В чем разница между ЦАП ресивера и СД плейера

Прошу сильно не пиннать, если какую глупость сморожу, но вот недавно задавал вопрос по разным сидюкам и выяснилось, что при подключении плеера по цифре к ресу становится практически по барабану какой там плейер и какой у него класс, поскольку цифра, она и в Африке цифра и никакие искажения в сигнал привнесены быть не могут. Сидюк используется чисто как транспорт. Так вот имеется два варианта: например, использовать бюджетный СД плейер с высококачественным ресивером, который оснащен высококачественным (сообразно классу) ЦАП или использовать навороченный СД плейер со встроенным высококачественным ЦАП подключенный по аналогу к ресу или усилителю. Какие плюсы и минусы подобных подходов? Что то мне подсказывает, что по втрому варианту система получается гораздо дороже, а вот по качеству звучания? И главное почему?

Высококачественный ресивер - это какой вы имели ввиду?

Не все аппараты по "цифре" звучат одинаково!

DPetr писал(а):

Высококачественный ресивер - это какой вы имели ввиду?

Ну например Yamaha RX - V 1500 - 3800. Вроде как там нормальные ЦАП стоят.

В случае прослушки музыки с СД-дисков единственно правильным является вариант СД-плеер + стерео усилитель. Никаких ресиверов.

Звучание плеера зависит не только от ЦАПа, но и от качества транспорта. Посему связка "дешёвый СД + качественный ресивер" пролетает мимо кассы. Навороченный ресивер содержит в себе несколько "не нужных" (если говорить о музыке с СД-дисков) каналов усиления, улучшайзеры и т.п. - всё это лишним образом тянет цену вверх.

Так что если Вам важнее всего музыка, то СД-плеер + стерео усилитель. Никаких ресиверов и дешёвых плееров.

[Viru$] писал(а):

В случае прослушки музыки с СД-дисков единственно правильным является вариант СД-плеер + стерео усилитель. Никаких ресиверов.

Звучание плеера зависит не только от ЦАПа, но и от качества транспорта. Посему связка "дешёвый СД + качественный ресивер" пролетает мимо кассы. Навороченный ресивер содержит в себе несколько "не нужных" (если говорить о музыке с СД-дисков) каналов усиления, улучшайзеры и т.п. - всё это лишним образом тянет цену вверх.

Так что если Вам важнее всего музыка, то СД-плеер + стерео усилитель. Никаких ресиверов и дешёвых плееров.

Спасибо за внятный ответ.

Alex2642 писал(а):

при подключении плеера по цифре к ресу становится практически по барабану какой там плейер и какой у него класс, поскольку цифра, она и в Африке цифра и никакие искажения в сигнал привнесены быть не могут.

Могут
Во-первых, большая часть cd-плееров не обладают серьёзными средствами для корректировки ошибок чтения. Формат AudioCD не несёт такого количества избыточных данных, как компьютерные CD-диски, поэтому данные могут быть считаны не однозначным образом. Кроме того, данный формат записи допускает до 50 ошибок считывания на одну секунду звучания, поэтому разные проигрыватели могут выдавать разный поток данных с одного и того же диска.
Во-вторых, современные цифро-аналоговые преобразователи очень чувствительны к стабильности цифрового потока и плохо ведут себя в том случае, если этот поток имеет не чёткое тактование. Явление сие называется джиттингом. Поэтому даже побитово одинаковый цифровой поток может быть по разному преобразован ЦАПом, в зависимости от устойчивости фазы цифрового потока. Разные проигрыватели обеспечивают разный уровень джиттинга.

TopSpeed писал(а):

Alex2642 писал(а):

при подключении плеера по цифре к ресу становится практически по барабану какой там плейер и какой у него класс, поскольку цифра, она и в Африке цифра и никакие искажения в сигнал привнесены быть не могут.

