вероятность возникновения джиттера в разы больше....поскольку завязано на механику.
В медиаплейерах все считывается либо с твердотельного носителя, либо с большого буфера....
Я конечно, не большой спец в этой тематике, глубоко не копну, но все же думаю что в ПКД проблем с джиттером никак не меньше, чем в связке транспорт(МП)-цап.
Незря же за топовые ПКД таких денег просят...

Не совсем так. Только самые первые CD-плееры, ещё до выпуска специализированных микросхем высокой степени интеграции, декодировали поток сэмплов с диска напрямую, без больших буферов. Но тогда большие трудности были с ЦАПами достаточного разрешения, а про джиттер не задумывались особо, не до него было. Во всех нынешних плеерах в том или ином виде присутствует буфер - ячейки памяти, из которых спокойно и методично считывается равномерный поток сэмплов. Механика не обязана давать прецизионную синхронность. Задача механики - не допустить опустошения буфера и не более того.
За джиттер ответственна электроника. Если она совсем бездарная - тогда, конечно, и механика на неё может влиять. Но в общем случае джиттер определяется качеством логики, конкретно - схем синхронизации и делителей частоты. Не механикой. Не вижу проблем с каждым тактом равномерно подавать на выход сэмпл за сэмплом, бит за битом. Поэтому считаю, что если плеер спроектирован не диверсантами или не по схеме транспорт-S/PDIF-ЦАП в одном корпусе, джиттеру там взяться неоткуда - лишь бы был качественный "клок". Синхронизация там жёсткая. Механика влияет, но уже чисто механически - своими вибрациями воздействует на цифровые платы, теоретически увеличивая джиттер. Но степень этого влияния не измерял, боюсь предсказывать. От нулевого, до "микрофонного эффекта", когда постукивая ручкой отвёртки по плате, слышишь искажения в колонках.
Правда, приходится признавать тот факт, что часто даже схемотехника даже дорогой аппаратуры не всегда сделана бескомпромиссно и допускаются большие ляпы... Маркетологам необходимо оставлять запас качества для ещё более дорогих моделей. Вот и делают плееры нарочно с джиттером. Это моё мнение.

Больше всего джиттера появляется после прохождения через S/PDIF. Даже если транспорт даёт сигнал с нулевым (допустим) джиттером, приёмник вынужден подстраиваться на неизвестную ему фазу сигнала меняет, для подстройки, свою фазу Процесс колебательный. Появляется джиттер. Вот и мудрят всякие "Crystal lock" и тому подобные ухищрения, чтобы добиться, с одной стороны, минимума джиттера, а с другой - возможности надёжно захватить внешний цифровой поток с неизвестной фазой и примерно известной частотой.
В бытовых устройствах не предусмотрена передача синхросигнала от ЦАПа к транспорту, а в CD-плеерах это делается органично, на родных частотах микросхем - 128..768fs. Поэтому повторю: при грамотной конструкции проблема джиттера не стоит в моноблочном CD-плеере (или в связке транспорт-ЦАП с эксклюзивным кабелем со своей синхронизацией) и проявляется в любых асинхронных реализациях на основе S/PDIF или AES/EBU.

Николай Похильченко

....Тогда непонятна логика некоторых производителей и пользователей...
Одни выпускают НЕДЕШЕВЫЕ транспорты и цапы под сп-диф и AES/EBU.
Другие это покупают и считают что это лучше чем моноблочный проигрыватель.
Исходя из вашей теории намного эффективнее и дешевле делать нераздельный транспорт и цап с одним клоком.
Конечно можно предположить что это маркетиговая "штучка"...
Но многие ж на нее ведутся...

КАКАЯ ДИСКУТИВНАЯ ТЕМА ПОЛУЧИЛОСЬ!

Дмитрий-Ростов писал(а):

КАКАЯ ДИСКУТИВНАЯ ТЕМА ПОЛУЧИЛОСЬ!

