Форум
Hi-Fi & High End (Электроника)

Прошу помощи...

Прошу помощи...

так как в звуке новичок и почти ничего не смыслю)
Хотелось бы приобрести что-то, похожее на качественный звук.
Усил+полочники. В районе 15-20к на всё. Не больше.
Музыка/кино- 90/10. По музыке предпочтения разнообразные.
Как примерный вариант:
http://www.salonhifi.ru/descr682.htm и
http://videosystems.ru/product_details.php?id=10100

А вообще от разнообразия, даже в этом низком ценовом диапазоне, глаза разбегаются.
стерео- или многоканальный усил будет полезнее в моём случае? нужен ли реально сабик? в скором времени возможна смена колонок.. усилок же планируется надолго. комната 15м. хочется довольно мощного, ну и по качеству неплохого звука.
Что посоветуете, господа?

Re: Прошу помощи...

cl писал(а):
…нужен ли реально сабик? в скором времени возможна смена колонок…

С теми АС, на которые Вы указали в ссылке (даже без указания допуска на спад частотной характеристики – басы от 85 Гц (!)), что вообще делать без саба?
А если «в скором времени возможна смена колонок», то все равно ситуация остается неопределенной: какие будут эти новые АС (в особенности, их частотная хар. по басам), будете ли Вы приобретать хороший эквалайзер (который только и мог бы позволить обойтись без саба, это если не брать других аспектов роли эквалайзера) и т.д. …
Об усилителе по Вашей ссылке: обратите внимание, что у него вообще нет входа для винилового проигрывателя (обычно, если бывает один, то для типа голов «ММ», если два – то и для «МС»). В этом же для проигрывания винила «преда-корректора» нет вообще, придётся (если слушать винил) приобретать отдельный.

Спасибо за столь сложный для моего понимания ответ) Но хоть кто-то откликнулся!
Так я навскидку пример написал. Вы предложите более благоприятный в моём случае вариант, если Вас не затруднит! Я буду благодарен втройне)
По усилку может что-то из многоканальных пионов или ямах?
По колонкам- вот здесь совсем теряюсь...

cl писал(а):
…сложный для моего понимания ответ...

Неумышленно. Но даже для того, чтобы воспользоваться чьим-либо советом, неизбежно знакомство с азами. Иначе – сплошное слепое доверие к чьей-то вкусовщине и жонглированию лейблами, марками и моделями без всякой возможности хоть как-то проверить их обоснованность (99% форумных случаев).
cl писал(а):
…Вы предложите более благоприятный в моём случае вариант, если Вас не затруднит! …По усилку может что-то?..

Я лично давно отошёл от поисков компонентов для себя, а потому не занимаюсь слежением за десятками марок и т.п., присутствующими на рынке, тем более в Москве, и, как я сказал, не участвую в жонглировании лейблами.
Если могу что-то сказать об объективных характеристиках аппаратов (если таковые производят впечатление достоверных, конечно) - говорю.
Могу только сказать, чтобы по объективным характеристикам, если усил будет не хуже ссылочного, то, с учетом бюджета – примерно так и надо. Единственная характеристика, которую можно «отслушать» при беглом выборе, да и то в нешумном магазине и при большом напряжении внимания - это пристойность его коэффициента нелинейных искажений (то, что в паспорте обозначается циферками 0,008%; 0,05% и т.п.). Объективно ссылочный усил находится (подчеркну, по моему субъективному опыту!) на грани допустимых КНИ (в подобного рода «описаниях для продажи» вообще часто невозможно судить, что к чему относится, как и те цифры).
«Отслушать» это можно только на проверенном источнике чистого, не забитого лязгом и скрежетом, вокала, женской речи, чистых аккордов и проигрышей фоно и т.п. Не должно быть и намёка в звуке на «песок», шероховатый и хрипловатый звук на приличной громкости.
cl писал(а):
…может что-то из многоканальных?...

Ну, это-то вообще отдельная область обсуждения! Что значит «что-то из многоканальных»? Вам нужен многоканальный звук, т.е. многоканальное стерео? Тогда и выбор – из этого типа аппаратов и наборов акустических систем.
Не нужен? Тогда и выбор соответственно из 2-х канального стерео…
cl писал(а):
…По колонкам - вот здесь совсем теряюсь...

