Форум
Домашний кинотеатр

Врёт ли продавец?

Врёт ли продавец?

Добрый день.Тема такая. У меня рес. Ямаха. Пошёл в Техносилу ( для начала ) посмотреть колонки. Там стоят Ямаха, JBL, Парадигм, Варфедал, Кеф. Подходит ко мне продавец. Прошу его подобрать колонки под Ямаху. Он и говорит: Ямаха 6-и ОМная, под неё подходит ТОЛЬКО 6-и ОМная аккустика, Ямаха или Варфедал. Подключать JBL или Кеф - ни вкоем случае, мол, уже пробовали. У 8-ми ОМного JBL мгновенно сгорают пищалки, а от 4-ёх ОМного Кефа в ресивере летят какие-то каскады. Так что выход, говорит, только один - Варфедал 9.1! ЛЮБУЮ ( даже дорогую ) Ямаху уделает на раз - два. Хм... Не знаю, мне Ямаха понравилась. Вопрос: насчёт несовместимости 6-и ОМного ресивера с 4-х или 8-и ОМной аккустики - ЭТО ПРАВДА? Спасибо.

врет

Скажу грубо,но правду. Пиздешь продаватора icon_evil.gif

То-есть к Ямахе можно подключать любую аккустику( в смысле, с разным сопротивлением)? Спасибо.

Надо отрубить ему яйца, за такую ложь. А на счет Yamaha+Yamaha, почему бы и нет?!

Спасибо. Ещё вопрос. Что лучше для музыки - полочники ( типа нс 333 Ямаха ) + саб., или одни напольники ( типа нс 9502 (трёхполосные)). Читал, что полочники играют более точно, а от напольников ждут больше баса. Но не во всех муз. жанрах нужен бас, а в напольниках убрать бас можно только эквалайзером. Так что может полочники + саб.? Слушаешь, скажем, рок - включил саб., слушаешь оперу - только полочники. Или я не прав? Спасибо.

А модель ресивера какая?

Ямаха RX - V563, мощность 90*7. Просто при демонстрации напольных колонок, продавцы ставят довольно высокую громкость, иначе колонки не играют. Если я, у себя дома сделаю также,...хм, соседи сожрут с потрохами! А вот полочники играют на невысокой громкости, и играют очень даже не плохо. Есть средний бас, средние и высокие частоты. Нет нижнего баса, и тут будет работать сабвуфер. Я не прав? Спасибо.

Ямаха RX - V563
====================
В идеале вам нужна акустика 8 ом и хорошей чувствительностью. Отыграет Яма и на 6 омной акустике, но по любому чувствительность выбирайте побольше.

при демонстрации напольных колонок, продавцы ставят довольно высокую громкость, А вот полочники играют на невысокой громкости
====================
Если у полочников чувствительность выше,чем у напольников, то это вполне реально

Re:

ёжик в тумане писал(а):
Ямаха RX - V563, мощность 90*7. Просто при демонстрации напольных колонок, продавцы ставят довольно высокую громкость, иначе колонки не играют. Если я, у себя дома сделаю также,...хм, соседи сожрут с потрохами! А вот полочники играют на невысокой громкости, и играют очень даже не плохо. Есть средний бас, средние и высокие частоты. Нет нижнего баса, и тут будет работать сабвуфер. Я не прав? Спасибо.


563-й ресивер -бюджетного уровня и работать на низкоомную нагрузку (напольники) ему крайне сложно,и вполне естественно,что полочники легче раскачать такому аппарату(акустика не требует большого выходного тока от усилителя)и они звучат лучше.Конечно,можно купить и полочники и использовать их с сабом,так всегда легче ресиверу,а можно пойти и другим путём-"подрезать" на ресивере бас,как для полочников,но в качестве нагрузки использрвать напольники,включив в систему хороший саб(лучше два icon_lol.gif ),так звучание будет более масштабным и цельным.А если брать пример из жизни,то в Вашем случае получилдось примерно так: на Камаз поставили двигатель от жигулей и пытаются его стронуть с места"Камаз-это напольники,мотор от жигулей-Ваш ресивер. icon_lol.gif

"мощность 90*7." Ага,сейчас. Смотрим на заднюю панель аппарата. Мощность пртребления в ваттах делим на 2 - тепловые потери. Остакток - на количество каналов=наша честная ( не RMS) российская мощность на канал. Итого в стерео ваша яма
- посчитайте сами.