Ага - я уссываюсь со смеху !!!
Цитата: "FLAC даёт битовую точность. О каком моно идёт речь? Если в FLAC кодировано стерео, оно стерео и останется. Не понял Вашу сентенцию"

т е чел не взявши на себя великий труд поинтересоваться чокак во FLAC делается и как потом из суммы 2-х каналов... нет !
Нафихнафих что то там читать и изучать - тут же проворными пальцами строчит нам какую то ПОЛНУЮ АХИНЕЮ
Уссаццо (про "битовую точность" !)

Ростислав30 писал(а):

...Тогда непонятна логика некоторых производителей и пользователей...
Одни выпускают НЕДЕШЕВЫЕ транспорты и цапы под сп-диф и AES/EBU.
Другие это покупают и считают что это лучше чем моноблочный проигрыватель.
Исходя из вашей теории намного эффективнее и дешевле делать нераздельный транспорт и цап с одним клоком.

По-моему, всё сходится. Прошу прощения, недостаточно раскрыл тему: разделение аппаратуры на блоки позволяет снизить уровень помех. В частности, нейтрализовать влияние вибраций механики на ЦАП.
Производитель стоит перед дилеммой: или делать блоки со стандартным интерфейсом S/PDIF или AES/EBU, но без синхронизации, или делать с синхронизацией, но с "пропиетарным" интерфейсом. Последний вариант несколько ухудшает привлекательность устройства для покупателей, так как не обеспечивается совместимость с компонентами сторонних производителей. Мало того, часто нет совместимости даже между компонентами других серий аппаратуры этого же производителя. Поэтому маркетологи предпочитают первый вариант - асинхронный "однопроводный" стандартный S/PDIF. Он сложнее для получения равного уровня качества, чем синхронный интерфейс, технических ухищрений требуется больше. Есть повод взять больше денег. Повторю, что асинхронный цифровой интерфейс - компромисс. Джиттер после него будет всегда.
Бескомпромиссный вариант - истинно синхронная связка ЦАП-транспорт, на тактовой частоте ЦАП, обычно 128..768fs. Её ограничения - нестандартность и не совместимость. Если обратить внимание, действительно топовые связки ЦАП-транспорт имеют собственный синхронный интерфейс.

По поводу двухкабельного соединения S/PDIF + синхронизация от ЦАП, когда от транспорта к ЦАПу идёт обычный S/PDIF-поток, а от ЦАПа к транспорту - синхросигнал по такому же шнурку. Оно стандартное, так же как и тактируемые от единого мастер-генератора синхронные устройства с AES/EBU. Но есть один момент: через интерфейс синхронизации передаётся частота ниже, чем тактовая в ЦАП, из-за чего джиттер всё-таки возможен, так как на стороне транспорта, вероятно, из синхросигнала приходится восстанавливать более высокую тактовую частоту. Тем не менее, стандартная реализация ЦАП-ведущий, транспорт-ведомый намного лучше, чем асинхронный интерфейс. Мне попадалась информация о проф. решениях подачи синхросигнала и разветвителях синхронизации, работающих на более высокой частоте, чем стандартный синхросигнал AES/EBU, но оно так же пока нестандартно.

Senza писал(а):

Ага - я уссываюсь со смеху !!!
...
т е чел не взявши на себя великий труд поинтересоваться чокак во FLAC делается и как потом из суммы 2-х каналов... нет !
Нафихнафих что то там читать и изучать - тут же проворными пальцами строчит нам какую то ПОЛНУЮ АХИНЕЮ
Уссаццо (про "битовую точность" !)

Senza, прежде чем "уссыкаться", почитайте здесь: FLAC. Подумайте. Возможно, ваши штаны будут чуть суше.
Вижу, Вы недостаточно разобрались для себя в вопросе и не верно трактуете понятие "Lossless Audio Codec". То, что аудиоданные при кодировании могут объединяться в "моно", не значит, что стереоинформация теряется. На счёт битовой точности - потрудитесь проверить сами, чтобы не "строчить ПОЛНУЮ АХИНЕЮ".
Изменено модератором

Николай Похильченко

Закономерный вопрос тогда возникает.....
Почему же производители, зная про такую, как вы утверждаете, ущербность (даже на уровне теории) спдиф, за столько лет, при таком развитии аудиоелектроники, не удосужились внедрить какой-нибудь стандартный (как спдиф) синхронный интерфеис...!?
И2С насколько я понимаю не стандартизирован....
Странно...

