нужен совет - Pioneer A-A9 и Energy RC-10

Подскажите плиз:
имеется усил Pioneer A-A9 и полочники Energy RC-10 (прогретые). В данной связке звук получается никакой, высокие задушены, верхняя середина - аналогично, низы бубнят неразборчиво. При поднятии громкости звук улучшается, но постоянно слушать на громкости выше средней - не выход ))).
Тот же усил с Audio Vector K1 звучит просто превосходно, но размер векторов налагает ограничения на прослушивания рока и металла.
И наконец есть древний муз центр JVC CA-S20BK (6 Ом, выпян темброблок), с RC-10 звучит просто отлично на любой громкости (естественно для своего уровня).
Отсюда вопрос: в чем причина такого звука в связке Pioneer A-A9 и Energy RC-10 и можно ли это побороть? Замена акустических проводов почти никакого влияния не оказывает на звук.

PS Убедительно прошу реплики Pioneer A-A9 - отстой и т.д. оставить при себе.

Такая же хрень была, когда была связка кембриджей 640 + монитор аудио бронза 6. Тогда мне казалось, что не хватает усилка для того, чтобы акустику раскачать на тихой громкости.

DPetr писал(а):

Такая же хрень была, когда была связка кембриджей 640 + монитор аудио бронза 6. Тогда мне казалось, что не хватает усилка для того, чтобы акустику раскачать на тихой громкости.

и чем закончилось? я так понимаю заменой усилка )))

У Энерджи тугой,не мягкий если пальчиками нажать, подвес у динамика,вся акустика с тугим подвесом на маленькой громкости играет не информативно,с плохой детальностью,может чуть тока у Пионера не хватает,вот и не нравяться друг другу.

Дмитрийннн писал(а):

У Энерджи тугой,не мягкий если пальчиками нажать, подвес у динамика,вся акустика с тугим подвесом на маленькой громкости играет не информативно,с плохой детальностью,может чуть тока у Пионера не хватает,вот и не нравяться друг другу.

а высокие тогда где? у них то подвеса нет...
и муз центр их нормально раскачивает с его то дохлым трансом.

Pioneer раскачивает без проблем такую акустику как dynaudio и кстати сам усилок очень достойный, а вот Энерджи акустика так себе, она не плоха но на любителя, помню после прослушки Энерджи поставил Мониторы Сильвер полочники уже стало интереснее а когда поставили Аудио Вектор Mи1 - все что было до этого просто показалось шлаком.

Мо мнение Энерджи в слив, и менять на более интересную акустику, Энерджи явно ниже класом чем этот усилитель. Тут нужна акустика ценового диапозона от 20-25 штук.
Ещё раз напомню что акустику предпочтительнее брать с шелковым твитером и не полимерными мидбасовиками. Попробуйте 685 бивни, Dynaudio серию Аудиенс, но они с низкой чуйкой, тихо плохо играть будут - послушайте для общего познания, (хотя уверен что и Фокусы он потянет без ущерба для качества звука), Heco Metas, если найдете Audio Vector Mi1, ну и в таком духе. Если родной сидюк или другой SACD то лучше делать упор на смягченный верх у акустики. (именно источник будет задавать стиль верхов) сам усилок нейтральный, хорошо передает бас.
Короче из не дорогих послушайте с Heco.

Так что дело в данном случае в акустике, а что у вас за источник?

YuPiter писал(а):

Pioneer раскачивает без проблем такую акустику как dynaudio и кстати сам усилок очень достойный, а вот Энерджи акустика так себе, она не плоха но на любителя, помню после прослушки Энерджи поставил Мониторы Сильвер полочники уже стало интереснее а когда поставили Аудио Вектор Mи1 - все что было до этого просто показалось шлаком.

