Форум
Домашний кинотеатр

Помогите купить ресивер с нормальной Loudness(тонкомпенсацие

Помогите купить ресивер с нормальной Loudness(тонкомпенсацие

Короче был у меня ресивер Пионер, был да сплыл, спалил я его. Всем он меня устраивал кроме одного - отсутствием у него правильной тонкомпенсации. Нет, конечно, кнопочка Loudness у него была, но она просто, тупо, была ещё одним прессетом эквалайзера, то есть она не меняла уровни НЧ и ВЧ в зависимости от громкости сигнала. Тот, кто любит спокойную тихую музыку, поймет, о чём я говорю.
В общем, ремонтировать Пионера я не хочу, надоело средние частоты на низкой громкости слушать, а вот что выбрать надеюсь, вы мне подскажите.
Собственно требования к ресиверу, если не считать тонкомпенсации, у меня достаточно мягкие, это 8 омная нагрузка, ну желательно ещё пульт обучаемый, бюджет… Ну бюджет дело тонкое, если есть аппараты с нормальной тонкомпенсацией за триста баксов - возьму за тириста, если такие только за штуку и выше делают, придётся раскошеливаться.

P.S. Этот пост я разместил позавчера на «forum.ixbt.com», тогда я даже не мог себе представить, насколько плохо обстоят дела с тонкомпенсацией у современных ресиверов. Одна надежда осталась на настоящий Хай-Энд - Ротель, Аркам ну и т.д.
Вот теперь бегаю ищу владельцев таких аппаратов, может чем они порадуют…
Ессно, ни о каких трёх сотнях $ речь уже не идет, готов выкидывать килобаксы…

Насколько я помню, это есть у многих. В Yamaha, например, это (включаемое) есть во всех моделях, (автоматическое) - в старших.
Не стоит рассматривать вышеприведенный бренд, как рекомендацию. Просто я не совсе монимаю, что Вы ищете, если это есть практически везде.

То, что есть у всех, это не правильная тонокомпенсация, это просто один из фиксированных пресетов эквалайзера, она и в пионере моём была. То, что такое правильная ТК нарисовано здесь. То есть правильная ТК изменяет уровни высоких и низких частот в зависимости от уровня выходного сигнала. А со всем правильная тонкомпенсация еще имеет регулировку уровня своей глубины, усилок же не знает, какие ты колонки на него повесил, то есть их чувствительность. Была реализована в некоторых советских усилителях, с двумя нулями в названии. Но найти такое в современных девайзах, я об этом даже не мечтаю.

Тонкомпенсированные регуляторы громкости японцы давно научились делать. Здесь, видимо, проблема в другом: многие современные акустические системы с их компрессионными динамиками из-за низкой чувствительности (менее 94 дб) не способны звучать полноценно даже с применением таких тонкомпенсированных регуляторов громкости. Поэтому Вы, вероятно, напрасно грешите на свой ресивер PIONEER, возможно виною этой проблеме ваша акустическая система. Большенство акустических систем, построенных по схеме "фазоинвертер", то есть длинноходные НЧ динамики с мягкой подвеской + труба (туннель), не могут полноценно звучать на малых уровнях громкости. Таковы физические процессы, проходящие в туннеле; при уменьшении амплитуды сигнала, подводимого к НЧ динамику, сопротивление воздушного потока в фазоинвертере резко падает вплоть до нуля и "басы" практически исчезают. Отсюда желание многих "втопить погромчее". Попробуйте на малой громкости заглушить (поролоновыми пробками) туннели фазоинвертеров на колонках.

Re:

Meetya писал(а):
То, что есть у всех, это не правильная тонокомпенсация, это просто один из фиксированных пресетов эквалайзера, она и в пионере моём была.

Здесь Вы ошибаетесь. Прочитайте, пожалуйста, как это реализовано - информация есть и на сайтах, и в руководствах по эксплуатации в секции определений.
Meetya писал(а):
То, что такое правильная ТК нарисовано здесь. То есть правильная ТК изменяет уровни высоких и низких частот в зависимости от уровня выходного сигнала. А со всем правильная тонкомпенсация еще имеет регулировку уровня своей глубины, усилок же не знает, какие ты колонки на него повесил, то есть их чувствительность. Была реализована в некоторых советских усилителях, с двумя нулями в названии. Но найти такое в современных девайзах, я об этом даже не мечтаю.