А ещё считают и так
=================
Потребляемая мощность измеряется на среднестатистическом сигнале.
Например, пик фактор даже скомпресированной эстрадной музыки составляет около 12 дБ.
12 дБ - это 4 раза по уровню сигнала и 16 раз по мощности.
Когда мощность в каналах ресивера доходит на пиках до 135 Ватт (больше - нельзя, искажения, нештатный режим), то средняя мощнсоть музыкального сигнала не первышает 9 Ватт на канал.
6 каналов по 9 Ватт - 54 Ватта. С учётом кпд в классе AB - 90 Ватт.
С учётом токов покоя, потребления предусилительной частью, с учётом кпд блока питания - примерно 170 ... 180 Ватт.
И это при полной нагрузке! Ведь дальнейшее нарашивание громкости приведёт к клиппингу на пиках.

Так что, производитель очень с большим запасом указал потребляемую мощность.
=======================
Народ по разному считает, бывает и вот так

Сколько стандартов измерения потребляемой мощности вы знаете?
А выходной мощности усилителей?
Не кажется ли вам, что производители нас держат за лохов, показывая какие-то охренительные цифры, невяжущиеся с законом сохранения энергии ?

Чему нас учили ГОСТы? Для ностальгирующих по старым добрым временам можно посмотреть ссылки внизу
Была номинальная и максимальная мощность
Были понятия долговременной и кратковременной мощности
Были ссылки на международные стандарты МЭК/ IEC (International Electrotechnical Commission)

В конце 70-х мы узнали, что есть PMPO(Peek Music Power Output) в супер-пупер магнитолах
Это было первое знакомство с мах кратковременной мощностью в спец. диапазоне частот.

Когда в 80-х приобщились к High End, полезли японские, немецкие и американские стандарты:
JEITA (Japan Electronic Information Technology Association)
DIN (Deutsches Institut fur Normung e.V.)
IHF (Institute of High Fidelity)
CEA (Consumer Electronics Association)
http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_power

Не хочу углубляться в историю, поэтому сделаем экскурс, как нас пытаются дурить сейчас разные производители из первой десятки
Итак какие характеристики мощности можно увидеть в спеках на современные ресиверы
Они делятся на две большие группы:
- снятые на 1 kHz
- снятые на всем диапазоне 20Hz-20kHz
Все это может быть снято при разных коэф. гармоник и разной нагрузке в Om

Начнем с Yamaha
В российском каталоге присутствует:
Макс. выходная мощность (4 Ом, 1 кГц, гарм. искаж. 0,7%) Maximum Output Power [U.K. and Europe models]
1 kHz, 0.7% THD, 4 Om
Динамичeская мощность/канал Dynamic Power (IHF) (8/6/4/2 Ом) - это кратковременная мощность, не обращайте внимания
Не густо
В мануале добавляется намного более полезная
Minimum RMS Output Power for Front, Center, Surround,Surround back 20 Hz to 20 kHz, 0.04% THD, 8 Om
Правда, сколько колонок одновременно играет, умолчали
На основании независимых тестов можно сказать, что цифра правильная при подключенных 2 каналах, в соответствии с рекомендациями FTC (Federal Trade Commission)
http://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/Amp-FTC-Power.html
Также присутствуют:
Maximum Useful Output Power (JEITA) [Asia, General, China and Korea models] 1 kHz, 10% THD, 8 Om
IEC Output Power [U.K. and Europe models] 1 kHz, 0.04% THD, 8 Om
Само собой во все рекламные проспекты попадает самая большая макс. выходная мощность умноженная на кол-во каналов, что является ложью.
В мануале честно написаны потребляемая мощность и Maximum Power Consumption [General model only]
6ch, 10% THD
Почему о них стесняются указать в каталоге понятно - получается КПД больше теоретических 87% для усилителей типа AB
Это все указано для High End моделей.
В Low End все еще хуже. Многих указанных характеристик просто нет

