poty писал(а):
Извините, но бравада цифрами... Это как в анекдоте: есть правда, есть ложь, а есть статистика...
Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
…для человека нормально ощущать дефицит НЧ и ВЧ при малой громкости...
Прежде всего, чем Вы объясняете Ваше утверждение об «ощущении дефицита ВЧ при малой громкости», если, как я и написал со ссылкой на КРГ 2003 г., даже для разницы уровней в 60 дБ (от 100 до 40 фон), что заведомо больше обычных глубин тонкомпенсации (... уровне 40 дБ – уровне шума в довольно тихой комнате?) нелинейность кривой тонкомпенсации выше 1000 Гц не превышает 2, от силы 3 дБ, а уж при меньших глубинах и вообще становится пренебрежимой?
Ну, я говорил о дефиците и ВЧ и НЧ на самом деле. Что касается Ваших рассуждений, то цифра 40 дБ для "тихой комнаты" - это чересчур!..
«Комната в тихой квартире – 35 дБ» (Р. Тейлор, «Шум», стр. 59).
«В жилых помещениях из-за несовершенства звукоизоляции… уровень шума в среднем составляет 30-40 дБ…» (В.Ф.Есаков и др., «АРУ в УНЧ», стр. 7)
и т.д. …
И я спросил о том, чем Вы объясняете дефицит ВЧ при слушании на громкости, существенно ниже натуральной.
poty писал(а):
…понятия "слышимость", "громкость" ... относятся ведь только к вопросу субъективного ощущения "определяемости" наличия звука, его "мощности"... А мы говорим сейчас еще и о понятиях "разборчивости", "полезности"... (слушаем-то музыку)...
Почему только «музыку» - только один из видов звуковой среды, воспроизводимой электроакустическим трактом? Я оперирую понятием «звуковой материал».
poty писал(а):
…беря за основу Ваши 40 дБ шумов в тихой комнате, можно практически точно сказать, что звуки ниже 40 дБ будут бесполезны, так как будут маскироваться шумом (который, кстати, в типовой комнате прослушивания имеет выраженно высокочастотную "наклонность"). И чем ниже общий уровень прослушивания (и выше уровень шума), тем больше составляющих будет подпадать под эту "бесполезную" категорию. И это нормально и веками адаптировано слуховым аппаратом...
Это «нормально и веками адаптировано слуховым аппаратом» именно для звукового материала, НАТУРАЛЬНАЯ громкость которого столь низка, что становится соизмеримой с уровнем шума или падает ниже его.
А я говорил именно о бессмысленности рассуждений о тонкомпенсации для таких абсурдных случаев, как слушание источников с «натуральной» громкостью 100 дБ на громкости, скажем 40 дБ. А мне ответы, как будто я на ЭТОМ что-то аргументирую…
poty писал(а):
…Почему тогда именно ВЧ? Во-первых потому, что в полезном сигнале уровень ВЧ составляющих значительно ниже уровня, допустим, СЧ составляющих...
Чаще – да, но это далеко не всегда.
poty писал(а):
…Во-вторых, как это указывалось выше, шум имеет явно выраженный "горб" именно на ВЧ...
… шумом (который, кстати, в типовой комнате прослушивания имеет выраженно высокочастотную "наклонность")…
Опять же, по имеющимся у меня источникам и по моим собственным неоднократным наблюдениям в довольно тихой ГОРОДСКОЙ комнате с диффузным шумом на спектроанализаторе – с точностью до наоборот! Спектр плавно спадает к ВЧ! Если при этом у соседа не работает «болгарка»…
poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
(кто, интересно, заботится о естественном балансе симфонического оркестра, слушая его фортиссимо, 100 дБ, на уровне 40 дБ...?)
Об этом заботится команда, осуществляющая сведение фонограммы. Есть рекомендации, адаптирующие звуковоспроизведение к условиям прослушивания (ну, самые известные сейчас, например, - THX для кино). Для CD уровень компенсации пересчитывается к среднему уровню прослушивания в быту. Конечно, прослушивание на максимальном уровне в 40 дБ не предполагается, но это ж выбор самого слушателя. Значит он готов мириться со слышимостью шума помещения, уменьшением слышимого динамического диапазона (независимо от наличия тонкомпенсации) и другими искажениями. Понятно, что тонкомпенсация здесь - абсолютно не панацея!..
Я писал, что «заботиться о естественном балансе симфонического оркестра, слушая его фортиссимо, 100 дБ, на уровне 40 дБ» - абсурд. Вы же сначала пишете, что режи именно об этом и заботятся, а через три строчки сами же отвечаете, что это «не предполагается». Конечно, «не предполагается», потому что для высококачественного звуковоспроизведения (а о чем другом мы тут в форуме талдычим вообще?) это - абсурд! И никакой слушатель этого не выбирает, потому что само полноценное слушание становится бессмысленным, а тогда какой смысл вообще имеют всякие ухищрения во имя высококачественного звука?..
