как можно охарактеризовать громкость в 82, 88, 94 дБ?

в тестах в графиках используются эти числа. обьясните на рабоче-крестьянском-чему примерно равны эти уровни громкости?

максимыч писал(а):

в тестах в графиках используются эти числа. обьясните на рабоче-крестьянском-чему примерно равны эти уровни громкости?

если я правильно понял вопрос, то эти числа и именно в графиках АЧХ АС говорят о чуствительности АС....

Эти числа - чувствительность акустики. Т.е. уровень звукового давления развиваемый АС на расстоянии 1 метр при подводимой мощности 1 ватт. Чем выше чувствительность, тем менее мощный усилитель нужен для получения одинакового уровня громкости звучания.

максимыч писал(а):

в тестах в графиках используются эти числа. обьясните на рабоче-крестьянском-чему примерно равны эти уровни громкости?

Ну вот например громкость компьютерного кулера от 20 до 40 db
вот например
http://market.yandex.ru/model.xml?hid=818965&modelid=1001507

Вопрос немного неверно понят. В тестах приводят графики искажений при трёх уровнях громкости - 82, 88, 94 дб. Как соотнести эти уровни с положеним регулятора громкости при чувствительности акустики, к примеру, 90 дб? Мои предположения: 82 дб - 8 часов, 88 дб - 10, 94 дб - 12 часов. Конечно всё это очень условно, и зависит от нескольких факторов.

А если усил киловатный?

А если усил киловатный?

Как соотнести эти уровни с положеним регулятора громкости при чувствительности акустики, к примеру, 90 дб?

Никак.
Не заморачивайтесь ни разу.

чтобы это понять-репу сломаешь...
звуковое давление зависит от мощности, чувствительности АС , объема помещения и еще некоторых факторов...

я имел ввиду-насколько громкий звук 94 дБ? или 88 дБ? просто например пишут в графике-большие КНИ на 94 дБ. а может на такой громкости никто и не слушает.

я имел ввиду-насколько громкий звук 94 дБ? или 88 дБ? просто например пишут в графике-большие КНИ на 94 дБ. а может на такой громкости никто и не слушает.

========
ваще считается , что звукорежиссер выводит фонограмму по уровню 90дБ, т.е. при прослушивании на 90 дБ будет при прочих равных наиболее правильный тональный баланс.
94 и 88 будут соответственно выше или ниже по громкости, но эта разница едва уловима.
а вообще 90дБ- это фортиссимо оркестра( данные из справочника)

ТорСион писал(а):

Никак.
Не заморачивайтесь ни разу.

+ одын
Автору:
Слушайте музыку и не пытайтесь "ловить" искажения.

максимыч писал(а):

я имел ввиду-насколько громкий звук 94 дБ? или 88 дБ? просто например пишут в графике-большие КНИ на 94 дБ. а может на такой громкости никто и не слушает.

каждый прирост на +3 дб чуствительности равноценен увеличению подводимой мощности в двое
т.е ас 88 дб на 50 ватном усилителе будет создавать такой же уровень громкости как
91дб на 25 ватах

прирост громкости сигнала в 2 раза т.е повышение звукового давления в 2 раза (оно тоже измеряется в дб не путайте с чувствительностью!) равноценен приросту мошности в 10 раз т.е 10-100 ват

максимыч писал(а):

в тестах в графиках используются эти числа. обьясните на рабоче-крестьянском-чему примерно равны эти уровни громкости?

Давайте я по своему объясню...
Усилитель - НАД 355. Подключены обе пары колонок (первая Дали 5005 с чувств. 95 ДБ по описанию нашего журнала, в тестах она есть - по паспорту точно не помню, хоть и где-то дома валяется - 91,5 ДБ, кому верить не знаю, вторая - МИССИОН М 70 младшие (тоже мои - дома стоят) по паспорту точно посмотрел 87ДБ ).
Так вот мои субъективные ощущения (не претендую на гениальность) - разница в громкости где-то в 1.5 раза !!!
Причём переключаю сразу, усил это позволяет делать.!!!

Minox писал(а):

чтобы это понять-репу сломаешь...
звуковое давление зависит от мощности, чувствительности АС , объема помещения и еще некоторых факторов...

...расстоянию до акустики(громкость убывает пропорционально квадрату расстояния)
+ 3 дБ =двукратное увеличение громкости.Так а какие у вас громче-то играют непонятно?
Вообще-не лезьте в дебри

Года два назад поставил в смарт програмку, которая измеряет уровень шума. Так вот на месте прослушивания 80 дб - это очень громко. Не знаю, сколько показало бы в 1-м метре от акустики, но на месте прослушивания долго не выдержал. А всего-то 80 дб, и то не постоянно, а на пиках.

