Рес за 700-900$!!!

Всем здра!
Очень хочу ресивер!!! Бюджет ~ 800$ (до 1000$!!!).
Играть будет с MA Bronze (старая серия) в режиме 5.1 (комната 18м2). Причём фронты заведу с преаута реса на усилитель NAD 352 и на B6.
Взять Надовский рес - и хочется и колится. Поясню: за эти деньги NAD предлагает звук только 5.1, скромные функции и никакой автоколибровки. Да и нареканий в отзывах много и по тестам звёзд не хватает. Отмечу, что очень доволен своей стереосвязкой: NAD 542 - 352 - MA B6!!!
Склоняюсь к следующим фирмам: Denon, Pioneer, Yamaha.
Посоветуйте пожалуйста!!!

alfoed писал(а):

Всем здра!
Очень хочу ресивер!!! Бюджет ~ 800$ (до 1000$!!!).
Играть будет с MA Bronze (старая серия) в режиме 5.1 (комната 18м2). Причём фронты заведу с преаута реса на усилитель NAD 352 и на B6.
Взять Надовский рес - и хочется и колится. Поясню: за эти деньги NAD предлагает звук только 5.1, скромные функции и никакой автоколибровки. Да и нареканий в отзывах много и по тестам звёзд не хватает. Отмечу, что очень доволен своей стереосвязкой: NAD 542 - 352 - MA B6!!!
Склоняюсь к следующим фирмам: Denon, Pioneer, Yamaha.
Посоветуйте пожалуйста!!!

Если Титановый цвет подходит, то рекомендую Yamaha RXV1600, в Москве на Горбушке видел недавно несколько запечатанных. Нормальный Пре-оут, функционалка выше крыши, 2 пульта, HDMI с видео конвертором, и стоит где-то до 800$. Или под 900$ в желтой Техносиле RXV2600Титан, но в некоторых дальних магазинах, надо узнавать по справочной, у него пред лучше, и графическое меню с ручным, а не только автоматическим параметриком и видеоскайлер.

to alfoed:

И тебе при!
Бери Денон, какой впишется в твою сумму. К МА он более подходит, нежели Яма или Пион.
IMHO

Спасибо, друзья!

рекомендую Yamaha RXV1600
А вчём разница между 1600/1700/2600/2700 ? И зачем два ПДУ?

Бери Денон
А можно поподробней?

alfoed писал(а):

Цитата:

Бери Денон

А можно поподробней?

конечно можно , Яма и Пион дадут с МА излишнюю резкость на верхах и пущую яркость в середине, а вот с Деноном ничего этого не будет, поскольку он (рес Денон) мягкий и с МА получается очень даже неплохо и все в норме. Под Пион и Яму надо акустику помягче брать, под Денон можно поярче и посочнее, чем собственно и является МА.
Вот такое моё ИМХО

alfoed писал(а):

Всем здра!
Очень хочу ресивер!!! Бюджет ~ 800$ (до 1000$!!!).
Играть будет с MA Bronze (старая серия) в режиме 5.1 (комната 18м2). Причём фронты заведу с преаута реса на усилитель NAD 352 и на B6.
Взять Надовский рес - и хочется и колится. Поясню: за эти деньги NAD предлагает звук только 5.1, скромные функции и никакой автоколибровки. Да и нареканий в отзывах много и по тестам звёзд не хватает. Отмечу, что очень доволен своей стереосвязкой: NAD 542 - 352 - MA B6!!!
Склоняюсь к следующим фирмам: Denon, Pioneer, Yamaha.
Посоветуйте пожалуйста!!!

Не обращайте внимание на присутствие/отсутствие автокалибровки. Слушать Вы будете своими ушами (которые у всех разные), а не автокалибровочными микрофонами (которые одинаковые в пределах технологических погрешностей). Система построит лишь "эскиз", а дорисовывать Вам придется самому (если захотите). И тут, интересный вариант Yamaha 2600 (сейчас она в техносиле примерно по 22800). У нее на каждый канал по 7-полосному эквалайзеру, что и даст возможность убрать/добавить резкость, сочность и т.д. по вкусу.
Кстати, у меня тоже MA, но после настройки системой автокалибровки, ни о какой "резкости и пущей яркости", упомянутых RYM и речи не шло. Пришлось выстраивать всю АЧХ в каждом канале вручную (так как очень ннравится яркость и сочность в середине) под свой вкус. Не знаю, есть ли такая возможность у Denon и Pioneer.

nyckys писал(а):

(... очень ннравится яркость и сочность в середине) под свой вкус.

те, кому нравится сочность и яркость берут Ямы, звук Денонa более нейтральный - каждому своё

RYM писал(а):

nyckys писал(а):

(... очень ннравится яркость и сочность в середине) под свой вкус.

те, кому нравится сочность и яркость берут Ямы, звук Денонa более нейтральный - каждому своё

Да в том то и дело, что 1600 и 2600 ресивер, в отличие от младших моделей, отличается резким звуком, свойственным усилителям Denon, а дальше уже с помощью настроек эквалайзера можно получить customized sound.

nyckys писал(а):

Да в том то и дело, что 1600 и 2600 ресивер, в отличие от младших моделей, отличается резким звуком, свойственным усилителям Denon, а дальше уже с помощью настроек эквалайзера можно получить customized sound.

у усилителей Денон резкий звук? ... вот это номер

alfoed

Бери Denon AVR 2307. Приобщайся к хай-фаю, а не к мотоциклам!

Всем спасибо! Начинаю определятся... в сторону DENON
Жду есчё мнений на эту тему.

Полностью поддерживаю RYM. У Денона очень "нежный" звук который "ласкает" слух.

То что у Денона мягкий звук, а У Ямахи порезче- это верно.
Но у человека уже есть система Над для музыки, а т.к. ресивер он берёт для кино, то возможно Ямаха лучше ( в кино) Денона будет...А вообще, я бы рассмотрел серъёзно ресивер Над. Плюс- один стиль,управление,да и по звуку думаю не уступит. А примочками уверен , Вы особо пользоваться не будете Да и сомневаюсь что реализуете 6.1.

Вообщем рес Денон лучше Ямахи в музыке , А в кино Ямаха или без разницы.

А в кино Ямаха или без разницы.
Т.е. для кино лучше ямы ничего нет?
А примочками уверен , Вы особо пользоваться не будете Да и сомневаюсь что реализуете 6.1
Ну почему? автокалибровка, по моему, удобно. Вы правы, система задумывается как 5.1, но запас... новые технологии, форматы и их развитее. Рес NAD за аналогичные деньги предлогает только качественные усилители , и ВСЁ!!!