И «понятно», что «тонкомпенсация здесь - абсолютно ни при чем»!
poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
При том, что исследования показали, что даже общая громкость при таких изменениях не очень-то заметна (удвоению субъективной громкости соответствует примерно увеличение уровня на 10 дБ)…
+ приведенные выдержки из литературы
…Насколько при определении этих оценок учитывался фактор адаптации слуха? Т.е. насколько долго человек привыкал к звуку, прежде, чем вынести оценку?..
По моему мнению, ровно настолько же, насколько подобные статистические исследования основываются на определённых свойствах, скажем, зрения в колориметрии. Исследования свойств зрения в неэкстремальных условиях – это одно, а в условиях экстремальной адаптации – совсем другое.
А то после того, как долго пялиться на зелёный лист бумаги, то после него белый лист какое-то время кажется пурпурным. Так что, значит у этого мэна глаза пурпурные?
poty писал(а):
…Насколько можно доверять точности "измерения" субъективной громкости?..
А она и не нужна. Речь идет о ПОРЯДКЕ величин. А то не так уж редко и «мнение», что если при увеличении ЗД на 3 дБ мощность удваивается, то и громкость удваивается…
poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
Во-вторых, «нормально» что? Нормально, что «дефицит НЧ при малой громкости» ощущается, потому что это свойство слуха?
Нет, нормально то, что при малой громкости потеря деталей (для слуха), например, на НЧ, и так катастрофическая, не говоря уже о том, что сам "глубокий" НЧ диапазон никаких деталей для слуха не несет. Это, скорее, из области ощущений...
1. «Неглубокий» тоже не несёт.
2. Именно «ощущений», тех же самых, которые и есть в «натуральном» звуке.
poty писал(а):
…Слух адаптирован под вполне конкретное применение, и для него искуственным будет именно подъем (тонкомпенсация) на уровнях громкости, когда самого понятия глубоких НЧ уже не должно существовать...
«Самого понятия глубоких НЧ уже не должно существовать» только в НАТУРАЛЬНОМ тихом звуке. А электроакустическое слушание на громкостях, существенно ниже или существенно выше «натуральных» является чаще вынужденным, иногда – желательным явлением, при котором это вовсе не однозначно для любого человека.
Кстати, в данном обмене мнениями мы зациклились на электроакустическом слушании на громкостях, существенно ниже «натуральных», хотя явление это – двустороннее, равным образом действительное для электроакустического слушания на громкостях, существенно выше «натуральных», при котором, разумеется, речь идет о разной степени избытке НЧ, в зависимости от отклонения громкости от «натуральной»…
poty писал(а):
…"Добавит" ли к этому провалу что-нибудь колонка (в режиме тихого прослушивания) или нет - в таких условиях это уже не важно и воспринимается для слуха адекватно...
Отнюдь не такая безапелляционная аксиома, как Вам представляется!
poty писал(а):
…Последние несколько строчек - это в ответ на:
Пафнутий Онучин писал(а):
...миллионам людей, полвека пользовавшимся и пользующимся ТК, «не по вкусу» привыкание к искаженному тональному балансу при вынужденном прослушивании на уровнях, существенно отличающихся от «натуральных»…
И это здорово! Я, например, знал человека, который любил слушать на ускоренной скорости (на магнитофонах). Это его очень забавляло! Каждый ищет от прослушивания свое!..
Вот «этт точно!», как говаривал тов. Сухов!
Забавляться можно и слушая запись «задом наперёд», как в известной телепередаче…
poty писал(а):
Пафнутий Онучин писал(а):
poty писал(а):
…Там были, так сказать, начальные условия. Собственно, по этим начальным условиям: применяются АС с "неглубокими" НЧ. Т.е. их не хватает (по н.у.) на всех уровнях громкости...
Ну, обсуждать проблемы тонкомпенсации при каких-то «начальных условиях», что электроакустическая система НЕ ВОСПРОИЗВОДИТ части слышимого диапазона, причем именно той, для которой эффект изменения восприятия наиболее существен, бессмысленно.
Про существенность - чуть выше. Про начало обсуждения - чуть раньше по ветке. Прошу посмотреть, на какой вопрос я отвечал! Там мало что было про тонкомпенсацию. Там был конкретный практический случай, вот и все! Просто Вы перевели разговор в другое русло - обобщений и рассуждений о полезности тонкомпенсации.
И этт точно! Я откликнулся на то, что мне представляется существенным в вопросе о спектре и тонкомпенсации.
Так на форумах бывает нередко. Например, буквально сейчас на форуме
www.hi-fi.ru
шла развернутая заинтересованная дискуссия о тонкостях проблематики искажений при воспроизведении грамзаписи в разделе «Кассетные деки» (!) (стр.3-5 ветки "Преимущества записи на кассету перед цифрой?").
Привет!
ше
