Форум
Hi-Fi & High End (Электроника)

"Фирменное" звучание. Миф или реальность?

"Фирменное" звучание. Миф или реальность?

Собственно, в названии ветки вопрос обозначен.

Кто-то считает, что всей аппаратуре определенной фирмы в целом присущи конкретные черты воспроизведения (контроль баса, детальность и т.д.) и способность играть лучше или хуже джаз, рок, классику... А кому-то эти выводы кажутся смешными и даже нелепыми.

Что самое интересное, отношение к данному вопросу и определяет его существенную важность: в конечном счете, за что отдавать свои деньги, за миф или реальность?

Как всегда, обращаюсь с просьбой уважать друг друга и людей нас просто читающих.

Парни, свое мнение выскажу позже. Извините, если подложил "бомбу"! icon_cool.gif

Re: "Фирменное" звучание. Миф или реальность?

Energy писал(а):
Собственно, в названии ветки вопрос обозначен.

Кто-то считает, что всей аппаратуре определенной фирмы в целом присущи конкретные черты воспроизведения (контроль баса, детальность и т.д.) и способность играть лучше или хуже джаз, рок, классику... А кому-то эти выводы кажутся смешными и даже нелепыми.

Что самое интересное, отношение к данному вопросу и определяет его существенную важность: в конечном счете, за что отдавать свои деньги, за миф или реальность?

Как всегда, обращаюсь с просьбой уважать друг друга и людей нас просто читающих.

Парни, свое мнение выскажу позже. Извините, если подложил "бомбу"! icon_cool.gif


У каждой фирмы есть идеалогия которой они придерживаются. Но с годами идеалогия может меняться и грубо говоря манера игры новых ротелей может отличаться от тех же ротелей 10-ти летней давнойсти. Но если брать модели одного года то сходства , как говорится на лицо, и это я не про внешний вид а про манеру подачи звука. Точно могу сказать что ra04 ротель очень схож по звучанию с ra06. rb1050 схож по звучанию c 1070 1080 . rb1072 очень похож по звучанию на 1092 . Это всё из личного опыта. С другими брендами я думаю ситуация такаяже.

Слышал о таких Rotel'ях. Модели последних 10 лет. И Ваше мнение о фирме в целом основывается только на этих моделях?
А какую аппаратуру выпускал Rotel раньше? Откуда начинается история бренда?
Может быть, они начинали в гараже (что совсем не оскорбительно) и уже там, на верстаке, определили путь развития марки на десятилетия?
Немного уточню: т.е. с Вашей точки зрения по звучанию похожи модели последних лет выпуска?
Бюджет - не бюджет, High End не High End Одной фирмы играют приблизительно одинаково?

на мой взгляд яркий пример Jamo - до того как их купил Клипш была акустика с фирменым звучанием, и где сейчас то звучание? В разных линейках абсолютно разный по подаче звук.

Re:

Energy писал(а):
Слышал о таких Rotel'ях. Модели последних 10 лет. И Ваше мнение о фирме в целом основывается только на этих моделях?
А какую аппаратуру выпускал Rotel раньше? Откуда начинается история бренда?
Может быть, они начинали в гараже (что совсем не оскорбительно) и уже там, на верстаке, определили путь развития марки на десятилетия?
Немного уточню: т.е. с Вашей точки зрения по звучанию похожи модели последних лет выпуска?
Бюджет - не бюджет, High End не High End Одной фирмы играют приблизительно одинаково?


нет я хотел донести что модели одной ленейки очень похоже по манере звучания.

Re:

Energy писал(а):
Слышал о таких Rotel'ях. Модели последних 10 лет. И Ваше мнение о фирме в целом основывается только на этих моделях?
А какую аппаратуру выпускал Rotel раньше? Откуда начинается история бренда?
Может быть, они начинали в гараже (что совсем не оскорбительно) и уже там, на верстаке, определили путь развития марки на десятилетия?
Немного уточню: т.е. с Вашей точки зрения по звучанию похожи модели последних лет выпуска?
Бюджет - не бюджет, High End не High End Одной фирмы играют приблизительно одинаково?



я не говорю что rotel rb 1050 играет так же как rb 1090 . Но если слушать вслепую можно понять что и тот и другой усилок ротель. Я говорю о манере подаче звука а всё остально с ростом цены естественно улучшается. другой вопрос в том что многим эти улучшения нафиг не нужны а нужно лиш чтоб бухало хорошо и всё.

Re:

Антей писал(а):
на мой взгляд яркий пример Jamo - до того как их купил Клипш была акустика с фирменым звучанием, и где сейчас то звучание?


А не наоборот? Разве не Jamo купил Клипш? И в чем выражалась "фирменность" звучания первого в мире по количеству выпускаемых и продаваемых колонок производителя акустики, до того как он Клипшем "запомоился"? icon_smile.gif

Цитата:
А не наоборот? Разве не Jamo купил Клипш?

по-моему клипши купили, но зуб не дам.



Цитата:
И в чем выражалась "фирменность" звучания первого в мире по количеству выпускаемых и продаваемых колонок производителя акустики

я имел в виду достаточно узнаваемую подачу, которой нет сейчас, - все линейки поют "кто в лес кто по дрова" и с переходом в более высокую линейку получишь не более "улучшеный" знакомый почерк, а не известно что, а детали игры давних Jamo сейчас уж и не вспомню, т.к. ни когда не был их особым поклонником и привел их продукцию в контексте разговора про фирменый стиль подачи звука, который однозначно присутствует у Naim, Rega, Electrocompaniet и т.д. и который Jamo утратили.

Re: "Фирменное" звучание. Миф или реальность?

Energy писал(а):
в конечном счете, за что отдавать свои деньги, за миф или реальность?...Извините, если подложил "бомбу"

Ну какая тут "бомба"...

Раз спрашиваете мнение, то мой ответ примерно такой: искать по мере возможностей и отдавать деньги за компоненты, как можно менее искажающие форму сигнала (как электрического, так и акустического) звуковой волны, пришедшей к микрофону, либо электрического сигнала, рождённого "синтетическим" источником сигнала, долженствующим представлять собой звуковой образ.