Ваша ссылка - всего лишь на тонкомпенсированный регулятор громкости, который с тонкомпенсацией имеет мало общего. Как Вы правильно заметили, уровень тонкомпенсации должен зависеть от уровня слышимого звука, а не от положения ручки громкости. А уровень слышимого звука зависит от многих параметров, помимо указанной Вами чувствительности акустики. Например, от уровня записи. Соответственно, подстраивать каждый раз уровень тонкомпенсации (причем - на слух) - это не совсем удобный и правильный подход. Кроме того, для адекватного воспроизведения при малых уровнях громкости необходимо изменять еще динамический диапазон записи (иначе, мы полностью лишаемся самых тихих звуков, которые, как правило, оказываются в ВЧ диапазоне - происходит "оглушение" слышимого звука).
Современный подход к тонкомпенсации (применяемый, например, в упоминавшихся мной старших Yamaha, но и не только у них!) - определение реального уровня звука и комплексная корректировка в соответствии с имеющимися данными (которые собираются в том числе и при реальных измерениях в процессе автонастройки). Может действовать, в том числе, и на звук "нормальной" громкости, если в комнате, АС ... есть какие-то неоднородности.

poty
Так, так, так… Теплее, теплее… Если не сложно, подскажи плиз модельки, у каких ресиверов от ямахи есть регулируемая тонокомпенсация. Собственно это мне найти и надо. Пока что, как мне сообщили, правильной тонкомпенсации нет даже у таких монстров как ротель и аркам…

SeeNooS
Во-первых, за знание принципов работы фазоинвертора тебе пятёрка, а вот за не правильный совет жирная двойка. Затыкание трубы фазоинвертора не подчеркнёт НЧ, а на оборот их приглушит, и ты сам это в своём посте обосновал.
Во-вторых, чувствительность колонок и их звучание на низких уровнях громкости ни как не связаны. Колонка это пассивный элемент и её АЧХ не зависит от уровня сигнала (ГРОМКОСТИ) подаваемого на вход, это я так по научному. Что бы объяснить суть проблемы простыми словами, приведу цитату с другого форума:-
«Если тебе не лениво проведи такой эксперимент – отсоедини одну свою колонку, и подсоедини к ней, какую ни будь шнягу, типа «вокмана», получишь шепелявый музон на выходе, как будто звук по телефону передают, за тем на другом канале запускай свой ресивер, но только с той же ГРОМКОСТЬЮ – получишь тот же телефон. На самом деле звучать они будут ессно по-разному, и басы там будут бухать и тарелки цыкать, но не слышат люди при НИЗКОЙ ГРОМКОСТИ ни верхние частоты, ни нижние…
Ну не влияет на качество воспроизведения звука при НИЗКОЙ ГРОМКОСТИ, качество техники на которой он воспроизводится - это закон природы такой. Звук на твоём ресивере + колонка будет точь в точь как на китайском карманном плеере + та же колонка, при НИЗКОЙ ГРОМКОСТИ, (специально выделяю слово низкой). Когда начинается низкая громкость я уже рисовал, самоцитата: - «это где-то от минус 50Дб и ниже для 100 Вт-ного ресивера, ~ 2-3 Вт на канал».
Понимаешь, не слышим мы их… Ну не знаю я как ещё тебе объяснить…
Последняя попытка: есть такое заблуждение – если к кило ваттной колонке подсоединить одно ваттный усилитель, то звука приличного из колонки не добьешься, а вот если к ней присобачить кило ватный усилитель и подать один 1 ватт, то сразу и верха появятся, и низы заиграют, так вот ничего не появится. Если согласована нагрузка, характеристики усилителей одинаковы, то и звук на один ватт будет у них одинаковый, только мы его будем слышать как коммерческую телефонию… А что бы нормальный звук был на этой мощности, для этого и была придумана тонкомпенсация, и звук своего ресивера от всякой шняги ты отличить сможешь если в нем будет правильная тонкомпенсация.»

