ТОНКОНПЕНСАЦИЯ-что ето и счем ее едят.

уважаемые форумчане, напишите о етой функции, откуда такой звук возникает и и как она в качестве звука.??. ваше мнение..

Задай слово в поисковике - зачитаешься.
Вкратце - компенсирует (выравнивает) способность слышать разные частоты на разной громкости человеческого уха.Задумка неплохая, если бы не одно НО - в разных аппаратах по разному сделана, например в Марантце, когда включаешь - слышно только БАХ и ЦЫ-ЦЫ, в Деноне - более-менее мягко.
Я иногда пользуюсь.

Можно примерно так:

Если упрощенно, тонкомпенсация – это аппаратное средство компенсации НЕОДИНАКОВОГО изменения «чувствительности» слуха (то есть субъективного ощущения громкости) к низким частотам (ниже примерно 700 Гц, причем чем ниже частота, тем сильнее неодинаковость изменения громкости) и всем остальным частотам в звуке (выше примерно 700 Гц) при ОДИНАКОВОМ изменении звукового давления, воздействующего на слух.

Можно и примерно так:

Тонкомпенсация – это компенсация (при желании на то слушателя, конечно) свойства слуха - ослабленного или избыточного субъективного восприятия («доли») НЧ (примерно до 500-700 Гц) по отношению ко всей остальной части спектра (выше 700 Гц) при слушании какого-либо звукового материала на электроакустической аппаратуре на уровнях звукового давления существенно ниже или выше, чем «натуральный» уровень того же материала в тот же самый его момент.

Реализация – путем управления пользователем устройством тонкомпенсации или его «заменителями» - полосным эквалайзером и регулятором тембра НЧ, но реально действующими от самой нижней в системе звучащей частоты, имеющей для Вас значение (до сих пор немало эквов от 60 Гц и РТ с максимумом аж на 100 Гц…). Причем один только регулятор тембра при больших отличиях слушаемого уровня от «натурального» может реально отработать функцию ТК только при очень большом возможном диапазоне регулировки (до прим. +/- 25 дБ), что практически не встречается в серийных усилителях.

Понять физиологическую основу этого свойства слуха, а следовательно, явления тонкомпенсации, наверное, намного сложнее, если вообще возможно, без ознакомления с результатами исследования этого явления – «кривыми равной громкости» (любопытствующие могут ознакомиться с любой степенью детальности вопроса, в том числе, что важно, с последней версией КРГ 2003 г., КРАСНЫЕ линии) по ссылке:
http://www.lindos.co.uk/cgi-bin/FlexiData.cgi?SOURCE=Articles&VIEW=full&id=17

КРГ показывают, что относительное изменение доли ВЧ в практически значимом для тонкомпенсации диапазоне уровней практически пренебрежимое и для тонкомпенсации не требуется. Но подъем ВЧ на очень «тихих» уровнях часто делают, чтобы повысить слышимость и разборчивость ВЧ на фоне шума, к уровню которого во многих программах они приближаются при слабых уровнях ЗД воспроизведения. В частности, это способствует и повышению детальности, «разрешения» и т.п., которые ухудшаются при приближении уровня ВЧ к уровню шума в месте слушания.

Пользование тонкомпенсацией отнюдь не противоречит и не исключает регулирования долей составляющих спектра согласно Вашему опыту слушания различных источников.
Это совершенно разные и взаимодополняющие области пользования высококачественным электроакустическим трактом.

спасибо..а все-таки .. слушать на ней ето правильно- или нет?.. или все-таки избегать.. и ето не то звучание??

gorgzic писал(а):

спасибо..а все-таки .. слушать на ней ето правильно- или нет?.. или все-таки избегать.. и ето не то звучание??

использовать ТК следует на малой громкости, это разумно, но на нормальной громкомти не стоит

gorgzic писал(а):

спасибо..а все-таки .. слушать на ней ето правильно- или нет?.. или все-таки избегать.. и ето не то звучание??

Нужно так подобрать связку "усилитель-АС", чтобы на любом(по возможности)муз. материале и громкости вам было комфортно слушать слушать музыку(не возникало желания "чо нибудь подкрутить", т.к. это показатель неудачного комплекта).
А "правильно слушать" - это когда вам нравится, а не советчикам с форумов.

ra-lif писал(а):

gorgzic писал(а):

спасибо..а все-таки .. слушать на ней ето правильно- или нет?.. или все-таки избегать.. и ето не то звучание??

Нужно так подобрать связку "усилитель-АС", чтобы на любом(по возможности)муз. материале и громкости вам было комфортно слушать слушать музыку(не возникало желания "чо нибудь подкрутить", т.к. это показатель неудачного комплекта).
А "правильно слушать" - это когда вам нравится, а не советчикам с форумов.

gorgzic писал(а):

спасибо..а все-таки .. слушать на ней ето правильно- или нет?.. или все-таки избегать.. и ето не то звучание??

Попробуем подойти к этому практически «попроще»:

Если слушаете что-то «на самом деле» тихое, например, речь или негромкий напев под акустическую гитарку, а в помещении шумно, и Вы вынуждены слушать гораздо громче, чем «на самом деле», и Вы чувствуете, что и голос, и гитара звучат неестественно гулко, бубняще (это, например, обычное дело на концертах со звукоусилением), то убавьте басов «тембром НЧ».

Если слушаете что-то «на самом деле» громкое или очень громкое, а возможности слушать это «как на самом деле» нет, или Вы не хотите так громко, как «на самом деле», но Вам не хватает басов и хотелось бы, чтобы их доля была похожа на то, как «на самом деле», прибавьте басов «тембром НЧ».

Но если что-нибудь «на самом деле» очень громкое слушать тихо, а всё же хочется, чтобы басы не пропадали, как они обязательно будут тогда пропадать в восприятии (это объективное свойство человеческого слуха, описанное выше в ссылке на «кривые равной громкости»), то регулятора тембра НЧ не хватит. Нужно гораздо больше.

Для этого (как для первого случая, так и для второго, описанных здесь) и разработана тонкомпенсация, т.е. компенсация изменения тона при слушании сильно громче или сильно тише, чем «на самом деле».

Успеха!

да ,интересно..

gorgzic писал(а):

да ,интересно..

Интересно ещё и ТО, что УХО человека "привыкает" за несколько минут и на тихой громкости воспринимать музыку без "улучшайзера".

Интересно ещё и ТО, что УХО человека "привыкает" за несколько минут и на тихой громкости воспринимать музыку без "улучшайзера".
================
это сказочки равносильные : "купите хороший усь и ни какая тонкомпенсация вам не нужна"
поповоду самой тонкомпенсация скажу следующее:
1. 99% усей тонкомпенсация сделана совершенно не правильно
2.для правильного использования тонкомпенсации( при правильном тонкомпенсированном регуляторе громкости) система должна хотя бы элементарно калиброванна
3.различные фонограммы часто записаны с разным уровнем, что вносит проблемы ....
4. выставлять тонкомпесацию "на слух" дело не благодарное. хотя если нравится ....

TVservice писал(а):

gorgzic писал(а):

да ,интересно..

Интересно ещё и ТО, что УХО человека "привыкает" за несколько минут и на тихой громкости воспринимать музыку без "улучшайзера".

Ёлки зеленые! Привел же человек (Пафнутий) "кривые равной громкости"! Братцы, найдите труд прочесть и вникнуть (там, правда, по - английски ).
Привыкнуть к любому звуку можно. Но на самых тихих уровнях громкости человек физически перестает слышать некоторые частоты, поэтому их уровень необходимо компенсировать. Вот представьте: стоИте Вы под деревом, а на нем каркает ворона, ухает сова и чирикает пичужка. Начинаете от дерева уходить и постепенно замечаете, что карканье (СЧ) слышно, а чириканье (ВЧ) и уханье (НЧ) - уже нет.
К счастью, это не означает, что пичугу и сову подстрелили.

Я люблю иногда ночью тихонько послушать, поэтому использую тембры для тонкомпенсации (самой этой кнопки на моих усилителях нет и не хочу). У меня были уси без тембра, но от них я избавился, понятно почему. В "обычных" условиях кнопка "direct" включена.

Ёлки зеленые! Привел же человек (Пафнутий) "кривые равной громкости"! Братцы, найдите труд прочесть и вникнуть (там, правда, по - английски ).
Привыкнуть к любому звуку можно. Но на самых тихих уровнях громкости человек физически перестает слышать некоторые частоты, поэтому их уровень необходимо компенсировать. Вот представьте: стоИте Вы под деревом, а на нем каркает ворона, ухает сова и чирикает пичужка. Начинаете от дерева уходить и постепенно замечаете, что карканье (СЧ) слышно, а чириканье (ВЧ) и уханье (НЧ) - уже нет.
К счастью, это не означает, что пичугу и сову подстрелили.

Я люблю иногда ночью тихонько послушать, поэтому использую тембры для тонкомпенсации (самой этой кнопки на моих усилителях нет и не хочу). У меня были уси без тембра, но от них я избавился, понятно почему. В "обычных" условиях кнопка "direct" включена.
==========
Пример о птичках неудачный, т.к. к тонкомпенсации имеет весьма отдаленное отношение( такой же пример приводят противники тонкомпенсации: в зале сижу на последнем ряду и все отлично слышу), примере главное -это затухание различных частот при их распростарении в воздушной среде.
в итоге получаете: сначала звонкоголосая птичка " угаснет", а потом "умрет" ворона и т.д.
тембрами лабать тонкомпесацию - не мажор.
основной недостатот слушать с тонкомпенсацией -это потерея энергетики в звуке(но часто и деваться то не куда)

Может, пример и неудачный, я не спорю. Однако я его попытался для пущей наглядности привести на основе графиков равной громкости, а это есть научный факт.