А если кто-то по некомпетентности или намеренно производит аппараты, слышимо искажающие такой сигнал, то никаких «мифов» или «загадок» для меня, например, здесь нет. Это либо некомпетентные в электроакустике халтурщики, либо разводильщики доверчивых.

Цитата:
Вашей точки зрения по звучанию похожи модели последних лет выпуска? В течении 8ми лет слушал Rotel 930проигрыватель и 931 усилитель, что я хочу сказать: у новой линейки Rotel 00... звук другой и изменение звука в худшую сторону.

Re: "Фирменное" звучание. Миф или реальность?

Пафнутий Онучин писал(а):
... мой ответ примерно такой: искать по мере возможностей и отдавать деньги за компоненты, как можно менее искажающие форму сигнала (как электрического, так и акустического) звуковой волны, пришедшей к микрофону, либо электрического сигнала, рождённого "синтетическим" источником сигнала, долженствующим представлять собой звуковой образ.


можете привести примеры компаний (или отдельных компонентов), на ваш взгляд (ухо) не искажающих звук и не привносящих никакой отсебятины... icon_cool.gif

Да любая техника со своей "отсебятиной". За любые деньги. Можно дальше микрофона и не ходить icon_smile.gif Лучший микрофон,это уши,а про процессор обрабатывающий сигнал и "опер"...ну их еще ничто не переплюнуло,и не сделает этого. О едином характере звучания можно говорить в пределах одной линейки усей,dvd,сd.... Схожая комплектуха и схематехника делают свое дело.

Re:

Антей писал(а):
я имел в виду достаточно узнаваемую подачу, которой нет сейчас, - все линейки поют "кто в лес кто по дрова" и с переходом в более высокую линейку получишь не более "улучшеный" знакомый почерк, а не известно что, а детали игры давних Jamo сейчас уж и не вспомню, т.к. ни когда не был их особым поклонником и привел их продукцию в контексте разговора про фирменый стиль подачи звука, который однозначно присутствует у Naim, Rega, Electrocompaniet и т.д. и который Jamo утратили.


Jamo они тоже очень разные. Лет пять назад очень внимательно слушал их Е-серию, - напольные Е855 и Е875, полочники Е825. С моим Пионером АХ3 очень понравилось. Но те же Jamo выпускают и очень хорошо продают дешевую театральную акустику под маркой PJ, по цене десятка за пучок. Слушать невозможно, но народ ее хватает как пирожки, - лидер продаж в знакомом магазине. По звуку ничего общего с Е-серией. А Ешки в том же магазине стоят годами, несмотря на сброс цен. И еще стоять будут.

Мои любимые, сто лет назад снятые с производства, Mission 783 отнюдь не ровня не только современным Мишкам, но и своим современникам. Они великолепно играли с ЛЮБОЙ электроникой, вытягивая самую отстойную технику.

Если и говорить о характерности звучания акустики определенного производителя, то только применительно к материалам из которого сделаны динамики.

В свое время чуть было не купил B&W CDM 7, предшественников современной 7-й серии. Остановил только характерный для кевларовых динамиков "окрас" средних частот, на мой слух конечно. Все вокалисты в "кевларовом" исполнении безбожно шепелявят! Лично меня очень раздражает, но знаю людей, которым это побоку. Этот кевларовый "окрас" я слышу у всех Бивней, Варфов и Дэвисов с соответствующими динамиками.

Характерный "окрас" только уже на верхних частотах, на мой слух, есть и у акустики с металлическими твитерами, таких как Фокалы и Мониторы. Но этот "окрас" меня уже не напрягает, поэтому слушаю сейчас Monitor Audio Silver RS8 с удовольствием.

С электроникой все сложнее. Вот от "резкости" старых Ямах у меня через пару минут натурально начинали уши болеть, от новых уже не болят. Старые Деноны были "мягки" до "ватности", новые просто "мягки". Старые Пионеры были ого-го, а новые резки как понос. Под старым я имею ввиду все старше пяти лет. Все сказанное верно исходя из моего вкуса и слуха.

И где здесь преемственность в звучании и характерный звуковой почерк? Думаю никто из серьезных производителей специально не стремится к созданию "фирменного" звучания, все стремятся к "верному" звуку. А "фирменный" звук получается случайно, является недостатком и исправляется по мере возможности в следующих линейках.

Конечно хай-енда это не касается. icon_smile.gif

Re:

Дмитрий Титов писал(а):
...Старые Пионеры были ого-го, ...

какие вы имели ввиду? У самого был усь А702(93г\в) - нравилось, пока не сравнил. Играл(как оказалось) только примитивную(для воспроизведения) музыку: диско, клуб и т.д.

Re:

ra-lif писал(а):
Дмитрий Титов писал(а):
...Старые Пионеры были ого-го, ...

какие вы имели ввиду? У самого был усь А702(93г\в) - нравилось, пока не сравнил. Играл(как оказалось) только примитивную(для воспроизведения) музыку: диско, клуб и т.д.


Вот такие: http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/index.html icon_smile.gif

Лично у меня CD S904 (97г\в) работает по аналогу в директе на АХ3-й (03г\в). За "примитивную(для воспроизведения) музыку: диско, клуб и т.д." ничего сказать не могу, не слушаю, но рок и джаз мне нравятся. А с чем сравнивали?

Re:

Дмитрий Титов писал(а):
...А с чем сравнивали?

сейчас у меня Аркам90, и на звук своего старого пионера смотрю с улыбкой, стало гораздо интересней слушать музыку

Re:

ra-lif писал(а):
Дмитрий Титов писал(а):
...А с чем сравнивали?

сейчас у меня Аркам90, и на звук своего старого пионера смотрю с улыбкой, стало гораздо интересней слушать музыку


Ну вы сравнили! icon_smile.gif При всех своих неоспоримых достоинствах, Аркам еще и на лет десять моложе и раза в три дороже. А остальной тракт какой? И музыкальный материал?

Re:

Дмитрий Титов писал(а):

Ну вы сравнили! icon_smile.gif При всех своих неоспоримых достоинствах, Аркам еще и на лет десять моложе и раза в три дороже. А остальной тракт какой? И музыкальный материал?