Мо мнение Энерджи в слив, и менять на более интересную акустику, Энерджи явно ниже класом чем этот усилитель. Тут нужна акустика ценового диапозона от 20-25 штук.
Ещё раз напомню что акустику предпочтительнее брать с шелковым твитером и не полимерными мидбасовиками. Попробуйте 685 бивни, Dynaudio серию Аудиенс, но они с низкой чуйкой, тихо плохо играть будут - послушайте для общего познания, (хотя уверен что и Фокусы он потянет без ущерба для качества звука), Heco Metas, если найдете Audio Vector Mi1, ну и в таком духе. Если родной сидюк или другой SACD то лучше делать упор на смягченный верх у акустики. (именно источник будет задавать стиль верхов) сам усилок нейтральный, хорошо передает бас.
Короче из не дорогих послушайте с Heco.

Так что дело в данном случае в акустике, а что у вас за источник?

Спасибо са совет. Уже взяты Audio Vector К1 на замену Энерджи.
А источник, в данный момент, у меня пока комп и набор из 4 звуковых карт ))) : M-Audio Revo 5.1, Audiotrack Prodigi 7.1 (заменен ОУ), X-Fi Forte, Asus Xonar D1.
Еще сабом за недорого вчера разжился Elac 211.2 ESP.

YuPiter писал(а):

Pioneer раскачивает без проблем такую акустику как dynaudio и кстати сам усилок очень достойный
....
Если родной сидюк или другой SACD то лучше делать упор на смягченный верх у акустики. (именно источник будет задавать стиль верхов) сам усилок нейтральный, хорошо передает бас.

Извините, что вклиниваюсь.
Какие конструктивные особенности усилителя отвечают за хорошую передачу баса, за нейтральность, ну и за высокие докучи? А также за качество воспроизведения на любой громкости. Если конечно это не дарованные свыше качества, которые есть от рождения у одних аппаратов и отсутствуют у других несмотря на схемотехнику.
Интерес не праздный т.к. тупым перебором железа заниматься нет возможности.
Спасибо.

Вполне возможно эта связка не понравилась друг другу. Но по частям вполе должно быть не плохо. У меня pioneer a-209r + energy c-200, до этого были c-100. Связка удачная играет отлично. Бумбокс возможно завышает какие-то частоты вот и становится слышно якобы больше, у меня так было на ресиверах, детальность есть, а звук не сильно сбалансирован слущать не возможно. В общем не знаю не слышал я эти RC. А, фигней технику Энерджи называть не стоит. Нужно просто искать совместимые детали и не писать потом, что это фигня. Я подрубал свои бывшие c-100 к ресиверам Кенвуд и Техникс, проблем с детализацией не было.

Сколько раз писать, когда покупаете детали берите с собой в магазин и там же проверяйте, как заиграет с разными усилками/ресиверами.

Haos писал(а):

Интерес не праздный т.к. тупым перебором железа заниматься нет возможности. Спасибо.

К сожалению остаётся тупо перебирать.

Haos писал(а):

Какие конструктивные особенности усилителя отвечают за хорошую передачу баса, за нейтральность, ну и за высокие докучи? А также за качество воспроизведения на любой громкости.

если лень глянуть на офф сайт то просто полагайтесь на мой слух

Дмитрийннн писал(а):

У Энерджи тугой,не мягкий если пальчиками нажать, подвес у динамика,вся акустика с тугим подвесом на маленькой громкости играет не информативно

По моему бред, извините за прямоту!!!

DPetr это не бред а суровая правда,то же самое как жесткая резина у машины-шумней на ходу,в отличии от мягкой.

Почитайте о добротности динамика:
http://blogaudio.ru/thiele-small/parametri-tila-smoll/
http://www.klyachin.ru/forum/printpage.php?forum=2&topic=1820

А то складывается впечатление, что не об акустике говорим, а о жевательной резинке."

Хочу добавить, что Energy, Mirage и Klipsh входят в один огромный холдинг, который обладает одной из лучших в мире исследовательских баз в области акустики. Десятилетия истории производства, исключительно собственные разработки, постоянно растущие продажи по всему миру.
В результате неправильной маркетинговой политики об акустике Energy мало что знали и знают в России.

Тысячи высококвалифицированных работников Energy будут глубоко признательны российскому потребителю, потрогавшему пальчиком на распродаже в "М-Видео" плод их многолетних трудов и высказавшему свое квалифицированное мнение!