Уважаемый Minox, IMHO (не забываю добавить), именно Ваш аргумент не совсем корректен в данном случае. Конечно же, в воздухе звуковые волны с более короткой волной (ВЧ) затухают быстрее (самые низкие частоты и инфразвук распространяются на многие километры - так общаются, к примеру, слоны).
Однако в нашем случае речь идет о совершенно других вещах, не так ли?
Я имею ввиду и способ воспроизведения музыки, и условия ее прослушивания, и свойства человеческого слуха.

Вот народ... спорите, спорите... а в итоге все равно, кто пользовался тонкомпенсацией - будут продолжать ею пользоваться, а её противники будут слушать "как задумано" т.е. без тонкомпенсации...

У меня есть знакомый...Любитель яркого звука. У него на тот момент были напольник JBL огромные, и связка сд + усь Пион.
После покупки колонок он пригласил на прослушку. Включил. У меня уши в трубочку, я их даже лодошками прикрыл.
Подхожу, смотрю на усь, а там нажата тон.компенсация, ВЧ на максимум, бас часов на 15. + саб здоровенный.....Гупало мама не горюй,, я такое слушать дальше не смог, а ему такой звук очень нравится...Говорит сочно и мясисто. Соседей его мне жалко, я пытался направить его на путь истинный, но ему так лучше. А если челу нравится, то хай оно так и будет.

Усилители без тембра и тонкомпенсации.
Если обратить внимание на ценник, то это аппараты определенной категории (как исключение pioneer -400 и подобные "бюджетники") и по теории требуют соответственных компонентов. Звук этих систем можно послушать в салонах и на выставках.(ха.. и почитать о нем в журналах)...

Кривые громкости никто не отменял, это теория. И по теории чтобы добиться оптимального звука, необходимо с такими аппаратами слушать музыку на определенной громкости. Громкость довольно высока, для среднестатистической российской квартиры, особенно вечером.
Естественно есть практика, а здесь простор... уши и воспитание у чеков разное...

По поводу мнения -"включил прямой (без тембров, особенно если их нет) , низов нет, послушал-привык.... Все хорошо...
Сходите в гости к другу, потом вернетесь домой.....
Только не ходите у кого стоит Ямаха и подобные....

Мнение мое....

Да Minox правильно сказал "купите хороший усь и ни какая тонкомпенсация вам не нужна" .
Для хорошего, мощного уся тонкомпенсация даже вредна., даже при громкости 9- 9,5 часов прекрасно хватает басов. Но вот кто бы объяснил почему фирменный диск (сша, джапон) звучит значительнее галографичней и мощней , чем скаченный в инете такой же (losslss) и правильно записанный на хорошую болванку (Fuji cd-r pro for Audio) при одинаковых условиях и громкости.

z60m писал(а):

почему фирменный диск (сша, джапон) звучит значительнее галографичней и мощней , чем скаченный в инете такой же (losslss) и правильно записанный на хорошую болванку.

Так же возникал такой вопрос. И сейчас возникло одно предположение, но это относится только к уровню записи. Очевидно в любой "писалке" стоит какой-нибудь лимитер-ограничитель, поскольку уровни набрасываемых исходников во всякие неро-тостеры очень неравномерные (от домашнего видео, шедевров с мобилок и о.п.), а в результате звук должен вписываться в стандартный диапазон, то и срабатывает умный цифровой выравниватель. Аматорскому материалу это идет только на пользу, ну а там, где потрудились мастера звукозаписи, всякие коррективы только во вред.
Ну а с остальным - скорее всего дело в компрессии (цифровой поток). Я бы, будучи владельцем какого-либо аудио-контента, никогда бы не отдал 100процентную мастер-копию на растерзание в интернет. Даже за деньги. А Вы?

Minox писал(а):

…это сказочки равносильные : "купите хороший усь и ни какая тонкомпенсация вам не нужна"...

Я бы существенно уточнил: правильное построение тонкомпенсации имеет смысл только ПРИ ЖЕЛАНИИ СЛУШАТЕЛЯ пользоваться ею. Что я и пишу практически всегда.
Остальные «борения» - борения типа сражений любителей «А я люблю кино по возможности по яркости поближе к нормальному зрению!» - «А я люблю кино по возможности потемнее да побледнее!».

Minox писал(а):

по поводу самой тонкомпенсация скажу следующее:
99% усей тонкомпенсация сделана совершенно не правильно

Это, на мой взгляд, ещё оптимистично…

Minox писал(а):

для правильного использования тонкомпенсации (при правильном тонкомпенсированном регуляторе громкости)

Т.н. «тонкомпенсированный регулятор громкости» - главный миф, успешно, к сожалению, вводящий в радикальное заблуждение годами многих, интересующихся явлением.

Тонкомпенсация может быть реализована только отдельным от регулятора громкости (с линейной АЧХ) органом – тонкомпенсатором, позволяющим вводить коррекцию НЧ (от 20 Гц примерно до 700-800 Гц) от «нулевого» (нейтрального) положения (с линейной АЧХ) в обе стороны – понижения АЧХ на НЧ (для слушания на уровнях ЗД выше «натурального») и повышения АЧХ на НЧ (для слушания на уровнях ЗД ниже «натурального») для КОНКРЕТНОГО источника звука, электроакустическое воспроизведение которого слушается, для простоты говоря, «не на той громкости, как «на самом деле»».
И что очень важно – имеющим ДОСТАТОЧНУЮ глубину регулировки, которая, для случаев большого или очень большого отличия слушаемого уровня ЗД от «натурального», намного превосходит возможности массовых «регуляторов тембра» НЧ или эквалайзеров, применённых отдельно. Реализация же тонкомпенсации совместным одновременным применением массового «регулятора тембра» НЧ или типового аналогового эквалайзера делает процесс слишком громоздким для большинства применений.

Minox писал(а):

2. для правильного использования тонкомпенсации (при правильном тонкомпенсированном регуляторе громкости) система должна хотя бы элементарно калибрована
3. различные фонограммы часто записаны с разным уровнем, что вносит проблемы.

Интересное «логическое» построение! Пункт «3» логически как раз и уничтожает пункт «2».

Именно так и есть: никакая «калибровка» целям тонкомпенсации служить не в состоянии.

Minox писал(а):

выставлять тонкомпенсацию "на слух" дело не благодарное...

Только «на слух» самим пользователем и может регулироваться тонкомпенсация, описанным выше органом – тонкомпенсатором.

z60m писал(а):

…кто бы объяснил почему фирменный диск (сша, джапон) звучит значительнее голографичней и мощней, чем скачанный в инете такой же (losslss) и правильно записанный на хорошую болванку… при одинаковых условиях и громкости.

Если как обмен мнениями, то пожалуйста:
Скачанный в инете lossless и правильно записанный на хорошую болванку… при одинаковых условиях и громкости звучит столь же «голографично и мощно», если там вообще есть чему качественно звучать.

Пушкин писал(а):

Очевидно в любой "писалке" стоит какой-нибудь лимитер-ограничитель, поскольку уровни набрасываемых исходников во всякие неро-тостеры очень неравномерные (от домашнего видео, шедевров с мобилок и о.п.), а в результате звук должен вписываться в стандартный диапазон, то и срабатывает умный цифровой выравниватель.

Для Вас «очевидно», что в «любой писалке стоит какой-нибудь лимитер-ограничитель… срабатывает умный цифровой выравниватель…».

Для меня, например, очевидно, что в любом нормальном программном звуковом процессоре, созданном вменяемым производителем во вменяемом состоянии рассудка, никаких «каких-нибудь «лимитеров-ограничителей» (это, кстати, одно и то же слово, выраженное латинским и нелатинским корнями)», да ещё и работающих сами по себе, БЕЗ ВЕДОМА оператора - НЕТ.

А барахлу – и цена – барахло.

Пафнутий! Я тут пытаюсь о птичках (прочитали?), а Вы о высоком...
Вот бы найти золотое сечение.
Прокомментируйте, пожалуйста, мой неудачный пример с пернатыми.

z60m писал(а):

... Но вот кто бы объяснил почему фирменный диск (сша, джапон) звучит значительнее галографичней и мощней , чем скаченный в инете такой же (losslss) и правильно записанный на хорошую болванку (Fuji cd-r pro for Audio) при одинаковых условиях и громкости...

Кто то взял скопировал СD (записанный в PCM) - чем и на чем это делал еще вопрос (куча ошибок), перекодировал (потери), повесил в инете, вы скачали (нет гарантии что без ошибок), комп записал на HD, перекодировали в PCM и записали на болванку (еще куча ошибок) и хотите что бы было голографично ха-ха

z60m писал(а):

... Но вот кто бы объяснил почему фирменный диск (сша, джапон) звучит значительнее галографичней и мощней , чем скаченный в инете такой же (losslss) и правильно записанный на хорошую болванку (Fuji cd-r pro for Audio) при одинаковых условиях и громкости.

Странно, у людей противоположное мнение: http://soundex.ru/forums/index.php?showtopic=20870
И заметьте, на достаточно "прозрачных" трактах..

Валерьян , согласен с Вами "Кто то взял скопировал СD (записанный в PCM) - чем и на чем это делал еще вопрос (куча ошибок), перекодировал (потери), повесил в инете, вы скачали (нет гарантии что без ошибок), комп записал на HD, перекодировали в PCM и записали на болванку (еще куча ошибок)" , а если хороший лицензионный ( sony ...) , то он тоже хуже заметно нормального фирменного . Наверное вывод один, без гемороя покупать нужный фирменный диск хотя бы б/у. В Пурпуре они сейчас от 350 р. А инет использовать для ознакомления альбомов.

Energy писал(а):

Пафнутий! Я тут пытаюсь о птичках (прочитали?), а Вы о высоком...
Прокомментируйте, пожалуйста, мой неудачный пример с пернатыми.

Пример неудачный тем, что не имеет к тонкомпенсации ВООБЩЕ никакого отношения (а не отдалённое, как написал участник Minox).
А имеет отношение, как он же совершенно справедливо написал, к различному затуханию различных частот при их распространении в воздушной среде.

А как пример этого последнего, пример очень неполно построенный, а Вы его неправильно протрактовали.