Meetya писал(а):
…Этот пост я разместил позавчера на «forum.ixbt.com»…

Ага, вот тут.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:12042
Похвальный напор получить плоды с нескольких деревьев.

В той ветке и Ваш покорный слуга поучаствовал. Результаты – основное посильно изложил, как мне кажется.

Результат – доказывать:
и что природа рождения ТК заключается в разном изменении ощущения громкости НЧ по сравнению со всем остальным спектром звука при изменении уровня звукового давления слушания любого конкретного источника по сравнению с его «НАТУРАЛЬНЫМ» уровнем;
что принципы построения ТК не зависят ни от каких качеств аппаратуры (что и здесь местами проповедуется);
и что полноценная тонкомпенсация не может быть встроенной в регулятор громкости, то есть реализована в виде набора жестко привязанных к положениям регулятора частотно-зависимых цепей, так как они совершенно никак не связаны с тем, насколько отличается слушаемый на них уровень ЗД конкретного источника от его «натурального» уровня и отличается ли вообще (в каковом случае никакой ТК не требуется, а она, тем не менее, будет «от фени» вводиться на любых, кроме одного, положениях РГ, иногда с эффектом прямо противоположным требуемому!) и т.п.,
никаких, хотя бы, конкретных вопросов по существу ни от автора вопроса, ни от других не последовало, кроме, от некоего «полемиста», брани за неимением аргументов («навоз», «утопия», «сферические кони в вакууме» и т.п. давно знакомые «доводы», когда ничего по существу сказать нечего).

Единственной реакцией автора вопроса в итоге всех доказательств там было
«Ну и сложно же ты объясняешься…» и «Правильная ТК почти во всех стереоусилителях есть».

А здесь снова заявления автора, что «правильная ТК» опять нарисована там-то (т.е. то самое введение ТК «от фени»), что она – «в Ротелях и Аркамах»…, рассуждения о том, что «низкая громкость начинается» от каких-то 2-3 ватт на канал (а она в каком-то случае может быть намного ГРОМЧЕ «естественной» для какого-то КОНКРЕТНОГО источника, например, тихого пения под гитарку, игры на виолончели, да и мало еще чего!..). То есть в непробиваемом варианте автора вопроса, здесь нужна уже нужна ТК «для низкой громкости», а она фактически должна быть ТК НАОБОРОТ, для БОЛЕЕ ВЫСОКОГО, чем натуральный уровня слушания…
Конечно, автор, как и всякий другой, имеет полное право на своё мнение…

А с теми, кто ещё интересуется этой тяжкой темой, можно обменяться по существу.

========

Если угодно, моя «вводная» по существу вопроса (чтобы не переходить по ссылке, кто не хочет):
«Тонкомпенсация – это компенсация (при желании на то слушателя, конечно) свойства слуха - ослабленного или избыточного субъективного восприятия («доли») НЧ (примерно до 500-700 Гц) по отношению ко всей остальной части спектра (выше 700 Гц) при слушании какого-либо звукового материала на электроакустической аппаратуре на уровнях звукового давления существенно ниже или выше, чем «натуральный» уровень того же материала в тот же самый его момент.
Явление это описывается т.н. «кривыми равной громкости» (любопытствующие могут ознакомиться с любой степенью детальности вопроса, в том числе, что важно, с последней версией КРГ 2003 г., красные линии) по ссылке:
http://www.lindos.co.uk/cgi-bin/FlexiData.cgi?SOURCE=Articles&VIEW=full&id=17КРГ показывают, что относительное изменение доли ВЧ в практически значимом для тонкомпенсации диапазоне уровней практически пренебрежимое и для тонкомпенсации не требуется.
В принципе это – относительное понижение или повышение уровня НЧ примерно до 500-700 Гц. Причем, отнюдь не «банальное», поскольку в принципе требует расчета по разностям ординат кривых равной громкости для разных степеней отличия слушаемого уровня от «натурального», и для обеих областей применения – «выше» и «ниже» «натурального» - достаточно сложной схемы тонкомпенсатора, который в полном его варианте, должен быть отдельным, самостоятельным устройством, со своим регулятором глубины ТК, и никак не может быть встроен в регулятор громкости системы! В каком виде он и существует в мириадах усилов «для народа». Потому как полное устройство «слишком сложно» для «народа», так же, как, по аналогии, несокрушимое «народное» убеждение, что самая простая зеркальная фотокамера – это «слишком сложно», по сравнению с некоторыми «фотокомпактами», в которых разбираться надо неделю…