И ещё маленький вопрос. Как скажется на равномерность звукового поля то, что на фронт будет работать усь NAD, а на центр и тылы - рес денон или яма???

а варианты Onkyo и Marantz не рассматривали?

И ещё маленький вопрос. Как скажется на равномерность звукового поля то, что на фронт будет работать усь NAD, а на центр и тылы - рес денон или яма???
Никак не скажется. Берите и спокойно пользуйте.
Да и еще не забывайте, что акустика у Вас МА, соответственно для центра и тылов тоже лучше использовать МА. Тут и выплывает проблема Ямы.
ЗЫ Насчет утверждений, что Яма лучше в кино...уверен, что на этом форуме 1, 2, ну может 3 человека реально сравнивали Яму и Денон в кино. Это я к тому, что может хватит уже мыслить журнальными штампами ? Запарили такие заявления. Начитаются журналов, блин, а потом на форумах подобные заявления. Есть в аудио одно правило: НЕ СЛУШАЛ САМ - НЕ ПИ*ДИ !

Ну почему? автокалибровка, по моему, удобно. Вы правы, система задумывается как 5.1, но запас... новые технологии, форматы и их развитее.

Автокалибровку Вы делаете один раз. А пока дождётесь новых форматов, уже аппаратура будет другая и ваша морально устареет. Фильмов 6.1. з....сь искать.

[quote="alfoed"]
И ещё маленький вопрос. Как скажется на равномерность звукового поля то, что на фронт будет работать усь NAD, а на центр и тылы - рес денон или яма???

У меня Рес Маранц 4600 а фронты подключены через НАД 352, сигнал пустил с преаута на вход предуселителя, и при просмотре кино на усилители ставиться громкость на 12 а звук регулиреутся на ресивере - тогда получается однородная картинка. Если же пускать сигнал с преаута сразу на мощник - то звук при музыке не тот получается.

а варианты Onkyo и Marantz не рассматривали?
Нет, определяюсь между денон, ямой и НАД.

Да и еще не забывайте, что акустика у Вас МА, соответственно для центра и тылов тоже лучше использовать МА. Тут и выплывает проблема Ямы.
А вчём проблема ямы?

Автокалибровку Вы делаете один раз. А пока дождётесь новых форматов, уже аппаратура будет другая и ваша морально устареет. Фильмов 6.1. з....сь искать.
Так что, брать не навороченый NAD?

alleg писал(а):

alfoed

Бери Denon AVR 2307. Приобщайся к хай-фаю, а не к мотоциклам!

А чем отличается Denon AVR 2307 от Denon AVR-1907? Простите за глупый вопрос...
Просто никак не определюсь с выбором,а сравнивалки на сайтах какие-то не полные... да рецензий на 2307 не нашёл...

А чем отличается Denon AVR 2307 от Denon AVR-1907?

Судя по всему этим:
2 HDMI входа
HDMI выход
Новая конструкция батареи конденсаторов

Если не циклиться на отсутствии HDMI, на мой взгляд, имеет смысл рассмотреть суперское предложение на аппарат предыдущего поколения Denon AVR-2106 за 328$ (реально с учетом завышенного курса и процента за оплату через банк все обошлось чуть меньше 9 тыс.р. Для сравнения: средняя цена по price.ru 15-18 тыс.р., минимальная была в Мире за 14,2 тыс.р). Сам только что взял такой. Смотреть в разделе спец.предложений на CTCCapital (не реклама, я к ним никакого отношения не имею). В наличии, говорят, остались только титанового цвета, мне удалось урвать последний черный. Была, правда, и неприятная для меня новость, даже куча новостей, но к, собственно, качеству аппарата это никакого отношения не имеет, возможно, это был недостаток информации у меня. Подробности - в соседней ветке здесь: http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=42340&sid=b1699ef5964091fc43d6d7e6763c12c9

...я лично денона 08 серии подожду

...я лично денона 08 серии подожду

А в чём принципиальная разница от 07?

alfoed писал(а):

Цитата:

...я лично денона 08 серии подожду

А в чём принципиальная разница от 07?

ну эту тему уже достаточно обсосали со всех сторон, но в двух словах
1. в 08 денонах будут декодеры DD True HD и DTS HD, в этих форматах звук на Blue RAY и HD DVD,
2. а также поддержка HDMI 1.3 ---- т.о. сможете с соответствующего плеера передавать на рес. ВСЁ по цыфре (HDMI), и DVD и SACD и BD и HD DVD...

[quote="kuzma_lv"]

alfoed писал(а):

Цитата:

...я лично денона 08 серии подожду

Когда ожидается? В каталоге 2006-2007 его нет...

[quote="Garik14"]

kuzma_lv писал(а):

alfoed писал(а):

Цитата:

...я лично денона 08 серии подожду

Когда ожидается? В каталоге 2006-2007 его нет...

август 3808 и 4308, а в сентябре остальные модели, на ск. я знаю...

а также поддержка HDMI 1.3 ---- т.о. сможете с соответствующего плеера передавать на рес. ВСЁ по цыфре (HDMI), и DVD и SACD и BD и HD DVD...[/quote]

А какая же версия HDMI в 07-х? и чем отличается...

ale_xb писал(а):

Подробности - в соседней ветке здесь: http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=42340&sid=b1699ef5964091fc43d6d7e6763c12c9

Не вижу особого смысла, вдруг тоже "кастрат" попадётся? Вон советуют до сентября подождать и купить хх08, правда почти наверняка цена будет завышена, пока рынок ненасытится...

...в 07 1.1версия, не позволяющая передавать поток САСД и с ХД-плееров...
на счет 08 "кастратов", не знаю, подвохи есть всегда... судя по данным в нете, моим требованиям (новые декодеры, ХДМИ 1.3, автонастройка, бас менеджмент...) 3808 будет отвечать, жалко было б если опять какието "но"

ха! одно "но" точно будет ---- цена ---- думаю запросят будь здоров...
чтоб 28 не пришлось покупать

А вчём проблема ямы?
Жесткость и синтетика.

kuzma_lv писал(а):

чтоб 28 не пришлось покупать

...Лично передо мной стоит дилемма между 1907 и 2307, на 3ххх я и не замахиваюсь. Интересно было бы узнать, на что будут похожи 1908 и 2308 (если они конечно будут выпущены) и есть ли смысл дожидаться сентября...