Для иллюстрации интенсивности поглощения различных частот по мере увеличения расстояния в воздухе, кроме перечисленных персонажей – носителей ВЧ, СЧ и «нижней середины» (сова), надо было добавить носителей «верхнего баса» (скажем, барана), и «нижнего баса» (скажем, сидящего под деревом исполнителя на струнном контрабасе).

Тогда по мере удаления (как совершенно справедливо описал участник Minox), постепенно терялись бы все тона и обертоны начиная с самых «высокочастотных», и последними были бы слышны самые низкие басы.

Но это всё может быть корректно только при более или менее равнозначной общей интенсивности звука, издаваемого каждым из «участников сцены». А то, конечно, если сравнивать тромбон с тихим басовым мурлыканьем, то тромбон, однако, гора-а-здо дальше будет слышен!..

Поэтому типичный корректный пример такого рода, который, к сожалению, мало у кого есть возможность проверить – это шум, близкий к равноамплитудному (т.н. «белому шуму»), издаваемый большим водопадом. Вот тут по мере удаления от водопада и можно наблюдать наглядную картину постепенной потери интенсивности частот в его звуке начиная с самых ВЧ и т.д. до самых инфранизких НЧ. Единственная некорректность здесь будет – остающееся распространение НЧ и инфразвука по земле, когда по воздуху уже мало что слышно. Но чистоту эксперимента это мало нарушит.

Для этого нужны километры!.. И водопад такой, однако, хе-хе-хе…

Супер!

Лучше объясните почему диски сделанные в россии отвратительного кач-ва по сравнению с дисками из любой другой страны ( слушал немного но любой импортный диск играет значительно лучше нашего совкового ). На чём и чем наши пишут покрыто тайной мрака ... Походу болванки за 5р и сидиром CD LG за 300р ... Есть программки которые делают копию дисков. мне кажеться получше должно быть чем грабить в вав а потом обратно записывать.

Пояснения далее

На верхнем звуковом леере выложены три одинаковых музыкальных фрагмента.
Уровень первого не менялся - 0 Дб, уровень второго - -12 Дб, уровень третьего - +7Дб.
Затем они просчитаны, первый - с оригинальным уровнем, другие с изменениями в PMC 16 bit, 44100 kHz.
Далее эти просчеты введены в программу Toast Titanium и записаны на диск CD-R в формате обычного CD.
Потом файлы скопированы с диска и импортированы в ту же монтажную программу.

Результат.
На нижнем леере соответственно выложены пересчитанные, записанные и снятые с диска фрагменты.
Уровень первого фрагмента не изменился. Уровень фрагмента опущенного до -12 Дб заметно уменьшился, что вполне закономерно. Уровень третьего фрагмента, который был завышен до +7 Дб и в просчитанном треке до записи на диск, даже ухом воспринимается громче, чем с нулевым уровнем, на таймлайне имеет и визуально и аудиально и по показаниям индикатора уровней, такой же, как и с нулевым.

Мои предположения об "очевидности" подтверждены на практике. Экспериментальным путем. С полной ответственностью заявляю уважаемым форумчанам, что не фальсифицировал и не подтасовывал дынные проверки. Самому было интересно.

На верхнем звуковом леере выложены три одинаковых музыкальных фрагмента. Уровень первого не менялся - 0 Дб, уровень второго - -12 Дб, уровень третьего - +7Дб.
ну так, а что ж они тогда визуально одинаковые??? где -12?? где +7??? что за развод!!! и вообще, +7дБ это просто клиппинг... больше 0дБ не бывает в цифре!
На нижнем леере соответственно выложены пересчитанные, записанные и снятые с диска фрагменты. Уровень первого фрагмента не изменился. Уровень фрагмента опущенного до -12 Дб заметно уменьшился, что вполне закономерно. Уровень третьего фрагмента, который был завышен до +7 Дб
ну так и что опусти на -12дБ и уменьшится уровень... в чем эксперимент-то???

Не совсем понятно, что вам требуется разъяснить. Ну попробуем.

Первое. Уровень записи и субъёктивная громкость материала это не одно и тоже. Пиковый уровень цифровой фонограммы составляет 0дБ и описывается старшим битом. Субъективную громкость удобно описывать параметром RMS. Она может изменяться в очень широких пределах, но при этом пиковый уровень может оставаться в пределах пресловутых 0Дб.

По поводу вашего эксперимента с повышением и понижением уровня в звуковом редакторе. Вариант с уровнем в -12дБ -- уровень логично снизился на указанную величину. Впрочем вы можете и дальше снижать уровень вплоть до теоретических минус 98,5дБ пока фонограмма не будет описываться одним младшим битом и не сольётся с шумами квантования, в случае не применения Dithering и Noise shaping. Подробно и доходчиво это расписано в журнале звукорежиссёр за 2003 год номер 1

http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/01/lukin.htm
вот тоже интересно http://www.music4sale.ru/articles/sound/442/

А вот когда вы подняли уровень до +7 дБ уже нормализованной фонограммы выше планки в 0дБ, то произошло следующее. Как правило звуковые редакторы, при работе с файлами используют их копии, с разрешением 32 или 64 бита с плавающей точкой (IEE FLOAT). И индикатор уровня в редакторе может показывать значения выше нуля вместе в повышением субъективной громкостью. При переходе к стандартному PCM (16, 24, 32 бита но с фиксированной точкой) после сохранения происходит обрезание всего что выше 0дБ, но субъективная громкость RMS осталась повышенной. По сути это топорный вариант нормализации, такую опрерацию ещё называют Hard limiting c игнорированием перегрузки.

Первая дорожка - исходник, уровень поднят до +7Дб (красные полоски на графическом волновом изображении звука.
Вторая дорожка - просчет этого фрагмента в wav 16/44100, но не пропущенный через запись на диск. Видно, что амплитуда увеличена.
Третья дорожка - просчет двух исходников, наложенных друг на друга и разогнанных до +12 Дб. Видно (причем, очень видно) увеличение амплитуды и выравнивание верхнего порога на уровне +12, когда красная полоска в самом верху(на этой картинке такого положения нет). Это показатель коррекции уровня от - бесконечности до +12 Дб. На индикаторе шкала действительно заканчивается нулём.
Четвертая дорожка - трек с диска, который просчитан с исходника +7Дб в wav 16/44100, и записан "Тостером"

Эксперимент состоял в том, чтобы выяснить, работают ли какие-либо "умные" ограничители уровня звука при записи CD "всякими писалками".
Я для себя выяснил - да, работают.

Эксперимент состоял в том, чтобы выяснить, работают ли какие-либо "умные" ограничители уровня звука при записи CD "всякими писалками".
Я для себя выяснил - да, работают.
Шаманство какое-то... налицо только то, что вы что-то не так сделали... вы говорите что подняв до +7 в редакторе вэйв-форма выглядит увеличенной, а уже после записи на CD-Audio и считывания уровень магически уменьшился? и пропал клиппинг? Фантастика!

Заголовок сообщения (05.02.09 18:01)


Цитата:
Эксперимент состоял в том, чтобы выяснить, работают ли какие-либо "умные" ограничители уровня звука при записи CD "всякими писалками".
Я для себя выяснил - да, работают.



Шаманство какое-то... налицо только то, что вы что-то не так сделали... вы говорите что подняв до +7 в редакторе вэйв-форма выглядит увеличенной, а уже после записи на CD-Audio и считывания уровень магически уменьшился? и пропал клиппинг? Фантастика!
===============
чудюса случаются....
но скорее всего не в дааном случая,скорее всего что-то где-то некорректно...

Четвертая дорожка - это вторая, прописанная на CD. Объяснение у ALEXEY (Smoker) вполне подходящее, никакого шаманства: "По сути это топорный вариант нормализации".
Портить еще один диск, чтобы посмотреть, что будет с третьей дорожкой - не хочу. Наверно будут искажения. То есть выравниватель работает в разумных пределах.
Еще раз подчеркиваю, что это касается пересчета в формат СD-Audio (расширение aif, cd).

off-top

Пушкин
Еще раз подчеркиваю, что это касается пересчета в формат СD-Audio (расширение aif, cd).

Формат CDDA (он же "CD-Audio") существует только на физическом носителе. В виде файла его можно рассматривать только в образе (не нужно говорить, почему). Надо думать, правду стоит искать при выгоне в образ, а не в файл типа cd (тот же рсм, только другой контейнер, а скорее вообще голые данные).

Это к слову, пардон, что вмешался.

Формат CDDA (он же "CD-Audio") существует только на физическом носителе. В виде файла его можно рассматривать только в образе (не нужно говорить, почему). Надо думать, правду стоит искать при выгоне в образ, а не в файл типа cd (тот же рсм, только другой контейнер, а скорее вообще голые данные).
=========
верно!(касаемо аудио данных)

но чета отвлеклись от столь ценной темы темы.

а конкретно : чем же слабать правильную тонкую компенсацию?

Никакого шаманства нет. Как только вы сохранили файл в звуковом редакторе или внутри программы-писалки происходит "обрезание" всего того что выше отметки 0дБ. Формат цифрового звука с фиксированной точкой не оперирует с сигналами выше 0дБ.

Никакого шаманства нет. Как только вы сохранили файл в звуковом редакторе или внутри программы-писалки происходит "обрезание" всего того что выше отметки 0дБ. Формат цифрового звука с фиксированной точкой не оперирует с сигналами выше 0дБ.
=================
но это клиппинг причем жесткий.Э(слушать не возможно)

Minox
чем же слабать правильную тонкую компенсацию?

Подвинуться поближе к излучателям. Естественно, "расстояние продвижения" так же не будет линейним...

А вообще разработка систем тонкомпенсации должна быть индивидуальной, при чём на столько, что это граничит с разумностью вообще задумки (из-за сложности реализации).

Подвинуться поближе к излучателям. Естественно, "расстояние продвижения" так же не будет линейним...
=========
это новизна...
хотя толку от нее мало...

А вообще разработка систем тонкомпенсации должна быть индивидуальной, при чём на столько, что это граничит с разумностью вообще задумки (из-за сложности реализации).
=========
можно обоснование?