Могут
Во-первых, большая часть cd-плееров не обладают серьёзными средствами для корректировки ошибок чтения. Формат AudioCD не несёт такого количества избыточных данных, как компьютерные CD-диски, поэтому данные могут быть считаны не однозначным образом. Кроме того, данный формат записи допускает до 50 ошибок считывания на одну секунду звучания, поэтому разные проигрыватели могут выдавать разный поток данных с одного и того же диска.
Во-вторых, современные цифро-аналоговые преобразователи очень чувствительны к стабильности цифрового потока и плохо ведут себя в том случае, если этот поток имеет не чёткое тактование. Явление сие называется джиттингом. Поэтому даже побитово одинаковый цифровой поток может быть по разному преобразован ЦАПом, в зависимости от устойчивости фазы цифрового потока. Разные проигрыватели обеспечивают разный уровень джиттинга.

Ну хорошо, допустим СД плейеры - достаточно отсталые машинки и технология достаточно старая, ну а DVD плейеры. В них объемы потоков считывания и обработки на порядок выше + наверняка имеется коррекция ошибок считывания, поскольку это уже ближе к компьютерным технологиям и возможно технология обработки данных соотвтетсвующая. Вероятно они будут давать более стабильный цифровой сигнал.
Вообще конечно верится с трудом, но если ЦАП преобразовывает сигнал в котором не сходится контрольная сумма дампов, то могут вылетать произвольные звуки в процессе воспроизведения и это сразу было бы явно заметно и слышно. Иногда такое бывает при чтении сбойных дисков, прорывается блынц такой вот звучок. Но если все нормально и емкость буфера чтения имеет достаточный объем, чтобы привод мог повторно перечитать блок у которого не сошлась контрольная сумма, то мы ничего не слышим. Значит все идет идеально.

Alex2642 писал(а):

Ну хорошо, допустим СД плейеры - достаточно отсталые машинки и технология достаточно старая, ну а DVD плейеры.

DVD-плееры лучше только тем, что позволяют читать dvd-диски. На dvd избыточных данных гораздо больше, чем на cd, поэтому цифровой поток с dvd будет побитово точным.

Alex2642 писал(а):

В них объемы потоков считывания и обработки на порядок выше + наверняка имеется коррекция ошибок считывания, поскольку это уже ближе к компьютерным технологиям и возможно технология обработки данных соотвтетсвующая.

В случае прослушивания dvd-дисков всё именно так и обстоит.

Alex2642 писал(а):

Вероятно они будут давать более стабильный цифровой сигнал.

Совершенно не обязательно. Более того, повсеместное удешевление универсальных проигрывателей приводит какраз к тому, что стабильность эта падает, поскольку её обеспечение - задача не тривиальная.

Alex2642 писал(а):

Вообще конечно верится с трудом, но если ЦАП преобразовывает сигнал в котором не сходится контрольная сумма дампов, то могут вылетать произвольные звуки в процессе воспроизведения и это сразу было бы явно заметно и слышно.

Это крайний вариант проявления джиттинга, когда нарушается целостность передаваемых данных. Такое бывает, но довольно редко. Гораздо чаще нестабильный цифровой поток приводит к тому, что цифровая часть ЦАПа пытается передать в аналоговую часть данные, которые ещё не до конца поступили. Передача эта не происходит, "озвучивание" очередного семпла отодвигается на один такт, а вместо него звучит предыдущий.

Alex2642 писал(а):

Но если все нормально и емкость буфера чтения имеет достаточный объем, чтобы привод мог повторно перечитать блок у которого не сошлась контрольная сумма, то мы ничего не слышим. Значит все идет идеально.

Если это компьютерный привод, управляемый специальным ПО, то - да, так и будет. Обычные же CD-проигрыватели в целях обеспечения низкого уровня шумов не используют скорости вращения дисков выше 4х, и скорость эта не может регулироваться в зависимости от состояния диска. Соответственно, даже в идеальном случае у нас будет не более 4-х попыток чтения, и не факт, что на такой скорости вообще удастся хотябы раз корректно распознать данные.