Serg_Go писал(а):

Цитата:

А вчём проблема ямы?

Жесткость и синтетика.

Все это миф. Скорее детальность и честность - характерные черты звука ресиверов Ямаха. Через 10-15 минут работы звук просто раскрывается и приятен на столько, что после него слушать что-то другое просто нет желания.

По всем этим HD приблудам хочу пояснить:
Ресиверы оснащенные полноценными HDMI 1.2а (Yamaha RXV661,861,1700,2700)
способны принимать по HDMI - 8 канальный некомпрессированный PCM поток. Так вот установив в меню BR или HDDVD плеера HDMI Audio в позицию Multi PCM, и выбрав на диске самую некомпрессированную дорожку, например DTS HD плеер конвертирует ее в PCM без потери информации и передает на HDMI вход ресивера. На дисплее ресивера загорается надпись MPCM и этот сигнал можно еще также пропускать через конфигуратор или DSP ресивера, если конечно будет желание.
Новые же ресиверы которые будут частично появляться осенью, и которые будут оснащены декодером HD ту же операцию будут производить в ресивере, т.е конвертацию в PCM. Вот и вся разница, ну и соответственно из BR плеера они получают поток либо PCM либо Bitstream. Поэтому такая модель как RXv661 на сегодня отличный кандидат на покупку.

Этот технический момент мало кто знает, потому и появляются разные HDMI сказки, как и много других сказок.

vlad99 писал(а):

Serg_Go писал(а):

Цитата:

А вчём проблема ямы?

Жесткость и синтетика.

Все это миф. Скорее детальность и честность - характерные черты звука ресиверов Ямаха.

миф? Человек говорит, что ему звук ресиверов Ямах резок, а вы ему, что это честность и детальность...

vlad99 писал(а):

Через 10-15 минут работы звук просто раскрывается и приятен на столько, что после него слушать что-то другое просто нет желания.

ну ясно , вы вероятно и не слушали ничего больше кроме Ямахи, а говорите о ее честности.

****** миф? Человек говорит, что ему звук ресиверов Ямах резок, а вы ему, что это честность и детальность...******

человек обобщает и мешает правильному честному выбору, он же не предлагает послушать (как это принято в таких случаях, по правилам хорошего тона). А для вас специально поясню подробней: восприятие музыки - как самого контента, так и степень точности воспроизведения аппаратуры - вещь сугубо личная, интимная, индивидуальная, так вот никакие стандарты здесь не допустимы. Но вы, конечно, этого не поймете никогда.
Я не нуждаюсь в ваших тупо-прямолинейных, предсказуемых упреках и поправках оставьте их себе. У вас все советы о мягкости и жесткости звучания Вы раскройте глаза - весь МИР обсуждает технологии, функциональность, различную музыку - захожу на наши форумы - каменный век: ресиверы для музыки, кино, процентное соотношение, как в деревенский магазин пришел. Мне пожалуйста 20% кина и 80% музыки - и тут вылезает ультра спец -а вот пожалуйста вам в пакетик положить? да нет у меня тут бумажа от селедки, я в нее заверну. Сейчас уши еще прочищу будет 30% музыки и 70% кино. А вам сколько? - мне 1 % музыки, а 99% кино - ну тогда Онкио или Над, как то вам надо же будет музыку слушать.

*****вы вероятно и не слушали ничего больше кроме Ямахи, а говорите о ее честности.******

вы поучите жену щи варить, если коротко, или говорите по делу.

vlad99 писал(а):

... восприятие музыки - как самого контента, так и степень точности воспроизведения аппаратуры - вещь сугубо личная, интимная, индивидуальная, так вот никакие стандарты здесь не допустимы. Но вы, конечно, этого не поймете никогда.
Я не нуждаюсь в ваших тупо-прямолинейных, предсказуемых упреках и поправках оставьте их себе. У вас все советы о мягкости и жесткости звучания Вы раскройте глаза - весь МИР обсуждает технологии, функциональность, различную музыку - захожу на наши форумы - каменный век: ресиверы для музыки, кино, процентное соотношение, как в деревенский магазин пришел. Мне пожалуйста 20% кина и 80% музыки - и тут вылезает ультра спец -а вот пожалуйста вам в пакетик положить? да нет у меня тут бумажа от селедки, я в нее заверну. Сейчас уши еще прочищу будет 30% музыки и 70% кино. А вам сколько? - мне 1 % музыки, а 99% кино - ну тогда Онкио или Над, как то вам надо же будет музыку слушать.

Со всем этим , конечно, трудно спорить. Но и трудно найти свой идеал: вдруг как раз тот десятый по счёту кабель, который ты попросил подключить к третьему по счёту усилителю и седьмой паре колонок, как раз и есть твоя МЕЧТА??? Но она не достижима, т.к. работник комнаты прослушивания уже послал тебя по дальше и больше на порог не пустит такого зануду-слушателя?
О ВЫБОР! ТЫ ТРУДЕН!

**** О ВЫБОР! ТЫ ТРУДЕН! *****

уровень гемморойности, от части, человек ищущий идеала, задает себе сам.
Есть люди которые заболевают на всю жизнь и тратят на это все очень большие деньги и много времени. Есть люди, которые просто приходят в магазин и доверяются первому, более или менее вменяемому менеджеру, покупают сразу.
Видимо есть где то золотая середина. Но!
Очень редко человек покупающий новый современный ресивер от 500-600$ не доволен покупкой. Это происходит потому, что техника та за эти деньги довольно высокого качества по общим показателям, да и в комнате она играет как правило существенно лучше чем в магазине, и настраивается она уже по месту более точно. Т.е риск напороться на что-то "левое" в смысле звука, очень мал, купите ли вы Денон, Ямаху, или даже Онкио. Как правило отправная точка - выделение неких наиболее новых моделей нескольких фирм и их сравнение в магазине (если конечно такая возможность есть), а затем некоторый анализ и сравнение может быть с некоторыми старыми моделями по мере возможности, может какие интересные распродажи подвернуться.

vlad99 писал(а):

... может какие интересные распродажи подвернуться.

подвернуться! Недавно приобрёл NAD C521BEE...

vlad99 писал(а):

весь МИР обсуждает технологии, функциональность, различную музыку - захожу на наши форумы - каменный век: ресиверы для музыки, кино, процентное соотношение, как в деревенский магазин пришел. .