Насчёт возраста: звук от этого мало зависит. Пионер свой покупал в 93м году за 650 баков, Аркам за 1000(до кризиса, что радует) и если сейчас он стоит 2000, то звук остался таким же. 650 и 1000 долларов - разница не принципиальная, чего не скажешь о звуке(от качества демпфирования АС до появления авторских нюансов в муз. произведении).
АС МА силвер 6, СД-Онкьё 7555(до него был Пионер 703 95г\в - дубовато-мутноватый звук без нюансов)
Джаз(Колтрейн, Майлз, Weather Report и т.д.), хард-рок 70х - 80х(DP, LZ, Accept...) Попса(от Аббы до Джорджа Майкла и Мадонны)

"Фирменый" почерк заметен у электроники harman/kardon. Кому-то это - нравится,кому-то - нет. Из акустики - у REGA.

Тема интересная и сложная одновременно.
И было бы, действительно очень познавательно получить от гуру звука, пусть и субъективную, оценку звучания того или иного бренда. Конечно то же соглашусь, что об "картине звучания" нужно говорить в приделах целого тракта одного бренда. Проблема в том, что не все фирмы производят "все" компоненты тракта ( источник, всилитель, АС).
Я не спец, но слышал, например, что у Sony "сентетический звук". Может кто о других имеет свое мнение.

Re: "Фирменное" звучание. Миф или реальность?

RYM писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
... мой ответ примерно такой: искать по мере возможностей и отдавать деньги за компоненты, как можно менее искажающие форму сигнала (как электрического, так и акустического) звуковой волны, пришедшей к микрофону, либо электрического сигнала, рождённого "синтетическим" источником сигнала, долженствующим представлять собой звуковой образ.


можете привести примеры компаний (или отдельных компонентов)…

Жонглирование лейблами, марками и т.п. не имеет смысла, так как даже приблизительно в одну «эпоху» у одной и той же фирмы разброс объективных качественных параметров изделий очень велик. По ценам и маркетинговым «разнарядкам», последнее время – по типу усилительной аппаратуры (считается, например, что уровень КНИ «ресиверов» должен быть намного хуже «усилителей») и т.п. …

Не говоря уже об общей деградации «планок» в некоторых видах продукции с течением времени. Пример – эпоха «80-х», когда «лейблы» мирового значения (в основном, японцы) считали своим долгом разрабатывать и выпускать усилы (неважно, отдельные мощники или «интегральники»), даже ценового порядка от теперешних 250-500 зелёных, с уровнями КНИ порядка 0,003…0,007%. Тогда это была «планка». «Теперь» же – попробуйте найти такую новую продукцию!.. Рекламируются изделия тех же самых фирм с паспортными искажениями в 20-100 раз (!) большими, и как будто «так и надо»…
В кои веки на форумах увидишь реплики, придающие важное значение этому показателю?..

Какое значение имеет порядок этого параметра для восприятия чистоты звука, у меня была возможность убедиться, послушав звучание, в одной и той же в остальном системе, одного новенького недорогого транзисторного «интегральника» с паспортными КНИ 0,09% (читай 0,1%), который я не смог слушать и трёх минут из-за «песка» в звуке, даже на мужской речи (подозреваю всё же, что реальный КНИ там был всё же больше); и транзисторного «интегральника» 1984 г. с паспортными КНИ 0,007% (ценой «теперешних» примерно 250 зел.), к которому при всём желании и на любых программах (вплоть до чистых синусов) придраться не смог…

И т.д. …

RYM писал(а):
…можете привести примеры компаний (или отдельных компонентов), на не привносящих никакой отсебятины...

Насчёт усилов и, скажем, цифровых «источников», высококачественной разработки и изготовления, думается, величина «отсебятины» пренебрежимо мала.

Аналоговые пишуще-воспроизводящие устройства (стремительно уходящие магнитофоны), ЭПУ (в основном) головки, дешёвые микрофоны и т.д. – другое дело, как и акустика.

Грубые слышимые нелинейные искажения в данном случае я не рассматриваю как «отсебятину», а просто как некачественное изделие, брак. «Отсебятина» в их случае, как мне представляется – это обычно те или иные отклонения спектра. Коррекция чего, кроме, опять же случаев грубых, до степени неисправимости, пиков и/или провалов, уже десятилетиями не представляет никакой трудности с помощью эквалайзерной техники.

Главная проблема АС, как мне представляется (опять же за исключением просто брака, например, недопустимых КНИ, «звона» и дребезжания и т.д.) – воспроизведение «крайних НЧ» - участка примерно от 20-25 до 60 Гц. Обсасывается, как «истина», масса «липовых» рекламных цифирей о «полосе частот» акустики 30-.. … Гц, 25- .. … Гц, когда, если взглянуть на их тестовые АЧХ (к которым найдёшь! Они скрываются, поскольку как «шило из мешка» вылезали бы истинные «ценности»), они «выдают» крутые спады книзу от 60-70, а то и от 80 Гц!..

И точно так же - много на форумах Вы найдёте горячих «дискуссий» на эту тему?.. Обычно встречается молчанием недоумения…

Так что дело не в том, что рыночная продукция не выдаёт «отсебятины», а в том, что эта «отсебятина» собой представляет в каждом конкретном случае, из разряда ли она «поправимой» или нет…

Поиск компонентов с приемлемыми объективными (а следовательно – и с приемлемыми субъективными) параметрами в рамках индивидуальных для каждого покупателя ценовых возможностей и/или желания тратить определённые суммы на аппаратуру – дело, требующее времени, усилий и осознанного подхода… Для того, кому это небезразлично, конечно…

Re:

DF45 писал(а):
Тема интересная и сложная одновременно.
И было бы, действительно очень познавательно получить от гуру звука, пусть и субъективную, оценку звучания того или иного бренда....

Сколько можно перетирать? Не может быть объективной оценки звучания одного тракта разными индивидами.. Каждый воспринимает окружающий мир (и музыку в том числе) на основании своего психотипа..

Re:

ShyWorm писал(а):
DF45 писал(а):
Тема интересная и сложная одновременно.
И было бы, действительно очень познавательно получить от гуру звука, пусть и субъективную, оценку звучания того или иного бренда....

Сколько можно перетирать? Не может быть объективной оценки звучания одного тракта разными индивидами.. Каждый воспринимает окружающий мир (и музыку в том числе) на основании своего психотипа..