Также хотелось бы отметить, что одним из "косяков" в вопросе "чистоты цифры" является формат цифровой передачи данных s/pdif, который Вы используете, соединяя проигрыватель с ЦАПом. Протокол это синхронный, однонаправленный, идеальным образом сочетающий все недостатки одновременно цифровых и аналоговых линий передачи данных. Так что о прелестях цифры можете сразу забыть, формат разрабатывался не для компьютеров.

Alex2642 писал(а):

DPetr писал(а):

Высококачественный ресивер - это какой вы имели ввиду?

Ну например Yamaha RX - V 1500 - 3800. Вроде как там нормальные ЦАП стоят.

Начитались мурзилок и форумов?.....
Вам нужна музыка? Или....

Скоко херни всякой.......... Попытки чтения считаем........ Попытка там ОДНА!!!!!!! Есть ЕДИНИЦА и есть НОЛЬ, нет никаких 2 или -1 которые означают НЕ ПРОЧИТАННО. Задумайтесь сами.... Технология там другая, кодирование, проверочные биты и оочень много всего, и избыточность там приличная. У самого "компакт диска", любого, большая избыточность. Нет, ну повторное чтение может быть, конечно, но не в ПКД. В комповом СДроме - да, и то принудительно, при сильных повреждениях, и заметте скорость при этом он понижает, а не повышает.

Не цепляйте за слова, мог и напутать по памяти. Вот популярная статья, встречается на многих сайтах : http://programmer.telenet.ru/2564

Есть один впросик: В ПКД и Ресах одинаковые цапы стоят, или в ресах какие-то специальные 6-канальные, со всякими эффектами и улучшайзерами? Или эти эффекты и улучшайзинги делают другие микрухи?

Firestarter писал(а):

Скоко херни всякой.......... Попытки чтения считаем........ Попытка там ОДНА!!!!!!! Есть ЕДИНИЦА и есть НОЛЬ, нет никаких 2 или -1 которые означают НЕ ПРОЧИТАННО. Задумайтесь сами.... Технология там другая, кодирование, проверочные биты и оочень много всего, и избыточность там приличная. У самого "компакт диска", любого, большая избыточность.

Вы очень вспыльчивы, но не очень осведомлены. DataCD и AudioCD имеют разное количество избыточных данных. Обратите внимание, что на одну и туже болванку можно записать больше музыки в формате AudioCD, чем в формате wav. Также взгляните на программы-грабберы аудиодисков, в них вы найдёте большое количество опций, которые абсолютно не нужны при безошибочном чтении. 2 или -1 там действительно быть не может, зато вместо 0 может быть 1 и наоборот. Ошибки эти иногда могут быть определены, но далеко не всегда могут быть исправлены без повторного чтения.

Firestarter писал(а):

Нет, ну повторное чтение может быть, конечно, но не в ПКД. В комповом СДроме - да, и то принудительно, при сильных повреждениях

Именно поэтому компьютерные приводы имеют больше шансов на корректное считывание.

Firestarter писал(а):

и заметте скорость при этом он понижает, а не повышает.

Странное замечание. Кто-то мог считать наоборот?

Firestarter писал(а):

Вот популярная статья, встречается на многих сайтах : http://programmer.telenet.ru/2564

Статья не плохая. В ней например описано почиму одинаковые 0 и 1 могут звучать по разному.

Firestarter писал(а):

Есть один впросик: В ПКД и Ресах одинаковые цапы стоят, или в ресах какие-то специальные 6-канальные, со всякими эффектами и улучшайзерами? Или эти эффекты и улучшайзинги делают другие микрухи?

Улучшайзеры делаются другими микрухами. ЦАПы стоят 6-ти канальные и очень примитивные. Отдельный качественный ЦАП с блоком питания стоит дороже среднего ресивера. в ПКД обычно ставят ЦАПы, адаптированные под тип джиттинга транспорта. Типичный пример - Rega Apollo. Идея с ресивером в любом случае не очень хорошая.