Minox
Зато технику мучать не надо. Она ведь тоже не всё может. Ограничения... Грубость и сложность подстройки... Искажения... Адекватность результата в конце концов...

Единственный выход - техника без регулировки громкости вообще (с референс-уровнем, со всеми вытекающими по помещению и расположению). Остальное - либо всегда будет предметом споров, либо нереализуемо в жизни.

можно обоснование?

По моему мнению в идеале, чтобы тонкомпенсация имела смысл, она должна учитывать как минимум физиологию конкретного слушателя, и условия прослушивания. И если второе ещё имеет какие-то более-менее постоянные хар-ки, то второе... ко всему ещё имеет свойство меняться. Вот выпил слушатель - всё изменилось, заболел - опять изменилось, изменилось давление - снова перемены...

Грубость и сложность подстройки...
============
не вижу проблем с достаточной точностью повторить семейство КРГ

Единственный выход - техника без регулировки громкости вообще (с референс-уровнем, со всеми вытекающими по помещению и расположению).
===============
это как??
как могет получиться референсный уровень при неизвестных АС и неизвестной кубатуре помещения и прочих данных?

Minox
это как??
как могет получиться референсный уровень при неизвестных АС и неизвестной кубатуре помещения и прочих данных?

Почему неизвестных? Просто это должен быть индивидуальный проект. Грудо говоря - а-ля студия.

Всего-навсего. Воссоздать тот уровень звукового давления, при котором звукорежиссёр балансировал фонограмму. Вот и референсный уровень прослушивания.

Вот мои результаты эксперимента "о самопроизвольном изменении информации при записи"... не знаю что там Пушкин делал... но у меня все закономерно...
Взял файл с CDDA прогой ЕАС, открыл его Adobe Audition и его фрагмент сохранил в wav 16/44.1 ... затем поднял ему уровень на +7дБ, и сохранил другим файлом также в wav 16/44.1... записал оба фрагмента на CDDA прогой Nero B.R. ... затем "сграбил" их прогой ЕАС... закинул эти "сграбленные" с CDDA фрагменты в Adobe Audition ....... и ..... никакой разницы до и после записи/считывания... что и следовало ожидать

Minox писал(а):

Грубость и сложность подстройки...
============
не вижу проблем с достаточной точностью повторить семейство КРГ

То есть как это «повторить семейство КРГ»?..

Не собираетесь же Вы сказать, что для слушания, скажем, источника звука с «натуральным» уровнем ЗД 80 дБ на уровне ЗД 80 дБ АЧХ усилительной части системы (имеется в виду, конечно, без всякого рода коррекций акустики АС и/или комнаты, различных программ и т.п.) должна иметь вид КРИВОЙ РАВНОЙ ГРОМКОСТИ для 80 фон, что ли?..
Надеюсь, этого абсурда Вы не хотели сказать?

А тогда какое может быть «повторение семейства КРГ»? Для тонкомпенсации не «повторяются семейства КРГ», а строятся семейства кривых тонкомпенсации из кривых, представляющих собой разности ординат КРГ, по двум ветвям относительно крайних КРГ для разумных условно «крайних» уровней ЗД слушания:
1. Относительно, скажем, КРГ 100 фон для слушания на уровнях ЗД ниже «натурального».
2. Относительно, скажем, КРГ 40 фон для слушания на уровнях ЗД выше «натурального».

Где посмотреть КРГ ISO:2003 г. (КРАСНЫЕ кривые), надеюсь, все, кто интересуется, выписали ссылку?

А когда тонкомпенсатор построен и кривые его проверены, никакой «подстройки» уже не потребуется. Регулируется любым желающим пользоваться ТК по примерному отличию уровня слушания от «натурального» уровня ЗД.

А тогда какое может быть «повторение семейства КРГ»? Для тонкомпенсации не «повторяются семейства КРГ», а строятся семейства кривых тонкомпенсации из кривых, представляющих собой разности ординат КРГ, по двум ветвям относительно крайних КРГ для разумных условно «крайних» уровней ЗД слушания:
1. Относительно, скажем, КРГ 100 фон для слушания на уровнях ЗД ниже «натурального».
2. Относительно, скажем, КРГ 40 фон для слушания на уровнях ЗД выше «натурального».

============
так это и будут КРГ.
только эти кривые не абсолютные . а дифференциальные .я их и имел ввиду.


А когда тонкомпенсатор построен и кривые его проверены, никакой «подстройки» уже не потребуется. Регулируется любым желающим пользоваться ТК по примерному отличию уровня слушания от «натурального» уровня ЗД.
=============
не совсем так.
регулировать надо будет.
надо добится сначала "натурального" уровня при этом тонкомпенсация должна быть "нулевая", а потом можа выставлять требуемый уровень прослушивания с соответствующей тоновой коррекцией.

Minox писал(а):

«А тогда какое может быть «повторение семейства КРГ»? Для тонкомпенсации не «повторяются семейства КРГ», а строятся семейства кривых тонкомпенсации из кривых, представляющих собой разности ординат КРГ, по двум ветвям относительно крайних КРГ для разумных условно «крайних» уровней ЗД слушания:
1. Относительно, скажем, КРГ 100 фон для слушания на уровнях ЗД ниже «натурального».
2. Относительно, скажем, КРГ 40 фон для слушания на уровнях ЗД выше «натурального».

=======

так это и будут КРГ.

Вы, прежде чем это написать, попробовали построить хоть одну такую? Потом поместить её здесь на форуме, чтобы люди могли увидеть (по данной давно в этой ветке ссылке на КРГ), какой «КРГ» она тогда была бы…

Minox писал(а):

«А когда тонкомпенсатор построен и кривые его проверены, никакой «подстройки» уже не потребуется. Регулируется любым желающим пользоваться ТК по примерному отличию уровня слушания от «натурального» уровня ЗД.

=======

не совсем так.
регулировать надо будет.
надо добиться сначала "натурального" уровня при этом тонкомпенсация должна быть "нулевая", а потом можа выставлять требуемый уровень прослушивания с соответствующей тоновой коррекцией.

«Надо добиться сначала "натурального" уровня при этом тонкомпенсация должна быть "нулевая"»
- Зачем его «добиваться», если чел как раз и собирается слушать не на «натуральном» уровне, а на заметно отличающемся от него.

Надо установить требуемый уровень прослушивания регулятором громкости (когда тонкомпенсатор выключен из цепи или при его «нейтральном» положении, когда его АЧХ линейна) и, если есть желание применить тонкомпенсацию, то применить её в нужную сторону (снижения НЧ или повышения НЧ) и в нужной степени тонкомпенсатором (имеющим коэффициент передачи от 1000 Гц и выше, равный ЕДИНИЦЕ). При малой требуемой глубине его роль может приблизительно сыграть регулятор тембра НЧ, работающий не в цепи обратной связи (он тоже имеет коэффициент передачи выше 1000 Гц равный единице и монотонную регулировку примерно от 1000 Гц).

Вы, прежде чем это написать, попробовали построить хоть одну такую? Потом поместить её здесь на форуме, чтобы люди могли увидеть (по данной давно в этой ветке ссылке на КРГ), какой «КРГ» она тогда была бы…
=======
Пафнутий, я не только их строил. но расчитал релейный вариант лестничного тонкомпенсированного регулятора громкости.
регулировка АЧХ только по Нч , отклонение +- 1дБ.
воплотить в железе увы пока руки не доходят.
может сподоблюсь пременить в новом предваче

а если уж приводите цитату из моего поста , то приводите полностью.(про диф КРГ)

ALEXEY (Smoker) писал(а):

...Пиковый уровень цифровой фонограммы составляет 0дБ и описывается старшим битом...

Неверно! Поскольку при восстановлении денных, "снятых" не на максимуме сигнала (за счет дискрености частоты дискретизации (извините за тафтологию)) возможно кодироваие данных и выше 0dB.

Minox писал(а):

как могет получиться референсный уровень при неизвестных АС и неизвестной кубатуре помещения и прочих данных?

Поэтому и невозможно создать "автоматическую" тонкомпенсацию. А уж привязка ее к регулятору громкости - полный абсурд.
Я уже не говорю о том, что пока еще никто не придумал широкополосных фильтров, не "крутящих" фазу для какой-либо части частот.

Поэтому и невозможно создать "автоматическую" тонкомпенсацию. А уж привязка ее к регулятору громкости - полный абсурд.

Т.е. получается, что при известных АС и характеристиках помещения это возможно?

Неверно! Поскольку при восстановлении денных, "снятых" не на максимуме сигнала (за счет дискрености частоты дискретизации (извините за тафтологию)) возможно кодироваие данных и выше 0dB.
================
охуь!
в школу!
а так как выборки дискретны по времени, то можно и оцифровать сгнал с частотой больше , чем частота дискретизации.

Поэтому и невозможно создать "автоматическую" тонкомпенсацию. А уж привязка ее к регулятору громкости - полный абсурд.
Я уже не говорю о том, что пока еще никто не придумал широкополосных фильтров, не "крутящих" фазу для какой-либо части частот.
====
можно, как я уже писал, система должна быть откалибрована для конкретных АС и конкретного помещения.
поповоду фазовых искажений, дело в том , что при тонкомпенсации фаза существенно начинает крутиться на частотах ниже 100ГЦ.
и потом что лучше получить фазовые искажения или частотные в 5-10-20 дБ

Уже давно существуют фазо-линейные эквалайзеры, процессоры, не понимаю о чём вы спорите.

Уже давно существуют фазо-линейные эквалайзеры, процессоры, не понимаю о чём вы спорите.
============
существуют, но это не аналоговая техника....

Minox писал(а):

Вы, прежде чем это написать, попробовали построить хоть одну такую? Потом поместить её здесь на форуме, чтобы люди могли увидеть (по данной давно в этой ветке ссылке на КРГ), какой «КРГ» она тогда была бы…
=======
Пафнутий, я не только их строил. но раcсчитал релейный вариант лестничного тонкомпенсированного регулятора громкости.

