разница между 1080p24 и 1080p60

Здравствуйте
Подскажите,пожалуйста,есть ли все-таки видимая разница между 1080p24 и 1080p60

с таким вопросом тока месяца через 3 обратись. Сейчас наврядли кто-то ответит. По идее разница должна быть... Но пока при отсутствии HD фильмов с 24p.....

Если не ошибаюсь, то 1080Р24 это адаптированный к киношному формат, а 1080Р60 это NTSC, 1080Р50 это PAL в прогрессиве. Как пишут в некоторых изданиях, извините, что не могу привести конкректную ссылку, 24Р позволяет без дополнительных преобразований, "один к одному" перегонять цифровой HD материал на киноплёнку. Если найду ссылку, то сошлюсь на неё.

Как по мне, так лучше 24Р, кино всё таки. Был бы источник, написал бы о своих впечатлениях, а так, всего лишь догадки.

Любой формат предназначен для определенных целей. Поддержка 24p позволяет без каких-либо преобразований просматривать видео, источником которого являются киношные пленки. С другой стороны, фильмы, которые изначально снимались под эфир, расчитывались сразу под частоту 50 или 60 Гц. Т.о. "видимость", в первую очередь, будет относиться только к источникам 24p (соответственно, воспроизводимым с HD DVD или BlueRay). Во-вторую очередь, если нет такой поддержки в устройстве отображения, "видимость" будет определяться алгоритмами преобразования 24p в 50p или 60p.
На практике, я не заметил разницы на экране "с преобразованием" и на экране "без преобразования". Возможно, пока сам формат 24p еще не реализован "на полную".

NAB'99
Сергей Федотов

Одно из них - появление оборудования стандарта 24P. На первый взгляд кажется, что в области форматов цифровой видеозаписи и стандартов разложения придумать что-либо новое уже невозможно, однако нет: на сцену, а точнее на видеоэкран, выходит новый стандарт ТВЧ - 24P. Часто новое - это хорошо забытое старое. Так и стандарт 24P является переложением для цифрового телевидения киностандарта - 24 кадра с прогрессивной разверткой. Зачем же это нужно? Дело в том, что, несмотря на все усилия американских фирм, производство фильмов и передач в формате ТВЧ все еще не может удовлетворить потребности рынка и привести к повсеместному и лавинообразному переходу к новому оборудованию. Кроме того, для перевода на цифровой носитель огромного кинофонда требуется сложное и дорогостоящее оборудование. Стандарт 24P позволит значительно упростить и удешевить этот процесс, соответственно и насытить рынок. Стандарт был предложен еще в июне 1997 г. фирмой Sony на выставке ITS как часть их системы ТВЧ, называемой электронным кинематографом.

и ещё http://www.videoton.ru/Articles/24p.html

Могу Вам сказать как человек имеющий и источники и устройства отображения 1080-24fps, что разница есть и довольно значительная. Первое что бросится Вам в глаза, вернее в край глаза, это отсутствие "мерцания", второе это при "отслеживании" глазом движущегося обьекта исчезает дискретизация. Есть еще и другие улучшения, но это надо видеть.

Ярик писал(а):

Могу Вам сказать как человек имеющий и источники и устройства отображения 1080-24fps, что разница есть и довольно значительная. Первое что бросится Вам в глаза, вернее в край глаза, это отсутствие "мерцания", второе это при "отслеживании" глазом движущегося обьекта исчезает дискретизация. Есть еще и другие улучшения, но это надо видеть.

Странно, но Вы перечисляете те вещи, которые даже не предполагались в данном стандарте. Что, например, 50p будет мерцать заметнее 24p? Дискретизация здесь вообще ни при чем - это дело процессора и "разгона" матрицы. А что, если не секрет, Вы смотрели в 24p?

Источник Sony BDP S1 с прошивкой 2.00, устройсво отображения Pioneer 5000. А смотрел много что, у меня больше сотни Blu Ray дисков. Они все записаны в 1080-24 fps. Брал для сравнения еще 508 Пионер, но на не Фул панели разница становится назначительная и в принципе ее заментить можно только если уже видел на Фулке, и знаешь куда и в какие моменты смотреть. А по поводу мерцания, панель же не 24 выводит а 72р.