Но подъем ВЧ на очень «тихих» уровнях часто делают, чтобы повысить слышимость и разборчивость ВЧ на фоне шума, к уровню которого во многих программах они приближаются при слабых уровнях ЗД воспроизведения.
В частности, это способствует и повышению детальности, «разрешения» и т.п., которые ухудшаются при приближении уровня ВЧ к уровню шума в месте слушания.
Вообще же пользование тонкомпенсацией отнюдь не противоречит и не исключает регулирования долей составляющих спектра согласно Вашему опыту слушания различных источников.
Это совершенно разные и взаимодополняющие области пользования высококачественным электроакустическим трактом.»

Пафнутий и ты здесь, а думал, что от тебя отделался…
Нет, ты не подумай, чего… Ты хороший человек…
Только, ты свои посты пишешь так, как будто с начала на английском, а потом переводишь их автопереводчиком. Да и это было бы не самым плохим, но они у тебя уж очень огромны и обильны. Я за неделю не напишу столько, сколько ты в один пост укладываешься.
В итоге народ читает твои сообщения, мозги у них закипают, и они начинают вести себя не адекватно.
Чую загубишь ты мне и эту ветку.

Re:

Meetya писал(а):
poty
Так, так, так… Теплее, теплее… Если не сложно, подскажи плиз модельки, у каких ресиверов от ямахи есть регулируемая тонокомпенсация. Собственно это мне найти и надо. Пока что, как мне сообщили, правильной тонкомпенсации нет даже у таких монстров как ротель и аркам…

Неужели Вам так сложно полазить по сайтам производителей? Или продавцов? Это ведь я не с неба взял... Отвечаю по-порядку:
1. Если из Yamaha (повторяю, не эксклюзивно!) - 1800, 3800 (из современных).
2. Правильной тонкомпенсации быть не может по определению, потому что сама идея этой тонкомпенсации - сплошной компромисс.
Meetya писал(а):
SeeNooSВо-первых, за знание принципов работы фазоинвертора тебе пятёрка, а вот за не правильный совет жирная двойка. Затыкание трубы фазоинвертора не подчеркнёт НЧ, а на оборот их приглушит, и ты сам это в своём посте обосновал.

Речь шла о низких громкостях. Там процессы, действительно, идут немного другие. Поэтому - может помочь.
Meetya писал(а):
Во-вторых, чувствительность колонок и их звучание на низких уровнях громкости ни как не связаны. Колонка это пассивный элемент и её АЧХ не зависит от уровня сигнала (ГРОМКОСТИ) подаваемого на вход, это я так по научному.

Давайте Вы не будете перепечатывать мнения с других форумов (там тоже могут быть как правильные, так и неправильные мнения), а все-таки попытаетесь понять, что в реальности происходит. А для этого (это если мы будем добиваться объективности) достаточно посмотреть результаты любых тестов (того же Стерео и Видео). И Вы там обнаружите, что при разных уровнях громкости, например КНИ - изменяется, порой очень сильно и практически всегда - в НЧ-области.
Эксперимент мне непонятен, поэтому комментировать не буду.
Meetya писал(а):
"Последняя попытка: есть такое заблуждение – если к кило ваттной колонке подсоединить одно ваттный усилитель, то звука приличного из колонки не добьешься, а вот если к ней присобачить кило ватный усилитель и подать один 1 ватт, то сразу и верха появятся, и низы заиграют, так вот ничего не появится. Если согласована нагрузка, характеристики усилителей одинаковы, то и звук на один ватт будет у них одинаковый, только мы его будем слышать как коммерческую телефонию… А что бы нормальный звук был на этой мощности, для этого и была придумана тонкомпенсация, и звук своего ресивера от всякой шняги ты отличить сможешь если в нем будет правильная тонкомпенсация.»