...расстоянию до акустики(громкость убывает пропорционально квадрату расстояния)
+ 3 дБ =двукратное увеличение громкости.Так а какие у вас громче-то играют непонятно?
Вообще-не лезьте в дебри
===
Юрий Б., откуда Вы берете эти данные!на самом деле все не так!
Во-первых убывает не громкость , а звуковое давление.
во -вторых это относится к открытому пространству, а не к помещению.
в-третьих +3дБ-это 1,4142136.
а +3дБ=2 относится к электрической мощности,но не к звуковой

Minox писал(а):

ваще считается , что звукорежиссер выводит фонограмму по уровню 90дБ, т.е. при прослушивании на 90 дБ будет при прочих равных наиболее правильный тональный баланс.

Ну как же, как же, "при прослушивании на 90 дБ будет при прочих равных наиболее ПРАВИЛЬНЫЙ ТОНАЛЬНЫЙ БАЛАНС" и для источников с НАТУРАЛЬНЫМ уровнем звукового давления 50-60 дБ, и для источников с НАТУРАЛЬНЫМ уровнем звукового давления 110 дБ!..
Читывали, читывали не первый раз, однако...
Если кто, однако, заинтересовался этой "истиной", могут глянуть в "кривые равной громкости" и поинтересоваться тем, что они отражают. Источник (желательно, на мой взгляд, опереться на версию 2003 г. - КРАСНЫЕ кривые, а не на версии 1932 или 1956 гг.):
http://www.lindos.co.uk/cgi-bin/FlexiData.cgi?SOURCE=Articles&VIEW=full&id=17

Ответ на вопрос ветки:

По «художественным» источникам:
«Массовая радиобиблиотека», вып. 875:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0800-0899_.html#0875
Табл. 4, стр. 53; табл. 5, стр.54.

По «общим» источникам:
http://ivanstor.narod.ru/noise/104.htm
табл. 2.

Пафнутий Онучин, ну причем тут кривые равной громкости?!
они отражают восприимчивость человека к звуку в зависимости от звукого давления и частоты.

по поводу уровня на каком выставляется тональный баланс поговорите со звукорежиссерами или поищите в литературе.
да и не бывает (практически) фонограм, где играет одна скрипка или бабалайка.
а при уровне 110дБ (реальных) 15 суток обеспечено- мелкое хулиганство.
а если провалится потолок, то другая статья.

Minox писал(а):

Пафнутий Онучин, ну причем тут кривые равной громкости?!
они отражают восприимчивость человека к звуку в зависимости от звукового давления и частоты.

Я писал для аудитории вообще, но, видно, и Вас надо спросить: Вы, говоря о каких-то «уровнях установки» «тонального баланса», вообще вникали в то, КАК тональный баланс источника меняется при изменении уровня ЗД при его электроакустическом слушании по сравнению с его НАТУРАЛЬНЫМ уровнем? Именно ЭТО и отражают разности ординат любых двух кривых равной громкости, приводимых к 1000 Гц (что выражает уровень громкости в «фонах»). В частности, КРГ для «натурального» уровня ЗД источника в фонах и КРГ уровня ЗД его слушания в каком-то данном случае (в фонах, т.е. для 1000 Гц)…

Minox писал(а):

по поводу уровня на каком выставляется тональный баланс поговорите со звукорежиссерами или поищите в литературе.

Вы, наверное, полагаете, что Вы один ведаете, на каких уровнях пишут или сводят режи и что написано об этом в «литературе»? В «литературе», к Вашему сведению, эта вкусовая область уровней простирается примерно от 82 до 95 дБ…
Я-то, например, несколько лет провел за пультами рядом со звукорежами… И без Ваших «разговоров» знаю, на КАКИХ уровнях пишут или сводят очень разные режи…
Вы сначала вникли бы в проблему, а потом – про мелкое хулиганство, 15 суток и провалившиеся потолки, что само по себе, конечно, очень художественно…

»? В «литературе», к Вашему сведению, эта вкусовая область уровней простирается примерно от 82 до 95 дБ…
=======
ну и получается. что режи крутятся вокруг 90ДБ.
вопрос: А вы прикаком уровне симфонический оркестр бы выставляли?



Вы сначала вникли бы в проблему, а потом – про мелкое хулиганство, 15 суток и провалившиеся потолки, что само по себе, конечно, очень художественно…
=====
Извините, но если приисполнении были уровни в 110дБ, то , побольшому счету, при воспроизведении надо получить оные и никакая ТК здесь не поможет.

максимыч
94dB SPL это весьма громко, но ещё не "крышесносящая" громкость. Это та громкость при которой люди, находясь на расстоянии 1 метра - ещё могут разговаривать, правда уже сильно повышая голос. При 100dB уже приходится переходить на громкий крик. На поп и рок концертах в закрытых помещениях, бывает - тише, но бывает и даже средняя SPL до 100-110dB может доходить, в пике (мах SPL) иногда и до 120dB-125dB (а уже при 110dB общаться становиться ну очень проблематично, приходится уже не только кричать, но и с криком к уху собеседника тянуться). И, даже после окончания такого концерта, народ разговаривает - покрикивая, поскольку от средних 110dB в течении часа, слух уже, на время - заметно притупляется. Болевой порог... это, у кого - как, индивидуально, но что-то около 140dB, и где-то примерно здесь уже появляется и опастность мгновенного повреждения слуха.

