супертвитер

Дорогие форумчане интересуют вапросы по поводу супертвитеро или отдельных твитеров(в корпусах и с кросовером):
1. Кто их производит и какова стоимость?
2. Есть ли смысл в покупке сего девайса для улучшения воспроизведения ВЧ?
3. Нужен ли им отдельный усил?
Заранее спасибо

Zawisit ot waschix ambizij ...

Esli grammotno podxodit' ,to bi amp eto dlja nastojaschix entuziastow xoroschej muziki i stoit
wes'ma ne deschewo
#################################

Drugoj variant toze est' dlja opredelnnoj publiki

Prostite za leksiku "... Ya xochy chtobi tareliki wstawljali ..."

Wot obrazec affordable Hi -Fi dlja mass

Cena za 2 schtuku nowie 1000-1100 $

http://www.soundstage.com/revequip/cerwinvega_cls215.htm

Esli wam nuzni eksperimenti na yrowne s-90,Korwet,Elektroniki sprosite na forumax soundex,vegalab

Iskrenne wasch S.Gerus/Hamburg,thastnnoe lizo/

s.gerus писал(а):

Zawisit ot waschix ambizij ...

Esli grammotno podxodit' ,to bi amp eto dlja nastojaschix entuziastow xoroschej muziki i stoit
wes'ma ne deschewo
#################################

Drugoj variant toze est' dlja opredelnnoj publiki

Prostite za leksiku "... Ya xochet chtobi tareliki wstawljali ..."

Wot obrazec affordable Hi -Fi dlja mass

Cena za 2 schtuku nowie 1000-1100 $

http://www.soundstage.com/revequip/cerwinvega_cls215.htm

Esli wam nuzni eksperimenti na yrowne s-90,Korwet,Elektroniki sprosite na forumax soundex,vegalab

Iskrenne wasch S.Gerus/Hamburg,thastnnoe lizo/

Это че, стало модно что ли такой ху#ней заниматься ? Русифицированные клавиатуры в дефиците стали ?

AlexPAP писал(а):

s.gerus писал(а):

Zawisit ot waschix ambizij ...

Esli grammotno podxodit' ,to bi amp eto dlja nastojaschix entuziastow xoroschej muziki i stoit
wes'ma ne deschewo
#################################

Drugoj variant toze est' dlja opredelnnoj publiki

Prostite za leksiku "... Ya xochet chtobi tareliki wstawljali ..."

Wot obrazec affordable Hi -Fi dlja mass

Cena za 2 schtuku nowie 1000-1100 $

http://www.soundstage.com/revequip/cerwinvega_cls215.htm

Esli wam nuzni eksperimenti na yrowne s-90,Korwet,Elektroniki sprosite na forumax soundex,vegalab

Iskrenne wasch S.Gerus/Hamburg,thastnnoe lizo/

Это че, стало модно что ли такой ху#ней заниматься ? Русифицированные клавиатуры в дефиците стали ?

+1

Уважаемый товарищ из Гамбурга, застнное лизо.

Зайдите плиз на translit.ru. Я искренне надеюсь что после посещения Вами данного б/п полезного ресурса, посетителям форума не придется больше ломать мозги и глаза в попытках расшифровать Ваши криптограммы.

С уважением, Riccio, г. Москва; доброе, приветливое, улыбчивое лицо.

Видите ли,проблема в том,что эта зараза(супертвиттер)начинает взаимодействовать с основным твитером-и поскольку длина волны на вч маленькая-сантиметры,а источников-два и оне разнесены в пространстве-то случается,что они работают то в в фазе,то в противофазе,то складываются,то вычитаются,то вы слышите то один твитер,то два отдельно-вот таки дела.Фильтр под это дело надо городить и т.д.Т.е.нельзя просто "добавить".
Было модно лет 5-8 назад-типа под САКД.теперь мода прошла,и это правильно!

Уважаемый товарищ из Гамбурга, застнное лизо.

Зайдите плиз на translit.ru. Я искренне надеюсь что после посещения Вами данного б/п полезного ресурса, посетителям форума не придется больше ломать мозги и глаза в попытках расшифровать Ваши криптограммы.

С уважением, Riccio, г. Москва; доброе, приветливое, улыбчивое лицо.
---------------------------------------------------------------------------------------

Sozaleju predpochitaju SPB , W Moskwe Eksperti priznalis*
chto 94 ix expertiz po russkoj ziwopisi bili falschiwimi

http://www.youtube.com/watch?v=0EXYcG9f3Uo

Видите ли,проблема в том,что эта зараза(супертвиттер)начинает взаимодействовать с основным твитером-и поскольку длина волны на вч маленькая-сантиметры,а источников-два и оне разнесены в пространстве-то случается,что они работают то в в фазе,то в противофазе,то складываются,то вычитаются,то вы слышите то один твитер,то два отдельно-вот таки дела.Фильтр под это дело надо городить и т.д.Т.е.нельзя просто "добавить".
#################################

Zawisit chto i kak awtor woprosa xochet sluschat' ...
Rupori prinosjat kompleks iskazenij (Klipshi ) ,no dolja sub'ektiwizma
w ocenke mozet bit' ochen' wisoka ...

Mozet kak raz eto budet gorazdo ymestnee chem chistij zwuk ...


Primer -wsem izwestno chto Ferrari lutsche derzit dorogu ,bolee yprawljaem no ispol'zowali bolee grubuju maschinu ,bolee ymestnuju -sootwetstwenno
wizg resini .