Не надо теряться, но без анализа специфических характеристик громкоговорителей, выбор ложится практически полностью на Ваше эмпирическое впечатление.
Единственное, о чем можно предупредить – это по крайней мере соответствие числа Ом (сопротивления) на акустических системах такому же рекомендуемому числу на усилителе. То есть 8 Ом – к 8 Ом; 6 – к 6 Ом; 4 – к 4 Ом. Немного бОльшее число на АС по сравнению с усилом – не беда, но не намного большее (ухудшается отдача связки "усил-АС" при равной номинальной мощности усила и их демпфирование). Меньшее – нежелательно, сильно меньшее – опасно для оборудования. В принципе, продавцы за этими вещами следят.
В остальном – слушать и слушать Ваши проверенные диски, звучание которых Вам хорошо знакомо. Хотя, если Вы их раньше не слышали на высококачественной аппаратуре, тоже проблематично…
«В скором времени возможна смена колонок», надо полагать, покупка более классных и дорогих - это означает, что надо будет волей-неволей всё же познакомиться со специфическими характеристиками громкоговорителей (типом оформления, амплитудно-частотной характеристикой, чувствительностью, КНИ и т.д.). И по возможности, внимательно оценивать их в магазине до прослушивания. Потом – слушать! «Глубина» басов, отсутствие заметных искажений на «чистом» материале (см. выше), чистота и острота верхов и т.п. … Очень хороший вариант, конечно - это возможность слушать высококачественную аппаратуру у друзей и знакомых (причем, с тех дисков, которые будут в Вашем распоряжении и при выборе, и с богатым по спектру материалом - глубокими, протяженными и мягкими басами, чистыми инструментами и голосами, впечатляющей стереокартиной и т.д. ...)
Иначе – всё то же самое – полная зависимость от возможных корыстных советов продавцов или даже бескорыстных вкусовых советов собеседников.
Успеха!

Такс, спасибо огромное за развёрнутый ответ)
Значит, что по конкретным характеристикам. Полагаю, С/Ш должен быть выше, Чувствительность- выше? КНИ- ниже?
Почему некоторые усилки имеют хар-ку 24/196, другие просто 96? Или это просто ошибка на сайте? Так же некоторые из них сильно отличаются по потребляемой мощности, то 600, то 100-200... чему верить? )
По поводу АЧХ, думаю, стоит близкие значения брать усилок-колонки?
и соответственно, чтобы по хар-кам на 4/8Ом у них примерно одинаковые мощности были, а то и меньше на усилителе?
Остальное по субьективным ощущениям при прослушивании?

cl писал(а):
Полагаю, С/Ш должен быть выше?

Чем выше, тем лучше.
cl писал(а):
…Чувствительность - выше?

Ошибочно. Издавна эта величина колеблется от 150 до 400-500 мВ. Завышенная чувствительность вовсе не нужна, даже вредна – ухудшается С/Ш, затрудняется регулировка громкости.
cl писал(а):
КНИ - ниже?

Чем ниже, тем лучше.
cl писал(а):
Почему некоторые усилки имеют хар-ку 24/196, другие просто 96?..

Для аналоговых аппаратов это не имеет смысла. По цифровым вопросам, если здесь спецы не ответят, рекомендую форум:
http://forum.ixbt.com/?id=12
то есть раздел «Цифровой звук».
cl писал(а):
…Так же некоторые из них сильно отличаются по потребляемой мощности, то 600, то 100-200... чему верить?

Обычно, в добросовестной аппаратуре, потребление – функция синусоидальной выходной мощности и, в какой-то мере – типа схемотехники. Хотя возможно и «разводильное» «нагоняние» этого показателя для создания впечатления солидности.
Как некоторое время тому назад – впаривание в схемы вдвое-втрое бОльшего числа транзисторов, чем надо (т.е. просто запиндюривание в схему неработающих транзисторов), чтобы вопить в рекламе: «У них – на 20 транзисторах, а у НАС – на 50!!». Как зачастую – пресловутые мегапикселы в фотомыльницах с микроскопическими матрицами, где эти мегапиксели (дошедшие уже до 12 мП) приводят только к диким шумам и размазыванию изображения шумодавами… Но в рекламе – звучит!..
cl писал(а):
…По поводу АЧХ, думаю, стоит близкие значения брать усилок-колонки?