Очень дилетантское представление. Не учтен, например, коэффициент демпфирования. Не учтен также КНИ у усилителей разной мощности, работающих на разном коэффициента нагрузки. Кроме того, что такое "киловатная колонка"? И как могут быть одинаковы характеристики усилителей, если их мощность отличается в 1000 раз?
Ну, а про тонкомпенсацию я уже наверху объяснил.

Re:

Meetya писал(а):
Пафнутий и ты здесь...

Сейчас обнаружил?..
Meetya писал(а):
...мозги... закипают.

А ты не читай, не переутруждай моСК!
Meetya писал(а):
...Чую загубишь ты мне и эту ветку.

Для того "враги" кругом только тебя и окружаютЬ, извести хотятЬ!!

Re:

poty писал(а):
…Правильной тонкомпенсации быть не может по определению, потому что сама идея этой тонкомпенсации - сплошной компромисс...

«Идея» «этой самой правильной тонкомпенсации» – не компромисс, а следствие объективного свойства человеческого слуха. Которое кем-то принимается, кем-то отвергается – имеют полное право. Так же, как и, например, кто-то полагает, что высококачественное звуковоспроизведение последних десятилетий существует, а для кого-то «истинное воспроизведение звука» - это только шеллак, записанный до 1924 г. (без электричества), прослушиваемый на граммофоне. Остальное – от диавола, так как «испорчено елестричеством»!..

В условиях относительно неискаженного динамического диапазона передаваемого электроакустическим путем звука реализация ТК – не «компромисс», а вполне возможна, но сложна, так как требует привлечения единственного критерия её построения – сравнения слушаемого уровня источника с его же «натуральным». Но вполне возможна. Что облегчается с накоплением опыта слушателя, так как позволяет соотносить уровни «по опыту».

С позволения сказать, «компромиссной» её делает сильное искажение (практически всегда - сжатие), тогда, когда оно делается, конечно, динамического диапазона программы. Почему-то это так охотно сыплется именно в адрес ТК. Я, например, запросто могу доказать, что вообще все потуги заниматься высококачественным звуковоспроизведением – бессмысленный компромисс: сделай тракт с диким уровнем фона 50+100 Гц плюс дикий высокочастотный шум, а потом вопи: вот, ни басов не слыхать (всё гудить), ни верхов не слыхать (всё шипить) – значит, Ваши тута разглагольствования о «Хаях-Фаях» - выдумки!

Привет!

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
…Правильной тонкомпенсации быть не может по определению, потому что сама идея этой тонкомпенсации - сплошной компромисс...

«Идея» «этой самой правильной тонкомпенсации» – не компромисс, а следствие объективного свойства человеческого слуха.

Компромисс уже в том, что приходится польлзоваться этой идеей. Если бы была возможность слушать на "нормальных" уровнях громкости всегда (в том числе и потому, что аппаратура "держит"), то идея ТК выглядела бы просто абсурдной.
Пафнутий Онучин писал(а):
В условиях относительно неискаженного динамического диапазона передаваемого электроакустическим путем звука реализация ТК – не «компромисс», а вполне возможна, но сложна, так как требует привлечения единственного критерия её построения – сравнения слушаемого уровня источника с его же «натуральным».

"Натуральный" уровень громкости - такая же фикция, как и ТК. Если речь идет о студийных записях, то там "натуральный уровень" - полностью выдуман звукорежиссером и сравнивать вообще нет никакой возможности. К тому же, такая запись изначально скомпрессирована под бытовое прослушивание. Если речь о живых концертах, то уровень различается на порядки в зависимости от места прослушивания, однако никто на концерте ТК не занимается.
Пафнутий Онучин писал(а):
С позволения сказать, «компромиссной» её делает сильное искажение (практически всегда - сжатие), тогда, когда оно делается, конечно, динамического диапазона программы.

Все это именно так, так как без динамического сжатия не будет и "подъема", который и есть смысл ТК.

Re:

poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
…Правильной тонкомпенсации быть не может по определению, потому что сама идея этой тонкомпенсации - сплошной компромисс...