Ростислав30 писал(а):

Николай Похильченко
Закономерный вопрос тогда возникает.....
Почему же производители, зная про такую, как вы утверждаете, ущербность (даже на уровне теории) спдиф, за столько лет, при таком развитии аудиоелектроники, не удосужились внедрить какой-нибудь стандартный (как спдиф) синхронный интерфеис...!?

Я писал выше, что проблема джиттера была осознана не так давно, и ей просто не уделяли должного внимания. Наиболее ответственные производители тихой сапой принимали меры для устранения джиттера не стремясь продвинуть какие-либо стандарты. До сих пор производятся устройства с неприемлемо высоким уровнем джиттера на выходе (для транспортов), либо с высокой чувствительностью к джиттеру (для ЦАП) - не все "в курсе" или просто оставляют запас качества для продажи более качественных устройств.

Я писал выше, что проблема джиттера была осознана не так давно, и ей просто не уделяли должного внимания.
=================
проблема джиттера стоит уже достаточно давно и не только в цифровом звуке, а борьба с ним стоит достаточно больщих деньгов.
не надо забывать например, чтобы минимизировать джиттер прииспользовании самыъх наикрутехших ЦАПов обязательно нужно обеспечить качественное питалово

Minox писал(а):

проблема джиттера стоит уже достаточно давно и не только в цифровом звуке, а борьба с ним стоит достаточно больщих деньгов.
не надо забывать например, чтобы минимизировать джиттер прииспользовании самыъх наикрутехших ЦАПов обязательно нужно обеспечить качественное питалово

Да, проблема стоит давно, особенно в профессиональной технике. Но если судить по документации на комплектующие, показателен пример Texas Instruments (Burr Brown) - в документации на серии микросхем 2000..2003 годов выпуска джиттер упоминался значительно реже и нормировался меньшим количеством параметров. В паспортах микросхем разработки после 2005г джиттеру уделено больше внимания, обеспечено лучшее подавление/минимизация, нормируется больше параметров, относящихся к джиттеру. Я обратил внимиание на тенденцию. Так же мне не понятно, почему джиттер транспортов и чувствительность к джиттеру ЦАПов очень редко указывается в паспорте аппаратуры.

Так же мне не понятно, почему джиттер транспортов и чувствительность к джиттеру ЦАПов очень редко указывается в паспорте аппаратуры.
=========
о чем вы говорите!
попробуйте найти данные по джиттеру на кварцевые генераторы...

Просто, я слышал неоднократно мнение, что влияние джиттера на воспроизведение аудио слишком переоценено в последние годы....
Видно производители придерживатся такой точки зрения....

Ростислав30 писал(а):

Просто, я слышал неоднократно мнение, что влияние джиттера на воспроизведение аудио слишком переоценено в последние годы....
Видно производители придерживатся такой точки зрения....

Если джитер "переоценен", по вашему мнению, тогда почему при прослушивании разных СД или ДВД плейеров подключённых по цифре одним и тем-же кабелем в одном и том-же сетапе, резко слышна разница в звуке?

Просто, я слышал неоднократно мнение, что влияние джиттера на воспроизведение аудио слишком переоценено в последние годы....
===============
для массового продукта может и так, ну какая там на фиг разница 5н или 500нс ждиттер.
для масс и так сойдет, откройте абсолютно любой девайс ценой до 5 штук президентов, так тошно смотреть

жжСтереожж писал(а):

Ростислав30 писал(а):

Просто, я слышал неоднократно мнение, что влияние джиттера на воспроизведение аудио слишком переоценено в последние годы....
Видно производители придерживатся такой точки зрения....

Если джитер "переоценен", по вашему мнению, тогда почему при прослушивании разных СД или ДВД плейеров подключённых по цифре одним и тем-же кабелем в одном и том-же сетапе, резко слышна разница в звуке?