Да, что Вы говорите, это ж смотри как ошблись
Во первых если есть объект и субъект, и мнение последнего будет - субъективным.
Во вторых, я только на этом форуме, навскидку мугу привести десяток примеров где один товрищ пишит, что его аппарат ох !,как звучит, а другой двумя постами ниже, пишет, фу! какая дрянь.
И в третих, Вас под дулом пистолета не кто не гонит обсуждать, можно кликнуть мышкой, и проити мимо.
А вот субъекты с различным психотипом, если посчитают нужным, выскажутся.
промлем нема!

Re:

DF45 писал(а):
..... Во первых если есть объект и субъект, и мнение последнего будет - субъективным.
Во вторых, я только на этом форуме, навскидку мугу привести десяток примеров где один товрищ пишит, что его аппарат ох !,как звучит, а другой двумя постами ниже, пишет, фу! какая дрянь.
И в третих, Вас под дулом пистолета не кто не гонит обсуждать, можно кликнуть мышкой, и проити мимо.
А вот субъекты с различным психотипом, если посчитают нужным, выскажутся.
промлем нема!

Что же Вас заставляет не пройти мимо???

ЗЫ: У меня промлем тож нема.. icon_wink.gif

Re:

ShyWorm писал(а):
Не может быть объективной оценки звучания одного тракта разными индивидами.. Каждый воспринимает окружающий мир (и музыку в том числе) на основании своего психотипа..


С этим никто не спорит, только речь сейчас о другом, о наличии фирменного, или специфического звучания различных брэндов. И здесь ваше высказывание уместно, только применительно к разработчикам этих брэндов.
Фирменное звучание есть, с этим трудно спорить, хотя, наверно, можно.
И это фирменное звучание со временем, от линейки к линейке, может меняться.
Вот мы и подошли к главному вопросу: откуда оно берётся, это фирм. звучание, и почему меняется? Причина очевидна: главный разработчик-конструктор-владелец, часто в одном лице. И неважно, сам он сваял контрольный экземпляр или целый конструкторский отдел, доводку осуществляет именно он. Причём доводка звучания может длиться дольше по времени, чем разработка и сборка пробного экземпляра. Грубо говоря, доводка - это последовательная замена каждого элемента устройства ( в пределах заданного бюджета) с контрольными прослушиваниями после каждой замены. Так вырабатывается фирменный звук.
Но время идёт, главный разработчик-конструктор-владелец, увы, не вечен.

Gall Вы ,наверное идеалист-мечтатель. Все ,что написали -правильно и верно. Так должно быть, но есть ли??? Мир уже давно "разделился" и специфицировался.Схемотехника уже давно отработана и никто не будет ,себе в ущерб, "изобретать" велосипед. Комплектующие производятся на многих специализированных предприятиях. Основная задача подавляющего большинства брендов -это сборка,т.е. конвейер. Задача конструкторов - отслеживать рынок комплектующих,позволяющих "удешевить"и "оптимизировать" сборку. Посмотрите- у одного только MARANТZ сколько моделей в нише 1000 баксов. Не думаю ,что каждую модель "доводил" К.Ишивата. И даже там ,где стоит его логотип-скорее маркетинг(почему бы ему лично "не довести" остальные модели-чужие что-ли?или время нет?).Конечно ,над топовыми моделями или принципиально новыми(чего давно уже нет)работают и доводят целые коллективы,но в секторе "для народа" это не целесообразно экономически. Все основные разработки ведутся на уровне комплектующих (ЦАПы,чипы,транзисторы,кондеры и т.д.)Отсюда можно сделать вывод,что комплектующие почти одни и те же,схемотехнические решения тоже. Откуда быть "фирменному" звуку??? Звучат все по-разному(но не принципиально-люди ведь тоже друг от друга чем то отличаются),и разница эта только от различных комплектующих. Все это -грубо,в общих чертах!!!
Цитата:
ShyWorm писал(а):
Не может быть объективной оценки звучания одного тракта разными индивидами.. Каждый воспринимает окружающий мир (и музыку в том числе) на основании своего психотипа..
Согласен. Что бы объективно оценить "фирменный" звук необходимо "отслушать" моделей 100 СД- шников разных производителей,разных цен. категорий, НО на одном тракте ,в одном помещении ,на одном и том же диске или даже треке. Согласитесь -это даже вообразить не просто. Даже если задаться целью-то результат того не стоит( нечто типа борьбы с мельницами). Раньше ,когда у каждого производителя были свои "секреты" это сделать было полегче. Думаю, что винтаж сейчас в цене и по этой причине тоже, спецы могут подтвердить(да и я не сомневаюсь).

Re:

ornitolog писал(а):
Gall Вы ,наверное идеалист-мечтатель. Все ,что написали -правильно и верно. Так должно быть, но есть ли??? Мир уже давно "разделился" и специфицировался.Схемотехника уже давно отработана и никто не будет ,себе в ущерб, "изобретать" велосипед. Комплектующие производятся на многих специализированных предприятиях. Основная задача подавляющего большинства брендов -это сборка,т.е. конвейер. Задача конструкторов - отслеживать рынок комплектующих,позволяющих "удешевить"и "оптимизировать" сборку. Посмотрите- у одного только MARANТZ сколько моделей в нише 1000 баксов. Не думаю ,что каждую модель "доводил" К.Ишивата. И даже там ,где стоит его логотип-скорее маркетинг(почему бы ему лично "не довести" остальные модели-чужие что-ли?или время нет?).Конечно ,над топовыми моделями или принципиально новыми(чего давно уже нет)работают и доводят целые коллективы,но в секторе "для народа" это не целесообразно экономически. Все основные разработки ведутся на уровне комплектующих (ЦАПы,чипы,транзисторы,кондеры и т.д.)Отсюда можно сделать вывод,что комплектующие почти одни и те же,схемотехнические решения тоже. Откуда быть "фирменному" звуку??? Звучат все по-разному(но не принципиально-люди ведь тоже друг от друга чем то отличаются),и разница эта только от различных комплектующих. Все это -грубо,в общих чертах!!!
Цитата:
ShyWorm писал(а):
Не может быть объективной оценки звучания одного тракта разными индивидами.. Каждый воспринимает окружающий мир (и музыку в том числе) на основании своего психотипа..
Согласен. Что бы объективно оценить "фирменный" звук необходимо "отслушать" моделей 100 СД- шников разных производителей,разных цен. категорий, НО на одном тракте ,в одном помещении ,на одном и том же диске или даже треке. Согласитесь -это даже вообразить не просто. Даже если задаться целью-то результат того не стоит( нечто типа борьбы с мельницами). Раньше ,когда у каждого производителя были свои "секреты" это сделать было полегче. Думаю, что винтаж сейчас в цене и по этой причине тоже, спецы могут подтвердить(да и я не сомневаюсь).