«Идея» «этой самой правильной тонкомпенсации» – не компромисс, а следствие объективного свойства человеческого слуха.

Компромисс уже в том, что приходится пользоваться этой идеей. Если бы была возможность слушать на "нормальных" уровнях громкости всегда (в том числе и потому, что аппаратура "держит"), то идея ТК выглядела бы просто абсурдной...

А-а, ну если ТАК повернуть, то конечно, столь же абсурдна, как и всякое изобретение и пользование каким-то электроакустическим звуковоспроизведением: «если бы была возможность слушать всегда» все и любые звучания «в натуре», то идея всякого там приема микрофонами, передача, обработка, запись, воспроизведение «звуков» выглядит точно так же "просто абсурдной"!
poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
В условиях относительно неискаженного динамического диапазона передаваемого электроакустическим путем звука реализация ТК – не «компромисс», а вполне возможна, но сложна, так как требует привлечения единственного критерия её построения – сравнения слушаемого уровня источника с его же «натуральным».

"Натуральный" уровень громкости - такая же фикция, как и ТК...

Для Вас, как видно, фикция. Для меня и людей, слушающих вокруг них натуральные звуки – это не «фикция», а натуральные звуки, производящие в точках «приема» их ушами натуральное звуковое давление и создающие все соответствующие слуховые ощущения, в том числе ощущение громкости, тонального баланса, тембра и т.д.
poty писал(а):
…Если речь идет о студийных записях, то там "натуральный уровень" - полностью выдуман звукорежиссером...

В любых условиях, в том числе и студийных, звуки создают натуральные уровни звукового давления. Разумеется, только в тех случаях, где вообще инструментами создаются звуки, а не электрические сигналы, которые существуют как звуки только после их воспроизведения АС (синтезаторы, электроорганы, электрогитары-«доски» и т.д.). Вот уровни последних действительно полностью выдумываются теми, кто их воспроизводит (неважно, звукорежиссерами или играющими на «ЭМИ» в любом клубе или на любой площадке…). Так и в отношении последних (то есть где РЕАЛЬНЫХ звуков нет, а есть «выдуманные» воспроизведения) и ТК ни причем, как и вообще вся их природа.
poty писал(а):
…сравнивать вообще нет никакой возможности...

Точное сравнение невозможно, так как невозможно знать точное значение ЗД в типичном месте слушания или приема звука в конкретный момент. А вот ТИПИЧНЫЕ уровни ЗД, а также типичные тембры типичных источников хорошо известны, и при определенном опыте слушания сравнимы. Чего вполне достаточно для применения ТК при желании слушателя сохранить ПРИВЫЧНЫЙ ему тональный баланс при слушании на уровнях, существенно отличных от «натуральных», что и является целью использования ТК.
poty писал(а):
…К тому же, такая запись изначально скомпрессирована под бытовое прослушивание...

Какие-то – да, какие-то – нет.
poty писал(а):
…Если речь о живых концертах, то уровень различается на порядки в зависимости от места прослушивания, однако никто на концерте ТК не занимается...

Каких «живых концертах»? Без звукоусиления? Это одна опера.
Со звукоусилением – СОВСЕМ другая опера!
И смотря на каких «живых концертах». В студиях, а также в залах с корректной акустикой – довольно существенно, но не на порядки, благодаря диффузному звуку. На открытых площадках с примитивным звукоусилением с парой АС у портала – одно. «Распределенное» звукоусиление – совсем другое.
И вот тут-то «кто на концерте ТК занимается» или «кто на концерте ТК не занимается» зависит от степени примитивности организаторов такого звукоусиления. Действительно, очень часто можно услышать на концертах со звукоусилением человеческие голоса и «тихие» инструменты, не бубнящие и грохочущие как огромные бочки!..
poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
С позволения сказать, «компромиссной» её делает сильное искажение (практически всегда - сжатие), тогда, когда оно делается, конечно, динамического диапазона программы.

Все это именно так, так как без динамического сжатия не будет и "подъема", который и есть смысл ТК.

Какой «подъем» есть смысл ТК» - мне непонятно…

Re:

Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
…Правильной тонкомпенсации быть не может по определению, потому что сама идея этой тонкомпенсации - сплошной компромисс...

