Бивайринг, будь он неладен....

Народ форумской! Не оставь страждущего в беде, не отдай на поругание заблуждениям окаянным....
Не к добру, видать, и не ко времени озадачился я вопросом. Но, теперь-то уж что - если не найти ответа, то не видать отныне покоя пытливому уму....
Чур только, тапками и помидорами не кидаться.

Началось все отсюда - "Биваринг - подключение ВЧ и НЧ звена отдельными проводами само по себе имеет смысл только тогда, когда акустические провода достаточно длинные, и их сопротивлением пренебречь нельзя (это единицы процентов случаев. Или доли.). Тогда такое подключение позволяет улучшить работу кроссовера (на самом деле не дает проводам ее так сильно ухудшить), снизив взаимное влияние Вч и НЧ цепей - сопротивления проводов на работу кроссовера по разделению ВЧ и НЧ влиять будут, но снизится взаимное их влияние."

А вопрос такой.
При наличии возможности двухпроводного подключения и на усилителе, и на АС, вся коммутация задействована и усь работает на 100%. Верно? А если на усилителе предусмотерно двухпроводное подключение, а на АС - одинарное?

Если на усе задействованы только две пары клемм вместо четырех, потому как на АС их тоже - только по две на колонку? В таком случае выдаст ли усилитель указанную в мануале номинальную/максимальную/динамическую (какая еще бывает мощность?) аль нет?...

Если кому отвечать лениво, то буду благодарен за толковую ссылку по данному вопросу.

Если к усилителю подключены все входы кроссовера, не важно бивайринг или одной парой - усилитель работает, как положено с этой нагрузкой (100% по Вашему).
Все выходные клеемы (4 или 2) усилителя подключаются к одним и тем же выходам оконечного усилителя. Деление на А и B делается для удобства коммутации.
В Вашем случае кроссовер не разделен на полосы, поэтому обычное 2-х проводное соединение (лучше толще: 4 -6 мм/2).

Mr.X писал(а):

...А если на усилителе предусмотерно двухпроводное подключение, а на АС - одинарное?
...Если на усе задействованы только две пары клемм вместо четырех, потому как на АС их тоже - только по две на колонку?

Подумайте сами: какой может быть биваринг, если у вас на АС только по одной паре клемм?...
З.Ы. Вот только не надо пытаться соединять четыре клеммы уся с двумя на акустике...

Viktor P писал(а):

З.Ы. Вот только не надо пытаться соединять четыре клеммы уся с двумя на акустике...

Самолично видел как ямаховский 700-тый усь прикрутили именно так к напольникам от JMlab. И звучали же.
Может оно и неправильно, конечно. Но, звучали весьма и весьма....

Mr.X писал(а):

.... А если на усилителе предусмотерно двухпроводное подключение, а на АС - одинарное?

То и мудрить не надо!
Взять нормальный кабель не би-вайровый и включить.
Полностью согласен с AlexPAP и Viktor P.
Многие АС без Би-вайера делаются, только на две клеммы подключение расчитывают (Фокалы вплоть до Утопии, Дины, Сонус Фаберы, да мало ли еще...).
А Ямаха здесь ИМХО нам не указ...

Смысл бивайринга простой.
При подключении АС к усилителю одним кабелем происходит модулирование ВЧ сигнала низкочастотным напряжением, которое создается ЭДС, возникающей при перемещении звуковой катушки НЧ громкоговорителя . Это напряжение по внутриколоночному проводу и поступает на ВЧ громкоговоритель.
При бивайринге НЧ ЭДС (ЭлектроДвижущая Сила (ЭДС), которая проявляется в виде занкомого всем напряжения и сопутствующего ей тока, пропорционального сопротивлению цепи, а так же индуцированных электрического и магнитного полей (электромагнитного) ,возникшая на клеммах бассовика, поступит не на ВЧ громкоговоритель, а на выход усилителя и там погасится за счёт низкого выходного сопротивления усилка.( Динамик есть совокупность обмотки и постоянного магнита, точно такую же совокупность имеет любая динамомашина. Откуда там берется электроэнергия не нужно объяснять?)
Без биваринга можно обойтись если имеется хороший, симметричный в обе стороны разделительный фильтр. Но обычно их делают несимметричными и с плохим подавлением в обратную сторону. С другой стороны существуют ограничения на характеристику затухания фильтра, т.к. она чем-то плохо влияет на звук, при превышении коэффициентом затухания определенного предела. Большинство современных твердотельных усилителей имеет очень низкое выходное сопротивление, и естественно, все потусторонние токи будут стремиться замкнуться через его выход. Эта «каша» из прямых и обратных токов в проводе и может влиять на звук. При четырех проводах, перекрестная помеха между полосами, заметно уменьшается.
Есть еще один аспект - это влияние собственно кабеля на звук - в некоторых случаях таки разные кабеля на НЧ и ВЧ могут работать своеобразным "эквалайзером", но тут нужно понимать - то делаешь - испортить тональный баланс легче, нежели сделать его более сбалансированным