Eto i nrawitsja

http://www.youtube.com/watch?v=Z-7IEPTAoTg

Starie(ne s dwigatelem Porsche) Xarley Davidson ochen' populjarni za ix specificheskij zwuk . Dannij zwuk resul'tat oschibki konstruktorow pri proektirowanii


Iskrene wasch S.Gerus /Thastnnoe lico ,Hamburg/

Смысл супертвитеров - расширение диапазона воспроизводимых частот далеко за пределы слышимости человека, здесь уж у кого какие вкусы и чувствительность ушей И деньги, разумеется..

По поводу того, что
(супертвиттер)начинает взаимодействовать с основным твитером-и поскольку длина волны на вч маленькая-сантиметры,а источников-два и оне разнесены в пространстве-то случается,что они работают то в в фазе,то в противофазе,то складываются,то вычитаются
это откуда вообще? при том что играют и твитер и супертвитер однонаправленно один и тот же звуковой материал????? какие в фазе и противофазе??? Если имеется в виду интерференция, так и сказать надо, а не говорить бессмысленную и запутывающую кашу из терминов.

Супертвитеры довольно дороги и встречаются в основном в акустике hi-end сегмента. А главной задачей, наверное, все же служит уверенное воспроизведение слышимого человеком диапазона (т.е. продление кривой АЧХ вправо по частотной шкале без спада на пресловутых 20 кГц).

Супертвитеры довольно дороги и встречаются в основном в акустике hi-end сегмента. А главной задачей, наверное, все же служит уверенное воспроизведение слышимого человеком диапазона (т.е. продление кривой АЧХ вправо по частотной шкале без спада на пресловутых 20 кГц).
_________________
Сотрудник интернет-магазина www.s-cinema.ru
###############################################

Podojdet ?

http://www.beyma.de/index.php?id=69


Rated impedance 8 ohms.
Minimum impedance 8.5 ohms. @ 9 kHz
D.C. Resistance 6.1 ohms.
25 w AES
Power capacity*
Program Power 50 w
Sensitivity** 107 dB 1w @ 1m.
Frequency range 4 - 20 kHz
Recommended crossover 5 kHz or higher
Dispersion H x V 40° conical
37.6 mm. 1.5 in.
Voice coil diameter
Magnetic assembly weight 1.2 kg. 2.64 Ib.
Flux density 1.55 T
BL Factor 5.2 N/A

Dlja sprawki


http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370100938627&ih=024&category=12903&ssPageName=STORE:PROMOBOX:NEWLIST



2 x Fostex T 90A Horn Super Tweeter Neu! T90A 90 A

*

Gewicht: 800gr
*

Impedanz : 8Ohm
*

Frequenzbereich: 5000Hz - 35kHz
*

Nennschaldruck : 106 dB/W(m)
*

Belastbarkeit : 50W
*

Einsatz als Hochtöner

Сергей Киселев писал(а):

Смысл супертвитеров - расширение диапазона воспроизводимых частот далеко за пределы слышимости человека, здесь уж у кого какие вкусы и чувствительность ушей И деньги, разумеется..

По поводу того, что

Цитата:

(супертвиттер)начинает взаимодействовать с основным твитером-и поскольку длина волны на вч маленькая-сантиметры,а источников-два и оне разнесены в пространстве-то случается,что они работают то в в фазе,то в противофазе,то складываются,то вычитаются

это откуда вообще? при том что играют и твитер и супертвитер однонаправленно один и тот же звуковой материал????? какие в фазе и противофазе??? Если имеется в виду интерференция, так и сказать надо, а не говорить бессмысленную и запутывающую кашу из терминов.

Супертвитеры довольно дороги и встречаются в основном в акустике hi-end сегмента. А главной задачей, наверное, все же служит уверенное воспроизведение слышимого человеком диапазона (т.е. продление кривой АЧХ вправо по частотной шкале без спада на пресловутых 20 кГц).

Сергей Киселев писал(а):

Смысл супертвитеров - расширение диапазона воспроизводимых частот далеко за пределы слышимости человека, здесь уж у кого какие вкусы и чувствительность ушей И деньги, разумеется..

По поводу того, что

Цитата:

(супертвиттер)начинает взаимодействовать с основным твитером-и поскольку длина волны на вч маленькая-сантиметры,а источников-два и оне разнесены в пространстве-то случается,что они работают то в в фазе,то в противофазе,то складываются,то вычитаются

это откуда вообще? при том что играют и твитер и супертвитер однонаправленно один и тот же звуковой материал????? какие в фазе и противофазе??? Если имеется в виду интерференция, так и сказать надо, а не говорить бессмысленную и запутывающую кашу из терминов.

Супертвитеры довольно дороги и встречаются в основном в акустике hi-end сегмента. А главной задачей, наверное, все же служит уверенное воспроизведение слышимого человеком диапазона (т.е. продление кривой АЧХ вправо по частотной шкале без спада на пресловутых 20 кГц).


Дружище сотрудник интернет-магазина,если лично Вы чего то не понимаете,то не стоит называть это" бессмысленной и запутывающей кашей из терминов",это по крайней мере невежливо.Постарайтесь разобраться в вопросе для начала,литературу почитайте,а не рекламные проспекты,в них полезной информации ноль.