С юпитером (классный моцик был) не вышло побеседовать
Вопрос автору ветки.
Нет ли случайно в паспорте на пионер А-А9-J данных о ДФ или выходном импендансе?

нет, данные в паспорте очень скудные.
только по мощности указанно 70W - 4 Ом, 55W - 8 Ом

Term2002 писал(а):

нет, данные в паспорте очень скудные.
только по мощности указанно 70W - 4 Ом, 55W - 8 Ом

Неравномерность АЧХ усилителя при нагружении на акустику может достигать заметных на слух значений в районе 1 дб. Причем эта неравномерность может быть приятной на слух или наоборот.
Кроме того, неравномерность импенданса в слышимой полосе частот у разной акустики разная, что тоже влияет на звук более или менее существенно.
Неблагоприятное сочетание всего вышеперечисленного и сыграло против RC-10.
График импенданса RC-10 есть в сети (простым его не назовешь ), а вот аудиовекторов я не нашел, как и данных о ДФ усилителя, а так можно было оценить влияние объективных данных на субъективное впечатление от прослушивания.

Haos писал(а):

Неравномерность АЧХ усилителя при нагружении на акустику может достигать заметных на слух значений в районе 1 дб. Причем эта неравномерность может быть приятной на слух или наоборот.
Кроме того, неравномерность импенданса в слышимой полосе частот у разной акустики разная, что тоже влияет на звук более или менее существенно.
Неблагоприятное сочетание всего вышеперечисленного и сыграло против RC-10.
График импенданса RC-10 есть в сети (простым его не назовешь ), а вот аудиовекторов я не нашел, как и данных о ДФ усилителя, а так можно было оценить влияние объективных данных на субъективное впечатление от прослушивания.

по усилу нашел не проверенные данные о ДФ - порядка 136
а график векторов нашел только для версии SU, но не думаю, что они будут сильно отличаться от обычных К1 -

Term2002 писал(а):

по усилу нашел не проверенные данные о ДФ - порядка 136
i

если эти данные из журнала Стерео за 09.2008, то там перепутаны данные в сводной таблице и выяснить какой у него ДФ можно только из текста: "более 100 единиц". 136 единиц(из того же текста) у HK980го. Непорядок, панимаешь

Haos писал(а):

Какие конструктивные особенности усилителя отвечают за хорошую передачу баса, за нейтральность, ну и за высокие докучи?

Ну так на вскидку басс коэфициэнт демпфирования, верхи скорость нарастания напряжения, но это всё очень приблизительно.

Term2002 писал(а):

по усилу нашел не проверенные данные о ДФ - порядка 136
а график векторов нашел только для версии SU, но не думаю, что они будут сильно отличаться от обычных К1

Накладываем 2 графика от десяток и векторов

Неодинаковые, но очень похожие так что фактором импенданса акустики можно пренебречь.
Теперь если исходить из предположения, что ДФ дан для номинальной нагрузки 8 Ом, то для 4-х омной он в 2 раза меньше, что приведет к более сильному выравниванию искажений на 8-ми омной нагрузке по сравнению с 4-х омной. Поэтому со звуком и могло произойти что-то типа
- звучание схлопнулось
- звук стал мутным
- пропало разрешение и т.д. не знаю не слышал.
Кроме того 4 омная по идее играет громче при том же уровне поэтому для энергии нужно громкость прибавлять, авось и получше будет
Вот такие мысли... если что не так поправьте.

Gofrey писал(а):

Ну так на вскидку басс коэфициэнт демпфирования, верхи скорость нарастания напряжения, но это всё очень приблизительно.

Ну уже что-то! Спасибо. Думаю постепенно накапливая впечатления от прослушки и сопоставляя их с тех. характеристиками можно будет строить правильные сочетания с достаточной точностью.

ra-lif писал(а):

Term2002 писал(а):

по усилу нашел не проверенные данные о ДФ - порядка 136
i

если эти данные из журнала Стерео за 09.2008, то там перепутаны данные в сводной таблице и выяснить какой у него ДФ можно только из текста: "более 100 единиц". 136 единиц(из того же текста) у HK980го. Непорядок, панимаешь

Непорядок, эт точно....
судя по статье ДФ у него таки 103...