Ярик писал(а):

А по поводу мерцания, панель же не 24 выводит а 72р.

Доброго времени суток!
Я не совсем понял, относительно 72р. Если Вас не затруднит, дайте ссылочку, где можно ознакомиться детальнее с этой информацией.

Да, 72p - это круто! Такого я еще не слышал...

Эта тема обсасывалась неоднократно и здесь и на ХиХи и если есть желание то поройтесь. Просто панель вам трижды показывает один и тот же кадр.

http://rus.625-net.ru/625/2006/05/tehnol1.htm

Это по DVB.
72р это инновация или опечатка? может имелось ввиду 720р?



Телевидение высокой четкости (ТВЧ): проблемы и перспективы внедрения в Российской Федерации

Валерий Хлебородов

"Практически во всех докладах говорилось о применении стандарта 1080i/50, официально принятого Международным союзом электросвязи (МСЭ) в качестве единого стандарта производства ТВЧ-программ [3]. На пленарном собрании Рабочей группы РГ 6Р МСЭ 7 октября 2005 года ряд европейских стран признали, что 720р/50 не является стандартом ТВЧ. Превосходя по качеству стандарт, оформленный Рекомендацией BT.601, 720р/50 (ТПЧ) уступает стандарту по Рекомендации BT.709 [4]."

"Кроме того, по мнению автора статьи, будущей ассоциации HD Union можно рекомендовать официально заявить, что стандарт 720р/50 не является стандартом ТВЧ. Фактически, это стандарт телевидения повышенной четкости (Enhanced Definition Television). Соответственно, вместо аббревиатуры HD следует пользоваться аббревиатурой ED. Чтобы избежать неоправданного расхода финансовых и людских ресурсов в дальнейшем, целесообразно ограничить распространение в России стандарта 720р/50."

p-опечатка по иннерции.

мне просто интересно побольше узнать о формате 72р, если это не опечатка. Но нигде не могу найти.

alexanderboris писал(а):

мне просто интересно побольше узнать о формате 72р, если это не опечатка. Но нигде не могу найти.

Я встретил про 24/72 только в описании BDP-LX70
http://www.pioneer.eu/eur/campaign/products/bdplx70.html

The BDP-LX70 gets the best out of high definition media. It delivers ‘master quality’; audio and video exactly as the film-makers intended, perfectly played back at 1080p and 24Hz.

HD Digital Film Direct 24That is, at exactly the same speed and using the same 24 frames per second as the film was shot, stored, mastered and screened at the cinema.

и на cnews
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2007/05/11/249171
Демонстрировался на презентации и первый проигрыватель Blu-ray дисков от Pioneer. Проигрыватель поддерживает технологию воспроизведения 24 кадров в секунду, которая максимально достоверно передает киноизображение, так как кино снимается именно на этой частоте кадров. При этом технология поддерживается на всех стадиях процесса от оцифровки кинопленки (для дисков Blu-ray и HD DVD) и до телевизора, которые теперь демонстрируют видео с частотой кратной 24 (72 кадра в секунду). Это придает изображению и звуку большую достоверность, которой нет в системах с основной частотой в 25 кадров в секунду.

А звуку достоверность то чем ??? )))

http://www.pioneer-rus.ru/ru/content/press/news/24fps.html


Новый стандарт Pioneer

Информация о логотипе ‘HD digital film direct 24’
HD Digital Film Direct: 24fps


Компания Pioneer объявила о принятии стандарта ‘HD digital film direct 24’. Соответствующие ему продукты будут отмечаться специальным логотипом, указывающим, что изделие предельно точно обрабатывает оцифрованные кинофильмы, снятые с частотой 24 кадра/сек., облегчая тем самым потребителям выбор продуктов для полноценного восприятия контента в истинном HD-формате.

Классические фильмы обычно снимаются, монтируются и копируются для показа в кинотеатрах с частотой воспроизведения 24 кадра в секунду. Обычное телевещание в формате PAL и фильмы на DVD воспроизводят изображения с частотой 25 кадров/сек. (50 Гц). Это приводит к возникновению эффекта ускорения видеоряда и повышению частоты звука и речи.