Да, похоже, кроме длины волны, остальное притянуто...
"Дружище сотрудник интернет-магазина", пожалуй, прав в остальном... Даже если это и не очень вежливо. Но лапшу вешать "слушателям" - не менее невежливо...

Оба-на,теперь vasya будет за мной бегать по всем веткам и любой мой пост комментировать нелестными выражениями.А может быть наш Васенька изволит все таки рассказать,в чем "лапша"-и главное,как правильно следует все это объяснить .
Если знает,конечно.

Так вы же, Юрий Б., ни одной темы не пропускаете. Посчитайте своё количество постов, и - моё. Куда ни придешь - всюду вы, гуру stereo.ru. Лапша - вся ваша деятельность на этом форуме, вкупе с Мамиксом сотоварищи... Одни разводы и болтовня. И самолюбование. А "как правильно следует все это объяснить" - уже объяснили, но ведь вы везде свои 5 копеек должны всунуть и "научить уму-разуму". Дайте людям общаться!

Дык вам сказать в основном нечего.
Видите,ли есть люди ,которые пишут о чем то своем-(впечатлениях,опыте,понимании процессов,и т.д)Разумеется,могут быть ошибки,или просто разные взгляды на вещи.
А есть те,кто любят комментировать чужие посты -в основном словами типа"бред,лапша,развод,техническая безграмотность" и т.д.То есть без конкретики.Спорить о чем-то-невозможно,т.к.данная сторона никогда не обнародует свое,"истинно правильное" видение проблемы.Вот вам ТАК нравится,и большинство ваших постов,по кр.мере,половина-такие.
Ну и расссказали бы ,почему два источника ВЧ в системе-это хорошо и правильно,и почему при этом не возникает тех проблем,о которых я написал.Или-много чести?

2 Юрий Б. Да будь я хоть космонавтом Мнения моего это не изменит. Я сказал чисто свое мнение и ничего более. Оно ОТНЮДЬ не основано на рекламных проспектах, я - не продавец консультант и занимаюсь акустическими расчетами помещений. Интернет магазины не только продажами занимаются (для справки).
Давайте разберемся, я имел в виду тот факт, что супертвитеры, встречаясь, в основном в системах с количеством полос более трех, используются в подобной акустике не для того , чтобы совместно с "обычными пищалками" играть определенный диапазон. Их задача - расширять полосу воспроизведения, так?

Если рассматривать двух - или трехполосные системы, то явление, которое автор цитаты описал подобным образом, в принципе не может наблюдаться (когда супертвитер несет на себе всю ВЧ нагрузку) - просто нечему будет с ним создавать интерференционные картины.

Если есть и твитер, и супертвитер, то (поправьте если что не так):

1. Им отведена не одна и та же полоса частот
2. то вы слышите то один твитер,то два отдельно-вот таки дела - это как, позвольте, если слушатель неподвижен? интерференционная картина не меняется в простанстве со временем
3. Причем тогда вообще супертвитер, если подобные распределения максимумов и минимумов излучения, а так же сложение волн в фазе и противофазе характерно для ВСЕГО, что излучает одинаковую частоту и находится на расстоянии друг от друга. Почему бы нам, тогда, к примеру, не говорить о том, что "Нет, акустика - такая зараза, одна колонка с другой играет то в фазе, то в противофазе - вы слышите то одну колонку, то вторую"????????????????
4. Давайте говорить, что слышим мы ни то ни другое, мы слышим результат взаимодействия, суперпозицию волн, а не что-то поочереди.

Ну вот ,тут хоть можно о чем то говорить..
"Им отведена не одна и та же полоса частот"
Теоретически -да.Но про зону совместного действия вы наверное тоже знаете.Даже можете прикинуть,какую полосу она занимает при фильтре .напр,2-го порядка.Что в ней,этой ШИРОКОЙ зоне,происходит?Второе-у многих производителей,Танной,в частности,супертвитер просто ДОБАВЛЯЕТСЯ к существующей системе,т.е пищалка не фильтруется сверху,т.е. фаза у нее в этом диапазоне ровная,а у "супера"-ну я не знаю,но думаю,что фильтр в нем все же есть,и следовательно,есть и фазовый сдвиг.И главное-они разнесены в пространстве.
А слушателя что,гвоздем прибили,что он неподвижен?Хоть головой то он вертит?
Я такой эффект наблюдал у Динаудио с двумя пищалками-то слышишь одну,то две,то снова одну.Даже если "неподвижен".Ну да ладно,тут просто параллельно две пищали .
JBL серия Studio L или ES.Твитер и супертвитер-вплотную.Все равно на верхах -каша.
Пробую заклеить супертвитер-о,намного четче!Но пропадает самый верх,так как пищалка обрезана сверху фильтром.
Народ массово недоволен акустикой Дали с двумя твитерами.Говорит,старые серии были лучше-с одним твитером.Слышал,подтверждаю!
КЕФы в серии референс ставили супертвитер,в этом году выпустили новую-и где он?Нету! Ит.д.
Ну,пример с двумя колонками-вообще некорректен.
А вообщеесть конкретная акустика с супертвитером,которая вам понравилась?Правда,интересно!

Сергей Киселев писал(а):

Давайте разберемся, я имел в виду тот факт, что супертвитеры, встречаясь, в основном в системах с количеством полос более трех, используются в подобной акустике не для того , чтобы совместно с "обычными пищалками" играть определенный диапазон. Их задача - расширять полосу воспроизведения, так?