Cогласен!
Наверное сдесь всетаки все проблемы упираются в $$$ - т.е. люди за цену жигули хотят "BMW" и крутые "мерсы" купить, которые планируют использовать на хреновеньких "дорогах" (читай - в маленьких квартирках заставленых мебелью)

vlad99 писал(а):

человек обобщает и мешает правильному честному выбору, он же не предлагает послушать (как это принято в таких случаях, по правилам хорошего тона).

никому он не мешает, он высказывает своё мнение - после прослушки. И я что-то не заметил, чтобы вы предлагали пойти и послушать - по правилам хорошего тона

vlad99 писал(а):

А для вас специально поясню подробней: восприятие музыки - как самого контента, так и степень точности воспроизведения аппаратуры - вещь сугубо личная, интимная, индивидуальная, так вот никакие стандарты здесь не допустимы. Но вы, конечно, этого не поймете никогда.

ну да, конечно, куда уж нам убогим , я смотрю только вы можете оценить насколько тот или иной аппарат хорошо или плохо воспроизводит музыку. Я так понял, что для вас Ямаха рулит в музыке, а для меня она на последнем месте.

vlad99 писал(а):

Я не нуждаюсь в ваших тупо-прямолинейных, предсказуемых упреках и поправках оставьте их себе.

а я вас ни в чем не поправлял и не попрекал, так что оставьте свои тупые домыслы при себе, здесь в них никто не нуждается.

vlad99 писал(а):

У вас все советы о мягкости и жесткости звучания Вы раскройте глаза - весь МИР обсуждает технологии, функциональность, различную музыку - захожу на наши форумы - каменный век: ресиверы для музыки, кино, процентное соотношение, как в деревенский магазин пришел.

а вас никто на эти форумы силком не тащит. Если вам здесь так неинтересно, и не с кем обсудить мировые технологии и функциональность, зачем-же тогда сюда заходите?

vlad99 писал(а):

Мне пожалуйста 20% кина и 80% музыки - и тут вылезает ультра спец -а вот пожалуйста вам в пакетик положить? да нет у меня тут бумажа от селедки, я в нее заверну. Сейчас уши еще прочищу будет 30% музыки и 70% кино. А вам сколько? - мне 1 % музыки, а 99% кино - ну тогда Онкио или Над, как то вам надо же будет музыку слушать.

очень смешно...

vlad99 писал(а):

вы поучите жену щи варить, если коротко, или говорите по делу.

щи я и сам варить умею, а жену мою не трогай - ясно? А по делу (по звуку) я своё мнение высказал, пусть теперь автор ветки сам послушает и Ямаху и Денон.

Блин, вы ещё подеритесь! Горячие финские парни...

Перед человеком стоит такая же дилемма как передо мной:Denon & Nad (правда ему ещё ещё трудней , есть вариант с Ямой). Лично я склонен последовать совету alfoed и погдоить до появления Denon xxx8. К тому времени может и акустика чуть подешевеет...

Юра, спасибо.
vlad99, как уже Юрий заметил, я отвечал на вопрос Афроеда . А о детальности и честности...ну, это ваше имхо, как говорится. Я владел и 440, и владею 1600-й, так что мало-мало знаю, что за звук у неё, О.К ? Для Вас Яма детальный и честный звук, для меня то, что я не мог слушать пока ждал свой усилитель. Может пора уже избавится от комплекса "мое самое лучшее" ? А о мифах рассказывайте новичкам, может и схавают. Прошу прощения за резкий тон.

Garik14 писал(а):

Блин, вы ещё подеритесь! Горячие финские парни...

вот ещё...

Garik14 писал(а):

Перед человеком стоит такая же дилемма как передо мной:Denon & Nad (правда ему ещё ещё трудней , есть вариант с Ямой).

у него-то как раз ситуация попроще - акустика уже есть, так что надо отталкиваться именно от этого. МА акустика яркая и сочная, вот что важно. Была-бы какая-нить другая, типа Геко или Дины, я б против Ямахи и слова-бы не сказал, а так... Впрочем, слух у всех индивидуальный, может кому-то и такая связка подойдет - хз

Serg_Go писал(а):

Юра, спасибо.

Serg_Go писал(а):

Я владел и 440, и владею 1600-й, так что мало-мало знаю, что за звук у неё, О.К ?

тоже в своё время владел... и послушал их немало, вплоть до топовых Z-ок, и для себя решил так: для музыки (хотя какой нафик рес для музыки) лучше использовать ресивер др. фирмы, ИМХО

Пишет АВТОР ВЕТКИ!!!
Во-первых всем спасибо! Единственное, немного огорчают личностные перебранки.
Во-вторых по теме:
Совсем уж я опредилился в сторону DENON как в журнале (потребитель V&A №10) победителем теста признан NAD 744...........???????????
И последнее, в DD при дискритизации каналов потеря качества составляет от 9:1 до 16:1, в DTS - от 3:1 до 4:1. Этож MP3!!!

alfoed писал(а):

И последнее, в DD при дискритизации каналов потеря качества составляет от 9:1 до 16:1, в DTS - от 3:1 до 4:1. Этож MP3!!!

Это у кого?

Это у кого?
Звуковые каналы в ДК кодируются хитрым способом, при этом, соответственно, теряется качество исходного материала (цифры я привёл выше). Так вот, зачем на выходе Hi-Fi, когда на входе MP3???

alfoed писал(а):

Так вот, зачем на выходе Hi-Fi, когда на входе MP3???

Чего-то совсем странно получается или я не догоняю...
Ерунда какая-то... Каким образом можно из MP3 получить HI-FI?

Просто я только что осознал, что в ДК звук (кроме фронта, помоему) обрезан, закодирован и зжат.

Serg_Go писал(а):

Юра, спасибо.
vlad99, как уже Юрий заметил, я отвечал на вопрос Афроеда . А о детальности и честности...ну, это ваше имхо, как говорится. Я владел и 440, и владею 1600-й, так что мало-мало знаю, что за звук у неё, О.К ? Для Вас Яма детальный и честный звук, для меня то, что я не мог слушать пока ждал свой усилитель. Может пора уже избавится от комплекса "мое самое лучшее" ? А о мифах рассказывайте новичкам, может и схавают. Прошу прощения за резкий тон.