Minox писал(а):

а при уровне 110дБ (реальных) 15 суток обеспечено- мелкое хулиганство.
а если провалится потолок, то другая статья.

Ну... по моему скромному, Вы тут немножко "полемически заострили", преувеличили. Максимальное звуковое давление maхSPL развиваемое типичной напольной Hi-Fi акустикой (пусть и с искажениями и хрипениями, и только на 1000 Гц) около 108-115dB. Это - в условиях свободного поля, на расстоянии 1 метра, и на частоте 1000 Гц. А в замкнутом помещении типа не слишком большой комнаты, с учётом реверберации, в пике - реально и 130dB достичь. Потолки пока не обваливались... но вот как на это отреагируют соседи и собственных ушей здоровье - другой вопрос.


Пафнутий Онучин
Честно говоря не совсем вполне о чём Вы толкуете. Может и об этом:

MaxSPL = 90dB это известная и стародавняя рекомендация МЭК для звукорежессуры. То есть, звукорежиссёру рекомендовано, на своих контрольных мониторах, выставить громкость так, чтобы уровень звукового давления на самом громком участке фонограммы (MaxSPL) составлял около 90dB. Вот на таком уровне громкости МЭК и рекомендовано балансировать фонограмму. Среднее звуковое давление при этом окажется ниже на величину пик-фактора. Пик-фактор фонограммы это разница между MaxSPL и средним SPL. Типичная величина пик-фактора для большей части рок и поп не более 10dB, для классики 20-30dB.

Это только рекомендация, ориентировка - и не более. Студийный звукорежиссёр, конечно, волен балансировать - по своему усмотрению и пониманию хоть c MaxSPL=80dB, хоть c MaxSPL=100dB. Так и происходит, причём: какие "песни под гитару" - скорее будут балансировать с MaxSPL около 80dB, а какой особенно брутальный рок (что, предполагается, поклонники будут слушать очень громко), или симфоническую классику (что с большим пик-фактором) - скорее c MaxSPL около 100dB (средний SPL в этом случае окажется не так и высок) . Но это уже - "хозяин барин".

При чём здесь "натуральный уровень"... ну вот, наверно и с учётом этого "натурального" уровня, звукорежиссёр и отклоняется (плюс-минус) от этих самых рекомендованных 90dB. Но не так, конечно, всё - буквально. Если, скажем, в фонограмме взрыв трёхтонной бомбы, MaxSPL на мониторах как до 150dB доводить, а потом - к врачу бежать, разумеется - никто не будет.

А что до "кривых равной громкости" и тонкомпенсации... Такое, а ведь очевидное:

Звукорежиссёра никто не заставляет строго придерживаться рекомендации МЭК, нас - тем более никто не заставляет. При прослушивании фонограммы отбалансированной на, скажем на MaxSPL=90dB, с другим MaxSPL тональный баланс, разумеется окажется - чуть сдвинут, как, в какую сторону - смотрим кривые равной громкости. Плохо это или естественно, то, что балланс будет сдвинут? Не стану что утверждать. У каждого – своя правда. Только изложу:

Одни считают (так сказать "японская школа") что при прослушивании на другой громкости, далёкой от пресловутых плюс-минус 90dB, хорошо бы - вводить тонкомпенсацию (что бы сохранить баланс как при звукорежессуре).

Другие (так сказать "английская школа", или "западноевропейская школа") не без резона замечают: даже и не в том дело, что только фазовые искажения внесёшь и точно отбалансировать всё одно не получиться (даже применяя какие "настраиваемые" тонкомпенсаторы), дело в другом: сия коррекция есть, как раз - искажение, как раз – противоестественное. Противоестественно что бы оркестр, звуча - тихо (как бы "издалека"), но при этом, почему-то - с тем же тональным балансом как из первого ряда партера (то есть так, как он ни в каких из случаев реальной жизни не звучит). Как говорят противники тонкомпенсации, не нужно забывать, что такие вот "штуки" (изменение чувствительности уха к звукам разных частот), они не только при прослушивании музыки на Hi-Fi происходят, они и в жизни - вполне естественно происходят, а вот как раз сохранение тонального баланса при изменении громкости – против природы слуха, против в жизни наблюдаемого, противоестественно.

cka3o4nuk писал(а):

прирост громкости сигнала в 2 раза т.е повышение звукового давления в 2 раза (оно тоже измеряется в дб не путайте с чувствительностью!) равноценен приросту мошности в 10 раз т.е 10-100 ват

Заблуждаетесь. Между мощностью 10 и 100 вт разница в звуковом давлении не в 10 раз а примерно в 2.5 раза. Для увеличения звукового давления в 2 раза акустики при повышении мощности усилителей требуется увеличивать её в 4 раза.