А мне не надо чтобы понять как звучит система везти её домой. Если я призжаю в салон и там есть айконы 2 или другие модели этой серии мне этого вполне достаточно чтоб понять манеру звучания усилка с плеером, а кабеля конешно вносят изменения в звук но не настолько чтоб не отличить один усилитель от другого.

Sun1-здесь речь идет не о Вас.Мало ли кто,что и от чего отличить может или не может. Найдутся люди не способные галку от вороны отличить,а будут и такие ,которые отличат 100 сортов мрамора ,и чем он отличается от гранита расскажут. Допустим Вы ,в тех условиях ,о которых говорили -сможете 100% отличить звучание Marantz,Sony,Denon, и др. не глядя и с первого раза без ошибок. И сколько еще людей ,кроме Вас это сможет сделать? Похоже ведь на бессмыслицу?Несомненно люди талантливые есть-но речь идет не о вундеркиндах.

Re:

ornitolog писал(а):
Sun1-здесь речь идет не о Вас.Мало ли кто,что и от чего отличить может или не может. Найдутся люди не способные галку от вороны отличить,а будут и такие ,которые отличат 100 сортов мрамора ,и чем он отличается от гранита расскажут. Допустим Вы ,в тех условиях ,о которых говорили -сможете 100% отличить звучание Marantz,Sony,Denon, и др. не глядя и с первого раза без ошибок. И сколько еще людей ,кроме Вас это сможет сделать? Похоже ведь на бессмыслицу?Несомненно люди талантливые есть-но речь идет не о вундеркиндах.


Мне кажеться вы преувеличиваете. Чтобы отличить один комплект от другого ненужно какихто сверхспособностей. Нужно только сесть спокойно и послушать максимально внимательно. Ну конешно память нужна, время свободное и много всяких мелочей, но это мелочи . Но это всё может каждый человек, лиш бы желание было.

Sun1...наверное я не умею объяснять понятно.Попробую еще раз-посмотрите название ветки.Речь идет о "фирменном" звучании БРЕНДОВ. Допустим есть стереотракт в котором меняться будет только СД-шник примерно 50-брендов и еще разных ц.категорий, итого 100 аппаратов-Ваша задача с первого раза ,не глядя,и не ошибаясь назвать БРЕНД. Вы же из 100 автомашин безошибочно назовете все 100-здесь задача такая же-только определить нужно по"фирменному" звуку.Вот примерно так.

Re:

ornitolog писал(а):
Sun1...наверное я не умею объяснять понятно.Попробую еще раз-посмотрите название ветки.Речь идет о "фирменном" звучании БРЕНДОВ. Допустим есть стереотракт в котором меняться будет только СД-шник примерно 50-брендов и еще разных ц.категорий, итого 100 аппаратов-Ваша задача с первого раза ,не глядя,и не ошибаясь назвать БРЕНД. Вы же из 100 автомашин безошибочно назовете все 100-здесь задача такая же-только определить нужно по"фирменному" звуку.Вот примерно так.


Скорее я вас неправильно понял )) а вообще если подумать то я бы смог отсортировать усилков 20-30 на бренды. С сидюками я бы так не смог.

Цитата:
Скорее я вас неправильно понял )) а вообще если подумать то я бы смог отсортировать усилков 20-30 на бренды. С сидюками я бы так не смог. Да Вы просто талантище. Самое большое ,что смог бы я-отличить "американца","японца"и "англичанина" и то сам сомневаюсь. Что бы добиться каких-то реальных результатов -нужно работать в этой области и опыт иметь "нехилый". Есть же дегустаторы вин-говорят "редкие" люди.

Re:

ornitolog писал(а):
Цитата:
Скорее я вас неправильно понял )) а вообще если подумать то я бы смог отсортировать усилков 20-30 на бренды. С сидюками я бы так не смог.
Да Вы просто талантище. Самое большое ,что смог бы я-отличить "американца","японца"и "англичанина" и то сам сомневаюсь. Что бы добиться каких-то реальных результатов -нужно работать в этой области и опыт иметь "нехилый". Есть же дегустаторы вин-говорят "редкие" люди.

Неужели так сильно медведь на ухо наступил ? Я ездил один раз с девушкой в салон которая вообще не шарит. Так даже она вслепую сказала что усил кэмбридж 640 в сравнении с 04 ротелем мягко говоря не играет. Незнаю что у вас там со слухом что вам кажеться что это так тяжело , помоему отличить усилки прост элементарно , что не скажеш о кабелях и сидюках.

Re:

ornitolog писал(а):
Цитата:
Скорее я вас неправильно понял )) а вообще если подумать то я бы смог отсортировать усилков 20-30 на бренды. С сидюками я бы так не смог.
Да Вы просто талантище. Самое большое ,что смог бы я-отличить "американца","японца"и "англичанина" и то сам сомневаюсь. Что бы добиться каких-то реальных результатов -нужно работать в этой области и опыт иметь "нехилый". Есть же дегустаторы вин-говорят "редкие" люди.

Неужели так сильно медведь на ухо наступил ? Я ездил один раз с девушкой в салон которая вообще не шарит. Так даже она вслепую сказала что усил кэмбридж 640 в сравнении с 04 ротелем мягко говоря не играет. Незнаю что у вас там со слухом что вам кажеться что это так тяжело , помоему отличить усилки прост элементарно , что не скажеш о кабелях и сидюках.