Новые диски в формате высокого разрешения, в первую очередь, Blu-ray, предлагают потребителям доступ к оцифрованным ‘в точном соответствии оригиналу’ копиям кинофильмов.

Pioneer представляет линейку продуктов, которые идеально подходят для решения задачи по превращению домашнего кинотеатра в максимально близкое подобие настоящего кинотеатра: коммутируемые усилители, Blu-ray-плееры и плоскоэкранные телевизоры с использованием фирменной технологии Pioneer вывода на экран сигнала от источника с частотой 24 кадра/сек. при рабочей частоте 72 Гц (для каждого оригинального кадра на экран выводится 3 изображения).
Логотип ‘HD digital film direct 24’ упрощает потребителям идентификацию изделий, которые воспроизводят звук и изображение фильма точно так же, как это происходит в кинотеатре в полном соответствии с замыслом режиссера.

Среди первых продуктов Pioneer с таким логотипом:

* весь модельный ряд новых плоскоэкранных телевизоров
* новый Blu-ray-плеер
* новое семейство AV-ресиверов

Спасибо ernestUFA!
Я понял, что это, если можно так выразиться, "внутренний" стандарт от "Pioneer", позволяющий улучшить восприятие зрителем видеоряда. Это сродни 100 Гц телевизорам, чтобы уменьшить мерцание от 50 Гц растра ТВ.
В любом случае, если это привело к улучшению изображения, то я могу это только приветсвовать.
Ещё раз спасибо за инфу!

Просто вся эта "улучшаловка" к стандарту 24p никакого отношения не имеет. Здесь не нужно путать "улучшатели" Pioneer с поддержкой стандарта 24p.
Собственно, 50p ИЗНАЧАЛЬНО лучше 24p, а если принять, что масса телевизоров сейчас переходит в стан 100Гц, то 72 Гц уже смотрятся как-то...
На самом деле это просто игра цифрами. Даже для 50p увеличение до 100 Гц неоправдано, в первую очередь из-за другого алгоритма работы развертки на плазмах и ЖК. Так что давайте оставим маркетингу маркетинговое и не будем все эти улучшения приписывать стандарту 24p.

Poty я вижу Вы сами разобрались что есть что. Я согласен что 50 кадров в секунду (50р) лучше, но вся беда в том что фильмы то сняты на 24 кадрах. Снимите новый фильм с частотой 50 кадров в секунду, да еще и на 70 мм пленке (это приблизительно 7800Х4250) разрешение которое можно получить при сканировании кадра до проявления фотозерна. И вы тогда получите сумасшедшую картинку но за сумасшедшие деньги, которые ни одна киностудия Вам не выделит. Посмотрите фильм "Баракка" он снят именно так и отсканирован правда пока в ДВД формате, но все равно разницу в картинке Вы увидите. А в случае с 24fps мы просто приближаемся к оригиналу и только. И это не выдумка Пионера, а стандарт, прописанный как обязательный в "ДВД форуме" (что это за организация Вы наверное знаете) при утверждении новых форматов как Blu Ray так и HD DVD. То есть диски с фильмами должны быть записаны именно в этом формате и ни в каком другом (это Вы можете прочитать на официальных сайтах Форума по BD и HD DVD дискам). Диски с другими видеоматериалами допускаются в стандартах 50р 60р и т.д. но не пленочные кинофильмы.

Ярик, я все это знаю, только выводы Вы делаете несколько неверные. Точнее - преимущества приводите не относящиеся к формату, а к конкретной реализации алгоритма отображения.
Кроме того, практически все современные фильмы сняты на электронную камеру, а не на пленочную. В первую очередь - из-за распространенности компьютерных эффектов. Во-вторую - из-за "победного ществия" электронных кинотеатров. И изначальная размерность их все же 50p или 60p. Да, ряд уже снятых фильмов требует конверсии, о заметности которой и спрашивали. Так вот эта заметность на нормальных телевизорах незаметна (да простят меня за каламбур).
Что касается стандартов BD и HD DVD, то, во-первых, ограничения там жесткого на 24p нет и не будет; во-вторых, самих стандартов жестких нет и не будет; в-третьих, пока еще ни у того, ни у другого лагеря нет устройств, полностью реализующих даже существующие драфты стандартов. Надеюсь, что последнее все же появится. Вот только когда?