Minox писал(а):

а при уровне 110дБ (реальных) 15 суток обеспечено- мелкое хулиганство. а если провалится потолок, то другая статья.

Живу в своём доме и имею професиональную акустику JBL JRX125 с чувствительностью 100 дб 1вт\метр и номинальной мощностью 500 вт и ничего не рушится и не обваливается с усилителем 750 вт в канал номинальной мощности, слушаю на всю мощность до 1000 вт в канал без искажений. Единственое снизил средние и высокие на 8 дб так как играя в паре акустика низов намного меньше выдаёт чем когда одна колонка звучит (ставил по разному), басы качают что лежа на диване обдувает ветром с фазоинверторов и подбрасывает вместе с диваном. Пришлось правда дорабатывать эту акустику так как от такого усилка перегорели посеребрёные провода на басовиках до катушки и закрыть пару лишних фазоинверторов для получения более низкой частоты после чего пришлось закручивать стенки корпуса на саморезы так как корпус начинал трещать и разваливаться. До этой акустики много было разной от 10 до 25 т.р. и усилителей, уже три года эта пара и менять не хочется, разве что на такую же новую

На поп и рок концертах в закрытых помещениях, бывает - тише, но бывает и даже средняя SPL до 100-110dB может доходить, в пике (мах SPL) иногда и до 120dB-125dB (а уже при 110dB общаться становиться ну очень проблематично, приходится уже не только кричать, но и с криком к уху собеседника тянуться). И, даже после окончания такого концерта, народ разговаривает - покрикивая, поскольку от средних 110dB в течении часа, слух уже, на время - заметно притупляется.
=====
Владимир Александрович Ф.,тут скорее надо говорить о звуковом давлении, т.к. при средней громкости в 110дБ или частых пиках большей, реальная(слышимая)громкость уйдет вниз, в район 95-105 дБ.

Ну... по моему скромному, Вы тут немножко "полемически заострили", преувеличили.
=========
естественно!

Владимир Александрович Ф. писал(а):

Пафнутий Онучин
Честно говоря не совсем вполне о чём Вы толкуете. Может и об этом:
MaxSPL = 90dB это известная и стародавняя рекомендация МЭК для звукорежиссуры. То есть, звукорежиссёру рекомендовано, на своих контрольных мониторах, выставить громкость так, чтобы уровень звукового давления на самом громком участке фонограммы (MaxSPL) составлял около 90dB. Вот на таком уровне громкости МЭК и рекомендовано балансировать фонограмму.

Ну Вы же сами дальше не раз косвенно подтверждаете, что без учёта именно «натурального» ЗД конкретного источника «балансировать фонограмму» (то есть именно по тональному балансу) – абсурд.

Владимир Александрович Ф. писал(а):

Среднее звуковое давление при этом окажется ниже на величину пик-фактора. Пик-фактор фонограммы это разница между MaxSPL и СРЕДНИМ SPL. Типичная величина пик-фактора для большей части рок и поп не более 10dB, для классики 20-30dB.

Имеет ли вообще пик-фактор отношение к проблеме тонального баланса? Полноценное восприятие тонального баланса (как, и некоторых других качественных показателей звуковой программы, например, КНИ) на сигналах пиковой длительности вообще не вступает в действие.

Владимир Александрович Ф. писал(а):

Это только рекомендация, ориентировка - и не более. Студийный звукорежиссёр, конечно, волен балансировать - по своему усмотрению и пониманию хоть c MaxSPL=80dB, хоть c MaxSPL=100dB. Так и происходит, причём: какие "песни под гитару" - скорее будут балансировать с MaxSPL около 80dB, а какой особенно брутальный рок (что, предполагается, поклонники будут слушать очень громко), или симфоническую классику (что с большим пик-фактором) - скорее c MaxSPL около 100dB (средний SPL в этом случае окажется не так и высок) . Но это уже - "хозяин барин".
…При чём здесь "натуральный уровень"... ну вот, наверно и с учётом этого "натурального" уровня, звукорежиссёр и отклоняется (плюс-минус) от этих самых рекомендованных 90dB.

Ваше же собственное подтверждение целесообразности организации правильно сбалансированного тонального баланса программы приближением ДД ЗД контроля к «натуральному».

Владимир Александрович Ф. писал(а):

Но не так, конечно, всё - буквально. Если, скажем, в фонограмме взрыв трёхтонной бомбы, MaxSPL на мониторах как до 150dB доводить, а потом - к врачу бежать, разумеется - никто не будет.

Если всё доводить до абсурда, то можно и возмущаться, о каком это «натуральном» уровне ЗД источника я всё время талдычу: а если вот поместить оператора с аппаратурой метрах в 200 от точки взрыва ядерной бомбы, то что, мол, тоже «натуральный» уровень ему подавай!!.. «А если бы он вёз патроны?!!» И т.д. и т.п. …
И Вы прекрасно понимаете, что речь в форумах о передаче высококачественных звуковых программ идёт не о передаче сигналов с «натуральными» уровнями ЗД из центров взрывов бомб, жерл извергающихся вулканов, сопел ракетных двигателей и т.п. Но просто подкидываете провокационные «подколы».