Так, но в теории! Потому что без разделительных фильтров невозможно "обрезать" диапазон частот излучателей. Значит, в каком-то диапазоне, они излучают вместе. Соответственно, поэтому

Сергей Киселев писал(а):

Если рассматривать двух - или трехполосные системы, то явление, которое автор цитаты описал подобным образом, в принципе не может наблюдаться (когда супертвитер несет на себе всю ВЧ нагрузку) - просто нечему будет с ним создавать интерференционные картины.

Неверно в бОльшей части. Супертвитер, конечно, не несет на себе ВСЮ ВЧ нагрузку, но общая часть, и как раз в слышимом диапазоне, у них имеется.

Сергей Киселев писал(а):

Если есть и твитер, и супертвитер, то (поправьте если что не так):
1. Им отведена не одна и та же полоса частот

Как показано выше - не так!

Сергей Киселев писал(а):

2.

Цитата:

то вы слышите то один твитер,то два отдельно-вот таки дела

- это как, позвольте, если слушатель неподвижен? интерференционная картина не меняется в простанстве со временем
Вы все время упоминаете "интерференционную картину". Но, позвольте! Интерференционная картина возникает от источников, излучающих волны постоянной длины и не перемещающихся во времени! А вот интерференция может возникнуть от любых источников. Собственно, что такое интерференция и ее частный случай - интерференционная картина? - это как раз сложение или вычитание волн, приходящих в данную точку с разными фазами, что, собственно, и пояснил Юрий Б. Ну, может, несколько упрощенно. Однако - не неправильно!
Эффект, описываемый Юрием Б. возникает не по причине движения источников или слушателя! Он возникает по причине разницы излучаемых частот.

Сергей Киселев писал(а):

3. Причем тогда вообще супертвитер, если подобные распределения максимумов и минимумов излучения, а так же сложение волн в фазе и противофазе характерно для ВСЕГО, что излучает одинаковую частоту и находится на расстоянии друг от друга. Почему бы нам, тогда, к примеру, не говорить о том, что "Нет, акустика - такая зараза, одна колонка с другой играет то в фазе, то в противофазе - вы слышите то одну колонку, то вторую"????????????????

Значит, смотря чуть выше, убираем "одинаковую частоту". Второе - Вы совершенно правы - это возникает для всего! Но! В обычной АС сделано все, чтобы это минимизировать! а) фильтры; б) фазировка; в) конструкция (вспомним хотя бы коаксиальные излучатели); г) учет длины волны! Чем ниже частота, тем меньше изменение фазы в зависимости от расстояния до излучателя. Третье, ориентация на интерференцию заложена в сам принцип стерео.

Сергей Киселев писал(а):

4. Давайте говорить, что слышим мы ни то ни другое, мы слышим результат взаимодействия, суперпозицию волн, а не что-то поочереди.

Надеюсь, объяснил доходчиво...

Прошу прощения у Юрия Б. Пока писал - он уже ответил!

И самое главное-чем ниже частота,тем все это менее критично, и излучатели можно разносить(в разумных пределах,разумеется)-два вуфера в колонке играют как один,а вот
НЧ в колонке и сабвуфер-те же проблемы! А на ВЧ -надо очень аккуратно,там любой близлежащий к твитеру болтик меняет картину!

poty писал(а):

Прошу прощения у Юрия Б. Пока писал - он уже ответил!

Ну и хорошо,что написали!

2 poty

Потому что без разделительных фильтров невозможно "обрезать" диапазон частот излучателей
Я не имел в виду сами излучатели, разумеется, фильтры стоят, и, коль уж мы говорим о реальной акустике - они учитываются.

Неверно в бОльшей части. Супертвитер, конечно, не несет на себе ВСЮ ВЧ нагрузку, но общая часть, и как раз в слышимом диапазоне, у них имеется.
Не совсем так, вспомним акустику Elac

Вы все время упоминаете "интерференционную картину". Но, позвольте! Интерференционная картина возникает от источников, излучающих волны постоянной длины и не перемещающихся во времени!
Есть термин картина звокового поля - понятие довольно широкое. Под интерференционной картиной я предполагаю ту самую картину звукового поля, только для одной частоты и для неизменного положения акустики относительно комнаты и относительно слушателя - это в реальных условиях (если не трогать безэховую камеру, ведь в ней никто слушать эту акустику не будет ). Здесь пояснения: это не значит, что значение уровня звукового давления будет одинаковым с течением времени - иначе это был бы не звук. Это значит что через период колебания этот уровень будет таким же, если не менять положение слушателя, колонок и комнаты.
Может, не совсем это и точное словосочетание (интерф. картина), но ближе определение сложно подобрать.

Эффект, описываемый Юрием Б. возникает не по причине движения источников или слушателя! Он возникает по причине разницы излучаемых частот.
Если есть разница частот, то причем здесь их сложение в фазе и противофазе?

А вот интерференция может возникнуть от любых источников
Только от когерентных, по определению.

Но! В обычной АС сделано все, чтобы это минимизировать! а) фильтры; б) фазировка; в) конструкция (вспомним хотя бы коаксиальные излучатели); г) учет длины волны!
Из этого списка: фильтры иполняют данную роль косвенно, коаксиальную конструкцию считаем исключением, нежели правилом (Kef, Cabasse).