А привести, как я написал, что-то слабО…

Или, если сложно привести здесь, то хотя бы подробно описать ход хотя бы одной из них для определённых величин «натурального» и отличного от него прослушиваемого ЗД, что совсем не сложно, учитывая монотонный характер получающихся кривых (за такими незначительными отклонениями от монотонности, что они пренебрежимы).

Minox писал(а):

«Поэтому и невозможно создать "автоматическую" тонкомпенсацию».

====

…можно, как я уже писал, система должна быть откалибрована для конкретных АС и конкретного помещения.

Который раз уже писать про какую-то калибровку, которая якобы создаст основу для построения «автоматической тонкомпенсации»…

И уже в реплике выше написал, что автор этого положения о «калибровке» в двух идущих одно за другим предложениях сам своим вторым положением опроверг первое. А именно: отсутствие возможности какой-либо калибровки ЗА ПРЕДЕЛАМИ системы и помещения прослушивания. Это - ИГНОРИРУЕТСЯ.

Может быть всё-таки откроете «секрет»: что же калибровать «в системе» по отношению к чему? Что должно «в системе» соответствовать чему? Какое-то напряжение на её входе какому-то звуковому давлению в месте прослушивания (разумеется, без каких-либо эффектов ТК)? Или что?

Что сразу, при отсутствии возможности какой-либо калибровки уровней в получаемых программах ЗА ПРЕДЕЛАМИ системы и помещения прослушивания, якобы сделает возможным АВТОМАТИЧЕСКОЕ определение отличия «натурального» уровня ЗД КОНКРЕТНОГО источника звука от его же потребовавшегося прослушиваемого уровня ЗД…

Minox писал(а):

poty писал(а):

Неверно! Поскольку при восстановлении данных, "снятых" не на максимуме сигнала (за счет дискретности частоты дискретизации (извините за тафтологию)) возможно кодирование данных и выше 0dB.

охуь!
в школу!

Аналогично! Если Вы нахватались теории "по верхам", это еще не значит, что умствования Ваши меня заденут.

Minox писал(а):

poty писал(а):

Поэтому и невозможно создать "автоматическую" тонкомпенсацию. А уж привязка ее к регулятору громкости - полный абсурд.
Я уже не говорю о том, что пока еще никто не придумал широкополосных фильтров, не "крутящих" фазу для какой-либо части частот.

можно, как я уже писал, система должна быть откалибрована для конкретных АС и конкретного помещения.

Вы упорно не замечаете того, что опорный уровень записи известен только тому, кто сводил. Теоретически возможно откалибровать систему вместе с АС и помещением. Но Вы никогда не узнаете, с каким уровнем сводилась фонограмма.

Minox писал(а):

поповоду фазовых искажений, дело в том , что при тонкомпенсации фаза существенно начинает крутиться на частотах ниже 100ГЦ.

Спорный момент. Здесь все зависит от фильтра.

Minox писал(а):

и потом что лучше получить фазовые искажения или частотные в 5-10-20 дБ

Э-э-э.... Что такое частотные искажения в децибелах? Или Вы имеете в виду - амплитудные? Так амплитудные как раз меньше раздражают, чем фазовые.

ALEXEY (Smoker) писал(а):

Уже давно существуют фазо-линейные эквалайзеры, процессоры, не понимаю о чём вы спорите.

Извините, но Вы можете привести хотя бы один? Даже в цифровых преобразователях (речь о ШП), где после частотной эквализации производится коррекция, нелинейных искажений возникает столько, что убивается сам смысл предыскажений.

2 poty

Пожалуйста, привожу пример фазо-линейного эквалайзера
EQ1 7-Band Equalizer
http://www.weiss.ch/eq1/eq1.html
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2006/08/r24.htm

Вообще таких изделий много, существуют как софтварные так и хардварные версии, кому что удобно, список постоянно обновляется.
Специально для вас нарыл. Вот целый обзор сходного класса изделий как с нелинейной так и с линейной фазой на несколько страниц, читайте. Сначала теоретическая загрузка а потом конкретно по изделиям.
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2006/08/r1.htm
и это с учетом того, что обзор был в 2006 и уже созданы более продвинутые устройства

poty, попробуйте востановить в аналог такие данные, что получиться?


Вы упорно не замечаете того, что опорный уровень записи известен только тому, кто сводил. Теоретически возможно откалибровать систему вместе с АС и помещением. Но Вы никогда не узнаете, с каким уровнем сводилась фонограмма.
==================

Да, уровень фонограмм различен. но нормальный звук реж. сводит при уровне 88-90 дБ, а не нормалькый как придется.
Разница в уровне +-3Дб при тонкомпенсации вообще не заметна.

и потом что лучше получить фазовые искажения или частотные в 5-10-20 дБ



Э-э-э.... Что такое частотные искажения в децибелах? Или Вы имеете в виду - амплитудные? Так амплитудные как раз меньше раздражают, чем фазовые.
=========
ну. не в герцах их же мерить. правильное название- амплитудно-частотные искажения, но обычно укорачивают.
поПоти. а вы любите винил или магнитофон? (это к вопросу о ...)



Пафнутий Онучин, мы не на экзамене и приводить что-то я буду ,если найду это необходимым
я уже писал . что кривые для тонкомпенсации это диф.КРГ.
Если Вам непонятно. то это разница между двумя кривыми КРГ.(як вы называете «натурального» и отличного от него )


Может быть всё-таки откроете «секрет»: что же калибровать «в системе» по отношению к чему? Что должно «в системе» соответствовать чему? Какое-то напряжение на её входе какому-то звуковому давлению в месте прослушивания (разумеется, без каких-либо эффектов ТК)? Или что?
===========
Давайте для начала спросим у уважаемых посетителей данного форума : Чем( в чЁм_)они меряют громкость когда слушают музон на своей системе?
Ответ в часах!!!(если регулятор резистор)_ или в каких то дБ,которые высвечиваются на индикаторе...

Уши

ALEXEY (Smoker) писал(а):

2 poty
... Вот целый обзор сходного класса изделий как с нелинейной так и с линейной фазой на несколько страниц, читайте. Сначала теоретическая загрузка а потом конкретно по изделиям.
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2006/08/r1.htm
и это с учетом того, что обзор был в 2006 и уже созданы более продвинутые устройства

Ну так Вы почитайте, что там пишут про амплитудные искажения.
А еще - попытайтесь аналоговый сигнал без потерь в бытовом устройстве оцифровать скорректировать таким эквалайзером, а потом опять в аналоговый перевести.

Minox писал(а):

poty, попробуйте востановить в аналог такие данные, что получиться?

Получится сигнал, пики которого буду превышать 0дБ, если за него принимать уровень, заданный всеми единицами (максимальным уровнем кода).
Картина очень проста, и я уверен, что Вы о ней знаете, просто забыли. При любой частоте закодированного сигнала, если некоторый отсчет n взят за полпериода квантования до максимума, а следующий отсчет - через полпериода квантования после максимума, и если эти отсчеты представляют собой максимальный кодированный (числовой) уровень квантования, то такой сигнал после восстановления будет иметь амплитуду бОлшую, нежели максимальное число в коде. Извините, но эта ошибка была причиной не cовсем корректной работы ЦАП практически всех первых CD. Это известный факт.

Minox писал(а):

Да, уровень фонограмм различен. но нормальный звук реж. сводит при уровне 88-90 дБ, а не нормалькый как придется.
Разница в уровне +-3Дб при тонкомпенсации вообще не заметна.

Я не совсем понимаю, уровень чего Вы здесь приводите?
Я о том, что, например, флейта, рожок, какие-нибудь "тихие" музыкальные произведения будут все равно записаны "на полную амплитуду" для того, чтоб не потерять в разрешении. С соответствующей, кстати, коррекцией. А Вы о чем?

Minox писал(а):

ну. не в герцах их же мерить. правильное название- амплитудно-частотные искажения, но обычно укорачивают.

Амплитудно-частотная бывает характеристика. А искажения бывают только амплитудные или частотные.

И на виниле и на магнитофоне искажения схожи. И там и там невозможно получить отсутствие девиации (изменение фазы) и отсутствие искажений при восстановлении от предыскажений, реактивности преобразователей и проч. И там и там (если говорим о "бытовухе") частотка, прямо скажем, не идеал. Единственное преимущество винила - импульсных характер основных помех (в отличие от ШП магнитофонного).

Minox писал(а):

Пафнутий Онучин, мы не на экзамене и приводить что-то я буду, если найду это необходимым

Ну прямо загоревал я! Да мне-то эти Ваши словесные изобретения

Minox писал(а):

диф. КРГ

даром не нужны! По-прежнему одни пустые словеса, вместо того, чтобы показать участникам, чего реально стОят эти построения…

Minox писал(а):

Пафнутий Онучин…
разница между двумя кривыми КРГ (як ВЫ называете «натурального» и отличного от него)

А привести примеры – сразу «если найду это необходимым». Я вижу – привести для участников, которым ещё не надоело читать это - «не находите необходимым»…
========

Minox писал(а):

«Может быть всё-таки откроете «секрет»: что же калибровать «в системе» по отношению к чему? Что должно «в системе» соответствовать чему? Какое-то напряжение на её входе какому-то звуковому давлению в месте прослушивания (разумеется, без каких-либо эффектов ТК)? Или что?»

=======

Давайте для начала спросим у уважаемых посетителей данного форума : Чем ( в чЁм_) они меряют громкость когда слушают музон на своей системе?
Ответ в часах!!!(если регулятор резистор)_ или в каких то дБ, которые высвечиваются на индикаторе...