Короче, скокА винтов на кАлонке, стока и проводов !
Хотя например я сознатнльно отказался от бивайринга, поскольку с ним хуже фокусируется сцена. Провода все оставил, на на акустике перемычки установил.
На предыдущей акустике такого эффекта не было и использовался бивайринг.

опять этот "околонаучный" бред про би-вайринг.Господа! Учитесь элементарно читать схемы. Би-вайринг - это очень большая перемычка.и не более чем.

Jazz_63 писал(а):

опять этот "околонаучный" бред про би-вайринг.Господа! Учитесь элементарно читать схемы. Би-вайринг - это очень большая перемычка.и не более чем.

Адресуйте это к себе.
Каждый кабель в бивайринге идет от одного уся, но к разной нагрузке. Если Вы не в курсе: кроссоверы в НЧ и ВЧ (условно) в бивайринге разделены. Тем самым достигается уменьшение взаимного влияния нагрузки, разделенной на полосы. Флуктуации в кабелях тем сильней, чем громче слушается музыка. Если слушаете тихо, разницы может вообще не быть. Тут даже закон Ома может помочь в освоении.
Напряжение в обоих проводах одинаковое, а вот ток в каждом свой.
Или с физикой совсем туго ?
Тогда представте: провод c 220v, подключаете к нему лампу 25вт - горит. К нему же цепляете лампу 500вт. Все горит, но на 25вт чуть притухла, потому что нагрузка в 500 подсадила кабель - ток в кабеле суммарный ! Если же обе лампы подключить к одной розетке, но разними проводами - обе будут гореть и не чувствовать друг друга (если розетка держит !).
Вот, целый трактат. Но уже надоели умники. В аудио даже за мельчайшие изменения платишь не малые деньги и пренебрегать такими простыми вещами глупо.

AlexPAP писал(а):

...Хотя например я сознатнльно отказался от бивайринга...

Я, в свое время, на предыдущей системе, тоже... Мне показалось, что что-то ухудшилось... Хотя изменения были на уровне нюансов... Но они были...

В общем-то в основе основ биваринг - это больше эквалайзер, на верха как правило по серебреный кабель на низа медь. Тогда эффект понятен.

Тогда представте: провод c 220v, подключаете к нему лампу 25вт - горит. К нему же цепляете лампу 500вт. Все горит, но на 25вт чуть притухла, потому что нагрузка в 500 подсадила кабель - ток в кабеле суммарный ! Если же обе лампы подключить к одной розетке, но разними проводами - обе будут гореть и не чувствовать друг друга (если розетка держит !).
ну что касается акустики то этот пример не корректен, т.к. нагрузка в виде динамиков разделена по отдельным частотам фильтрами соответственно нагрузка создается только для сигналов с частотами которые проходят фильтр ФНЧ или ФВЧ...

а то что противо ЭДС динамика НЧ прет в ВЧ часть то ... задумаемся о величине этой противо ЭДС, сколько??? например сигнал НЧ идет уровнем 14,1В для 50Вт на 4Ом, а противо ЭДС что больше чем основной сигнал??? Фильтра ВЧ прекрасно справляются с разделением основного сигнала уровнем например 14,1В...

Коллеги,всё внимательно прочитал-а в итоге:что лучше?Три года у меня был биваринг-звук в норме,но недавно поставил дешёвый каб.Atlas 2.0 с рыночными 15руб бананами,на колонки комплектные перемычки-и .....о чудо,стало ещё лучше.После этого внимательно читаю подобные статьи,но понял,что биваринг-это на любителя

vologda88 писал(а):

Коллеги,всё внимательно прочитал-а в итоге:что лучше?Три года у меня был биваринг-звук в норме,но недавно поставил дешёвый каб.Atlas 2.0 с рыночными 15руб бананами,на колонки комплектные перемычки-и .....о чудо,стало ещё лучше.После этого внимательно читаю подобные статьи,но понял,что биваринг-это на любителя

возьми тот же дешевый Атлас,но би-вайринговый,сними перемычки и попробуй вновь.снова произойдет чудо.