2 Юрий Б. Добрался я до тебя
А слушателя что,гвоздем прибили,что он неподвижен?Хоть головой то он вертит?
Если слушатель вертит головой, то никаких претензий по разнице звука при разных положениях головы в пространстве не относятся к акустике

Я такой эффект наблюдал у Динаудио с двумя пищалками-то слышишь одну,то две,то снова одну.Даже если "неподвижен".Ну да ладно,тут просто параллельно две пищали .
JBL серия Studio L или ES.Твитер и супертвитер-вплотную.Все равно на верхах -каша.
Пробую заклеить супертвитер-о,намного четче!Но пропадает самый верх,так как пищалка обрезана сверху фильтром.
Народ массово недоволен акустикой Дали с двумя твитерами.Говорит,старые серии были лучше-с одним твитером.Слышал,подтверждаю!
КЕФы в серии референс ставили супертвитер,в этом году выпустили новую-и где он?Нету! Ит.д.
Жаль, что все Ваше мнение сводится к тому, что супертвитеры не приводят к качественному изменению звуковых характеристик. Мне кажется, их бы не применяли, если бы такое мнение было абсолютно верным. И ведь такую акустику рассчитывают, проектируют, тестируют и вывпускают. Более того, вспомним те же Nola Grand Reference, Triangle Magellan - количество динамиков у них превышает десяток, и некоторые из них работают вообще в одной полосе , никакой "каши" не получается при этом.

Ну,пример с двумя колонками-вообще некорректен.
Почему нет? корректен ) в своем приближении, пусть и гипертрофированном

Главное Да, они - выводы. Он один и главный, наверное, - супертвитер не помешает при условии грамотного проектного подхода.

П.С. спасибо всем, кто принял и примет участие в обсуждении. Тема очень интересная, здесь вряд ли мнения разойдутся

Вы вообще когда считаете динамики-хоть обращайте внимание на их назначение,а то-"много динамиков"Магеллан-это ПОЧТИ симметричный вертикальный линейный источник.Почти-потому что среднечастотник в них один,а не два сверху и снизу от пищали,которая,естественно ОДНА,а много в них -басовиков-четыре.Такая же пара сзади-для расшитрения диаграммы направленности.
И кстати,любимого вами супертвитера в них нет и никогда не было.
У Нола-вроде тоже его нет.Да,пищалей несколько,но нужно знать и принцип построения фильтра,я уверен,что они не впараллель включены,а имеется фазовая задержка от центральной пищалик расходящимся от нее вверх и вниз,т.е виртуальный точечный источник.Так устроены QUAD ESL-63,при большой площади они играют как точечный источник.
Я бы мог объяснить вам и почему пример с двумя колонками некорректен,но это займет время и вряд ли будет интересно кому-то ,кроме вас.
Вообще чем городить огород с супертвитером,гораздо проще решить проблему при помощи одного,но более качественного излучателя.Монитор Аудио Платинум c ленточным твитером,BC Acoustique A3-A4 с 10 мм титановым Fostex в рупоре,Rhaido Eben опять же с ленточным,все,а особенно старшие в линейках трехполосные Элаки с трансформатором Хейла-ну ни малейших проблем с суперверхом и "воздухом"-при отсутствии специального отдельного"супердинамика"
Да,Элак применяет и супертвитеры в самых дорогих сериях,но там цель скорее равномерная круговая диаграмма направленности-обратили внимание на конструкцию?
"если слушатель вертит головой,то никаких претензий..и т.д."-ну это вообще глупость ,извините.
С грамотно построенной акустикой звуковое поле очень устойчиво и равномерно в разных точках пространства и не изменяется не только от поворота гооловы,но и при перемещении по комнате.А вот наличие пучностей и провалов на средних и высоких-явный косяк в конструкции.С низами -там сложнее,такое явление имеет место практически в любом помещении.
Вообще нужно понимать специфику данного форума-здесь нет владельцев супердорогого Хай-Энда,люди в основном интересуются средним и бюджетным уровнем,а в нем супертвитер-это чистой воды маркетинг-"под САКД"
P.S. "Добрался я до тебя"-не понял,мы таки на вы или уже на ты?

Сергей Киселев писал(а):

2 poty

Цитата:

Потому что без разделительных фильтров невозможно "обрезать" диапазон частот излучателей

Я не имел в виду сами излучатели, разумеется, фильтры стоят, и, коль уж мы говорим о реальной акустике - они учитываются.
Речь, во-первых, шла о добавлении супертвитера к существующей системе. Т.о. расчитанных фильтров Вы не можете найти!
Во-вторых, даже при наличии фильтра, на ограниченном участке (который на ВЧ не такой уж и ограниченный) волны все равно будут интерферировать.

Сергей Киселев писал(а):

Цитата:

Неверно в бОльшей части. Супертвитер, конечно, не несет на себе ВСЮ ВЧ нагрузку, но общая часть, и как раз в слышимом диапазоне, у них имеется.

Не совсем так, вспомним акустику Elac
Давайте вспомним! И что - там применены какие-то особые фильтры? Которые имеют вертикальную частоту среза?

Сергей Киселев писал(а):

Цитата:

Вы все время упоминаете "интерференционную картину". Но, позвольте! Интерференционная картина возникает от источников, излучающих волны постоянной длины и не перемещающихся во времени!

Есть термин картина звокового поля
Такого термина не знаю. Вы его не употребляли.