Sanek™ писал(а):

cka3o4nuk писал(а):

прирост громкости сигнала в 2 раза т.е повышение звукового давления в 2 раза (оно тоже измеряется в дб не путайте с чувствительностью!) равноценен приросту мошности в 10 раз т.е 10-100 ват

Заблуждаетесь. Между мощностью 10 и 100 вт разница в звуковом давлении не в 10 раз а примерно в 2.5 раза. Для увеличения звукового давления в 2 раза акустики при повышении мощности усилителей требуется увеличивать её в 4 раза.

Вы хотя бы понимаете, что вы процитировали и что написали?!
Похоже, длительное прослушивание професиональной акустики JBL JRX125 с чувствительностью 100 дб 1вт\метр и номинальной мощностью 500 вт с усилителем 750 вт влияет не только на слух... Кстати, скорее всего в вашей системе сигнал с источника попадает в акустику в противофазе. Возможно поэтому вы в состоянии терпеть такой уровень громкости, и из за этого бас в стерео меньше, чем в одной колонке (бас традиционно пишется в центр или около...) Советую проверить.

Пафнутий Онучин писал(а):

Ну Вы же сами дальше не раз косвенно подтверждаете...

????????
Да я ничего не "подтверждаю", и ничего не "опровергаю", просто писал своё скромное - по рассматриваемому вопросу. Постарался, уж как мог - однозначнее и точнее в выражениях, строже и подробнее.

Имеет ли вообще пик-фактор отношение к проблеме тонального баланса? ????????
А что должен какое иметь?

Что бы не было моего текста не так пониманий, излагая своё - уточнил: о каком именно звуковом давлении - идёт речь (о среднем или пиковом), и как, примерно, они между собой соотносятся. Что-то не так?

Ваше же собственное подтверждение целесообразности организации правильно сбалансированного тонального баланса программы приближением ДД ЗД контроля к «натуральному». ???????????
А я что, с Вами о чём спорил?

Если всё доводить до абсурда Вот из вашего сообщения и не понял - доводите ли Вы до абсурда, или - не доводите... о каких именно уровнях толкуете, в чём именно - видите проблему... Вообще, не так как хотелось бы, о чём Вы именно - понял, в том и признался: "Честно говоря не вполне понял о чём Вы толкуете. Может и об этом: "(с)

Впрочем, а вспомним и то, что "натуральный уровень", скажем симфонического оркестра в зале филармонии, это в зависимости и от зала... но может запросто превысить в пике и даже maxSPL=120dB, а вот звукорежиссёр работать с фонограммами от этого оркестра будет на уровне maхSPL... скажем, примерно - 100dB (учитывая, в данном случае, скорее даже пик-фактор), или, может, даже с рекомендованными МЭК maxSPL=90dB.... Тут уж: "хозяин - барин". И, если по моему скромному, точнее всего говорить и не о "стандартных maxSPL=90dB" всегда и всюду, и не о работе на "натуральном уровне" (а не так и однозначно какой именно - "натуральный"), а примерно так: звукорежиссёр может и отклоняться от рекомендации МЭК, учитывая как "натуральный уровень", особенности прослушивания, так и такую особенность фонограмм как пик-фактор.

Но просто подкидываете провокационные «подколы» . ?????????
Разве? И... в каком же это месте? Не... что-то Вы странное написали. Давайте-ка лучше дружить.

Sanek™, vasya404
Между мощностью 10 и 100 Вт разница в звуковом давлении в корень квадратный из 10. Звуковое давление прямо пропорционально не мощности, а [при условии отсутствия искажений] - напряжению сигнала (или току через катушки динамиков).

Если о дециБеллах... Соотношение двух сигналов, выраженное в логарифмических единицах "дециБеллах", равно:
Для так называемых "линейных" (L) величин (наприер напряжение, ток, звуковое давление...) - 20lg(L2/L1);
Для так называемых "квадратичных" (К) величин (например электрическая и акустические мощности...) - 10lg(К2/К1);

Но всё это не стоит ругни, ИМХО.

to vasya404

Я прекрасно понимаю что написал так как учился на радиомеханика. Выходная мощность высчитывается по формуле: вольты на выходе усилка (к примеру 20) делим на сопротивление акустики(4) и умножаем снова на эти вольты (20) получается 100 вт, с этой формулы посчтитайте сколько будет ватт чтобы было в 2 раза больше питания на выходе усилка. Что касается противофазы на акустике я не настолько тупой чтобы не проверить даже в обратной последовательности, это касается среднего и верхнего баса и низкая частота никуда не девается к счастью, на улице же претензий нет как их там не ставь а дома не то.