Haos писал(а):

- звучание схлопнулось
- звук стал мутным
- пропало разрешение и т.д. не знаю не слышал.

собственно так оно и есть ... все три пункта сразу )))
и с увеличением громкости ситуация выправляется (писал в первом сообщении).
я так понимаю это уже диагноз и исправить это никак?

Вы хотите сказать, что КД усилка может на чтото серьезно повлиять?

Bes Inc. писал(а):

Вы хотите сказать, что КД усилка может на чтото серьезно повлиять?

Хмм... я тут пока с пивом гулял тоже подумал.... если судить по тесту STERE&VIDEO усилков одного примерно класса, то КД только трех моделей выше 100 (103, 103, 136) соответственно ни один из них (вроде там 7 моделей было) не сможет играть с Энерджи и любой другой 8-ми омной акустикой (иначе КД надо под 200) дык, на практике, это же не так! Значит где то еще собака порылась...

Term2002 писал(а):

Bes Inc. писал(а):

Вы хотите сказать, что КД усилка может на чтото серьезно повлиять?

Хмм... я тут пока с пивом гулял тоже подумал.... если судить по тесту STERE&VIDEO усилков одного примерно класса, то КД только трех моделей выше 100 (103, 103, 136) соответственно ни один из них (вроде там 7 моделей было) не сможет играть с Энерджи и любой другой 8-ми омной акустикой (иначе КД надо под 200) дык, на практике, это же не так! Значит где то еще собака порылась...

А вы учитываете, что кроме ДФ усилителя на его величину повлияют сопротивление на выходе усилка, сопротивление катушки в НЧ фильтре кроса плюс акустический провод?
К чему вообще размахивать этим маркетинговым флагом под названием демпингфактор?

Bes Inc. писал(а):

Term2002 писал(а):

Bes Inc. писал(а):

Вы хотите сказать, что КД усилка может на чтото серьезно повлиять?

Хмм... я тут пока с пивом гулял тоже подумал.... если судить по тесту STERE&VIDEO усилков одного примерно класса, то КД только трех моделей выше 100 (103, 103, 136) соответственно ни один из них (вроде там 7 моделей было) не сможет играть с Энерджи и любой другой 8-ми омной акустикой (иначе КД надо под 200) дык, на практике, это же не так! Значит где то еще собака порылась...

А вы учитываете, что кроме ДФ усилителя на его величину повлияют сопротивление на выходе усилка, сопротивление катушки в НЧ фильтре кроса плюс акустический провод?
К чему вообще размахивать этим маркетинговым флагом под названием демпингфактор?

Вот уже пошел серьёзный разговор. Тем более, что ламповые усилители ДФ не блещут.
Где же контроль баса (как состовляющее)?

Интересно мнение по теме.

Energy писал(а):

Bes Inc. писал(а):

Term2002 писал(а):

Bes Inc. писал(а):

Вы хотите сказать, что КД усилка может на чтото серьезно повлиять?

Хмм... я тут пока с пивом гулял тоже подумал.... если судить по тесту STERE&VIDEO усилков одного примерно класса, то КД только трех моделей выше 100 (103, 103, 136) соответственно ни один из них (вроде там 7 моделей было) не сможет играть с Энерджи и любой другой 8-ми омной акустикой (иначе КД надо под 200) дык, на практике, это же не так! Значит где то еще собака порылась...

А вы учитываете, что кроме ДФ усилителя на его величину повлияют сопротивление на выходе усилка, сопротивление катушки в НЧ фильтре кроса плюс акустический провод?
К чему вообще размахивать этим маркетинговым флагом под названием демпингфактор?

Вот уже пошел серьёзный разговор. Тем более, что ламповые усилители ДФ не блещут.
Где же контроль баса (как состовляющее)?

Интересно мнение по теме.

Прочтите вот это http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/damp.htm
Может быть частично ответит на некоторые вопросы связаные с ДФ.

Bes Inc. писал(а):

Прочтите вот это http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/damp.htm
Может быть частично ответит на некоторые вопросы связаные с ДФ.