- "Вы умеете играть на фортепиано?"
- "Не пробовал, но думаю, что сумею!" icon_rolleyes.gif

У меня один приятель есть, который искренне верит, что поет лучше Кобзона и Лещенко, вместе взятых. И, если народ под занавес вечеринки не в состоянии активно сопротивляться, пытается доказать это. guitar.gif cry.gif

Хороший сомелье - большая редкость в России. icon_wink.gif

Фирменный звук есть...
год слушал Маранц 15 (говорю только за него)... ВЧ воздушны и объёмны... , середина вязкая.. насыщенная, бас мутноват и жидок с гулкостью... ,хотя с некоторым комфортом... . Усилитель певучий до нельзя... , хотя это на мой взгляд сделано искусственно . Голос тянет выставляя акцент там где его нет в записи... , этим самым создавая искусственную чувственность и эмоциональность у вокалистов... (женский вокал вообще улёт). Музыка из него льётся как "тёплое приятное масло"... . Ритм получается совсем уже не с тем акцентом (со знаком минус) ,замедлен и "сломан" (на мой не искушённый взгляд), это особенно заметно на простой не замысловатой музыке.. где всё поставлено на ритмах... : диско... , ритмический хард рок... и тд..... . Слушать это..., тем кто привык к более менее традиционной "подаче" ....., будет необычно, и думаю кое где даже раздражать (говорю за себя)... .
Но на жанрах где музыка сложная, многоплановая (прогрессив.. , фолк.. , классика) это почти не заметно.. , наоборот придаёт ей шарм и очарование... . Интересно, увлекательно... ,можно слушать часами... .

Ротель к примеру делает всё наоборот... (ра01имею, 1062, 2ку 1070 имел..)... , ритм-бас намеренно чрезмерно демпфируется... ,создавая тем самым искусственный акцент на этом... . Вч с малым воздухом... ,сухи "обезжирены", скучно и не комфортно долго это слушать... . Энергии и драйва больше чем в заложено в записи.... .

Сейчас Sugden A21a , он (из тех что имел) на мой взгляд ,наиболее бережно относится к той информации которая в него поступает... . "Врёт" конечно тоже... ,но делает это "деликатно"... еле заметно... К тому же класс А сам по себе имеет теплый и не утомительный тембр высоких частот... , бас тоже не "слипается", всё прозрачно ... , слышно где удар, а где звучит струна бас гитары... . Динамика в целом ровная , хотя зависит от чувствительности АС... (ниже 91 db , не желательно.. будет вяло...) . Универсальный по жанрам но "капризен" ....: колонки.. , шнуры... , комната (большую звуком не наполнит, если только от 95-97 db напольники)... , греется так что прикоснуться страшно..., пульта нет... . Так называемый "фирменный" звук у него есть.. , но это воспринимается... как даже некоторая "породистость" что ли... . Выше по линейке Sugden естественно ещё детальней и интересней звук... .
Конечно это не значит что Sugden "вершина" всего в Hi Fi... , просто это личный опыт пользователя... среднего ценового диапазона.... , не более того...
Существует масса "железа" о котором даже думать "дорого"... . И хрен знает как оно звучит за эту цену . Да оно мне и не надо... в данное время... , разве что помечтать...
Но тот скромный опыт который есть , сформировал... кое какое (пусть небольшое) представление о том куда в дальнейшем "двинуть" ,чтоб не разочароваться и жалеть в дальнейшем о потраченных деньгах. А цены там уже будут другие... .

Re: "Фирменное" звучание. Миф или реальность?

Energy писал(а):
Собственно, в названии ветки вопрос обозначен.

Кто-то считает, что всей аппаратуре определенной фирмы в целом присущи конкретные черты воспроизведения (контроль баса, детальность и т.д.) и способность играть лучше или хуже джаз, рок, классику... А кому-то эти выводы кажутся смешными и даже нелепыми.

Что самое интересное, отношение к данному вопросу и определяет его существенную важность: в конечном счете, за что отдавать свои деньги, за миф или реальность?

Как всегда, обращаюсь с просьбой уважать друг друга и людей нас просто читающих.

Парни, свое мнение выскажу позже. Извините, если подложил "бомбу"! icon_cool.gif

Не знаю как это назвать. Но в хорошем хай-фае прслеживается фирменная философия. Которая обуславливается пристрастиями владельца (основателя) фирмы, а так же культурными, историческими, филологическими особенностями народа. У итальянцев, от природы очень музыкальных, с таким же звучанием техника и у немцев ать два, ать два .., все должно быть четко построено и разложено по полочкам - такая же музыка. Детальность, разрешение все на высоте, но с музыкальностью, эмоциями туговато.

Re:

ornitolog писал(а):
Gall Вы ,наверное идеалист-мечтатель. Все ,что написали -правильно и верно. Так должно быть, но есть ли??? Мир уже давно "разделился" и специфицировался.Схемотехника уже давно отработана и никто не будет ,себе в ущерб, "изобретать" велосипед. Комплектующие производятся на многих специализированных предприятиях. Основная задача подавляющего большинства брендов -это сборка,т.е. конвейер. Задача конструкторов - отслеживать рынок комплектующих,позволяющих "удешевить"и "оптимизировать" сборку. Посмотрите- у одного только MARANТZ сколько моделей в нише 1000 баксов. Не думаю ,что каждую модель "доводил" К.Ишивата. И даже там ,где стоит его логотип-скорее маркетинг(почему бы ему лично "не довести" остальные модели-чужие что-ли?или время нет?).Конечно ,над топовыми моделями или принципиально новыми(чего давно уже нет)работают и доводят целые коллективы,но в секторе "для народа" это не целесообразно экономически. Все основные разработки ведутся на уровне комплектующих (ЦАПы,чипы,транзисторы,кондеры и т.д.)Отсюда можно сделать вывод,что комплектующие почти одни и те же,схемотехнические решения тоже. Откуда быть "фирменному" звуку??? Звучат все по-разному(но не принципиально-люди ведь тоже друг от друга чем то отличаются),и разница эта только от различных комплектующих. Все это -грубо,в общих чертах!!!