у меня такого комплекса нет. Денон AVR2800 до сих пор стоит в шкафу, в прошлом году за 400$ продать не смог, сейчас продаю за 300. Он отслужил мне верой и правдой пару лет (со всеми плюсами и минусами), но я то не начинаю с этого разговор и не обобщаю все аппараты фирмы под одну гребенку. На прошлой недели ко мне обратился друг с проблемой - купил Харман 245-ый (с HDMI) и не устроил он его по звуку и функционалу, хотя критерии при выборе были именно похожи на ваши. У него на даче есть RXv1600 - так вот он говорит, что не может без программы Hall in Vien жить, такая музыка, такие жанры он слушает, плюс он журналист, потому после замены Хармана на RXV2700 подключив к Интернет радио был в неописуемом восторге. Вот вам конкретный пример. И на следующий день когда к нему пришли гости - известные музыканты, джазисты, они слушали музыку и обсуждали именно музыку, а не синтетичность или мягкость звучания. Согласен с тем что комбинация Денон с MA может быть где-то и по симпатичней, но это не повод для создания общего штампа. Напиши я кому нибудь здесь на форуме, о DSP программах и Интернет радио о Music Enhancer запускается такое виток негатива и аудиофилизма от некоторых участников, что создается впечатление их некой заинтересованности в процессе.

хотя критерии при выборе были именно похожи на ваши.
Уважаемый, откуда Вам знать мои критерии выбора ?
У него на даче есть RXv1600 - так вот он говорит, что не может без программы Hall in Vien жить, такая музыка, такие жанры он слушает, плюс он журналист, потому после замены Хармана на RXV2700 подключив к Интернет радио был в неописуемом восторге. Вот вам конкретный пример.
Конкретный пример чего ? Того что Яма понравилась больше Хармана ? Или режимов ДСП, а может быть интернет-радио ?
И на следующий день когда к нему пришли гости - известные музыканты, джазисты, они слушали музыку и обсуждали именно музыку, а не синтетичность или мягкость звучания.
Было бы по крайней мере странно, если бы они стали обсуждать аппаратуру.
Большинство музыкантов (по крайней мере те, кого я знаю) вообще не заморачиваются за аппаратуру.
Представьте себе: Вы позвали к себе друзей слушать музыку, а они давай вашу аппаратуру обсуждать.
Согласен с тем что комбинация Денон с MA может быть где-то и по симпатичней, но это не повод для создания общего штампа.
Какого штампа ? Где Вы увидели штампы ? Я высказал свое мнение, Вы сразу встрепенулись, начали говорить о честности, детальности...ну, детальная и честная для Вас, а для меня, простите, просто смешно такое читать. Кто-то предпочитает Рено Символ, кто-то Мицубиси Аутлендер. И будь в Рено хоть сколько всякой фигни напихано, лучше аутлендера оно не поедет. Конечно, Рено круто после девятки. Это так, для лучшего понимания.
Напиши я кому нибудь здесь на форуме, о DSP программах и Интернет радио о Music Enhancer запускается такое виток негатива и аудиофилизма от некоторых участников, что создается впечатление их некой заинтересованности в процессе.

Уважаемый, это сайт любителей слушать музыку на качественном тракте. Было бы странно, если бы не было "некоей заинтересованности в процессе".
Если Вам станет легче, можете назвать меня аудиофилом.
Да и не видел я негатива о ДСП и т.д, если, конечно, Вы не писали о них в ветке про усилители и сд или акустику.

***** Уважаемый, откуда Вам знать мои критерии выбора ? *****

Всех я не знаю, только часть, таких как характер звука - синтетичность, не синтетичность как характеристики.


****** Конкретный пример чего ? ******

того что человеку нассали в уши о синтетичности звука и супер аудиофильности, а он и купил, а потом был недоволен.

****** Было бы по крайней мере странно, если бы они стали обсуждать аппаратуру. *****

Одно другому не мешает - он свободные люди, и вам то почем знать какие у них интересы в жизни.

******И будь в Рено хоть сколько всякой фигни напихано, лучше аутлендера оно не поедет. Конечно, Рено круто после девятки.******

Такая аналогия однобока - в автомобилях все особенности очевидны, объективны и большинство из них измеряется в цифрах, в ресиверах большинство обсуждаемых свойств субъективны. И что касается напиханной фигни, то вряд ли в Рено ее будет больше чем в современных Митсубиси и Аутлендере, скорее наоборот. Если в Мерседесе шарнир размером с кулак, то это понимается как очевидное преимущество, а если в ресивере скажем трансформатор больше по размерам или процессор более быстродействующий или память больше или автонастройка круче - большинство из этих свойств многими будет интерпретировано в зависимости от настроения, личного технического понимания (зачастую очень далекого от реальности).

******Уважаемый, это сайт любителей слушать музыку на качественном тракте. Было бы странно, если бы не было "некоей заинтересованности в процессе".******

Этот раздел называется "Домашние кинотеатры" и если быть более точным, то любители слушать музыку не совсем охватывают смысловое значение этой категории, а понятие качественный тракт очень относительно. Заинтересованность я имел в виду финансовую, не подумайте, что я намекаю конкретно на вас, но думать что на форуме исключительно любители энтузиасты по меньшей мере наивно. Есть и другая сторона - профессионал возможно более опытен и имеет больше практики и тоже имеет право существования на этом форуме.

*****Да и не видел я негатива о ДСП и т.д, *****

это потому, что иногда видишь только то, что хочешь увидеть, а не то, что реально написано.

*****Я высказал свое мнение*****

Может это покажется странным, но я тоже высказал свое мнение.

...чтоб тема не скисла к автору
не обращайте внимания на потребитель, уж оч. субьективный и однобокий подход у ребят IMHO а заказухой и пиаром от каждой рубрики потягивает...
выбирайте рес под свои нужды и критерии, потом слушайте в тракте максимально близком к своему, и решайте... на мой взгляд рес должен иметь современную развитую комутацию, и тот же хдми 1.3 и преауты, и входы с фронт. панели, ну в таком плане, а еще и декодеры новые не помешают, техника и так морально стареет быстро, нет смысла брать заведомо не оч. продвинутый аппарат???
все IMHO

[quote="vlad99"]

Serg_Go писал(а):

Юра, спасибо.
vlad99, так вот он говорит, что не может без программы Hall in Vien жить, такая музыка, такие жанры он слушает.