«Идея» «этой самой правильной тонкомпенсации» – не компромисс, а следствие объективного свойства человеческого слуха.

Компромисс уже в том, что приходится пользоваться этой идеей. Если бы была возможность слушать на "нормальных" уровнях громкости всегда (в том числе и потому, что аппаратура "держит"), то идея ТК выглядела бы просто абсурдной...

А-а, ну если ТАК повернуть, то конечно, столь же абсурдна, как и всякое изобретение и пользование каким-то электроакустическим звуковоспроизведением: «если бы была возможность слушать всегда» все и любые звучания «в натуре», то идея всякого там приема микрофонами, передача, обработка, запись, воспроизведение «звуков» выглядит точно так же "просто абсурдной"!

Вы сами-то поняли, что написали? Причем тут динамическая характеристика человеческих ушей (суть Ваших любимых кривых равной громкости) и прослушивание?
Кривые применяются "ушами" и в случае тихих "натуральных уровней" и в случае тихих уровней по сравнению с "натуральным звуком". И никакой компенсации не требуют!
Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
В условиях относительно неискаженного динамического диапазона передаваемого электроакустическим путем звука реализация ТК – не «компромисс», а вполне возможна, но сложна, так как требует привлечения единственного критерия её построения – сравнения слушаемого уровня источника с его же «натуральным».

"Натуральный" уровень громкости - такая же фикция, как и ТК...

Для Вас, как видно, фикция. Для меня и людей, слушающих вокруг них натуральные звуки – это не «фикция», а натуральные звуки, производящие в точках «приема» их ушами натуральное звуковое давление и создающие все соответствующие слуховые ощущения, в том числе ощущение громкости, тонального баланса, тембра и т.д.

Да нет таковых! Слушаю натуральный рояль играя на нем и сидя на диване - разные уровни громкости, балланса и пр. И воспринимается все равно на "ура!". Можно, конечно, корректировать, но мозги скорректируют это гораздо лучше.
Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
…Если речь идет о студийных записях, то там "натуральный уровень" - полностью выдуман звукорежиссером...

В любых условиях, в том числе и студийных, звуки создают натуральные уровни звукового давления. Разумеется, только в тех случаях, где вообще инструментами создаются звуки, а не электрические сигналы, которые существуют как звуки только после их воспроизведения АС (синтезаторы, электроорганы, электрогитары-«доски» и т.д.). Вот уровни последних действительно полностью выдумываются теми, кто их воспроизводит (неважно, звукорежиссерами или играющими на «ЭМИ» в любом клубе или на любой площадке…). Так и в отношении последних (то есть где РЕАЛЬНЫХ звуков нет, а есть «выдуманные» воспроизведения) и ТК ни причем, как и вообще вся их природа.

Понимаете, демагогировать можно до бесконечности. Акустические инструменты в условиях студии записываются в виде "микрофон в 3-4 см"! Какой тут натуральный уровень громкости? Потом, при сведении, это все подгоняется под "эталон", придуманный звукрежем! Какой у него "эталон нормального звука"?
Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
…сравнивать вообще нет никакой возможности...

Точное сравнение невозможно, так как невозможно знать точное значение ЗД в типичном месте слушания или приема звука в конкретный момент. А вот ТИПИЧНЫЕ уровни ЗД, а также типичные тембры типичных источников хорошо известны, и при определенном опыте слушания сравнимы. Чего вполне достаточно для применения ТК при желании слушателя сохранить ПРИВЫЧНЫЙ ему тональный баланс при слушании на уровнях, существенно отличных от «натуральных», что и является целью использования ТК.

Типичный уровень ЗД для скрипки, например? Или для классического произведения? Да для чего угодно? О чем говорим? Если Вы ЗНАЕТЕ такие типичные уровни, приведите хоть один, но не из головы, а из какого-нибудь справочника (только не для учащихся школы, где приведены "типичные уровни самолета - 115 дБ).
Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
…К тому же, такая запись изначально скомпрессирована под бытовое прослушивание...

Какие-то – да, какие-то – нет.