Сергей Киселев писал(а):

Под интерференционной картиной я предполагаю ту самую картину звукового поля, только для одной частоты и для неизменного положения акустики относительно комнаты и относительно слушателя - это в реальных условиях

Это - не реальные условия! Потому что мы имеем дело с целым набором частот, причем их "набор" (спектр, по научному) изменяется, и достаточно резво. И именно это изменение во времени, и дает разный эффект!
Эффект, описываемый Юрием Б. возникает не по причине движения источников или слушателя! Он возникает по причине разницы излучаемых частот.
И это не

Сергей Киселев писал(а):

Если есть разница частот, то причем здесь их сложение в фазе и противофазе?

как Вы изволили понять. Т.о. мы слышим то согласованное звучание, то начинаем ощущать два источника. В зависимости от ВРЕМЕНИ.

Сергей Киселев писал(а):

Может, не совсем это и точное словосочетание (интерф. картина), но ближе определение сложно подобрать.

Мне кажется, Юрий Б. подобрал именно более точное словосочетание!

Сергей Киселев писал(а):

Цитата:

А вот интерференция может возникнуть от любых источников

Только от когерентных, по определению.
"Интерферировать могут только волны, имеющие одинаковую частоту, в которых колебания совершаются вдоль одного и того же направления" - это по физике! Про когерентность - ни слова. А вот: "Интерференция бывает стационарной и не стационарной. Стационарную интерференционную картину могут давать только когерентные волны." - это как раз про когерентные волны и стационарную картину.

Сергей Киселев писал(а):

Цитата:

Но! В обычной АС сделано все, чтобы это минимизировать! а) фильтры; б) фазировка; в) конструкция (вспомним хотя бы коаксиальные излучатели); г) учет длины волны!

Из этого списка: фильтры иполняют данную роль косвенно, коаксиальную конструкцию считаем исключением, нежели правилом (Kef, Cabasse).
Не согласен, по причинам, объясненным выше. Коакисальность я привел только как один из аргументов. А еще есть расчитанные фазовые сдвиги в фильтрах, наклон панелей АС, рупоры, "пули",... и еще много чего!

2 Юрий Б.
С грамотно построенной акустикой звуковое поле очень устойчиво и равномерно в разных точках пространства и не изменяется не только от поворота гооловы,но и при перемещении по комнате.А вот наличие пучностей и провалов на средних и высоких-явный косяк в конструкции.
Не все зависит от акустики, в любом диапазоне частот. Здесь пояснять не буду, Вы, по-видимому, опять не согласитесь. Ваше право. Просто скажу, что акустика помещений никогда не рассчитывается только на низах, и делается это не для того, чтобы сглаживать "косяки в конструкции АС"

Я бы мог объяснить вам и почему пример с двумя колонками некорректен,но это займет время и вряд ли будет интересно кому-то ,кроме вас.
По большому счету любое высказанное здесь мнение можно опровергнуть. Здесь просто хочется сказать, что подобные вопросы о супертвитерах, природе звука и звуковом взаимодействии не должны обсуждаться с точки зрения "мне нравится или нет" Это не выбор акустики, где у каждого свой вкус, свое мнение, свои уши и комната, жанровые предпочтения. Такие вопросы требуют, на мой взгляд, строго научного подхода и не исчерпываются ответами "ну их нафиг, эти супертвитеры".
А по поводу Dali, Kef - просто представить ситуацию, когда группа инженеров проектирует АС, решает массу вопросов, связанных с расчетами, испытаниями, выпуском опытных образцов и проч. А мы здесь говорим, что "супертвитеры не нужны, ну их нафиг, акустика с ними плохо играет" Ну пусть будет так. Если бы все так думали, мы бы сейчас не говорили о супертвитерах вообще, потому что они уже не применялись бы в принципе. На кой выпускать акустику, которая отвратительно играет и превращает в кашу излучение на ВЧ?
Просто Вы пытаетесь реализовать привычный для форума субъективный подход, но вопрос не тот.. С таким же успехом сейчас можно поднять ветку с обсуждением фазоинверторного типа оформления, и найдется человек, который скажет "ну нафиг этот фазоинвертор, он в кашу НЧ превращает и создает только раздражающие слух турбулентные завихрения воздуха, лучше. Я слышал M&K вот он играет лучше чем парадигм. Лучше ЗЯ, в нем самый музыкальный бас." Очень грубый приер, на который Вы опять, вероятно, скажете "глупость какая-то".

P.S. "Добрался я до тебя" Жаль, что Вы юмора не поняли, как и смайл в конце цитаты забыли. Давайте на "Вы", хотя это формальности, не имеющие отношения к вопросу и его обсуждению.

Вообще нужно понимать специфику данного форума-здесь нет владельцев супердорогого Хай-Энда
Специфика этого форума очевидна, однако это не налагает запрета на обсуждение темы вне этой специфики.

люди в основном интересуются средним и бюджетным уровнем,а в нем супертвитер-это чистой воды маркетинг-"под САКД"
Здесь - согласен полностью, хотя бы на примере отвратного верха у вышеупомянутой серии L от жаблей. Я думаю это и есть тот самый ответ, который нужен открывшему ветку пользователю.

2 poty
Интерферировать могут только волны, имеющие одинаковую частоту, в которых колебания совершаются вдоль одного и того же направления
А вот интерференция может возникнуть от любых источников. -это было чуть выше Рад, что к википедии обратились. Вот это очень приятно, что обсуждение таких вопросов заставляет оперировать не только стереотипами своего восприятия В идеале, в вопросе смысла применения супертвитеров "своего мнения" быть не должно. Таково мое мнение

Речь, во-первых, шла о добавлении супертвитера к существующей системе. Т.о. расчитанных фильтров Вы не можете найти! Согласен, мы несколько ушли от темы - для среднестатистического человека найти рассчитанные фильтры будет большой проблемой, а рассчитать самому - еще большей.