Вы ошибаетесь. В данном аспекте это не имеет смысла (кроме уже совсем другой оперы – «мультиампинга», что, как мне сильно кажется, не Ваш актуальный вариант. Подчеркиваю – сейчас. А очень скоро, если войдете во вкус – может быть вполне… Но тогда это уже будет не «усилок», а «усилки», специально рассчитанные «кроссоверы», отдельно подобранные громкоговорители и их корпуса и т.д. и т.п.).
cl писал(а):
…соответственно, чтобы по хар-кам на 4/8Ом у них примерно одинаковые мощности были, а то и меньше на усилителе?

Сопротивления (Омы) должны быть примерно как я описал.
Номинальные мощности усила и АС – Вы правы: рекомендуются примерно равные величины.
cl писал(а):
…Остальное по субъективным ощущениям при прослушивании?

Это непростая вещь, но как иначе, ведь Вам же в конце концов и потреблять эти самые «субъективные ощущения» при прослушивании уже дома и долго!..

За эти деньги хочу посоветовать микросистему хай-фай уровня Audio Pro Stereo One

А будьде добры, присоветуйте, где всё счастье послушать можно, желательно в центре или ближе к СЗАО.

напишите мне в личку помогу ,посоветую подскажу где послушать icon_smile.gif)))
ara@spnet.ru

Ну так по существу, благородные господа, подскажите, куда ехать слушать?
не работают у меня всякие там мыла и лички. всё здесь.

Здесь народу нравится www.pult.ru и аудиомания. По крайней мере, резко негативных отзывов не слышал.
Да, уж, ну и колоночки вы себе выбрали! 85 гц и 2кг веса. Кто скажет, что они будут полноценно, ну хоть приблизительно воспроизводить всю полосу частот, может в меня ими бросить, благо не убудет icon_biggrin.gif

"Не должно быть и намёка в звуке на «песок», шероховатый и хрипловатый звук на приличной громкости" господь с вами, Пафнутий! Здесь каждый второй этого ищет, причем за несопоставимые суммы.

Да это просто пример был, в надежде пробудить благородный порыв Вас, экспертов, обьяснить мне, насколько же я не прав, какую же я ерунду выбрал, и что для меня будет лучше)
Сейчас остановил свой пламенный взор на:
Усилочки-
http://www.s-cinema.ru/cat.php?art=5417&goods_on_page=10&goodslist_type=
http://www.s-cinema.ru/cat.php?art=5546&goods_on_page=10&goodslist_type=
http://www.s-cinema.ru/cat.php?art=5074&goods_on_page=10&goodslist_type=
Колоночки-
http://www.s-cinema.ru/cat.php?art=2782&goods_on_page=10&goodslist_type=
http://www.s-cinema.ru/cat.php?art=3382

Думаю, среди этого что-то уже можно путное выбирать?
Что будет из этого интересней и лучше по усилочку, по колонкам? Может быть, что-то с чем-то ну точнозвучать не будет? Проликбезьте, не сочтите за труд!

JD писал(а):
…"Не должно быть и намёка в звуке на «песок», шероховатый и хрипловатый звук на приличной громкости" господь с вами, Пафнутий! Здесь каждый второй этого ищет, причем за несопоставимые суммы.

Хе, да если бы и каждый первый – то правильно делал бы! Но если бы!!
Может быть, Вы хотите сказать, что подавляющее большинство вопросов на эту тему на форумах посвящено анализу объективных характеристик компонентов, а не всякой эзотерике типа «споется ли Шервуд с Кенвудом» и т.п.?..
А найти ЭТО, за вполне разумные деньги, совершенно реально, но не путем жонглирования лейблами, а осознанным анализом параметров. Я нашел, правда это было давно, путем анализа и выбора…
А за «несопоставимые суммы» впаривается, и ПОКУПАЕТСЯ, Вы это знаете не хуже меня, столько «разводилова» - «супер-пупер Hi-Endа», непостижимого для «непосвящённых» - однотактников со схемотехникой, от которой ушли где-то в 30-е гг. ХХ века, с КНИ под 10% и змеиным шипом шума; хваленых «шириков» с сомнительным диапазоном и высокими интермодуляционными искажениями, на никем не рассчитанных досках, зато «пацанское», раззолоченное (я имею в виду не контакты), покрытое китайским лаком, в корпусах из красного дерева, и т.п. …

По поводу акустики JBL лучше смотрите в сторону L830.L810 на многоголосых местах не справяться.