Я думаю что не раньше следующей осени, т.к. аппараты усложнились и требуют большего времени обкатки. Поэтому я и не спешу, брать плазму Фулл нового поколения, ресивер и пр. Я думаю стоит выждать годик.

Кроме того, практически все современные фильмы сняты на электронную камеру, а не на пленочную. В первую очередь - из-за распространенности компьютерных эффектов. Во-вторую - из-за "победного ществия" электронных кинотеатров. И изначальная размерность их все же 50p или 60p.

Вы знаете это наверное, или это Ваши предположения? Я имею ввиду киносъёмку не 24р а в иных форматах.

Потому, что профессиональные видеокамеры HD обязательно поддерживают запись 24р. Например:
"HDW-F900 — это мультистандартный камкордер, предназначенный для записи в формате ТВЧ с частотой 24 кадра/сек. с прогрессивной разверткой (24р). Возможны также режимы записи 25р, 30р (с прогрессивным разложением), и 50i, 60i (с чересстрочным разложением). При работе с чересстрочным разложением кадры состоят из двух полей, совмещаемых за счет инерционности зрения, а в режиме с прогрессивным разложением изображение формируется как на кинопленке. Два поля с чересстрочным разложением обеспечивают большую плавность движения, а прогрессивная структура лучше передает детали." Цена на HDW-F900: $110400

Я не возьмусь утверждать, но слышал такую вещь, что все профессиональные камеры, а так же и фильмы снимаются в стандарте 24р почему и зачем не знаю, но у меня есть диск HD DVD там в режиме in move, можно параллельно с фильмом смотреть ка это все снималось. Так вот там все время проскакивает, то на камере, когда ее покажут в близи, то в компе цифры именно 24 fps.

alexanderboris писал(а):

... киносъёмку не 24р а в иных форматах.
Потому, что профессиональные видеокамеры HD обязательно поддерживают запись 24р.

Последнее утверждение не до конца верно )ну, допустим, из того же ряда HDW-700A). Кроме того, то, что Вы привели в качестве примера, вряд ли рассматривается студиями как достаточное оборудование. Возможно, как начальный этап, для последующей обработки...

Ярик писал(а):

... я и не спешу, брать плазму Фулл нового поколения, ресивер и пр. Я думаю стоит выждать годик.

пока с плазмами (Full-HD) действительно не всё так гладко, как планировали, расскажу что тут наши эксперты раскопали, хотя может и не совсем в тему...
Так вот, "наши" в мурзилках не особо довольны фулками от Панаса, при сигнале с качественного двд-источника (были и Пион, и Панас, и Тошка с Гнусмасом - это те что блу-рей и хд-диски читают) картинка хорошая, ни к чему особо не придрались, а вот при просмотре эфира абсолютно никаких улучшений по сравнению с HD-Ready. Типа какая-то несовместимость тюнера, Full HD и эфира - иногда наблюдается слишком большая зернистость, все в недоумении... Может это проблема только Панаса, или это в принципе проблема фулл-хд-плазм... Ещё и энергию дофига жрут.
На этом фоне Пион PDP-5080XA смотрится гораздо интереснее - более естественные цвета при просмотре блу-рей/хд-дисков и двд, и эфир показывает намного лучше. Вот и думай теперь, а нужнО ли это - фулл-хд в плазме, или ну его нафик?

Так сложилось что у меня достаточно долго стоял 5000 Пио и я смотрел на нем эфир, пользуя для этого ТВ тюнер AverMedia Box9 подключенный по VGA к видеопроцессору DVDO iScan VP-50, а тот уже в свою очередь отцифровывал и скейлировал сигнал в 1080р и выводил на панель по HDMI. Так вот особых проблем с картинкой эфира я не замечал.