Сергей Киселев писал(а):

Просто скажу, что акустика помещений никогда не рассчитывается только на низах, и делается это не для того, чтобы сглаживать "косяки в конструкции АС"

Акустика бытовых помещений ВООБЩЕ никак не рассчитывается в 99%случаев.В оставшеймся 1 % случаев затраченные владельцем деньги и вами(условно)усилия вообще не имеют никакого отношения к результату.

Здесь просто хочется сказать, что подобные вопросы о супертвитерах, природе звука и звуковом взаимодействии не должны обсуждаться с точки зрения "мне нравится или нет" Это не выбор акустики, где у каждого свой вкус, свое мнение, свои уши и комната, жанровые предпочтения.

А в чем ,хотелось бы знать,принципиальная разница?

А по поводу Dali, Kef - просто представить ситуацию, когда группа инженеров проектирует АС, решает массу вопросов, связанных с расчетами, испытаниями, выпуском опытных образцов и проч. А мы здесь говорим, что "супертвитеры не нужны, ну их нафиг, акустика с ними плохо играет"
А как же JBL?
Правильно говорим,мы же оцениваем результат!Между прочим,только в США более 1000 фирм -производителей акустики,и везде работают "команды инженеров",а результат-у всех разный,и далеко не у всех хороший.Это как сказать"Я закончил художественное училище,вот диплом,поэтому покупайте мои картины по такой же цене,как картины ВанГога !"
Фазоинвертор имеет и плюсы и минусы,как и любое решение в акустике,если вы занимались конструированием-должны знать сами,если нет-долго объяснять
Конкретно по фирмам-лучше всех все равно играет REL

В идеале, в вопросе смысла применения супертвитеров "своего мнения" быть не должно. Таково мое мнение
Опять..Да чтож это за священная корова такая-супертвитер,что ее нельзя обсуждать?
Фазоинвертор можно,широкополосники можно,две-три полосы-можно,а супертвитер-не сметь?

Это все "лирика",а вообще,Сергей,попробуйте чего-нибудь прочитать по акустике(не помещений,а излучателей) про импульсный отклик,фазовую когерентность,диаграмму направленности,точечный источник и т.д.думаю,многе для вас прояснится.
Хорошая акустика(в т.ч и помещений)-это не только ровная АЧХ,там еще много факторов,которые на слух могут оказаться определяющими при оценке естественности звучания,и уверяю вас,АЧХ там далеко не на первом месте.

Сергей Киселев писал(а):

2 poty

Цитата:

Интерферировать могут только волны, имеющие одинаковую частоту, в которых колебания совершаются вдоль одного и того же направления

А вот интерференция может возникнуть от любых источников. -это было чуть выше Рад, что к википедии обратились. Вот это очень приятно, что обсуждение таких вопросов заставляет оперировать не только стереотипами своего восприятия В идеале, в вопросе смысла применения супертвитеров "своего мнения" быть не должно. Таково мое мнение
Ну, во-первых, я говорил о различии интерференционной картины и явления интерференции. И фраза, которую Вы пытаетесь мне приписать, как отдельностоящую - вырвана из контекста.
Собственно, в Википедии, как Вы, наверное, заметили, есть ошибка в определении, не согласующаяся с остальным тескстом. Приведенное определение было взято лишь для того, чтобы можно было быстро сослаться на источник, а не потому, что оно мне было ранее неизвестно.
Что касается обсуждаемого материала, то я говорил, что, в связи с тем, что скорость изменения длины волны гораздо больше скорости распространения этой волны, интерференция происходить будет (так как соблюдаются два условия - равность мгновенных частот и единость направления распространения), а интерференционной картины не будет (волны некогерентны и непостоянны).

Сергей Киселев писал(а):

Цитата:

Речь, во-первых, шла о добавлении супертвитера к существующей системе. Т.о. расчитанных фильтров Вы не можете найти!

Согласен, мы несколько ушли от темы - для среднестатистического человека найти рассчитанные фильтры будет большой проблемой, а рассчитать самому - еще большей.
Ну, это проблема не только для среднестатистического человека, к сожалению. Скажем так, проблема согласованного широкополосного излучения не решена даже в пределах полосы до 20 кГц, а уж с бОлее широкими полосами - тем более.

2 Юрий Б.
Это все "лирика",а вообще,Сергей,попробуйте чего-нибудь прочитать по акустике(не помещений,а излучателей) про импульсный отклик,фазовую когерентность,диаграмму направленности,точечный источник и т.д.думаю,многе для вас прояснится.
Все знать невозможно, а хотя бы минимальные знания в этих областях уже давно есть, иначе я бы не появлялся в этой ветке форума.

Хорошая акустика(в т.ч и помещений)-это не только ровная АЧХ
Всем известный факт. А вы думаете, акустику на стадии испытаний, после изготовления серии опытных образцов, не слушают?

Акустика бытовых помещений ВООБЩЕ никак не рассчитывается в 99%случаев.В оставшеймся 1 % случаев затраченные владельцем деньги и вами(условно)усилия вообще не имеют никакого отношения к результату.
Добавьте в конце большими буквами "ИМХО", выделите жирным шрифтом и не забудьте пару вокслицательных знаков после этого слова.
Она считается куда проще, чем кинозал.