Minox писал(а):

Владимир Александрович Ф.,тут скорее надо говорить о звуковом давлении, т.к. при средней громкости в 110дБ или частых пиках большей, реальная(слышимая)громкость уйдет вниз, в район 95-105 дБ.

А о чём же мы тогда говорили, если не о звуковом давлении (SPL – "sound pressure level")? Что именно за "громкость", и что за "слышимая громкость", и что почему-то обязательно "уйдёт вниз"? Не Minox... а давайте тогда – уточнять о чём именно речь, и - распутывать (только как бы при этом разговор не запутать, ведь если лезть "в подвалы" акустики, окажется - всё не так просто):

Если говорить очень строго, так сказать с более вольного "инженерно-бытового" на "научный" язык перейти, о громкости - мы тут вообще ничего не говорили. Если строго: громкость она вообще не измеряется в дециБеллах, это понятие - совершенно субъективное, и как её измерять - никто точно не знает (и дело даже не в упоминавшихся изофонах, там и другие, и посерьёзнее сложности), но единицу громкости таки придумали - "сон". Измеряют так: задают вопрос "как тебе кажется, вот этот звук - во сколько раз громче"? В два? Ага, значит, по мнению этого человека, "сон" тут - в два раза больше. А потом считают "средне статистическое", строят кривые... и они, почему-то, у разных исследователей, получаются – разными.

Понятно, что ощущение громкости зависит от звукового давления (SPL), но как в точности - непонятно (зависимость от давления нелинейная, да ещё и у разных рас и разных людей разная, а ещё и от частоты зависит...). В общем, пока "академики" про "соны" - спорят, народ что попроще (вроде звукорежиссёров), не заморачиваясь предпочитают лишний раз понятия "звуковое давление" и "громкость" - не разделять, и обычно оценивает "уровень громкости" - проще, через объективно замеряемое "звуковое давление" (SPL). Пусть - не точно (не так и соответствует нашему субъективному восприятию), но зато возможно и просто и однозначно измерить, и однозначно связать с величинами электрических сигналов. Измеряют SPL в логарифмических единицах дециБеллах (dB) сравнивая измеренное звуковое давление с "базовым" в 2мПа (услышать 2мПа на частоте 1000 Гц считается пределом для лучших из "слухачей", якобы, по легенде, каким-то из людей это когда-то удавалось услышать). Вот в этих самых единицах принято замерять и чувствительность акустики, и в рекомендациях МЭК на работу с фонограммами именно SPL прописан.

Есть ещё одна система измерения "субъективной громкости" (что-то среднее между измерением SPL в dB, и "измерением" громкости в сонах). Она тоже приблизительная, хотя и более "замороченная" - учитывает пусть не всё, но хотя бы - изофоны (кривые, для разных уровней - относительной чувствительности к звукам разных частот). По этой системе сначала измеряют SPL на разных частотах, затем замеры пересчитывают (взвешивают) в соответствии с какими из известных кривых чувствительности (или, если это возможно - используют соответствующие "взвешивающие фильтры"), тогда получают то, что называют "взвешенное звуковое давление". Выражается эта величина уже не в dB (!), а в других единицах - "фон-ах". Если взвешивание проведено, скажем в соответствии c одними из известных изофон - популярными изофонами МЭК-А, тогда получают то, что, уточняя способ взвешивания - называют SPL-A ("звуковое давление взвешенное по МЭК-А"), и в этом случае вместо единиц "фон" пишут dВA.

Величина что в фонах (или dBA), может оказаться как меньше чем в dB, так и больше (в зависимости от спектра сигнала). Если на больших уровнях звукового давления (когда чувствительность уха к большой части звукового диапазона начинает превышать чувствительность на 1000 Гц), так в этом случае, скорее-вероятнее, цифра SPL-A в dBA будет чуть больше чем SPL в dВ.

И опять таки с "фонами" да та же беда что и с "сонами": всякий пересчёт – условен и относителен (у разных людей и изофоны разные), и от того и вариантов этих кривых много (и какие из этих кривых "правильнее" наука спорит). Да и измерять "взвешенное звуковое давление" сложно (и особенно на музыкальных фонограммах, где и спектр и звуковое давление постоянно меняются), наверно поэтому, вспоминают о "взвешенном звуковом давлении" редко, чаще когда не про музыку, а про "уровне шума" каких приборов (там вентиляторов) разговор. А так, в музыке, как гриться: знать то – знаем, но довольно условными (у каждого свои, индивидуальные слуха особенности) "фонами" (и тем более "сонами") – обычно особенно не заморачиваемся.

Владимир Александрович Ф. писал(а):

А о чём же мы тогда говорили, если не о звуковом давлении (SPL – "sound pressure level")?
... а давайте тогда – уточнять о чём именно речь, и - распутывать (только как бы при этом разговор не запутать, ведь если лезть "в подвалы" акустики, окажется - всё не так просто)...

Это верно.

Владимир Александрович Ф. писал(а):

Если говорить очень строго, так сказать с более вольного "инженерно-бытового" на "научный" язык перейти, о громкости - мы тут вообще ничего не говорили.