Ярик писал(а):

Я не возьмусь утверждать, но слышал такую вещь, что все профессиональные камеры, а так же и фильмы снимаются в стандарте 24р почему и зачем не знаю, но у меня есть диск HD DVD там в режиме in move, можно параллельно с фильмом смотреть ка это все снималось. Так вот там все время проскакивает, то на камере, когда ее покажут в близи, то в компе цифры именно 24 fps.

А на Ваш взгляд, какое изображение Вас больше устраивает 1080 24р или 1080i50, 1080p50? Меня интерисуют не теоретические выкладки, а просто Ваше личное мнение, как зрителя.

Собираюсь приобрести себе комби ХД/Блю, но пока не спешу, не видел в свободной продаже источников наслаждения ТВЧ.

На Фулл панели мне больше нравится 1080-24fps, а не на Фулл панели, честно скажу различия настолько малы, что Вы просто не обратите на них внимание, причем по барабану что 1080-24р 1080р-60, 1080р-50, 1080i-50, 1080i-60.Я различия вижу но они настолько малы, что мне все равно.

Спасибо за ответ!
Не знаю, как у Вас, а в Киеве полный напряг с BD и HDDVD. И, если кое-как приобрести Blue-Ray Player возможно, то источник сигнала - просто не реально. Кроме, как заказывать через Интернет из-за рубежа. HDDVD проигрывателей - вообще не встречал. Возможно не столь интенсивно ищу? Но каков смысл поисков, когда у нас ещё нет этих дисков. Вот и пялюсь на фулл ХД панель для просмотра обычных DVD, пусть и со скейлером до 1080. А толку? Буду ждать-с.

А я все диски заказываю по инету www.dvdpacific.com , тут самые хорошие цены и выбор. Даже есть диски с русским 5.1 PCM. Но инфы о наличии русской дорожки нигде нет, и поэтому случайно-как нарвешься. Да мне и без разницы.

Возникла необходимость поднять старую тему.

Ярик писал(а):

А смотрел много что, у меня больше сотни Blu Ray дисков. Они все записаны в 1080-24 fps.

Вопрос.
Все ли диски Blu-ray записаны в этом формате? Или на таких дисках есть какая-либо отметка?
Собираюсь приобретать ЖК панель, поддерживающую данный формат, отсюда и интерес к этой теме.

sls писал(а):

Возникла необходимость поднять старую тему.

Ярик писал(а):

А смотрел много что, у меня больше сотни Blu Ray дисков. Они все записаны в 1080-24 fps.

Вопрос.
Все ли диски Blu-ray записаны в этом формате? Или на таких дисках есть какая-либо отметка?
Собираюсь приобретать ЖК панель, поддерживающую данный формат, отсюда и интерес к этой теме.

есть пока только 2 диска ни на одном 24fps нет (человек паук3; и идеальный незнакомец ).

Hordon Freeman писал(а):

есть пока только 2 диска ни на одном 24fps нет (человек паук3; и идеальный незнакомец ).

Я так понял, что Вы это определили опытным путём. Если так, то где это видно? На панели при выводе информации о входном сигнале?

sls писал(а):

Hordon Freeman писал(а):

есть пока только 2 диска ни на одном 24fps нет (человек паук3; и идеальный незнакомец ).

Я так понял, что Вы это определили опытным путём. Если так, то где это видно? На панели при выводе информации о входном сигнале?

да, да и на самих дисках ничего не указано???!!!

Этот новый формат 24p нужен только японцам и американцам.
Дело в том, что в далёкие 50-е годы прошлого века инженерам
пришлось решать проблему: как показывать кинофильмы,
снятые с частотой 24 кадра в секунду, на телевизорах стандарта
NTSC с частотой 60 полукадров (30 кадров) в секунду.
Было найдено оригинальное решение: первый кадр киноплёнки
показывался двумя телевизионными полукадрами, второй кадр
- трёмя полукадрами. Каждую секунду этот алгоритм повторяется
12 раз, таким образом за полную секунду воспроизводится
2 х 12=24 кинокадра и 5 х 12 = 60 телевизионных полукадров (полей).
Всё это позволило телезрителям стандарта NTSC смотреть
кинофильмы без мельканий и мерцаний, но многие замечают
неприятные "рывки" движущихся объектов.
А в странах, использущих стандарты PAL и SECAM, используется
другое решение - показ старых фильмов на частоте 25 кадров в сек.
Это вызывает укорочение по времени фильмов на 4% и повышение
на 4 % тональности звуковой дорожки. Это замечают лишь музыканты
с абсолютным слухом. Подавляющее большинство народа всё
устраивает. Большинство фильмов для телевидения изначально
сняты на 25 кадрах в секунду.
Так что россиянам стандарт 24p особо не нужен, они привыкли
смотреть старое кино на частоте 25 к/с и не комплексуют!