Бедолажка . Вот вам и критериии вкуса

Может это покажется странным, но я тоже высказал свое мнение.
Вот и ладушки.
выбирайте рес под свои нужды и критерии, потом слушайте в тракте максимально близком к своему, и решайте... на мой взгляд рес должен иметь современную развитую комутацию, и тот же хдми 1.3 и преауты, и входы с фронт. панели, ну в таком плане, а еще и декодеры новые не помешают, техника и так морально стареет быстро, нет смысла брать заведомо не оч. продвинутый аппарат???
Есть еще вопрос, а нужна ли эта коммутация. Это тоже не маловажно. На мой взгляд, в ресивере д.б качественный преаут и автокалибровка. У меня дома яма 1600, если бы была возможность, взял бы 1400 б.у. Но, когда подавал объявление, никто не откликнулся.
ЗЫ Все ж таки ресиверы что-то типа муз.центра, все в одном и все посредственно. Спорить не буду, высказываю просто свое мнение.

к Serg_Go
...я совсем забыл про автосетап, конечно в ресе мечты д.б. автонастройка!!!!
и конечно только качественные преауты

kuzma_lv писал(а):

...чтоб тема не скисла к автору
... на мой взгляд рес должен иметь современную развитую комутацию, и тот же хдми 1.3 и преауты, и входы с фронт. панели, ну в таком плане, а еще и декодеры новые не помешают, техника и так морально стареет быстро, нет смысла брать заведомо не оч. продвинутый аппарат???
все IMHO

вот эти вот не очень новые и не очень продвинутые ресиверы подчас стоят почти в 2 раза дешевле новых и продвинутых. И теже новые HD декодеры уже имеются в самих плеерах с возможностью декодирования и цифровой передачи данных на ресивер с HDMI 1.1 и 1.2.

vlad99 писал(а):

*****Да и не видел я негатива о ДСП и т.д, *****

это потому, что иногда видишь только то, что хочешь увидеть, а не то, что реально написано.

Чесно говоря я тоже не встречал негатива о МДФ и ДСП... Скорее авторы статей хвалят алюм или дерево (типа наборные корпуса). Но что бы хаять противников по тесту-ниразу.

Serg_Go писал(а):

ЗЫ Все ж таки ресиверы что-то типа муз.центра, все в одном и все посредственно.

к сожалению
Ресивер это компромисс (из-за нехватки средств или места), между кино и музыкой. Если нужна качественная музыка - нужен усилитель, если качественное кино - проц с многоканальным мощником, ИМХО.

alfoed писал(а):

Просто я только что осознал, что в ДК звук (кроме фронта, помоему) обрезан, закодирован и зжат.

Господа читайте пожалуйста грамотные презентации форматов.При записи в формате 5.1 (DD,DTS) никакого сжатия не производят,звук записываеться на 3 канала ,на фронты кодируют задние а на центр саб.И говорить что при данной кодировки происходит потеря качество неумно,так-как кодировка копирует метод записи на виниловые диски,когда на один канал записываеться два канала.И единственное где происходит потеря качества это при переводах,которые пишут в наших студиях,где работают(к сожалению) такие-же спецы,как и пишушие на этом форуме.Что не знают,то додумают или сзвиздят бред какой-нибудь типа пежо не поедет так-же как аутлендер при том что в аутлендере ставят пежотовский двигатель..Этож надо разделить ЗВУК кино и ЗВУК музыки.Настоящая АУДИОФИЛИЯ.

Rastaman писал(а):

При записи в формате 5.1 (DD,DTS) никакого сжатия не производят,Этож надо разделить ЗВУК кино и ЗВУК музыки.Настоящая АУДИОФИЛИЯ.

хм

vlad99 писал(а):

kuzma_lv писал(а):

...чтоб тема не скисла к автору
... на мой взгляд рес должен иметь современную развитую комутацию, и тот же хдми 1.3 и преауты, и входы с фронт. панели, ну в таком плане, а еще и декодеры новые не помешают, техника и так морально стареет быстро, нет смысла брать заведомо не оч. продвинутый аппарат???
все IMHO

вот эти вот не очень новые и не очень продвинутые ресиверы подчас стоят почти в 2 раза дешевле новых и продвинутых. И теже новые HD декодеры уже имеются в самих плеерах с возможностью декодирования и цифровой передачи данных на ресивер с HDMI 1.1 и 1.2.

это конечно вариант, но я советую человеку сделать так же, как собираюсь поступить сам (во всяком случае если не разочаруюсь в 3808 деноне...), тоесть я б так сделал на его месте...
но как именно поступить ему пусть решает сам покупатель (тоесть автор темы)

Пишет АВТОР ветки
Я вот что подумал: Взять, всё таки, NAD 744, а если в скором будующем понадобится, например 7.1, то куплю DVD-плеер с необходимыми декодерами, и заведу звук по аналогу на 352-ой и 744-ый. Усилители то у NAD хорошие!
Как Вам этот вариант???

Если у Вас зал для домашнего кинотеатра более 30м, то система 7.1 необходима.

alfoed писал(а):

Цитата:

А чем отличается Denon AVR 2307 от Denon AVR-1907?

Судя по всему этим:
2 HDMI входа
HDMI выход
Новая конструкция батареи конденсаторов
Любопытно, что нужно выкинуть, а что добавть, чтобы из 2307 получился 2807?

Garik14 писал(а):

alfoed писал(а):

Цитата:

А чем отличается Denon AVR 2307 от Denon AVR-1907?

Судя по всему этим:
2 HDMI входа
HDMI выход
Новая конструкция батареи конденсаторов

Любопытно, что нужно выкинуть, а что добавть, чтобы из 2307 получился 2807?
2307+front panel door=2807
ну и еще пара фишек, уже обсуждавшихся на форуме, кажется эквалайзер более продвинутый...
http://www.denon.co.uk/site/popup/index.php?p=vergleich_real&Pid=237&vPidN[0]=296

alfoed писал(а):

Пишет АВТОР ветки
Я вот что подумал: Взять, всё таки, NAD 744, а если в скором будующем понадобится, например 7.1, то куплю DVD-плеер с необходимыми декодерами, и заведу звук по аналогу на 352-ой и 744-ый. Усилители то у NAD хорошие!
Как Вам этот вариант???

это вариант конечно, но возни много будет, и осмелюсь предположить, что вряд ли Вам захочется с этим возится, будете слушать все как есть или просто менять рес...
+покупать новый двд плеер в будущем... а смысл лучше уже ХД плеер...