"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится"

Лорд Релей, "Теория звука"

ну что касается акустики то этот пример не корректен, т.к. нагрузка в виде динамиков разделена по отдельным частотам фильтрами соответственно нагрузка создается только для сигналов с частотами которые проходят фильтр ФНЧ или ФВЧ...
Поэтому: если на НЧ импульс тока=1 ампер и на ВЧ=1 ампер, то в сумме ток в проводе =1 ампер ?
Всё корректно, если говорить о трансляции через один кабель. Нагрузка в нем будет суммироваться, в отличии от кроссовера, где нагрузка уже распределяется.

А я вот как раз на днях поигрался с бивайрингом. Получилось это не специально - друг сделал себе апгрейд и подарил мне кабели WdH CS-122. Проблема заключалась в том, что у него расстояние от усилителя до акустики 3 м, а у меня 1,5. Поэтому у меня этот кабель достаточно долго лежал скрученный петлями. Что бы устранить это безобразие было решено укоротить его в 2 раза. Выбрасывать остатки неплохого кабеля было жалко, поэтому усилитель был подключен к акустике по мурзилке усилка – клеммы А усилка к верхним клеммам акустики, клеммы B – к нижним.
Я не силен в электротехнике и терминологии, опишу как смогу. При бивайринге, конечно звук меняется сильно, что отчетливо слышно даже на моей бюджетной системе. Низкие стали намного весомее, высокие четче и ярче. Если до бивайринга регуляторы тембров у меня стояли ВЧ на 15 часов, НЧ на 14, то при бивайринге их пришлось открутить на 11 часов. НО! Заиграли они отдельно друг от друга: высокие – сами по себе и низкие – сами по себе, т. е. при обычном подключении вроде как детализации не хватает, но звук цельный и динамичный, при бивайринге каждый инструмент четко очерчен, но сцена как бы разваливается на части.
В общем, различия на мой слух несомненны, но что лучше, каждый сам для себя выбирает.

....но сцена как бы разваливается на части.
Аналогично. Бывает такое. Сцена как бы раздвигается, но разваливается на дискреты[/url]

Всем отписавшимся - мое большое человеческое спасибо.
Особо отмечу толковые для меня посты авторства Viktor P, AlexPAP, жжСтереожж.

MrFFFix, ваш пост нам, гуманитариям зело сложен для понимания. Но, все равно, спасибо. Может кому именно так и будет понятнее.
___________________________________________________________________

Как-то попался на глаза трактат "широко известного в узких кругах" Рауля Санчеса. Вопрос о бивайринге он прокомментировал с присущей ему категоричностью -

"Что такое bi-wiring?
.... Если для простоты рассмотреть двухполосную АС, то чисто технически вместо одной общей пары клемм поставить две, безусловно, можно – и запитать каждый динамик либо отдельной парой проводов от одного и того же усилителя (это и называется байвайринг), либо от двух разных усилителей (это называется лжебайэмпинг). Но даст ли это что-то при том же самом кроссовере?
В случае байвайринга это не даст вообще ничего, кроме увеличения количества проводов.
«Эффект» примерно такой же, как если телевизор включить в ближайшую от места установки розетку, а видеомагнитофон – через удлинитель протянутый от розетки в соседней комнате.
Проще говоря, байвайринг – это обман пользователя, полностью лишенный всякого смысла и несущий в себе одни неудобства при стопроцентно том же функционале. "
___________________________________________________________________

Для себя же я сделал следующие выводы.
Если не мудрить чересчур с подключением, а сделать его согласно рекомендации фирмы-производителя, то риска испортить усь или АС - практически никакого.
А поскольку основной эффект от предмета обсуждения заметен именно в результате прослушивания, то подытоживая для себя данную тему, наверное соглашусь с мнениями vologda88 и Ruslan Z. - "В этом вопросе наши уши - это наше все".

Еще раз спасибо всем.

Всё корректно, если говорить о трансляции через один кабель. Нагрузка в нем будет суммироваться, в отличии от кроссовера, где нагрузка уже распределяется.
Я с этим и не спорю... но в данном случае это отражает лишь общую электрическую нагрузку на кабель... и никак не отражает влияние НЧ токов на ВЧ токи проходящие по этому кабелю... и более того кабель это линейный элемент в отличии от нелинейных элементов (транзисторов) в нем не возникают интермодуляционные процессы.
так что если сделать гальваническую развязку по пост. току, и пустить по проводу вместе с звуковым сигналом постоянный ток, то пост. ток будет сам по себе, а звуковые частоты сами по себе, хотя для кабеля они будут создавать нагрузку совместно.