весьма занятноicon_smile.gif поскольку при вдумчивом изучении параметров вы все-таки нашли некую золотую середину,можно поспросить поделиться этим выбором? конечно,уже предвижу бурный флейм на ваш выбор,поэтому,если не хотите здесь написать,напишите пожалуйста в личку. р.с. меня ас полоч. интересуют в пределах 15-18 т.р. спасиба заранее.

"Сейчас остановил свой пламенный взор на" Остановил и замечательно. Ведь это твой предварительный выбор, а не дяди Васи. Теперь дело за малым и самым важным. Пойти и послушать, как выбранные усилы будут играть. Кстати, если человек не обладает каким-нить абсолютным слухом и к тому же раньше не слушал хай-фай, то вполне может случиться так, что от замены усилителей никакой разницы слышно не будет icon_biggrin.gif Опыт прослушивания у меня скуден до безобразия cry.gif , но ВСЕГДА наиболее заметные рез-таты давала замены ас, а не остальных компонентов. Конечно, я не хочу сказать, что от смены источника разницы не будет, но она будет менее ощутима, чем от смены ас. По поводу http://www.s-cinema.ru/cat.php?art=2782&goods_on_page=10&goodslist_type= это достаточно неплохие ас. У меня концепт1. По сравнению с младшей моделью дают больший бас. Также отличаются широкой направленностью, можно слушать даже под прямым углом и будет слышно, когда левая ас играет, а когда правая icon_biggrin.gif Приятно. Из недостатков могу отметить песок, причем сильный, на вч при прослушивании тяжелого рока. А вот если ставишь акуст.гитару, тот же Дидюля или около джазовые коллективы, то все замечательно. Еще хочу отметить хорошее качество сборки и отделки у данной серии, хоть и кЕтайчатина icon_biggrin.gif И вообще это только мое мнение. Вот sharp 1200 их послушал и сказал, что такое он бы и даром не взял из-за таких верхов. Видишь, каждый сам для себя приоритеты расставляет.

насчет кембриджа не скажу, ну а радиус - это тылы с кинотеатрального комплекта.
их точно не стоит брать. Вы же не хотите слушать музыку на колонках с ДК "все в одной коробке"?

JD писал(а):
весьма занятно...

Рад слышать…
JD писал(а):
…поскольку при вдумчивом изучении параметров вы все-таки нашли некую золотую середину, можно поспросить поделиться этим выбором?..

Мой выбор конкретных компонентов системы уже бодрым шагом вступает (или вступил, зависит от индивидуального взгляда каждого на это, полное ностальгического тепла, определение) в категорию «винтаж», поэтому не имеет никакого смысла для сегодняшнего выбора.
А вот ПРИНЦИПЫ увлечения этой техникой, многолетнего посильного знакомства с её принципами и параметрами и их посильного применения – никуда не деваются.
JD писал(а):
…конечно, уже предвижу бурный флейм на ваш выбор, поэтому, если не хотите здесь написать, напишите пожалуйста в личку...

Не примите этого на Ваш счет, но я с давних времен перестал на форумах упоминать конкретные марки и модели моей аппаратуры. Хватило одного ответа на одном форуме на вопрос, кто какими головами («картриджами») для грамзаписи пользовался. Чистосердечно перечислил, для того, чтобы принять на себя поток помоев типа «ну если у него головы такие, то можно представить себе, какие у него столы…» и т.п. «откровения», в основном от «экспертов», никогда, скажем, не слышавших об искажениях огибания и возможностях их снижения, или изрекающих, что ММ и МС головы как преобразователи «требуют разной коррекции» и т.п. Кто-то это хлебает, а я решил, что обойдусь, если в моих репликах людей будет интересовать что-либо, кроме лейблов и вывесок…
JD писал(а):
…меня ас полоч. интересуют...