есть еще вариант взять неплохой музыкальный рес за те же 700-900у.е. от денона например, с полным набором фишек, автонастройкой (осмелюсь предположить, что грубо говоря, лучше настроеная система на основе менее мощного усилителя будет играть лучше, чем просто настроеная система с мощным усилителем), бас-менеджмент, ХДМИ комутацией, новыми декодерами (всетаки лучше когда в роли декодера выступает рес, плееры пока редко выпускают с регулируемыми выходами, а те что есть стоят немало)...
...пусть в этом варианте усилительная часть будет слабее, но все и так будет играть на уровне, а потом апгрейданете систему мощником типа
http://www.stereo.ru/onenews.php?news_id=2408
и тогда Ваша система будет и все форматы играть, и автонастройка настроит все 5.1...7.2 колонок идеально (и не надо будет запоминать уровни громкостей на усилке и ресивере...), и в плане мощности без проблем справится с абсолютно любой акустикой...

все IMHO, сам собираюсь взять рес а со временем добавить мощник

это вариант конечно, но возни много будет, и осмелюсь предположить, что вряд ли Вам захочется с этим возится, будете слушать все как есть или просто менять рес...
...СОГЛАСЕН!!!

осмелюсь предположить, что грубо говоря, лучше настроеная система на основе менее мощного усилителя будет играть лучше, чем просто настроеная система с мощным усилителем
Усилители в DENON почти в три раза мощнее (каждый из 7) чем в NAD (5 каналов), плюс в DENON функции, порты и т.д. и. т.п. А цена одинаковая! Вот мне и кажется, что в NAD-е более качественный аудиотракт!!!

http://www.stereo.ru/onenews.php?news_id=2408
??? Мне не нужна большая мощность, мне нужно качество!!!
У своего усилка NAD352 регулятор громкости сильнее 12-13(max) не выкручиваю.

Rastaman
При записи в формате 5.1 (DD,DTS) никакого сжатия не производят,

Производят. Алгоритмы действительно сравнимы с мр3 (основаны на психоакустической модели человека), но не совсем идентичны. Читаем тех. документацию.

звук записываеться на 3 канала ,на фронты кодируют задние а на центр саб.

Эээ... Мда. Не знаю, что именно вы имели в виду (может кодирование по матрице ДПЛ (хотя при чём тут тогда винил?), но тогда тоже не совсем верно, ибо "на фронты тылы не кодируют", равно как и "на центр саб" - посмотрите матрицу смешения ProLogic и принципы фазового декодирования). Скажем так, для DD\DTS 5.1 берутся дискретные 6 заранее подготовленных каналов (5 полных 20-20К + один lfe 20-120, впрочем, конфиг каналов может быть любым от 1.0 до 5.1 физических для ас3, либо 6.1 для дтс-ес дискрет).

И говорить что при данной кодировки происходит потеря качество неумно,так-как кодировка копирует метод записи на виниловые диски,когда на один канал записываеться два канала.

Мало понял, как на один канал пишутся два ("как в виниле" ), но ничего общего с реальностью это высказывание не имеет - см. выше про кол-во каналов, и на счёт сжатия. АС3 более гибок в плане сжатия - во-первых, битрейт не делится тупо на 6 каналов поровну (для lfe, например, не нужен такой битрейт, как и для остальных каналов постоянно) - битрейт варьируется поканально, в зависимости от необходимости в данный момент времени по каналам, так же одинаковая для всех каналов информация не кодируется многократно - она кодируется единожды, как общая для всех (опять же сравнимо с мр3 в варианте joint stereo), "экономя" т.о. битрейт на разность (уникальную по каналам) информацию, во-вторых, допускается несколько вариантов битрейта (макс. используемый де-факто для 5.1 в коммерческом авторинге - 448кб\с), тогда как у дтс всего два варианта (фул, халф = 1536 и 768 соответственно).

И единственное где происходит потеря качества это при переводах,которые пишут в наших студиях,где работают(к сожалению) такие-же спецы,как и пишушие на этом форуме.

Я не знаю, о каких студиях вы говорите, но сейчас всё чаще в качестве исходников получают многоканальные непожатые "интернешнл-версии" треков (типа интершума на дтрс без диалогов), что позволяет не гробить звук на дубляже и сам дубляж выполнять на высоком уровне, ну а сжатие наши уже сами делают (и весьма качественно, особенно в ДТС, это к слову, откуда берутся наши ДТС и почему они лучше "родных" АС3 )

Что не знают,то додумают или сзвиздят бред какой-нибудь

Знаете, почитав ваш пост, у меня сложилось мнение, что вы пишете в первую очередь о себе. Извините, но ваш пост - фантазия "от и до"...

Настоящая АУДИОФИЛИЯ.

Кстати, аудиофилом не являюсь!


П.С.
Автору темы.
Простите, не удержался...

Кстати, фронты в дк жмутся так же, как и остальные каналы.

Вчера послушал-посмотрел DVD музыкалку - "Stix" "Return to paradise". 1996
Made in USA
На DD 5.1 общий битрейт 320 кб/с
На DD 2.0 - 192 кб/с
На 5.1 бас забивает все что можно и очень не комфортно слушать (лезть в регулировки все сбивать не хочеться). Переключился в 2.0 все довольно ровно, пропустил через DSP Зал в Мюнхене (специально подстроенную мною для универсального использования в таких случаях). Можно слушать. Такой вариант в последнее время довольно часто использую при косяках и пережатке в DD.

alfoed писал(а):

Цитата:

осмелюсь предположить, что грубо говоря, лучше настроеная система на основе менее мощного усилителя будет играть лучше, чем просто настроеная система с мощным усилителем

Усилители в DENON почти в три раза мощнее (каждый из 7) чем в NAD (5 каналов), плюс в DENON функции, порты и т.д. и. т.п. А цена одинаковая! Вот мне и кажется, что в NAD-е более качественный аудиотракт!!!

http://www.stereo.ru/onenews.php?news_id=2408
??? Мне не нужна большая мощность, мне нужно качество!!!
У своего усилка NAD352 регулятор громкости сильнее 12-13(max) не выкручиваю.
качество для кино...
{ведь для стерео есть усил. }
Вы конечно все варианты послушайте, (над и денон как минимум, если будет возможность)
но в кино оч. важно чтоб бас был настроен нормально, особенно учитывая что у Вас напольные фронты... согласовать их с сабом надо нормально... да и вообще все задержки и уровни... а мне кажется что, как я уже писал, автонастройка денона сделает это получше а если надо чтото подстроить ---- уйма параметров к вашим услугам

на мощности не смотрите, НАД подает боль-мень реальный показатель на 8-омах, а денон на 6-омах, и очевидно отдельно взятого канала, если избытка мощи не надо думаю денона уровня 2307(0 для кино с головой хватит....
а по качеству не думаю что он (денон) уступит даже если стерео играть 2.0, рес НАД против Денона, хотя это вам не нужно...
на Вашем месте я б брал Денон, Ямаху, Маранц... то есть исходя из функционала...
единственное "но" еслти хочется рес той же фирмы что и ост. аппаратура, но это Вам решать стоит ли овчинка выделки

Помогите советом. Стояла яма 595, решил поменять на более новый. Взял 659. Полное разочарование со звуком. Хочу менять либо на 1700 либо на 2700 или 2600.
Если говорить ТОЛЬКО о звуке, посоветуйте, что взять.
Заранее благодарен.

reference_hifi писал(а):

Если говорить ТОЛЬКО о звуке, посоветуйте, что взять.