Разложим на косточки Denon
В европейском каталоге не пишут диапазон и THD при указании ватт.
Также как и конкуренты, пишут ложь про максималку умноженную на кол-во каналов.
В мануале все есть, кроме макс потребляемой мощности.
Родственный Marantz делает абсолютно также

Onkyo почти уважаю
В европейском каталоге указывают только (кому они нужны ):
- W/Ch, 6 Om, 1 kHz, 1 Channel Driven, IEC
- Dynamic Power
И не умножают ее на кол-во каналов, также указывают только макс потребляемую мощность
Но при этом публикуют THD при не указанной мощности
Приходится ползти на американский сайт, где они ОБЯЗАНЫ писать нормальные FTC ватты,или в мануал.

Sony на русском сайте не пишет о потребляемой мощности
http://www.sony.ru/product/hcs-home-cinema-receiver
Опять нет указаний сколько колонок одновременно играет.
В мануале все есть, кроме мах потребляемой мощности.

Pioneer на сайте в Европе указывает одну мощность и не пишет как она получилась.
Есть еще другая при 20Hz to 20 kHz, 0,09%, 6 Om, а не 8 Om.
В мануале все есть, кроме мах потребляемой мощности.

Наиболее честен Harman Kardon
Указывает наиболее консервативные ватты и максимальную потребляемую мощность
Почти не врет в 3XX сериях, но приходится ему привирать в нижних сериях

Итак в качестве резюме:
- не ведитесь на дурацкие цифры, написанные крупно на сайтах
- закачивайте мануалы перед покупкой и/или посещайте американские сайты производителей (FTC защитит вас не только от ножек Буша )
- смотрите только на показатели, снятые на всем диапазоне 20Hz-20kHz при 8 Om с указанным процентом THD и учитывайте, что они обычно приводятся для подключенных 2-x колонок
- пробуйте оценить потенциал вашего возможного приобретения по максимальной потребляемой мощности

Как оценить мах выходную мощность по всем каналам при известной макс. потребляемой мощности?
Pесивер потребляет без нагрузки от 50(low), 60(middle), 70-90(High) до 150W (Ultra High).
Надо вычесть из макс. потребляемой мощности эти ватты без нагрузки и разделить на 2, что соответствует КПД 50%, характерному для AB типа.
Если максимальное потребление не известно, стоит вспомнить, что америка и здесь нам поможет из-за своих 120V, 15A.
То есть теоретически не бывает ресиверов AB с выходной мощностью 800W по всем каналам.
Практика показывает, что мах потребление даже у Ultra High End не превышает 1500W (рекордсмен 11-канальная Yamaha Z11).
Так что практический максимум в районе 650W
Делите на свои 5 или 7 каналов и радуетесь.

Советую почитать
http://www.audioholics.com/education/amplifier-techn…cd-amplifier-test

А это только для очень старых, таких как я
ГОСТ 27418-87
Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Термины и определения
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=140582

ГОСТ 24388-88
Усилители сигналов звуковой частоты бытовые. Общие технические условия
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=140169

ГОСТ 23849-87
Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Методы измерения электрических параметров усилителей сигналов звуковой частоты
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=140584
Самый интересный документ

ГОСТ 23262-88
Системы акустические бытовые. Общие технические условия
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=140428

ГОСТ 24838-87
Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Входные и выходные параметры
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=140847
Есть пункты по согласованию усилка и акустики