А как же JBL? Над жаблями серии Balboa, Nortridge и L, походу, кроме плотников, никто не работал Не поймите неправильно, это мое мнение.

Правильно говорим,мы же оцениваем результат! Вы оцениваете результат категорично против применения данного вида излучателей. Может, это предубеждение, может недовольство звучанием прослушанных экземпляров, а может - стереотип, навязанный общим мнением по поводу акустики с такими твитерами.

Фазоинвертор имеет и плюсы и минусы,как и любое решение в акустике,если вы занимались конструированием-должны знать сами,если нет-долго объяснять
Конкретно по фирмам-лучше всех все равно играет REL.
конструированием - только расчетами, не изготовлением. До изготовления руки не дошли в виду больших предполагаемых затрат, это отдельная тема.
Rel и в правду играет M&K не сбрасываем со счетов.

Да чтож это за священная корова такая-супертвитер,что ее нельзя обсуждать?
Кто сказал, что нельзя? А мы тут чем занимаемся?

P.S. Почитайте про акустику помещений, про звуковые расчеты, может быть, для Вас это что-либо прояснит в этой области с скептики станет меньше

[quote="Сергей Киселев"]2 Юрий Б.
]Акустика бытовых помещений ВООБЩЕ никак не рассчитывается в 99%случаев.В оставшеймся 1 % случаев затраченные владельцем деньги и вами(условно)усилия вообще не имеют никакого отношения к результату.
Добавьте в конце большими буквами "ИМХО", выделите жирным шрифтом и не забудьте пару вокслицательных знаков после этого слова.
Она считается куда проще, чем кинозал.[quote]

НЕ хотел говорить,но..
Мне доводилось бывать в 5-ти специально рассчитанных комнатах-это демонстрационные залы в фирмах,занимающихся продажей аудиотехники.Т.е демо залов,разумеется,было больше ,про эти я точно знаю,что их СЧИТАЛИ СПЕЦИАЛИСТЫ.
Один -в Москве(считал профильный институт,обошлось очень дорого,по словам работников)
Остальные четыре-в Киеве,одну из них считали американцы,остальные-местные специалисты с соответствующими дипломами.На вопрос о стоимости владельцы горестно воздевали глаза к небу...
Результат:в Москве-приходили с приятелем купить ему акустику(не из дешевых,порядка 4 тыс .у.е.-причем со своим усилителем,причем акустика более дешевой серии того же производителя у него уже была и нравилась.Деньги были в кармане.
НЕ КУПИЛ.настолько отвратительно звучало в этом специально рассчитанном и обработанном помещении.Причем персонал не удивился,видать,не первый случай.
Мой приятель в Киеве,заплативший..не знаю сколько..за расчеты и обработку -вынужден был все перестраивать,ободрать и выкинуть все экофоны и пр.-ничего не играло,ничего не продавалось.Сейчас-ничего так,играет.Не идеально,но не сравнить с тем ,что было.
В другом киевском салоне-предыстория та же-собирались тоже все переделывать,давно у них не был,наверное,уже переделали,опять же все псу под хвост.
Разумеется,это были НЕ ТЕ инженеры,все они пользовались НЕ ТЕМИ программами
и НЕ ТЕМИ микрофонами

Так что не ИМХО,извините,а по результату некоторой статистики.

2 Юрий Б.
Разумеется,это были НЕ ТЕ инженеры,все они пользовались НЕ ТЕМИ программами и НЕ ТЕМИ микрофонами
Вполне возможно, потому что моя статистика говорит об обратном. Акустика помещений рассчитывается по одним и тем же принципам, будь то кинотеатр или ванная комната А вот вопрос - кто считал, и как потом эти результаты расчетов сопоставлялись с реальностью посредством измерений - дело другое. Да и вообще, то, что акустика помещений рассчитывалась, ничего не значит! ЗНАЧЕНИЕ имеет то, какие принимались меры в том случае, если комната по результатам расчетов препятствует получению разборчивой середины, создает резонансы на низах или обладает чересчур большим временем реверберации.

НЕ хотел говорить
Это почему не хотели ?
Вы знаете, я 5 раз слышал REL в разных салонах. Сабы не играли. На 6-той раз в другом салоне мне очень понравилось, как играет Stampede. Я не сделал для себя вывода, что сабы REL делать не умеет. Я сделал вывод, что слушал - что-то на "неправильном" материале, что-то не с тем настроением, что-то не в том месте.
А говорить не бойтесь, Ваше мнение - Ваше.
Прокоп, вон, не боится даже Wilson Audio грязью поливать

Ну .если Вы считаете,что в Оренбурге дело акустического расчета и подготовки поставлено более правильно,чем в Киеве и Москве,не говоря уже про Штаты,то наверное,так оно и есть
Вообще в терии всегда все просто.И усилитель сконструировать,и акустику рассчитать,и свойствами помещения управлять.Вот вы фазоинвертор рассчитывали,но не изготавливали-и для вас все просто! А я их сделал несколько штук(колонок с ф.и.)
а результат везде разный-просто иметь программу и параметры Т.-С.,оказывается,недостаточно,там еще много факторов...А ф.и.в колонке-это вообще-то самая простая и беспроблемная вещь по сравнению со всем остальным.
Все, давайте прекратим спор.

практика-критерий истины (с) остальное - трёп(я)