Уважаемый, для начала, не надо навешивать ярлыков. Для вас тоже их есть у меня, но пока промолчу icon_lol.gif
А теперь к сути. То, что вы написали, правильно, но не опровергает мой пост, а лишь дополняет его. Ваши рассуждения относятся к крупным международным корпорациям, в основном японским, которые с помощью описанных вами методов распространяют по миру мёртвый синтетический звук. Я же попробовал вкратце описать, как работают производители хай-энд аппаратуры. Чаще всего это небольшие фирмы, в основном европейские, которые пытаются создавать настоящий живой звук, позволяющий нам прикоснуться к миру прекрасного.

Sun1-у меня даже кот отличит звук Камаза от звука БМВ. А вот 5 различных моделей легковушек наверняка нет. Это под силу опытному автомеханику. Если у Вас такой опыт есть -то Вы хороший специалист. Со слухом у меня все в порядке и с головой тоже-чтобы не делать "сенсационных" заявлений.

Re: "Фирменное" звучание. Миф или реальность?

Валерьян писал(а):
...У итальянцев, от природы очень музыкальных, с таким же звучанием техника и у немцев ать два, ать два .., все должно быть четко построено и разложено по полочкам - такая же музыка. Детальность, разрешение все на высоте, но с музыкальностью, эмоциями туговато.


поэтому "немцев" надо разбавлять теми-же итальянцами или французами, и наоборот... icon_cool.gif

На самом деле звук не так уж и сложно подстроить под себя,Я лично так всегда и поступаю.Берем например сидюк,на выходе по аналогу стоят как правило рядом с выходными цапами кондеры-подушечками (0.01-0.047 мкф),как правило 4-5 штук на канал,низкие,высокие,средние.Начинать лучше с высоких,для начала естественно,купив горсть разных номиналов,выпаиваешь ножку кондера,пальчиками тыкаешь другой слушаешь,нравиться-не нравиться,и так далее.Примерно так-же и с предом усилителя.Сам характер звука,изменить чуть сложнее но можно,но в основном реально по низким,высоким,средним.Да и транзисторы друг от друга по звуку чуть отличаються.Про Акустику,там сам бог велел в кроссоверы залезть,самого только в Бостоне все устраивало,в остальной акустике приходилось покопаться,в очень дорогую,может и не надо лазить,за 10-ку баксов у меня не было.На все графики,честно-плевать хотел,главное что бы звук нравился тебе,а графики-это просто графики.Никого есстественно не агитирую,просто как факт.Правдо знаком с этим делом с пионерского возраста,только не надо мне говорить что лучше производителя не зделаешь,лучше может и не зделаешь,но комфортней и приятней для себя-безусловно.Всем не верующим-желаю попробовать,кроме тех кого в своей системе в звуке все устраивает. icon_smile.gif

Получается сложная замаскированная регулировка тембра. Как, впрочем, и вся подборка аппаратуры "под себя".
Вот ответьте на вопрос: почему, если все производители High End аппаратуры знают, что такое неискаженный натуральный звук (идеал), их аппаратура звучит по-разному?
Вообще, на мой взгляд, High End напоминает большую политику: та же практика двойных-тройных стандартов в соответствии с необходимостью, тот же туман в определениях и обращение к субъективному восприятию объективной реальности.

Re:

Energy писал(а):
Получается сложная замаскированная регулировка тембра. Как, впрочем, и вся подборка аппаратуры "под себя".
Вот ответьте на вопрос: почему, если все производители High End аппаратуры знают, что такое неискаженный натуральный звук (идеал), их аппаратура звучит по-разному?
Вообще, на мой взгляд, High End напоминает большую политику: та же практика двойных-тройных стандартов в соответствии с необходимостью, тот же туман в определениях и обращение к субъективному восприятию объективной реальности.

Я думаю что каждый из производителей выбирает приоритет в звуке; детальность, натуральность тембров, эмоциональность и т.д. к тому же если у всех будет одинаковый звук пропадает смысл выбора если только по дизайну.

Re:

Energy писал(а):
Получается сложная замаскированная регулировка тембра. Как, впрочем, и вся подборка аппаратуры "под себя".
Вот ответьте на вопрос: почему, если все производители High End аппаратуры знают, что такое неискаженный натуральный звук (идеал), их аппаратура звучит по-разному?
Вообще, на мой взгляд, High End напоминает большую политику: та же практика двойных-тройных стандартов в соответствии с необходимостью, тот же туман в определениях и обращение к субъективному восприятию объективной реальности.



Все производители стараються как можно ближе приблизиться к идеалу а именно к натуральному звуку. Ествсственно ниукаво никогда не получится повторить голос человека на все сто процентов. потомучто там оргнаника а мы ещё в каменном веке грубо говоря.

Re:

Дмитрийннн писал(а):
На самом деле звук не так уж и сложно подстроить под себя, я лично так всегда и поступаю.

Я бы только добавил, что первым этапом – выбор, по возможностям, максимально неискажающей техники, вторым этапом - сначала посильная настройка «связки» «АС-комната» для по возможности нейтральной передачи сигнала и его воспроизведения «в воздух», а третьим этапом – уже коррекция, где это необходимо, всех спектральных недочётов разных программ, носителей и т.д.

Не понятно только, почему надо ТАКОЕ вмешательство:
Дмитрийннн писал(а):
…кондеры-подушечками (0.01-0.047 мкф), как правило 4-5 штук на канал, низкие, высокие, средние. Начинать лучше с высоких,для начала естественно,купив горсть разных номиналов,выпаиваешь ножку кондера,пальчиками тыкаешь другой слушаешь,нравиться-не нравиться,и так далее. Примерно так-же и с предом усилителя.Сам характер звука,изменить чуть сложнее но можно, но в основном реально по низким,высоким,средним.

вместо просто установки в разрыв преда исправных и качественных эквалайзеров?.. И всё!

Что и «работает» у меня, например, долгие годы, дав возможность любого оперативного управления спектром, а не таким устрашающим путём выпайки-перепайки комплектующих при любой необходимости изменить спектр!..

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):
Дмитрийннн писал(а):
На самом деле звук не так уж и сложно подстроить под себя, я лично так всегда и поступаю.

Я бы только добавил, что первым этапом – выбор, по возможностям, максимально неискажающей техники, вторым этапом - сначала посильная настройка «связки» «АС-комната» для по возможности нейтральной передачи сигнала и его воспроизведения «в воздух», а третьим этапом – уже коррекция, где это необходимо, всех спектральных недочётов разных программ, носителей и т.д.