Но при чём тут это.
Человека явно парят на тему, что акустика Ямаха не подходит к ресиверам того же бренда

Продавец говорил, что Ямаха+Ямаха - не плохо, но Ямаха+Варфедал в тысячу раз лучше( берите - берите, они красивые). Залез сейчас на старый сайт Клячина.Какой-то авторитетный товарищ, многие о нём говорят в инете. По мне - чем то похож на товарища Прокопа. В прочем не важно. Так вот,Клячин утверждает, что полочники звучат гораздо лучше напольников. Напольник есть не что иное, как полочник с присобаченым НЧ. Этот низкочастотник полностью убивает звук. И потому рекомендует всем полочники+сабвуфер. Спасибо.

ну во первых у ВСЕХ напольников корпуса большего обьема, а это уже и сцена ГОРАЗДО шире, и бас более глубокий!!!!
сам как то интересовался этим перцем....едиственое где более менее положительные отзывы... это его форум icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif сам он обитает где то на пражке

Цитата:
Смешарик
Молодец! Человечише!
Проделал неплохую работу по разьяснениям (у меня терпения не хватает), но...
Поймут ли люди? Учитывая присутствия продавцов и засланных казачков?

Насчёт продавцов у меня тоже был такой эпизод,когда я покупал себе bluray плеер Pioneer 320. Пришёл именно за этой моделью,но когда подошёл мальчик-консультант,
я просто спросил: что вы посоветуете ? Он предложил Samsung причём самый дешёвый за 7000р. А когда я заикнулся насчёт Pioneer 320 он ответил,что Pioneer не читает пиратки. Я спросил откуда у него такая инфа , он сказал что они всю технику проверяют сами. Но я всё равно попросил завернуть мне Pioneer 320 и когда проверил уже дома естественно он всё читает.
Короче редко в магазинах можно встретить разберающихся в технике людей.

Наберут по объявлению блин.Ну если они там консультируют про холодильники да тостеры и тут же тебе вкручивают за акустику и хай фай компоненты какой тут можно ожидать адекватной консультации???!!!Мне тоже раз насоветовал к моим ямахам 8900 напольникам 6ти омным тылы варфы 8ми омные и центр магнат.Ну и купил бы если что бы из этого вышло,каша а не звук!!!Нужно самому вникать в суть и верить только независимым советчикам,не заинтересованным.Они там лишь бы продать советуют!Для того и существуют форумы.Но тем не менее выбор остается только за вами!

Сами покупатели требуют цифирок, железа побольше и лучше фото внутри где много-много деталюшек разноцветных. icon_biggrin.gif Зайди в любой салон если тебе сразу дадут журнал, покажут звезды, на ресивере будут крутить только кино с кучей эффектов, просто попроси поставить музыку и линейно увеличивай громкость. Вот и будет понятно сколько там мощности, динамики и когда все это начинает входить в клиппинг.

Напольник есть не что иное, как полочник с присобаченым НЧ.
================
А можно сказать и наоборот. Полочник, это не доношенный напольникicon_smile.gif)
Только суть то в другом. Суть как благодаря техническому прогрессу получить звук, приближенный к натуральному. И решений тут тьма тьмуща и каждый производитель идёт своим путём.

Мой взгляд. Первое - некомпетентность продавца. Ибо любой производитель обычно указывает вилку сопротивлений акустики, которую можно использовать с аппаратом. Обычно 4-8 ом. Иногда даже есть переключатель сопротивления нагрузки. Второе - Вы не указали размер помещения и цель - ДК или стерео. В небольшом помещении, наверно я бы прицелился на хорошую пару полочников + саб. Ибо имея опыт скажу, что от полочников можно получить отличный звук. При желании баса как в клубе, подключаем саб. Ну а если позволяют размеры комнаты, можно и даже нужно напольники. Подобрать можно все. Оба варианта имеют место быть, выбирать же ВАМ! Удачи!