Что до меня, то я (пока, в рамках только обсуждения тонального баланса) говорил именно о субъективном восприятии, т.е. относительной ГРОМКОСТИ доли НЧ в программе, что и есть часть тонального баланса.

Владимир Александрович Ф. писал(а):

Понятно, что ощущение громкости зависит от звукового давления (SPL), но как в точности - непонятно (зависимость от давления нелинейная, да ещё и у разных рас и разных людей разная, а ещё и от частоты зависит...). В общем, пока "академики" про "соны" - спорят, народ что попроще (вроде звукорежиссёров), не заморачиваясь предпочитают лишний раз понятия "звуковое давление" и "громкость" - не разделять, и обычно оценивает "уровень громкости" - проще, через объективно замеряемое "звуковое давление" (SPL).

И пусть себе «предпочитают»… Там обычно царит вкусовая анархия.
Мы-то здесь говорим о другом. Вроде, хотим разобраться…

Владимир Александрович Ф. писал(а):

…проще, через объективно замеряемое "звуковое давление" (SPL). Пусть - не точно (не так и соответствует нашему субъективному восприятию), но зато возможно и просто и однозначно измерить, и однозначно связать с величинами электрических сигналов. Измеряют SPL в логарифмических единицах дециБеллах (dB) сравнивая измеренное звуковое давление с "базовым"...

Ну, знамо дело… А что на кухне при приготовлении блюда СЕБЕ все всякий раз отмеряют указанные дозы ингредиентов на весах? Как больше понравилось СЕБЕ, так впредь и готовят. А после этого ещё на форумах читаешь назойливые требования «ничего не трогать в спектре звука, видите ли, святых звукорежей», их, видите ли, безупречных произведениях искусства. Не говоря уже о массе «старых» или просто записей, скопированных (а то и не один раз) безграмотно или просто халтурно…

Владимир Александрович Ф. писал(а):

Вот в этих самых единицах принято замерять и чувствительность акустики, и в рекомендациях МЭК на работу с фонограммами именно SPL прописан.

Вот это-то и не имеет никакого отношения к установке того самого «тонального баланса» ЛЮБЫХ источников при каком-то одинаковом макс. SPL 90 дБ!..

Владимир Александрович Ф. писал(а):

Есть ещё одна система измерения "субъективной громкости" (что-то среднее между измерением SPL в dB, и "измерением" громкости в сонах). Она тоже приблизительная, хотя и более "замороченная" - учитывает пусть не всё, но хотя бы - изофоны (кривые, для разных уровней - относительной чувствительности к звукам разных частот). По этой системе сначала измеряют SPL на разных частотах, затем замеры пересчитывают (взвешивают) в соответствии с какими из известных кривых чувствительности...

Угу. Получается уровень громкости любого звука в «фонах».

Владимир Александрович Ф. писал(а):

…или, если это возможно - используют соответствующие "взвешивающие фильтры" и т.д.

В данном аспекте это может только запутать аудиторию.

Владимир Александрович Ф. писал(а):

Величина что в фонах (или dBA), может оказаться как меньше чем в dB, так и больше (в зависимости от спектра сигнала). Если на больших уровнях звукового давления (когда чувствительность уха к большой части звукового диапазона начинает превышать чувствительность на 1000 Гц) ...

Чувствительность уха к большей части звукового диапазона никогда НЕ начинает превышать чувствительность на 1000 Гц. Кроме участка 2-5 кГц, где эта чувствительность превышает таковую на 1000 Гц при ЛЮБЫХ громкостях, более нигде эта чувствительность даже не сравнивается с таковой на 1000 Гц.
Загляните всё же в КРГ 2003 г. по приведённой мной ссылке.

Владимир Александрович Ф. писал(а):

И опять таки с "фонами" да та же беда что и с "сонами": всякий пересчёт – условен и относителен (у разных людей и изофоны разные), и от того и вариантов этих кривых много (и какие из этих кривых "правильнее" наука спорит). Да и измерять "взвешенное звуковое давление" сложно (и особенно на музыкальных фонограммах, где и спектр и звуковое давление постоянно меняются), наверно поэтому, вспоминают о "взвешенном звуковом давлении" редко, чаще когда не про музыку, а про "уровне шума" каких приборов (там вентиляторов) разговор. А так, в музыке, как гриться: знать то – знаем, но довольно условными (у каждого свои, индивидуальные слуха особенности) "фонами" (и тем более "сонами") – обычно особенно не заморачиваемся.

Резонно. Но по опыту у Вас не создалось впечатления, что большинство физических, а тем более, как в данном случае, психоакустических явлений в мире вообще оценивается СТАТИСТИЧЕСКИ?.. И на этом строится конструкторская и эксплуатационная практика во многих областях. Так и здесь.

Пафнутий Онучин писал(а):

Это верно.

Спасибо. Знаю что верно.