Тогда почему возникают "рывки" движущихся объектов практически на всех фильмах записанных на DVD и на фильмах записанных на Blu-ray, при воспроизведении ЖК панелью, которая не поддерживает режим 24p.
Выше по теме было написано:

Ярик писал(а):

Могу Вам сказать как человек имеющий и источники и устройства отображения 1080-24fps, что разница есть и довольно значительная. Первое что бросится Вам в глаза, вернее в край глаза, это отсутствие "мерцания", второе это при "отслеживании" глазом движущегося обьекта исчезает дискретизация.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

sls писал(а):

... почему возникают "рывки" движущихся объектов практически на всех фильмах записанных на DVD и на фильмах записанных на Blu-ray ...

Рывки есть только у фильмов, переведённых с киноплёнки 24 к/с в
стандарт NTSC, я уже объяснял почему: чётные кинокадры присутствуют
на экране телевизора в полтора раза дольше нечётных (3 поля и
2 поля соответственно). Для неподвижных объектов это не важно,
а движения идут с рывками.
Посмотрите тот же фильм в формате PAL, рывков не будет.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Уважаемый земляк, хорошо, оставим DVD в покое.
Я речь веду о Blu-ray. На этих дисках нет такого понятия, как NTSC или PAL. На них пишут или "Изображение высокой чёткости", или просто указывают разрешение 1920х1080, с указанием варианта развёртки.

Вот такой Blu-ray диск: "Месть, как абсолютное оружие".
При проигрывании его на Blu-ray проигрывателе Panasonic DMP-BD30 и подаче сигнала по HDMI на ЖК панель HD-ready, на последней явно видна дискретность движения движущихся объектов.

Винить ЖК панель не могу. При просмотре студийных ТВ передач, в которых ведущий двигается по аудитории и камера часто панарамирует, таких артефактов не замечаю.
Последнее как раз объяснимо: камера в студии работает в формате 25 кадров в сек., ЖК панель расчитана на этот режим воспроизведения.

Blu-Ray это просто носитель информации, на него можно записать всё, что
угодно. И какие бы параметры развёртки не имело телевизионное
изображение, оно имеет строго определённую частоту кадров. И если
эта частота равна 30 герц (60 полей в секунду) для совместимости с
американским и японским NTSC, то возникает проблема перевода
киноизображения 24 к/с на видео.
Думаю, ваша панель совершенно не причём, нужно поискать фильмы
для европейского рынка, у которых 25 кадров/сек.

sls писал(а):

Тогда почему возникают "рывки" движущихся объектов практически на всех фильмах записанных на DVD и на фильмах записанных на Blu-ray, при воспроизведении ЖК панелью, которая не поддерживает режим 24p.
Выше по теме было написано:

Ярик писал(а):

Могу Вам сказать как человек имеющий и источники и устройства отображения 1080-24fps, что разница есть и довольно значительная. Первое что бросится Вам в глаза, вернее в край глаза, это отсутствие "мерцания", второе это при "отслеживании" глазом движущегося обьекта исчезает дискретизация.

Мнение Ярика основано на просмотре оригинальных американских релизов, а они, как правило, в NTSC. Сам по себе, стандарт 24 fps - вынужденная мера. И подходит, кстати, далеко не всегда! Например, на динамичных сценах Вы его смотреть не сможете, даже при условии качественной обработки. Поэтому, часть релизов пишется в телевизионном варианте частоты кадров. В этих случаях просмотр через 24 fps будет идти со значительным ухудшением.
А вообще, преимущества поддержки 24 fps достаточно размыты, особенно - для PAL.