Ну и ответ!..
Собеседника спрашивают, ЧТО И КАК нужно «откалибровать» в системе по отношению к чему, чтобы система ЯКОБЫ «САМА» определяла, когда с источника (какого – абсолютно непринципиально, будь то диск CD, винил, ФМ-тюнер, твёрдотельный плейер, да ЧТО УГОДНО) на её вход приходит литературный рассказ с квазимаксимальным уровнем модуляции носителя, скажем, «минус 6 дБ», а когда с этого же источника приходит форте оркестра, с точно таким же квазимаксимальным уровнем модуляции носителя «минус 6 дБ», причём спрашивают конкретно и корректно: «Что должно «в системе» соответствовать чему? Какое-то напряжение на её входе какому-то звуковому давлению в месте прослушивания (разумеется, без каких-либо эффектов ТК)? Или что?», и как это, интересно, «система» будет тогда определять совершенно разные потребные в таких случаях ВСЕ параметры тонкомпенсации? А он в ответ – про часы!.. А почему уровень звукового давления мерить не в коровах, а напряжения – не в литрах?

Равноценная «калибровка»!.. Резисторов относительно индикаторов…

А туда же - «Вам непонятно» и т.п. …

Пафнутий Онучин писал(а):

Minox писал(а):

диф. КРГ

даром не нужны! По-прежнему одни пустые словеса, вместо того, чтобы показать участникам, чего реально стОят эти построения…

чья бы корова мычала

Амплитудно-частотная бывает характеристика. А искажения бывают только амплитудные или частотные.
прикольно .... это как? амплитудные искажения выходит просто изменение уровня (амплитуды) во всем частотном диапазоне.... а частотные искажения - выходит изменения тональности при постоянном уровне... а вот амплитудно-частотные искажения это изменение уровня сигнала (амплитуды) на каких-либо частотах... АЧХ это просто графическое отображение этих амплитудно-частотных искажений...
читайте мат часть!

ra-lif писал(а):

Пафнутий Онучин писал(а):

Minox писал(а):

диф. КРГ

даром не нужны! По-прежнему одни пустые словеса, вместо того, чтобы показать участникам, чего реально стОят эти построения…

чья бы корова мычала

О, кто прорезался! Сам вообще ещё ничего не смог хотя бы промычать по вопросу построения ТК, а является только, чтобы чтО? Как бы это подипломатичнее, ну, чтобы как кое-кто из подворотни...

пафутин - пнх

MrFFFix писал(а):

Цитата:

Амплитудно-частотная бывает характеристика. А искажения бывают только амплитудные или частотные.

прикольно .... это как? амплитудные искажения выходит просто изменение уровня (амплитуды) во всем частотном диапазоне.... а частотные искажения - выходит изменения тональности при постоянном уровне... а вот амплитудно-частотные искажения это изменение уровня сигнала (амплитуды) на каких-либо частотах... АЧХ это просто графическое отображение этих амплитудно-частотных искажений...
читайте мат часть!
Прикольны (на уровне Minox-овских школьных знаний) как раз Ваши рассуждения. Може будем тогда писать амплитудно-частотно-фазово-нелинейно-интермодуляционно-какие-там-есть-еще... искажениях? Что же Вы на двух-то остановились?
А АЧХ отображает ИЗМЕНЕНИЕ АМЛИТУДЫ и только в зависимости от частоты. Никаких ЧАСТОТНЫХ искажений она не предусматривает!
Перечитайте мат.часть!

2 poty

Мыслите не в той плоскости. Если использовать цифровое устройство (эквалайзер, процессор и т.д.), то логичным было бы снять цифру с источника (CD), а если нужно то до этого через супер-пупер апсемплер, потом подать цифру на цифровой процессор/эквалайзер, и затем аналоговый сигнал с этого эквалайзера/процессора подать на усилитель.

Проблем (кроме как финансовых) опять не вижу. Слышимость/заметность искажений определяют на месте субхективно и объективно на дисплее приборов или подсоединённых компьютеров через плату управления комплексом и из этого делают выводы о возможности применения тех или иных устройств. Подобные вещи давно придуманы и реализованы в реальных устройствах сектора про-аудио.

Приминение любых устройств это своего рода компромис. Не делайте из этого проблему. Если что-то не устраивает - создайте своё устройство или алгоритм вычислений и продавайте его на рынке.

Амплитудно-частотная бывает характеристика. А искажения бывают только амплитудные или частотные.
=======
о как! АЧх -это показатель изменения амплитуды от частоты . в искажениях тоже так же.
Просто амплитудные искажения-это нелинейные искажения.
Поти, может не стоит писать здесь чушь, а может стоит открыть любую книжку по электронике...

Получится сигнал, пики которого буду превышать 0дБ, если за него принимать уровень, заданный всеми единицами (максимальным уровнем кода).
Картина очень проста, и я уверен, что Вы о ней знаете, просто забыли. При любой частоте закодированного сигнала, если некоторый отсчет n взят за полпериода квантования до максимума, а следующий отсчет - через полпериода квантования после максимума, и если эти отсчеты представляют собой максимальный кодированный (числовой) уровень квантования, то такой сигнал после восстановления будет иметь амплитуду бОлшую, нежели максимальное число в коде. Извините, но эта ошибка была причиной не cовсем корректной работы ЦАП практически всех первых CD. Это известный факт.
=====
Учите суть вопроса!
В данном случае квантование вообще не имеет значение, дискретизация вот оно.
А теперь пример на засыпку попробуйте оцифровать простую синусоидус частотой 50Гц при амплитуде +6дБ от максимально разрешенной при частоте дискретизации 44,1 кГц. Ну как?
Второй пример( на который затрудняются ответить преподаватели профильных вузов):
частота дискретизации 40кГц частота сигнала 20Кгц, дискретизация произошла в точках ,где фаза сигнала равна 0.т.е. вточках перехода через ноль, что в итоге?

poty
Прикольны (на уровне Minox-овских школьных знаний) как раз Ваши рассуждения. Може будем тогда писать амплитудно-частотно-фазово-нелинейно-интермодуляционно-какие-там-есть-еще... искажениях? Что же Вы на двух-то остановились?
ну вы философ уважаемый! похоже лекции на эти темы в институте были вами прогулены .... например, если АЧХ сигнала на входе усилка линейна, а на его выходе АЧХ уже с горбами и провалами, то это и есть амплитудно-частотные искажения!
А АЧХ отображает ИЗМЕНЕНИЕ АМЛИТУДЫ и только в зависимости от частоты. Никаких ЧАСТОТНЫХ искажений она не предусматривает!
ну логика тут у вас есть но я про частотные искажения не писал! частотные искажения в явном виде возникают в магнитофоне из-за не постоянства скорости вращения тонвала.

ALEXEY (Smoker) писал(а):

2 potyМыслите не в той плоскости. Если использовать цифровое устройство (эквалайзер, процессор и т.д.), то логичным было бы снять цифру с источника (CD), а если нужно то до этого через супер-пупер апсемплер, потом подать цифру на цифровой процессор/эквалайзер, и затем аналоговый сигнал с этого эквалайзера/процессора подать на усилитель.
Проблем (кроме как финансовых) опять не вижу. Слышимость/заметность искажений определяют на месте субхективно и объективно на дисплее приборов или подсоединённых компьютеров через плату управления комплексом и из этого делают выводы о возможности применения тех или иных устройств. Подобные вещи давно придуманы и реализованы в реальных устройствах сектора про-аудио.

Pro-аудио - вещь широкая. И в большинстве случаев сведения (а ведь именно это нас интересует) используются offline-обработка, тогда, действительно, за относительно маленькие деньги (но значительное время) можно получить какой угодно приближенный к действительности результат.
А на реалтайм потоке - это больше фикция. Стоить будет дорого, а пользоваться будут единицы, если вообще кто-то найдется для этого. Поэтому делают либо "как получится", либо "как проще". Я не говорю, что такое невозможно. Но за все приходится платить!

MrFFFix писал(а):

ну вы философ уважаемый! похоже лекции на эти темы в институте были вами прогулены .... например, если АЧХ сигнала на входе усилка линейна, а на его выходе АЧХ уже с горбами и провалами, то это и есть амплитудно-частотные искажения!

Бедные, кто ж Вам лекции-то читал! Найдите мне, в какой книжке упоминается термин амплитудно-частотные искажения?

MrFFFix писал(а):

но я про частотные искажения не писал!

Ну неужели? Вы ополчились на мой ответ Minox-у, который как раз написал: "что лучше получить фазовые искажения или частотные в 5-10-20 дБ "... Просто Вы спорите ради спора, только и всего.
Ну, а теперь перейдем к Minox-y

Minox писал(а):

АЧх -это показатель изменения амплитуды от частоты . в искажениях тоже так же.

Нет, уважаемый, не так! АЧХ - это зависимость, а искажения - это отличие сигнала на выходе цепи от входного, опианные в каких-нибудь терминах. Они (искажения) могут быть, конечно, комбинированными (т.е. амплитудно-частотными), но это будет означать, что присутствуют как амплитудные, так и частотные искажения. К данному случаю (АЧХ) такие комбинированные искажения никак не относятся.

Minox писал(а):

Просто амплитудные искажения-это нелинейные искажения.

Да что Вы? Ну, тогда - да! Существовать может все, что угодно...
А вот этот перл науки, я хочу адресовать "взад":
"может не стоит писать здесь чушь, а может стоит открыть любую книжку по электронике... "

Minox писал(а):

В данном случае квантование вообще не имеет значение, дискретизация вот оно.

Ой! Наконец-то термины пошли! Ну, давайте посмотрим, что такое квантование (использую Wikipedia, чтоб понятнее было):
"Квантова́ние — процедура построения чего-либо с помощью дискретного набора величин, например, целых чисел, в отличие от построения с помощью непрерывного набора величин, например, действительных чисел."
А что такое дискретизация?
"Дискретизация — это процесс перевода непрерывного аналогового сигнала в дискретный сигнал."
Понимаете суть? Нет? - "Учите суть вопроса!"

Minox писал(а):

А теперь пример на засыпку попробуйте оцифровать простую синусоидус частотой 50Гц при амплитуде +6дБ от максимально разрешенной при частоте дискретизации 44,1 кГц. Ну как?