Как-то попался на глаза трактат "широко известного в узких кругах" Рауля Санчеса.
Санчас ксавчеГ

MrFFFix писал(а):

Цитата:

Всё корректно, если говорить о трансляции через один кабель. Нагрузка в нем будет суммироваться, в отличии от кроссовера, где нагрузка уже распределяется.

Я с этим и не спорю... но в данном случае это отражает лишь общую электрическую нагрузку на кабель... и никак не отражает влияние НЧ токов на ВЧ токи проходящие по этому кабелю... и более того кабель это линейный элемент в отличии от нелинейных элементов (транзисторов) в нем не возникают интермодуляционные процессы.
так что если сделать гальваническую развязку по пост. току, и пустить по проводу вместе с звуковым сигналом постоянный ток, то пост. ток будет сам по себе, а звуковые частоты сами по себе, хотя для кабеля они будут создавать нагрузку совместно.

Как-то попался на глаза трактат "широко известного в узких кругах" Рауля Санчеса.
Санчас ксавчеГ
Это если считать кабель идеальным проводником. А в нашем случае это не так. Скин-эффект, поляризация изолятора и т.д. делает кабель не совсем линейным для сложного спектрального сигнала.

AlexPAP писал(а):

MrFFFix писал(а):

Цитата:

Всё корректно, если говорить о трансляции через один кабель. Нагрузка в нем будет суммироваться, в отличии от кроссовера, где нагрузка уже распределяется.

Я с этим и не спорю... но в данном случае это отражает лишь общую электрическую нагрузку на кабель... и никак не отражает влияние НЧ токов на ВЧ токи проходящие по этому кабелю... и более того кабель это линейный элемент в отличии от нелинейных элементов (транзисторов) в нем не возникают интермодуляционные процессы.
так что если сделать гальваническую развязку по пост. току, и пустить по проводу вместе с звуковым сигналом постоянный ток, то пост. ток будет сам по себе, а звуковые частоты сами по себе, хотя для кабеля они будут создавать нагрузку совместно.

Цитата:

Как-то попался на глаза трактат "широко известного в узких кругах" Рауля Санчеса.

Санчас ксавчеГ
Это если считать кабель идеальным проводником. А в нашем случае это не так. Скин-эффект, поляризация изолятора и т.д. делает кабель не совсем линейным для сложного спектрального сигнала.

Ну биваринг ни чего не меняет в данной ситуации. Да и вообще он ни чего не меняет. Разве что конечно если изначально провод колоночный стоит не в пол квадрата.
А вообще и так после клемм на акустике, в зависимости от конструкции колонок идет разводка отдельными проводами, на каждую полосу. Так что вот вам и биваринг, вот вам и триваринг.

Да и вообще он ни чего не меняет. Разве что конечно если изначально провод колоночный стоит не в пол квадрата.
В Вашем конкретном случае.
идет разводка отдельными проводами, на каждую полосу.
Естественно. Иначе смысл биваринга бы отсутствовал напроч.

Неидеальность проводника будет по большому счету определять лишь наличие тепловых шумов в нем... а явления поляризации диэлектрика, равно как и абсорбции, обретают реальный смысл лишь в конденсаторах, но не в 2-3 метрах провода... скин-дефект просто уменьшает эффективную площадь сечения проводника с повышением частоты... в принципе эти простые истины давно известны...

в общем не важно....

Key писал(а):

Ну биваринг ни чего не меняет в данной ситуации. Да и вообще он ни чего не меняет. Разве что конечно если изначально провод колоночный стоит не в пол квадрата.
_________________
onkyo dv-sp504e
Marantz SR5001
kef iq 3

А Вы с DVD-проигрывателя через ресивер слушаете? Ну так там сложно что-либо услышать, хотя, наверное тоже можно.

ultramarin писал(а):

А Вы с DVD-проигрывателя через ресивер слушаете?

Да. Но хочу приобрести себе винтажную радиоточку как у товарища MrFFFix. Которая лишена всяких скин эффектов, поляризация изоляторов и всякой лабудени и громких фраз, которыми некоторые любят кидаться, не осознавая полностью что это даже такое.
Еще б провели анализ взаимодействия молекул и влияние микробов на прохождение тока в проводе.

А чем вам дивиди не угодил?
Подключал кефы по триварингу, ни чего не изменилось. Мож провод плохой.