Кто сказал, что это мое мнение!?
Я написал, что читал (слышал) такие мнения...
Свое мнение по этому поводу у меня окончательно не сформировалось, ввиду отсутствия необходимого (хотя некоторый уже есть) практического опыта....
Ну а теория.... она всегда теория... и не всегда на 100% верна....
Я не из тех, кто "что-то где-то слышал" и уже безапеляционно вещает свое мнение...

Тем более что тема аудиовосприятия ОЙ какая субъективная...

Ну а теория.... она всегда теория... и не всегда на 100% верна....
============
Теория верна всегда на 100%, а если не верна , то значит в практической реализхации где-то допущены ощибки...

Тем более что тема аудиовосприятия ОЙ какая субъективная...
=================
Это да.....

Подчеркну, что влияние джиттера существенно только начиная с относительно высокого уровня качества аппаратуры. Для истинно Hi-End аппаратуры, по-моему, джиттер становится определяющим качество звучания фактором.
Так же отмечу, что в большое количество аппаратуры, включая не отличающуюся хорошим звуком, ставятся верхние модели ЦАП с высоким заявленным соотношением сигнал/шум и низкими искажениями. При качественном питании и обвязке, современные ЦАП в состоянии обеспечить настолько большой динамический диапазон, что джиттер является одним из факторов, ограничивающих качество звука даже в сегменте начального Hi-Fi. Сказанное справедливо по крайней мере для линейных выходов аппаратуры, где дешёвая обвязка ещё не успела угорбить звук. По-моему, именно из-за джиттера, компьютерные "звковые карты" Asus Xonar Essence, ESI Juli@ и большинство USB-решений всё же уступают пока по качеству классической аудио-аппаратуре.

Николай Похильченко
Нескромный вопрос...
Скажите, ваши размышления основаны на теоретических изысканиях...или это подкреплено практикой - прослушиванием (или даже измерением) компоненнтов разных ценовых груп...?

По-моему, именно из-за джиттера, компьютерные "звковые карты" Asus Xonar Essence, ESI Juli@ и большинство USB-решений всё же уступают пока по качеству классической аудио-аппаратуре.
===========
естественно уступают и не только из-за джиттера( хотя все можно привязать в итоге к джиттеру)

Ростислав30 писал(а):

...Скажите, ваши размышления основаны на теоретических изысканиях...или это подкреплено практикой - прослушиванием (или даже измерением) компоненнтов разных ценовых груп...?

Размышления теоретические. У меня ограниченный доступ к аппаратуре "разных ценовых групп", но за аудио схемотехникой, компонентами и тенденциями слежу не первый год. По образованию радиоинженер. Обычно знания и интуиция не подводят и, чаще всего, мои теоретические выводы подкрепляются практикой. Если ошибаюсь - ошибки признаю. Если не прав, меня можно переубедить.

Что скажете про PS audio PERFECTWAVE DAC. Кто слушал, пробовал. Советуют купить его как оптимальное решение.

Дмитрий-Ростов писал(а):

Что скажете про PS audio PERFECTWAVE DAC. Кто слушал, пробовал. Советуют купить его как оптимальное решение.

Возможно.... Но вообще-то дороговато......
3т енотов - для меня, например, уже приличная сумма, как на один ЦАП....
Если вам позволяют финансы - можна пробовать.
Отзывы по этому цапу неплохие.

ПС: но я б на вашем месте для начала поменял усилок....

Ростислав30 писал(а):

Дмитрий-Ростов писал(а):

Что скажете про PS audio PERFECTWAVE DAC. Кто слушал, пробовал. Советуют купить его как оптимальное решение.

Возможно.... Но вообще-то дороговато......
3т енотов - для меня, например, уже приличная сумма, как на один ЦАП....
Если вам позволяют финансы - можна пробовать.
Отзывы по этому цапу неплохие.

ПС: но я б на вашем месте для начала поменял усилок....

Ну мне он обойдется в 1.6 т. президентов и можно эту тему закрывать.

Дмитрийннн писал(а):

http://player.ru/showthread.php?t=69848

Лично пробовали?

PS audio PERFECTWAVE DAC могу отдать за 75000 руб 89269692315

CVANIK писал(а):

PS audio PERFECTWAVE DAC могу отдать за 75000 руб 89269692315

ДОРОГО!