Так... А Вы с чем спорите? Нет? Что-то хотите доказать? Что?

Пафнутий Онучин писал(а):

Загляните всё же в КРГ 2003 г. по приведённой мной ссылке.

Разговор левый, и не я о dBA вспомнил... Но если Вас заинтересовало измерение звукового давления (уровня шума) именно в dBA, так и пользуйтесь - именно изофонами МЭК-А, а не какими другими (пусть, может, и более правильными).

Но... по сравнению с измерением в dB, чуть больше или чуть меньшая цифра при измерении в dBA получиться - не важно. Контролировали бы громкость в dBA... ну было бы побольше технических сложностей, да и тот же самый режиссирования - результат. Тональный баланс устанавливают (а иначе никак и невозможно) - на слух, а не по каким "шумометрам".

Владимир Александрович Ф. писал(а):

Вот в этих самых единицах принято замерять и чувствительность акустики, и в рекомендациях МЭК на работу с фонограммами именно SPL прописан.

Вот это-то и не имеет никакого отношения к установке того самого «тонального баланса» ЛЮБЫХ источников при каком-то одинаковом макс. SPL 90 дБ!.. Ага. Вот потому и не понял к чему именно имеют отношение, к чему приложены ваши ссылки на статью о методиках измерения уровня шума в dBA.

К уточнению, если кому это интересно, на каком примерно уровне звукового давления работают звукорежиссёры и сводятся фонограммы (махSPL = 90dB плюс-минус, о том почему и какой именно плюс-минус - было выше) - отношение имеет. Но к "проблеме тонального балланса" (а, кстати, а в чём именно Вы видите "проблему"?), ну... наверно же - нет.

(Хотя, сначала бы узнать в чём именно Вы "проблему" видите, а то я пока чётко сформулированной проблемы - не заметил, а там уже и думать: что - имеет какое к этой "проблеме" отношение, что - нет. )

Пафнутий Онучин писал(а):

Как больше понравилось СЕБЕ, так впредь и готовят. А после этого ещё на форумах читаешь назойливые требования «ничего не трогать в спектре звука, видите ли, святых звукорежей», их, видите ли, безупречных произведениях искусства.

А изофоны, dB, dBA (и прочее что по вашим ссылкам) к сему имеют какое отношение?

При сведении акустической музыки стараются придерживаться "естественного" (разумеется естественного для той громкости на которой работают) тонального баланса (хотя даже и тут "истинная правда" бывает несколько размыта, скажем в разных помещениях инструменты звучат несколько различно).

При сведении поп, рок, электроники... (где понятие "естественного баланса" куда более размыто), остаётся скорее "Как больше понравилось СЕБЕ" (или там заказчику - музыканту, дирижёру, продюсеру), ну ещё можно пытаться угодить вкусам "массовой аудитории".

Естественно - все работают на слух (уж какой он есть). Никакие приборы, и никакие "изофоны" (хоть их графиками зачем-то всю стенку завешай) - ничем не помогут. И нет таких приборов, что-бы они за человека какой "правильный тональный баланс" умели установить.

Всё проще:

Устанавливаем уровень громкости (каков он - обсудили, если желаете можно ещё и подробнее обсудить "почему он именно таков"), далее звукорежиссёры (в компании с музыкантами, продюсером... они ведь - заказчики, им и "сдают работу"), работая естественно - на слух, стараются сделать "как правильнее" и "как лепше", как то желают слышать - музыканты-исполнители, дирижёр, продюсер.

Вопрос о том, каков у наших (и ихних) музыкантов, дирижёров, продюсеров, звукорежиссёров... вкус и слух ("золотой" али "медведь на ухо наступил") - вопрос совсем другой, ни к каким "изофонам" и прочим наукам - отношения не имеет.

Вопрос как слушать:
а) Так, как вам предложили музыканты, дирижёр, продюсер, звукорежиссёр;
б) Или "звукорежиссёрить" на свой вкус самому (эквалайзер, регуляторы тембра...);
Тоже - совсем вопрос другой. Каждый решает сам для себя. Как бы Вы для себя лично этот вопрос не решили, скажем, я бы с вами – не спорил.

Какие проблемы?

Пафнутий Онучин писал(а):

Мы-то здесь говорим о другом. Вроде, хотим разобраться.

О чём? С чем ещё не разобрались?

Факты - установлены. На вопрос от автора темы, о том "сколько это примерно 82, 88, 94dВ" - ответ дан. В качестве в теме оффтопа, в развитие разговора, вспомнили и про зависимость чувствительности слуха от частоты, и про изменение этой зависимости на разных уровнях громкости вспомнили. Даже какие тонкости измерения уровня громкости упомянуты. Обсудили и "концертную громкость", и про то - на какой громкости работает звукорежиссёр. И про стародавние споры вокруг целесообразности или нецелесообразности тонкомпенсации [при прослушивании на громкости отличающейся от "студийной"] - писал (на предыдущей странице). Так... а в чём ещё - проблема?