Во-первых, замечу, что Вы не ответили на мой пример НИЧЕМ.
Во-вторых, в Вашем примере получится искажение формы сигнала за счет клиппинга "верхов". Но самое смешное, что в результате восстановления такого сигнала Вы получите выбросы в точках перехода на клипированный уровень и выхода с него, которые будут больше 0дБ! Это элементарно воспроизводится с помощью осциллографа.
В-третьих, я не говорил о периодическом сигнале! Я говорил о методе повышения средней мощности сигнала за счет выведения наиболее высоких импульсных пиков на уровень выше 0дБ.

Minox писал(а):

Второй пример( на который затрудняются ответить преподаватели профильных вузов):
частота дискретизации 40кГц частота сигнала 20Кгц, дискретизация произошла в точках ,где фаза сигнала равна 0.т.е. вточках перехода через ноль, что в итоге?

Это, наверное, те преподаватели, которые читали лекции MrFFFix-у.
Во-первых, теорема Котельникова формулируется для восстановления спектра. Ваш пример говорит только о том, что в спектре существует частота 20 кГц (возможно, с нулевой амплитудой). А вот восстановить величину - это уже несколько другая задача. Такой парадокс не является парадоксом в чистом виде, поскольку неизменяющийся синусоидальный сигнал не несет никакой информации, и, значит, смысла в его применении нет никакого.
И, в целом, никакого смысла нет в Ваших примерах, поскольку речь шла несколько другом, что Вы, видимо, даже после моих разъяснений "по простому" не поняли...

Нет, уважаемый, не так! АЧХ - это зависимость, а искажения - это отличие сигнала на выходе цепи от входного, опианные в каких-нибудь терминах.
ну вы сами себе противоречите... отличие АЧХ сигнала на входе и выходе это уже искажение этого самого сигнала! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0

К данному случаю (АЧХ) такие комбинированные искажения никак не относятся.
садитесь - опять двойка

Ой! Наконец-то термины пошли! Ну, давайте посмотрим, что такое квантование (использую Wikipedia, чтоб понятнее было):
"Квантова́ние — процедура построения чего-либо с помощью дискретного набора величин, например, целых чисел, в отличие от построения с помощью непрерывного набора величин, например, действительных чисел."
А что такое дискретизация?
"Дискретизация — это процесс перевода непрерывного аналогового сигнала в дискретный сигнал."
Понимаете суть? Нет? - "Учите суть вопроса!"
=======
1.Приводите мой посты целиком!
2.Вы сами и подтвердили , что частота квантования -это мягко говоря некорректность.
Т.к. дискретизация сигнала -это операция частотная(или временная .как больше нравится)(именно при дискретизации и получается АИМ), а квантование-операция уровневая(по сути -это исмерение величины амплитуды дискрета)
3.для выяснения вопроса мона или не мона закодировать сигнал с прегрузкой по уровню квантование вообще можно не рассматривать. т.к. эта операция вторична.

В-третьих, я не говорил о периодическом сигнале! Я говорил о методе повышения средней мощности сигнала за счет выведения наиболее высоких импульсных пиков на уровень выше 0дБ.
==========
Извиняюсь. можа я чего не понял,но кому нужно такое кодирование,если оно сопряжено с искажениями?!
не опериодическом , а о каком?Или Вы собираетесь востанавливать сигнал меду двумя дискретами, только по этим двум дискретам?

Ваш пример говорит только о том, что в спектре существует частота 20 кГц (возможно, с нулевой амплитудой).
=================
значит и существуют любые частоты . только амплитуда у них ноль.


теорема Котельникова формулируется для восстановления спектра.
=================================
вообщето для сигнала, т.к. восстанавливается не частотные составляющие(спектр). а сам сигнал со всеми частотными и амплитудными характеристиками.

Лень, но напечатаю. Hi Fi & Music (#9, 1999).
Советы:
"Хотя аудиофилы-пуристы и не признают каких-либо регуляторов тембра, в некоторых случаях изменением тембра низких и высоких частот можно в некоторой степени решить проблему плохой акустики комнаты прослушивания. Небольшое изменение в настройке этих регуляторов способно унять бухающие басы или приподнять заваленные высокие частоты, что в результате сделает звук более легким и прозрачным, приятным для слушателя. (...)
В любом случае пользоваться регуляторами тембра надо очень осторожно, так как даже небольшой перебор в этом деле способен сильно навредить звучанию вашей системы."

Energy писал(а):

Hi Fi & Music (#9, 1999). Советы:
"Хотя аудиофилы-пуристы и не признают каких-либо регуляторов тембра..."

Обычное тенденциозное передёргивание и выдавание моды и/или предпочтений автора писания за какую-то «истину».

Точно так же можно написать: «Аудиофилы-пуристы считают, что полноценного звука в системе можно добиться только с применением активного управления спектром звука...»

Energy писал(а):

"… в некоторых случаях изменением тембра низких и высоких частот можно в некоторой степени решить проблему плохой акустики комнаты прослушивания."

«В некоторых случаях… в некоторой степени» проблему плохой акустики комнаты прослушивания можно решить, совместно с посильными мерами обработки комнаты, не «изменением тембра низких и высоких частот», а применением полосовых и/или параметрических эквалайзеров с достаточной дробностью (достаточно малой шириной полос) и достаточной глубиной регулировки.

«В некоторых случаях изменением тембра низких и высоких частот можно в некоторой степени решить проблему» неудовлетворительного спектра некоторых программ.

А также в некоторых случаях изменением тембра низких частот (при больших глубинах регулировки этих регуляторов) можно в некоторой степени решить проблему тонкомпенсации.

ИМХО(ну ОООООООчень большими буквами) несколько последних постов = бла-бла-бла.

Браво тройке теоретиков !!! Причем хотят сказать одно и то же, но блин ..... диалект подводит !!
Пришли практики. Пафнутий принес эквалайзеры и прочие улучшайзеры - бум слушать и внимать.

ra-lif писал(а):

Пафнутий Онучин писал(а):

Minox писал(а):

диф. КРГ

даром не нужны! По-прежнему одни пустые словеса, вместо того, чтобы показать участникам, чего реально стОят эти построения…

чья бы корова мычала

Я гляжу ты во всех ветках мусоришь......

а применением полосовых и/или параметрических эквалайзеров с достаточной дробностью (достаточно малой шириной полос) и достаточной глубиной регулировки.
============
может всеже графических и параметрических?
и какая ж должна быть добротность(дробность )?


А также в некоторых случаях изменением тембра низких частот (при больших глубинах регулировки этих регуляторов) можно в некоторой степени решить проблему тонкомпенсации.
======
все можно?
Вот только кривая регулировки у регуляторов тембра "выгнута" не в ту сторону...

Minox писал(а):

а применением полосовых и/или параметрических эквалайзеров с достаточной дробностью (достаточно малой шириной полос) и достаточной глубиной регулировки.
=====
может все же графических и параметрических?...

Можно и так. Графических и/или параметрических. Никакого принципиального различия в их работе нет. Те и другие работают с полосами, выделенными из общего слышимого диапазона, с разными добротностями и ширинами полос, задействуемыми для обработки.

Minox писал(а):

и какая ж должна быть добротность (дробность :)...

Причём тут скобки, как будто это какие-то синонимы?

Добротность может быть любая требуемая в типичных практически давно реализуемых пределах.

А то, что я назвал дробностью – это количество полос, выделяемое внутри какого-то диапазона. Например, диапазон центральных частот полосового эквалайзера 31-16000 Гц может быть разделён на 6, 7, 10 и т.д. полос. В выбранном диапазоне работы параметрика, скажем, 20-500 Гц также может быть задействовано 2, 3 или более «центральных частот» или полос (с приданием им разного вида и характера) до того их числа, которое позволяет аппарат или программа.

Minox писал(а):

»А также в некоторых случаях изменением тембра низких частот (при больших глубинах регулировки этих регуляторов) можно в некоторой степени решить проблему тонкомпенсации.»
======
все можно?
Вот только кривая регулировки у регуляторов тембра "выгнута" не в ту сторону...

У них кривые могут быть выгнуты совсем по-разному. Годятся только регуляторы тембра, построенные не на цепи обратной связи, так как у них типично не изменяется наклон кривых регулирования, а сдвигаются частоты «вступления в работу».

И я уже не раз писал, что для полноценной реализации тонкомпенсации глубин регулировки тембра совр. усилов недостаточно, а их кривые регулировки не полностью соответствуют требуемым для ТК.

Если Вы дали себе труд заметить, последнюю реплику я построил на цитированной реплике собеседника с этими выражениями типа «в некоторых случаях», «в некоторой степени» и т.п. Подробно же всё уже столько раз описано, что бессмысленно повторять одно и то же.

rifat писал(а):

Я гляжу ты во всех ветках мусоришь......

Поклонника потерял? Бывает... Не приставай ко мне - я ради тебя ветку создавать не стану.

Причём тут скобки, как будто это какие-то синонимы?
========
почти синонимы...

У них кривые могут быть выгнуты совсем по-разному. Годятся только регуляторы тембра, построенные не на цепи обратной связи, так как у них типично не изменяется наклон кривых регулирования,
==========
выгнуты они одинакова.
неужели кто-то в делает регуляторы тембра в цепи ОС?

MrFFFix писал(а):

Цитата:

Нет, уважаемый, не так! АЧХ - это зависимость, а искажения - это отличие сигнала на выходе цепи от входного, опианные в каких-нибудь терминах.

ну вы сами себе противоречите... отличие АЧХ сигнала на входе и выходе это уже искажение этого самого сигнала! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0

Знаете, есть зависимость пройденного пути от времени (скорость), а есть - изменение скорости, которое называется ускорением. Так вот Вы опять попутали АЧХ с изменением сигнала.

MrFFFix писал(а):

Цитата:

К данному случаю (АЧХ) такие комбинированные искажения никак не относятся.

садитесь - опять двойка
Ну, наверное был день самоуправства.. эээ... самоуправления в школе, когда преподаватели поменялись с учениками! Учись, студент!