Начитались мурзилок и форумов?.....
Вам нужна музыка? Или....
да тут все по начитались.... нужна музыка? тогда идите на концерт, в консерваторию кому что.... нормальный ресивер вполне обеспечит 95% от приличного каКчества... за остальные 5% надо отвалить кучу бабла... это уже для энтузиастов...

MrFFFix писал(а):

.... нормальный ресивер вполне обеспечит 95% от предельного каКчества... за остальные 5% надо отвалить кучу бабла... это уже для энтузиастов...

Что такое "95% от предельного каКчества"

Понятно что это каКчество, циферями не обозначить.. но вы поняли о чем я... небольшой прирост каКчества может стоить значительных вливаний...

MrFFFix писал(а):

Понятно что это каКчество, циферями не обозначить.. но вы поняли о чем я... небольшой прирост каКчества может стоить значительных вливаний...

Могу Вам ответить на это следующим:
Для меня сейчас что ВВК, что Свен - одна фигня, а когда-то я между ними слышала огромную разницу, зато не ощущала никакой разницы между Сонус Фабер и Динаудио...
З.Ы. До качественного звука надо "дорости".

Вуаяристка писал(а):

До качественного звука надо "дорости"

Лучше не надо, по карману сильно бьёт

MrFFFix писал(а):

Цитата:

Начитались мурзилок и форумов?.....
Вам нужна музыка? Или....

да тут все по начитались.... нужна музыка? тогда идите на концерт, в консерваторию кому что.... нормальный ресивер вполне обеспечит 95% от предельного каКчества... за остальные 5% надо отвалить кучу бабла... это уже для энтузиастов... Согласен , более -менее приличный рес. или усь. также источник и акустика да и слушай себе музыку , а не джитеры , биты , цапы , шнурки, конуса, и т.д. Я как влез в это , начитался , натягался, наслушался , крышу начинает сносить . Надо немного держаться середины , в жизни еще много интересного . У закоринелых диофилов вид не здоровый , все бабло от семьи отрывают, а состоятельные кроты наберут апаратуры на большие деньги и ходят с умными лицами знатоков , и ПАРАФИНЯТ бюджетников. Разводы кругом и поруч . ВСЕХ НАКРОЕМ, ВСЕХ К ПАТИФОНАМ... Застудил ухо и теперь без разницы SONUS FABER или радиоточка, здоровье - это сила , а все остальное на любителя... Короче я за здравый подход к этому делу... ЦАПу крути ЦАПу... ''Худ.Фильм Киндзадза''

Да уж.. Много всего крутить приходится. И "ЦАПу", и "гравицапу"... Мож с ушами что-то, но зачастую MP3 не всегда от CDDA отличить могу на своем барахле (Audigy1+Pioneer VSX-2014iS, рес - в качестве ЦАПа). Грустно... Коплю, коплю пиастры...

Жентяй писал(а):

Да уж.. Много всего крутить приходится. И "ЦАПу", и "гравицапу"... Мож с ушами что-то, но зачастую MP3 не всегда от CDDA отличить могу на своем барахле (Audigy1+Pioneer VSX-2014iS, рес - в качестве ЦАПа). Грустно... Коплю, коплю пиастры...

Жентяй писал(а):

Да уж.. Много всего крутить приходится. И "ЦАПу", и "гравицапу"... Мож с ушами что-то, но зачастую MP3 не всегда от CDDA отличить могу на своем барахле (Audigy1+Pioneer VSX-2014iS, рес - в качестве ЦАПа). Грустно... Коплю, коплю пиастры...