Скомпрессированы все! Иначе, увы, клиппинг неизбежен.
Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
…Если речь о живых концертах, то уровень различается на порядки в зависимости от места прослушивания, однако никто на концерте ТК не занимается...

Каких «живых концертах»? Без звукоусиления? Это одна опера.
Со звукоусилением – СОВСЕМ другая опера!
И смотря на каких «живых концертах». В студиях, а также в залах с корректной акустикой – довольно существенно, но не на порядки, благодаря диффузному звуку. На открытых площадках с примитивным звукоусилением с парой АС у портала – одно. «Распределенное» звукоусиление – совсем другое.
И вот тут-то «кто на концерте ТК занимается» или «кто на концерте ТК не занимается» зависит от степени примитивности организаторов такого звукоусиления. Действительно, очень часто можно услышать на концертах со звукоусилением человеческие голоса и «тихие» инструменты, не бубнящие и грохочущие как огромные бочки!..

"Распределенное звукоусиление увеличивает проблему, а не решает ее. Я не беру "камерников", у которых тоже значительный расброс громкости из-за маленьких помещений, в которых, как Вы выразились, "диффузного" звука просто не получить. И еще: в таких условиях, что же будет "нормальным уровнем-то"?
Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
С позволения сказать, «компромиссной» её делает сильное искажение (практически всегда - сжатие), тогда, когда оно делается, конечно, динамического диапазона программы.

Все это именно так, так как без динамического сжатия не будет и "подъема", который и есть смысл ТК.

Какой «подъем» есть смысл ТК» - мне непонятно…

Тонкомпенсация увеличивает давление в определенной части спектра. Чтобы общее давление (всего спектра) осталось на том же самом уровне (мы ведь хотим слушать так тихо, как нам хочется), остальные части спектра сигнала придется "опустить". Если их просто сделать ниже уровнем, то они выйдут за динамический или шумовой диапазон усилителя или АС. А мы еще хотим слышать все, а не только интересующий приверженцев ТК "низ"! Значит, нам придется тихие звуки уменьшать меньше громких. Это и есть динамическая компрессия.

Re:

poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
«Идея» «этой самой правильной тонкомпенсации» – не компромисс, а следствие объективного свойства человеческого слуха.

Вы сами-то поняли, что написали?..
…Ваших любимых кривых равной громкости…

Кому-то тоже, возможно, видится, что Вы не понимаете, о чем рассуждаете. Но в этом тоне можете «полемизировать» со своей тёщей.
poty писал(а):
…демагогировать можно до бесконечности…

Да, бесконечными заявлениями, типа
poty писал(а):
…тонкомпенсация увеличивает давление в определенной части спектра …

и т.п. «пониманием» природы тонкомпенсации…
Только интереса нет.
poty писал(а):
… И воспринимается все равно на "ура!". Можно, конечно, корректировать, но мозги скорректируют это гораздо лучше…

Тем более видно, какой «заинтересованный слушатель» учит здесь пониманию…
Имеете полное право корректировать всё своими мозгами и воспринимать всё на ура.
К обмену мнениями о принципах тонкомпенсации это не имеет отношения.
=======

С другими же собеседниками, если ещё у кого-то есть к этому вопросу интерес, можно обменяться мнениями.

И так как обстоят дела с регулируемой тонкомпенсацией на сегодняшний день. Более менее правильная тонкомпенсация есть только у Ямахи. Я её юзал в стереоресиверах 397 и 797. 397-ой даже дали на выходные домой помучить. Реализовано всё это таким образом – крутишь ручку «лауднес» и громкость уменьшается с сохранением тембрального баланса. Сделано достаточно не плохо, что такое кривые равной громкости инженеры Ямы точно знают. Но есть две засады:
Первое, моторчик есть только в регуляторе громкости, в ручке «лауднес» его нет. Хочешь правильно уменьшить громкость, изволь тащиться через всю комнату. Да знаю, раньше все усы были без моторчиков, но роскошь развращает…
Второе, уровень регулировки громкости в ручке «лауднес», только 30 дБ, то есть её полный оборот уменьшает громкость всего на 30 дБ. Я так прикинул, мне этого хватит, но всё равно не по настоящему всё это как-то…