Спасибо за ссылку.
Получается остается только выставить одинаковый уровень громкости для 4 и 8 омной акустики, что рекомендуют делать приборами, а не на слух, и все станет не так печально
А то тут умники уже насоветовали немедленно слить акустику

Bes Inc. писал(а):

Вы хотите сказать, что КД усилка может на чтото серьезно повлиять?

А вы таки хотите сказать что нет? Вот из вашей же ссылки:
"при работе с пассивным кроссовером демпинг-фактор системы определяется главным образом выходным сопротивлением кроссовера в полосе его пропускания, поэтому требования к демпинг-фактору усилителя можно снизить (20...30). Дальнейшее увеличение выходного сопротивления усилителя может вызвать изменение частот среза кроссовера""
Даже если это не наш случай, совсем сбраывать со счетов этот параметр не стоит.

Я хочу сказать, что на мой взгляд особенно обращать внимания на данный параметр не стоит.

Учитывая, что кроме ДФ усилителя на его величину повлияют сопротивление на выходе усилка, сопротивление катушки в НЧ фильтре кроса плюс акустический провод, то если я всё правильно помню считать нужно примерно так:
например ДФ вашего усилителя 1000. Выход усилка имеет сопротивление 8/1000=0,008ом. Сопротивление катушки в НЧ фильтре кроса примерно 0,4-0,6ом В итоге обратная эдс НЧ головки будет демпфироваться 0,008ом выхода усилка, плюс ~0,5ом катушки НЧ фильтра и плюс акустический провод с примерно 0,05ом на допустим 2м 1мм2) В итоге демпинг будет уже 8/0,558=14,33 а не 1000

Если я неправ в числах то поправьте меня пожалуйста.

YuPiter писал(а):

Pioneer раскачивает без проблем такую акустику как dynaudio и кстати сам усилок очень достойный, а вот Энерджи акустика так себе, она не плоха но на любителя, помню после прослушки Энерджи поставил Мониторы Сильвер полочники уже стало интереснее а когда поставили Аудио Вектор Mи1 - все что было до этого просто показалось шлаком.

Мо мнение Энерджи в слив, и менять на более интересную акустику, Энерджи явно ниже класом чем этот усилитель. Тут нужна акустика ценового диапозона от 20-25 штук.
Ещё раз напомню что акустику предпочтительнее брать с шелковым твитером и не полимерными мидбасовиками. Попробуйте 685 бивни, Dynaudio серию Аудиенс, но они с низкой чуйкой, тихо плохо играть будут - послушайте для общего познания, (хотя уверен что и Фокусы он потянет без ущерба для качества звука), Heco Metas, если найдете Audio Vector Mi1, ну и в таком духе. Если родной сидюк или другой SACD то лучше делать упор на смягченный верх у акустики. (именно источник будет задавать стиль верхов) сам усилок нейтральный, хорошо передает бас.
Короче из не дорогих послушайте с Heco.

Так что дело в данном случае в акустике, а что у вас за источник?

Уважаемый Юпитер, не могли бы вы озвучить свою стереосистему (сидюк, усил , спикеры ) исключительно с целью лучшего понимания системы координат и так сказать , точки отсчёта.

з.ы появилась новая модификация Pioneer A-A9MK2-K ,вот ещё бы найти в чем отличия ?


http://www.pioneer-rus.ru/chd/products/42/97/405/A-A9MK2-K/index.html

Bes Inc.
я вот в физике не силен, и из приведенных расчетов вывод сделать не могу. кратко резюмировать диагноз сможете в доступной форме? Акустика в слив или нет?
Или стоит например попробовать выбросить пассивный крос из акустики и на его место подобрать конденсатор, может для теста взять кабель максимально короткий и наибольшего сечения, хотя не вариант ИМХО тк пробовал кабели от 0,8 до 2,5 мм (от 15 р до 250 р за метр) - изменений качественных не происходило.
Перенос кроса максимально близко к выходам усилка судя по расчетам ничего тоже не даст. Вроде где то тут на форуме эта идея активно продвигалась...

Bes Inc. писал(а):

Я хочу сказать, что на мой взгляд особенно обращать внимания на данный параметр не стоит.