В принципе отдушина в жизни должна быть и не одна , но чтобы не внапряг. Как накопиш на чтото по серьезнее то и тормози , а то так можно до конца дней и копить Короче заехали с ЦАПами не в ту степь... и народ потихонечку рассосался незаметно.

strelok писал(а):

Жентяй писал(а):

Да уж.. Много всего крутить приходится. И "ЦАПу", и "гравицапу"... Мож с ушами что-то, но зачастую MP3 не всегда от CDDA отличить могу на своем барахле (Audigy1+Pioneer VSX-2014iS, рес - в качестве ЦАПа). Грустно... Коплю, коплю пиастры...

В принципе отдушина в жизни должна быть и не одна , но чтобы не внапряг. Как накопиш на чтото по серьезнее то и тормози , а то так можно до конца дней и копить

Согласен, что надо иногда тормозиться. Конечно, "нет предела совершенству"... Только вот что считать совершенством?! Постоянная проблема со временем чтобы походить и послушать. Да и с выбором вариантов для прослушки в городе проблема. Не определился пока с компонентами. Пока имею что имею. Пока, вроде, не напрягает. Сказал так сначала в сердцах. Да и от акустики в связке со всем этим может многое зависеть (клипши рф-82, гробики под металл...). Да и сам только начинаю с этим всем заморачиваться. Далеко не знаток. Вот и почитываю форумю...

Жентяй писал(а):

strelok писал(а):

Жентяй писал(а):

Да уж.. Много всего крутить приходится. И "ЦАПу", и "гравицапу"... Мож с ушами что-то, но зачастую MP3 не всегда от CDDA отличить могу на своем барахле (Audigy1+Pioneer VSX-2014iS, рес - в качестве ЦАПа). Грустно... Коплю, коплю пиастры...

В принципе отдушина в жизни должна быть и не одна , но чтобы не внапряг. Как накопиш на чтото по серьезнее то и тормози , а то так можно до конца дней и копить

Согласен, что надо иногда тормозиться. Конечно, "нет предела совершенству"... Только вот что считать совершенством?! Постоянная проблема со временем чтобы походить и послушать. Да и с выбором вариантов для прослушки в городе проблема. Не определился пока с компонентами. Пока имею что имею. Пока, вроде, не напрягает. Сказал так сначала в сердцах. Да и от акустики в связке со всем этим может многое зависеть (клипши рф-82, гробики под металл...). Да и сам только начинаю с этим всем заморачиваться. Далеко не знаток. Вот и почитываю форумю...

Правельно инфа. дело нужное. Я тоже немного тем почитаю да и баяньки Всего хорошего

strelok писал(а):

Жентяй писал(а):

strelok писал(а):

Жентяй писал(а):

Да уж.. Много всего крутить приходится. И "ЦАПу", и "гравицапу"... Мож с ушами что-то, но зачастую MP3 не всегда от CDDA отличить могу на своем барахле (Audigy1+Pioneer VSX-2014iS, рес - в качестве ЦАПа). Грустно... Коплю, коплю пиастры...

В принципе отдушина в жизни должна быть и не одна , но чтобы не внапряг. Как накопиш на чтото по серьезнее то и тормози , а то так можно до конца дней и копить

Согласен, что надо иногда тормозиться. Конечно, "нет предела совершенству"... Только вот что считать совершенством?! Постоянная проблема со временем чтобы походить и послушать. Да и с выбором вариантов для прослушки в городе проблема. Не определился пока с компонентами. Пока имею что имею. Пока, вроде, не напрягает. Сказал так сначала в сердцах. Да и от акустики в связке со всем этим может многое зависеть (клипши рф-82, гробики под металл...). Да и сам только начинаю с этим всем заморачиваться. Далеко не знаток. Вот и почитываю форумю...

Правельно инфа. дело нужное. Я тоже немного тем почитаю да и баяньки Всего хорошего

И Вам того же.

Вуаяристка писал(а):

Для меня сейчас что ВВК, что Свен - одна фигня

ну так Бобики и Свиньи это и есть фигня собственно...

Вуаяристка писал(а):

З.Ы. До качественного звука надо "дорости".

скорее так - я это дело уже "перерос"