У меня никогда не было полочников. Много лет – трёхполосные напольники 76 х 38 х 30 см (наружные размеры корпуса, не включая ножек и рамки с тканью) с ФИ, перестроенным мной на 25 Гц, с акустическими линзами на пищалках.
Усил – четвертый по счету транзисторный интегральник с максимальным КНИ во всей полосе 20-20000 не выше 0,007%.
«Обычные», ничем не примечательные ФМ тюнер (на 87,5-108 мГц) и КДП. После подключения к кабельному ФМ (вместе с Интернетом) первый раз после многолетней борьбы с неудовлетворительным качеством ФМ сигнала с разных антенн из-за крайне неудачного расположения моей квартиры в ж/б доме, услышал, что такое звук с фирменного тюнера на ЭСТЕТИЧЕСКОМ УРОВНЕ с ВКЛЮЧЕННЫМ СТЕРЕОДЕКОДЕРОМ (при приёме качественной программы, конечно!).
Валяется без дела старый сов. УКВ-ЧМ тюнер, терпимого качества, но теперь, после описанного приёма кабельного ФМ (указанного диапазона «Зенит-Дженерал Электрик») слушать его с антенны не хочется. В начале 90-х сделал попытку купить «совмещенный» «УКВ-ЧМ - FM» тюнер небезызвестной японской фирмы, но не смог найти такого, у которого «сов.» диапазон принимался бы стерео… Что парадоксально, в составе «музцентров» были, но я ради этого не стал покупать, может, зря… Хотя, опять же, у меня условия приёма могли бы не дать его реализовать.
Прямоприводный кварцевый стол, головы разные, есть небезызвестной штатской фирмы с гиперэллиптиком, есть – по лицензии не менее известной европейской фирмы.
Два эквалайзера, включенные в разрыв тракта последовательно, но, понятно, фактически задействуемые или «обходимые» исключительно при желании или необходимости…
Ничем не примечательные «полузакрытые» наушники с удивительной отдачей аж от инфранизов, которые слушаю редко, только для оценки спектра, параметров источника и т.п., или когда надо, чтобы не мешать окружающим. Потому что неимение «бинауральных процессоров» и т.п. не позволяет иметь в наушниках вообще сколько-нибудь приемлемую звуковую картину.
Ну мини-колоночки, стоЯщие по бокам монитора компа я не отношу к «системе», хотя попались вполне прилично отыгрывающие свой диапазон где-то от 200, причем, в противоречии с распространённейшим мифом о том, что стереоэффект якобы может быть «только при больших базах» с отличной «минипанорамой» шириной см этак 70, и что вообще «нормальный звук – достояние только не маленьких комнат» и т.д и т.п., что для меня было ничем иным, чем мифами с незапамятных времен…
А «флейм» и ехидство можно развести по любому поводу, а кто захочет - так и без повода…

Так что спасибо за внимание и привет собеседникам!

спасиба за ответ,разъясняющий принципы. все-таки спрошу,не касаясь конкретики: усилительная часть -35в на 8ом или 50в на 4ом. д.фактор-50 какие ас стоит подобрать (сопротивление,чуйствительность. и как не видя графиков узнать о стабильности сопротивления?

JD писал(а):
…спрошу…: усилительная часть - 35 в на 8 ом или 50 в на 4 ом. д.фактор -50 какие ас стоит подобрать (сопротивление, чуйствительность)?..

«В» = это, я полагаю «Вт» - «ватты»… Если демпфер-фактор указан для 8 Ом, то для 4 Ом он будет условно меньше.
Ну как какие АС подобрать? По крайней мере, с цифрой на них не ниже 4 Ом (хотя при этом нередко на некоторых участках АЧХ оно опускается ниже паспортного).
А чувствительность – в общем случае вопрос не так прост. При определенной номинальной мощности усилителя, чем больше объем помещения, тем желательно чувствительность побольше. Её очень условно можно проиллюстрировать примерно так: 90-91 дБ/Вт/м – примерно средняя (у моих - 91 дБ/Вт/м); 84-86 – весьма невысокая; 93-96 – высокая; 97-100-103 и выше – очень высокая, обычно с привлечением больших объемов оформления и площадей излучателей (иногда даже с «поддержкой» «усеченными» рупорами) в НЧ, дорогостоящих технологий в СЧ, не очень распространенных типов излучателей особо высокого КПД (рупоры и т.п.) в СЧ и ВЧ и т.д. Не забудем, что каждый шаг чувствительности на +3 дБ означает вдвое меньшую мощность для получения того же звукового давления, а на -3 дБ - вдвое бОльшую. Правда, это не означает, при той же мощности, удвоения или уменьшения вдвое СУБЪЕКТИВНОГО ощущения громкости: в этом шаг удвоения или уменьшения вдвое громкости, в разных диапазонах звуковых частот - примерно от 6 до 10 дБ.
JD писал(а):
…спрошу…: как не видя графиков узнать о стабильности сопротивления?