Не понятно только, почему надо ТАКОЕ вмешательство:
Дмитрийннн писал(а):
…кондеры-подушечками (0.01-0.047 мкф), как правило 4-5 штук на канал, низкие, высокие, средние. Начинать лучше с высоких,для начала естественно,купив горсть разных номиналов,выпаиваешь ножку кондера,пальчиками тыкаешь другой слушаешь,нравиться-не нравиться,и так далее. Примерно так-же и с предом усилителя.Сам характер звука,изменить чуть сложнее но можно, но в основном реально по низким,высоким,средним.

вместо просто установки в разрыв преда исправных и качественных эквалайзеров?.. И всё!

Что и «работает» у меня, например, долгие годы, дав возможность любого оперативного управления спектром, а не таким устрашающим путём выпайки-перепайки комплектующих при любой необходимости изменить спектр!..


эквалайзер вносит искажения в отличии от замены конедеров.

Re:

Sun1 писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):

Не понятно только, почему надо ТАКОЕ вмешательство... вместо просто установки в разрыв преда исправных и качественных эквалайзеров?.. И всё!


эквалайзер вносит искажения в отличии от замены кондеров.

А аппарат на RC-элементах из-чего состоит? Тем более если это - дитя уже последней эпохи - программы, состоящие из нулей и единиц...

А если вне этого частного аспекта, то у меня, например, годы плотных экспериментов с исправными качественными аналоговыми эквалайзерами показали, что нелинейные искажения качественных аналоговых «железных» эквалайзеров – неопределимы, т.к. ничтожно малы (тысячные доли %), никаких «искажений панорамы», «смешения локализации» и т.п. «страшилок» при всех стараниях, на любых глубинах коррекции на высококачественных программах обнаружить не удалось.

Моё определение, основанное на личном опыте, этого привычно тиражируемого безапелляционного штампа - миф!..

Вот такой "обмен мнениями"...

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):
Sun1 писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):

Не понятно только, почему надо ТАКОЕ вмешательство... вместо просто установки в разрыв преда исправных и качественных эквалайзеров?.. И всё!


эквалайзер вносит искажения в отличии от замены кондеров.

А аппарат на RC-элементах из-чего состоит? Тем более если это - дитя уже последней эпохи - программы, состоящие из нулей и единиц...

А если вне этого частного аспекта, то у меня, например, годы плотных экспериментов с исправными качественными аналоговыми эквалайзерами показали, что нелинейные искажения качественных аналоговых «железных» эквалайзеров – неопределимы, т.к. ничтожно малы (тысячные доли %), никаких «искажений панорамы», «смешения локализации» и т.п. «страшилок» при всех стараниях, на любых глубинах коррекции на высококачественных программах обнаружить не удалось.

Моё определение, основанное на личном опыте, этого привычно тиражируемого безапелляционного штампа - миф!..

Вот такой "обмен мнениями"...


Это какая была стоимость эквалайзеров и аппаратуры ?

Re:

Sun1 писал(а):
Это какая была стоимость эквалайзеров и аппаратуры ?

Совершенно не такая, на какую Вы намекаете. По теперешним меркам - вполне "народная" (для "народа", неравнодушного к звуку).

Но собиралась годами, постепенным отбором и заменой интегральников (4 раза), аналоговых эквалайзеров (1 раз) и акустики (1 раз), методом проб, основанных на кое-каких сведениях об этой технике, почерпнутых из литературы благодаря увлечению с юности, и личных впечатлениях и представлениях о звуке, почерпнутых, так уж судьбе было угодно, за несколько лет работы во время оно в радиостудиях (не «звуковиком», выпускающим, сам писал только простые вещи – речь с наложением «негативов» и т.п. (операторы охотно оставляли это мне, чтобы улизнуть домой пораньше, а мне было – в кайф…))...

Могу прямо сказать – многим обязан этой возможности общения тогда со студийной техникой. Сравнивать звук с микрофонов на входе и на выходе МЭЗов на разных скоростях, эффекты фильтров и т.п., через огромные полнодиапазонные контрольные агрегаты, ловить нюансы фонограмм разных лет и даже эпох, понять не со слов, а услышать самому, что такое роль акустически обработанного помещения в чистоте звука и много ещё чего…

Сейчас многое качественное стало несравнимо доступнее. А «разбивка» «народонаселения» по интересу к высококачественному звуку – думаю, не изменилась. Ничтожный «процент» яро болен им как хобби, побольше народу – «так, чтобы попредставительнее», основные «массы» - «играет – и хоккей». Как и 20, и 30, и 50 лет назад…

Я не из тех кто не говорит в лоб а намекает. Мне правда стало интересно. Мне два варианта в голову пришло. Либо это дешёвая апаратура и на ней незаметно влияние эквалайзера либо это наоборот хай енд с еквалайзвером за 10 тыщ зелени.

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):
Sun1 писал(а):
Это какая была стоимость эквалайзеров и аппаратуры ?

Совершенно не такая, на какую Вы намекаете. По теперешним меркам - вполне "народная" (для "народа", неравнодушного к звуку).

Но собиралась годами, постепенным отбором и заменой интегральников (4 раза), аналоговых эквалайзеров (1 раз) и акустики (1 раз), методом проб, основанных на кое-каких сведениях об этой технике, почерпнутых из литературы благодаря увлечению с юности, и личных впечатлениях и представлениях о звуке


Заинтриговали, однако. Может выложите систему, думаю, будет полезно многим.

Re:

Старый добрый третьоктавный Alesis M-EQ 230 за 200 баксов ни чего не испоганит и даст большой простор для регулировок.

за 200 баксов эквалайзер не внисёт ничего плохого в систему только в том случае если стоимость системы в районе тыщи долларов не больше.

Re:

Sun1 писал(а):
за 200 баксов эквалайзер не внисёт ничего плохого в систему только в том случае если стоимость системы в районе тыщи долларов не больше.


Весьма спорное утверждение. В любом случае я не сторонник присутствия эквалайзеров в домашнем тракте. Поршивому тракту, пусть он хоть 10 килобаксов стоит, ни какой эквалайзер не поможет.

Фирменное звучание есть.Его не может не быть.Касается даже фирменных микробов.