Потому что неправильно подключал. Два провода нужно пустить на колонки, а третий намотать на яйца, и подсоединить к ним в соответствии с полярностью, чтобы ощущать не только акустическую составляющую музыки но и электрическую. Только так можно почувствовать то, что чувствует микрофон в студии звукозаписи, то-есть чистый первозданный звук.

Пионээр, на правах автора темы замечу - всякую похабщину здесь писать не стоит.

Пионээр писал(а):

Потому что неправильно подключал. Два провода нужно пустить на колонки, а третий намотать на яйца, и подсоединить к ним в соответствии с полярностью, чтобы ощущать не только акустическую составляющую музыки но и электрическую. Только так можно почувствовать то, что чувствует микрофон в студии звукозаписи, то-есть чистый первозданный звук.

Уважаемый дебил Пионээр ! Обьявляйте ваши услуги в подобающих местах. Если вы выставляете это за "юмор", то вы втройне дебил, ибо не отождествляете действительность с больной эйфорией в одном месте. Ещё раз, сочувствую !
Жениться не советую, клиника. Только к врачу !

Если вы выставляете это за "юмор", то вы втройне дебил, ибо не отождествляете действительность с больной эйфорией в одном месте.

Круто загнул. Я нихуя не понял. Ты тоже.

Эй пионэр или как там тебя - если любишь потыкаться членом в деревянный ящик привязав себя кабелем за яйца и пустив ток наслаждайся наздоровье в одиночку это не запрещено за это срок не дают, а нахуя тут то про это писать. Можешь к доктору сходить или сразу в дурочку обратиться там твою проблему выслушают может чем и помогут, а тут ты не в тему.

Холиварная тема,доставшая уже до печени! Хотите би-вайринг - делайте его.
Если в электротехнике хоть малость разбираетесь - то тогда откуда эти идиотские вопросы?

EvgBar

А я смотрю, ты баб ебешь (на правах автора поста замечу - это не похабщина) только в миссионерской позе. А усилитель тебе только для того чтобы музыку слушать, ага.

Jazz_63 писал(а):

Холиварная тема,доставшая уже до печени!

Jazz_63, название темы отражает ее суть. Нет желания читать - разве кто заставляет
Если невмоготу читать холиварные темы, поберегите печень - читайте прогноз погоды.

Jazz_63 писал(а):

Если в электротехнике хоть малость разбираетесь

По логике вещей, те, кто НЕ разбирается, спрашивают о том, чего НЕ знают. Или у вас это как-то иначе?...

Пионээр, демонстрировать свое знание ненормативной лексики в данной теме не стОит.

Извиняюсь, не ебешь, а трахаешь конечно же.

Пионээр, а сами вы в чем видите смысл ваших постов?..

Mr.X писал(а):

Пионээр, а сами вы в чем видите смысл ваших постов?..

Вы спрашиваете про смысл у больного. У 14-летнего подростка начал вставать и он думет, что все этим же озабочены. Ну и родители -алкаши не привили ребенку элементарной культуры. Другого расклада не вижу. Банить надо админу, потому как мальчишка будет еще агрессивнее. Долго ждать не придется.

[quote="AlexPAP"]

Mr.X писал(а):

Пионээр, а сами вы в чем видите смысл ваших постов?..

Вы спрашиваете про смысл у больного. У 14-летнего подростка [quote]Грешен. Каюсь....
Но, ведь любой человек, даже ребенок, делая что-то, делает это - для чего-то.

[quote="Mr.X"][quote="AlexPAP"]

Mr.X писал(а):

Пионээр, а сами вы в чем видите смысл ваших постов?..

Вы спрашиваете про смысл у больного. У 14-летнего подростка Грешен. Каюсь....
Но, ведь любой человек, даже ребенок, делая что-то, делает это - для чего-то.

Вырвалась на волю очередная "скатина" с соседнего ресурса ,где только могильный холод и кладбищенская тишина , вот резвится и забавляется вурдалак...

Mr.X

Ну а для чего вы здесь пишите?

tl 260
Обиженых в жопу е... хм, извините, на обиженых воду возят.

Достали урода ! Забазлал !!! В своей манере.

Пионээр писал(а):

Mr.XНу а для чего вы здесь пишите?

Отсутствие ответа - это тоже ответ.
Спасибо.

Mr.X

А в чем смысл жизни знаете?

Видимо ПИОНЭЭРА мало того что зачали по-пьянке,да ещё и мама его стоя родила,или же это "жертва" неудачного,т.е. запоздалого аборта

О... да ты такой интелектуал! Я прямо охуел.

=)