А как его узнаешь (если Вы имеете в виду «график АЧХ полного импеданса»), разве самому померить?
А «стабильность» во времени – у доброкачественных изделий она может не ухудшаться десятилетиями, но если лет через 20 высохнут электролиты в цепях и изменятся параметры, то и в этом упрекнуть нельзя...

А не подскажите, усил HK 970II http://www.s-cinema.ru/cat.php?art=5417 он вообще как, неплох? ничего о нём не нашёл почему-то.
Прокачает ли Онкио 9355 те же Dali concept2 / JBL L830 / JBL E50 ? с чем из этого он получше звучать будет?
Понравились JBL нортбридж Е50, стоит ли вообще смотреть на них? Слышал что они больше для кино? Как они по сравнению с двумя другими перечисленными модельками по Вашему мнению? Что вообще можно сказать по акустике JBL в сравнении с другими.

Господа, ну сложно ли дать ответ на такие незамысловатые вопросы?

Дали Концепт с Надями хорошо сочетается...

из жбл все же 830 детальнее, хотя ИМХО все равно никакие АС.

в этихпределах по цене посоветую:
Paradigm Monitor Titan v.5
Elac BS 123
AE Aegis Evo 1

послушайте так же при возможности Canton и Mission.

но ни в коем случае не Е50! icon_lol.gif

FreeezzzZ, благодарю за ответ! Всё потихоньку проясняется с Вашей помощью))
Как говорится, с миру по нитке.
И всё же, насчёт усей, Онкио9355 прокачает хоть те же Дали Концепты, ну или приведённые выше примеры
Цитата:
в этихпределах по цене посоветую:
Paradigm Monitor Titan v.5
Elac BS 123
AE Aegis Evo 1
И ещё один вопрос, как всё ж Онкио в сравнении с Харманом 970 ? У ХК КНИ какой-то уж оч низкий указан, а в остальных хар-ках вроде похожи они. И где послушать-то их можно, в конце концов? )))

выгрызать просто информацию приходится)) социум, get up, help! :Р

послушать? ты же из москвы. тут и пульт и аудиомания и солярис,да масса чего. поищи поиском,тут часто данные темы поднимались. а что в твоем пониманики "прокачает"? будет ли ебашить так,чтоб люстра рушилась? если это будет концепт 8 или 10,то пожалуй,а,если полочники 1-ой и 2-ой модели,то сильно сомневаюсь. касаемо данного онкио. давеча в "стерео"был его тест. звезд он там не нахватал,сказали,что склонен подчеркивать высокие. а если учесть,что высокие у концептов резкие,то не лучший выбор данная связка.

конечно это будет справедливо,если в журнале правду написалиicon_smile.gif кстати,у меня с концептами трудится вообще 35 в на восемь ом онкио. и,что касаемо мощности,то ни разу ее не показалось мало.

может лучше смотреть на 9555 или 9155? в любом случае необходимо вдумчиво слушать.

FrеееzzzZ, а ты уже послушал элаки 123? как показались? хто ближайшие конкуренты. спасиб.

JD
не, последний раз просто не было настроения на них... еще бы! мой любимый усил порвали в лоскуты icon_lol.gif

Да не, люстру рушить мне не надо. 15кв.м. Нужно чтоб звучало нормально, собственно.
На 9555 пока по цене не подходит, увы. cry.gif
а что по НК970-му? может на него взглянуть стоит?

970-й очень классно играет с Дали Сюитой 2.8.Обязательно постарайтесь послушать такую пару!

Послушать-то постараюсь, но вот купить увы- пока нет возможности.
пока из возможных вариантов НК970+Dali concept2 или же Onkyo9355+ что-то=))

nad+concept попробуй или ямаху с теми же концептами