Получается что так.
2 Term2002
С увеличением громкости ситуация полностью выправляется или нет?

Haos писал(а):

2 Term2002
С увеличением громкости ситуация полностью выправляется или нет?

нет не полностью, тембральный баланс остается немного искаженным и звук "скомканый", не разборчивый.

Term2002 писал(а):

Bes Inc.
я вот в физике не силен, и из приведенных расчетов вывод сделать не могу. кратко резюмировать диагноз сможете в доступной форме? Акустика в слив или нет?
Или стоит например попробовать выбросить пассивный крос из акустики и на его место подобрать конденсатор, может для теста взять кабель максимально короткий и наибольшего сечения, хотя не вариант ИМХО тк пробовал кабели от 0,8 до 2,5 мм (от 15 р до 250 р за метр) - изменений качественных не происходило.
Перенос кроса максимально близко к выходам усилка судя по расчетам ничего тоже не даст. Вроде где то тут на форуме эта идея активно продвигалась...

Я как бы вёл речь о самом ДФ, а не онкретных колонках или усилителе.
С продукцией Energy я не знаком.
Pioneer A9 в работе с MA, Elac, Heco, Paradigm, Triangle меня нечем положительным не порадовал, как и современные ресиверы этот усилитель от Пионера на мой взгляд продукт довольно посредственный.

насчет посредственности спорить не стану, опыта не хватает, но с векторами звучит приятно, это как человек с абсолютным слухом и 5 годами игры на скрипке говорю
чуть резковато на верхах но это еще акустическими кабелями надеюсь поправить.

И дабы не плодить темы подскажите начинающему меломану (т.е. мне ):
на сабе есть вход MONO/LFE, каким образом можно на этот вход подать сигнал без ресивера? На усилителе есть PRE-OUT из двух RCA и на звуковой карте выход MiniJack на саб... может спаять чего?

Term2002 писал(а):

и на звуковой карте выход MiniJack на саб... может спаять чего?

Зачем паять? Берем кабель джек-тюльпан и все ...

tl 260 писал(а):

Уважаемый Юпитер, не могли бы вы озвучить свою стереосистему (сидюк, усил , спикеры ) исключительно с целью лучшего понимания системы координат и так сказать , точки отсчёта.

з.ы появилась новая модификация Pioneer A-A9MK2-K ,вот ещё бы найти в чем отличия ?


http://www.pioneer-rus.ru/chd/products/42/97/405/A-A9MK2-K/index.html

1 Система:
Усилитель Pioneer A-A9-J
ПКД Pioneer PD-D6-J
аналоговый межблочник Monster Cable 300MKII
акустика полочная Sound Sound ML-1
акустический кабель IXOS-706

вся электроника работает в Pure Direct на сидюке редко включаю Legato Link

2 В первую очередь отличается нормальным пультом ДУ, цветом корпуса - черный, цветом подсветки LCD - голубой (в прошлом можно изменить нужным светодиодом), далее ИМХО - возможно заменили эл.двигатель на регулировку громкости. Возможны общие корректировки цепей (сомневаюсь).

Спосибо ,Юпитер ,за отклик !

Мнения по усилителю Пионер А 9 диаметрально противоположны ,на форумах некоторые разносят в "пух и прах" , а другие говорят А9 -ничего так ,нормальный аппарат.
У вас полочники и 55 ватт на 8 Ом ,конечно достаточно. Я же подбираю к напольникам JBL TL 260 , которым может не хватить мощности .Планирую как- нибудь , съездить в Техносилу и отслушать усил.

tl 260 писал(а):

У вас полочники и 55 ватт на 8 Ом ,конечно достаточно. Я же подбираю к напольникам JBL TL 260 , которым может не хватить мощности .Планирую как- нибудь , съездить в Техносилу и отслушать усил.

у меня регулятор громкости больше чем на 9 часов не выкручивается, так что не вижу причины по которой усилка бы не хватило для напольников, тем более если они с чувствительность выше чем 86Дб.
Я даже подумывал не взять ли менее мощный усилок эдак Вт на 40.

Хорошо , буду думать !