Minox писал(а):

poty писал(а):

Ой! Наконец-то термины пошли! Ну, давайте посмотрим, что такое квантование (использую Wikipedia, чтоб понятнее было):
"Квантова́ние — процедура построения чего-либо с помощью дискретного набора величин, например, целых чисел, в отличие от построения с помощью непрерывного набора величин, например, действительных чисел."
А что такое дискретизация?
"Дискретизация — это процесс перевода непрерывного аналогового сигнала в дискретный сигнал."
Понимаете суть? Нет? - "Учите суть вопроса!"

1.Приводите мой посты целиком!

Приводите мои посты в качестве цитирования, а то непонятно ничего получается.

Minox писал(а):

2.Вы сами и подтвердили , что частота квантования -это мягко говоря некорректность.
Т.к. дискретизация сигнала -это операция частотная(или временная .как больше нравится)(именно при дискретизации и получается АИМ), а квантование-операция уровневая(по сути -это исмерение величины амплитуды дискрета)

Ну, Вы даете! Вы хоть сами поняли, что написали? Учим дальше и разбираемся!

Minox писал(а):

poty писал(а):

В-третьих, я не говорил о периодическом сигнале! Я говорил о методе повышения средней мощности сигнала за счет выведения наиболее высоких импульсных пиков на уровень выше 0дБ.

Извиняюсь. можа я чего не понял,но кому нужно такое кодирование,если оно сопряжено с искажениями?!

Вы не поняли... И, судя по уровню Ваших знаний - вряд ли поймете. Искажений никаких не будет!

Minox писал(а):

не опериодическом , а о каком?Или Вы собираетесь востанавливать сигнал меду двумя дискретами, только по этим двум дискретам?

А какой музыкальный периодический сигнал Вы знаете? Все музыкальные сигналы - это импульсные сигналы, неериодические, ограниченные во времени... Вот почему та теория, на которую ссылался ALEXEY (Smoker) не совсем адекватно работает.
Восстанавливается сигнал, в-общем-то, тоже по теории. Просто идеальных фильтров нет. При этом Вас, почему-то, не удивляет, что максимум восстановленной функции может быть больше двух соседних ее отсчетов рядом с максимумом...

Minox писал(а):

poty писал(а):

Ваш пример говорит только о том, что в спектре существует частота 20 кГц (возможно, с нулевой амплитудой).

значит и существуют любые частоты, только амплитуда у них ноль.

Ошибка! Мы кодируем сигнал, который по умолчанию не может быть равен нулю. Далее, мы кодируем не просто абстракцию, а информативную функцию, а посему - эти рассуждения не совсем к месту.

Minox писал(а):

poty писал(а):

теорема Котельникова формулируется для восстановления спектра.

вообщето для сигнала, т.к. восстанавливается не частотные составляющие(спектр). а сам сигнал со всеми частотными и амплитудными характеристиками.

Minox, Вы хоть когда-нибудь пытались заниматься этой проблемой? Что Вы пытаетесь передернуть слова в пользу Вашей... даже не теории, а как-бы помягче сказать... заблуждения? Где Вы в теореме Котельникова видели хоть какое-то упоминание об амплитуде? По Вашему, теорема Котельникова - это единственное условие восстановления функции? Вот смехота-то!!!!

Вы не поняли... И, судя по уровню Ваших знаний - вряд ли поймете. Искажений никаких не будет!
=======
poty, сам дурак!
прежде чем обвинять других в невежестве сами бы разобрались в вопросе : почитали бы , подумали.
искажения будут, т.к. Вы приводите пример при длительности сигнала в полпериода(такая длительность в реальных условиях не деспособна), при реальном сигнале дискреты не будут попадать в нужные точки дискретизации,разбегутся по времени.

Minox писал(а):

2.Вы сами и подтвердили , что частота квантования -это мягко говоря некорректность.
Т.к. дискретизация сигнала -это операция частотная(или временная .как больше нравится)(именно при дискретизации и получается АИМ), а квантование-операция уровневая(по сути -это исмерение величины амплитуды дискрета)

-----------

Ну, Вы даете! Вы хоть сами поняли, что написали? Учим дальше и разбираемся!

==========
Я то понял, а что вам то не понятно?

Восстанавливается сигнал, в-общем-то, тоже по теории. Просто идеальных фильтров нет. При этом Вас, почему-то, не удивляет, что максимум восстановленной функции может быть больше двух соседних ее отсчетов рядом с максимумом...
===============
если б сигнал восстанавливался бы идеально . то мы бы его в нашей жизни не получили.
или вы тоже с этим не согласны?
меня вовсе не удивляет , что сигнал между двух осчетов может быть больше велин дискретов.(кстати он може быть и меньше ),меня удивляет , что на основание этого вы делаете выводы , что можно котировать сигнал амлитуда которого выше разрешенной.

Minox, Вы хоть когда-нибудь пытались заниматься этой проблемой?
=========
нет не пытался в отличии от poty:D, а занимался.


? Где Вы в теореме Котельникова видели хоть какое-то упоминание об амплитуде? По Вашему, теорема Котельникова - это единственное условие восстановления функции?
=====================
везде!!!! это следует из самой теоремы...и математической функции восстановления сигнала из дискретов,а вот о квантовании на самом деле там нет ни слова.
интересно было бы узнать какой еще нужно условие?наверно наличие луны на небосводе?

Minox писал(а):

Вы приводите пример при длительности сигнала в полпериода(такая длительность в реальных условиях не деспособна), при реальном сигнале дискреты не будут попадать в нужные точки дискретизации,разбегутся по времени.

Опять Вы про периодические сигналы... А, например, резко затухающий сигнал "дееспособен"? И Вы, в принципе, соглашаетесь теперь, что возможно закодировать сигнал, пусть "недееспособный" с Вашей сточки зрения, со значением амплитуды большим, чем значение кода?

Minox писал(а):

poty писал(а):

Восстанавливается сигнал, в-общем-то, тоже по теории. Просто идеальных фильтров нет. При этом Вас, почему-то, не удивляет, что максимум восстановленной функции может быть больше двух соседних ее отсчетов рядом с максимумом...

если б сигнал восстанавливался бы идеально . то мы бы его в нашей жизни не получили.

Если б сигнал восстанавливался идеально, то мы бы его как раз в жизни получили бы.

Minox писал(а):

или вы тоже с этим не согласны?

Как видите - нет.

Minox писал(а):

меня вовсе не удивляет , что сигнал между двух осчетов может быть больше велин дискретов.(кстати он може быть и меньше ),меня удивляет , что на основание этого вы делаете выводы , что можно котировать сигнал амлитуда которого выше разрешенной.

На том же самом основании. Если "дискреты", как Вы выражаетесь принимают максимальное значение, то учитывая, что "сигнал между двух отсчетов может быть больше величин дискретов" получается, что я могу закодировать сигнал, больший этой максимальной величины.

Minox писал(а):

poty писал(а):

? Где Вы в теореме Котельникова видели хоть какое-то упоминание об амплитуде? По Вашему, теорема Котельникова - это единственное условие восстановления функции?

везде!!!! это следует из самой теоремы...и математической функции восстановления сигнала из дискретов,а вот о квантовании на самом деле там нет ни слова.
интересно было бы узнать какой еще нужно условие?наверно наличие луны на небосводе?

Вся теорема Котельникова говорит о свойствах, которым должен удовлетворять сигнал, чтобы его можно было восстановить. А вернее, об одном из свойств - ограничении спектра. И только. Никаких аналогий с амплитудой там нет! А вот конкретный механизм восстановления определяется уже не теоремой Котельникова.
И еще... Дело в том, что кодирование - вещь относительная. "Код", который амплитуду представляет, не обязан точно (численно) быть равен реальному значению. Все теоремы говорят о сохранении "формы" сигнала, но не его абсолютного значения. В этом случае, Ваш пример говорит только о том, что форма сигнала - синусоидальная (иначе бы она не удовлетворяла условию "одной гармоники"), с определенной частотой (половина частоты сэмплирования). ВСЕ! И можете так и объяснить это Вашим преподавателям.

Опять Вы про периодические сигналы... А, например, резко затухающий сигнал "дееспособен"? И Вы, в принципе, соглашаетесь теперь, что возможно закодировать сигнал, пусть "недееспособный" с Вашей сточки зрения, со значением амплитуды большим, чем значение кода?
===============
нет никакой разницы периодический сигнал или нет.
в любом случае дискретизация сигнала и его востановление производится согласно теореме В.Котельникова.
при периодическом сигнале гарантируется " полное восстановление" сигнала при этом время восстановления бесконечность(поэтому и не возможно даже гармонический сигнал идеально восстановить.кстати мой пример с попаданием дискретов в ноль при времени восстановления бесконечность дает неопределенность 0Хоо).
непериодический сигнал в принципе идеально не восстановляется( и чем меньше длительность сигнала или его составляющих .тем больше ошибка восстановления)
( если не верите попробуйте восстановить сигнал используя два дискрета)

И Вы, в принципе, соглашаетесь теперь, что возможно закодировать сигнал, пусть "недееспособный" с Вашей сточки зрения, со значением амплитуды большим, чем значение кода?
====================
нельзя. можно получить в определенный момент.но где гарантия . что при таком кодировании в другой момент времени не возникнут искажения?!

Вся теорема Котельникова говорит о свойствах, которым должен удовлетворять сигнал, чтобы его можно было восстановить. А вернее, об одном из свойств - ограничении спектра. И только. Никаких аналогий с амплитудой там нет! А вот конкретный механизм восстановления определяется уже не теоремой Котельникова.
========
Поти, ну прочтите наконец более менее что-то по теореме Котельникова, а не приводите огрызки из учебника для ПТУ!
Кстати , чем всеже определяетсямеханизм восстановления?
может ВЫ миру откроете что-то новое...

И еще... Дело в том, что кодирование - вещь относительная. "Код", который амплитуду представляет, не обязан точно (численно) быть равен реальному значению.
==================
а код ваще ничему не равен....