IMHO, не Яму, более того, лучше взять усилок.

reference_hifi писал(а):

Помогите советом. Стояла яма 595, решил поменять на более новый. Взял 659. Полное разочарование со звуком. Хочу менять либо на 1700 либо на 2700 или 2600.
Если говорить ТОЛЬКО о звуке, посоветуйте, что взять.
Заранее благодарен.

Звук у них примерно одинаков (разница в модификациях ЦАП, процессора, и емкости конденсаторов), но у 2600 по сравнению с 1700 есть два больших преимущества: 6 ячеек памяти на настройки, и интерфейс GUI, что намного удобнее, чем вести настройку по экранчику дисплея. То же самое есть у 2700, но цена..., хотя сейчас его можно купить за 26500

reference_hifi
Совет:
Вы бы как-нибудь попроще назвались-
начальный уровень дк например.
А что, звучит красиво, и главное гораздо ближе к теме!
Возможно тогда нашлось бы больше желающих обсуждать с Вами некачественное звучание недоделанных ресиверов.
Если говорить ТОЛЬКО о звуке

Спасибо всем за отзывы. Буду думать.
2ZESHA - спасибо за критику , учту на будующее
2RYM - еще и кино хочеться, а перекоммутировать фронты, или ставить второй комплект не хочеться...вот и ищу середину. А яма по звуку с моей конкретной акустикой очень нравиться (чисто мое субъективное мнение)! Есть возможность поставить Sim Audio MOON i-5, очень понравился по звуку, но ... кино тоже хочется.
2nyckys - кратко и по делу, спасибо!

reference_hifi писал(а):

2RYM - яма по звуку с моей конкретной акустикой очень нравиться (чисто мое субъективное мнение)!

ну-ну..., а вот это:

reference_hifi писал(а):

Взял 659. Полное разочарование со звуком

- кто писАл?

ну-ну..., а вот это:

reference_hifi писал(а):

Взял 659. Полное разочарование со звуком

- кто писАл? [/quote]

RYM, ну зачем так то уж человека подлавливать. Это не гуманно.
А что касается звука, то собственно Yamaha тут ни при чем. 659 сейчас можно купить в Москве за 380 долларов. Ну и какие эмоции может вызвать звук, заметьте, не усилителя, а ресивера такой ценовой категории (я никоим образом не хочу обидеть обладателей этого или более дешевых аппаратов), причем любой марки, любой фирмы.

nyckys писал(а):

А что касается звука, то собственно Yamaha тут ни при чем.

ну конечно...

nyckys писал(а):

659 сейчас можно купить в Москве за 380 долларов. Ну и какие эмоции может вызвать звук, заметьте, не усилителя, а ресивера такой ценовой категории, причем любой марки, любой фирмы.

была 595, и вроде нравилась, а 659 уже не то - Полное разочарование со звуком, странно...

nyckys писал(а):

659 сейчас можно купить в Москве за 380 долларов. Ну и какие эмоции может вызвать звук, заметьте, не усилителя, а ресивера такой ценовой категории, причем любой марки, любой фирмы.

была 595, и вроде нравилась, а 659 уже не то - Полное разочарование со звуком, странно... [/quote]

Ну в конце концов, это его дело.

А что касается "вины" Ямахи, Вы что, положа руку на сердце, можете назвать ресивер за 380 уе, который с удовольствием бы сейчас купили, и восхищались его звуком? Это машина для декодирования, особенно в этом ценовом диапазоне, к ней и надо так относиться.

reference_hifi писал(а):

Помогите советом. Стояла яма 595, решил поменять на более новый. Взял 659. Полное разочарование со звуком. Хочу менять либо на 1700 либо на 2700 или 2600.
Если говорить ТОЛЬКО о звуке, посоветуйте, что взять.
Заранее благодарен.

Хрен редьки не слащще... Конечно для хорошего звука нужен хороший усилок.

nyckys писал(а):

Ну в конце концов, это его дело.

nyckys писал(а):

А что касается "вины" Ямахи, Вы что, положа руку на сердце, можете назвать ресивер за 380 уе, который с удовольствием бы сейчас купили, и восхищались его звуком? Это машина для декодирования, особенно в этом ценовом диапазоне, к ней и надо так относиться.

я, положа руку на сердце, не могу назвать ресивер и за 2000 у.е., который-бы я с удовольствием купил, восхищаясь его звуком, но речь-то не обо мне...

2RYM - а где противоречие? С 595 звук нравился, с 659 - нет.
Обя ямы. И что? Действительно писАл.
А по поводу цены. если мне память не изменяет, то он появился с начальной ценой около 700 убитых енотов... а потом с лозунгом ПРОМО АКЦИЯ цену снизили до 380...
К сожалению это не насторожило при покупке, поддался ...
Вот теперь и маюсь.
К сведению RYM, если вы вдруг забыли, 595а стоила совсем не дешево, на уровне 1700-2600 сейчас, и совсем не считалась ресом начального уровня. И судить о качестве звука, я сразу оговорился, что это мое субъективное мнение. Во всяком случае мне нравилось.
Кстати, у новой ямы не нравиться именно его мягкость и отсутствие энергии, если так можно сказать, абсолютно бумажный звук. У 595 был напор, который в новом исчез как класс.

reference_hifi писал(а):

2RYM - а где противоречие? С 595 звук нравился, с 659 - нет.
Обя ямы. И что? Действительно писАл.

ну, типа, модель выше рангом должна (теоретически) лучше играть...

reference_hifi писал(а):

К сведению RYM, если вы вдруг забыли, 595а стоила совсем не дешево, на уровне 1700-2600 сейчас, и совсем не считалась ресом начального уровня.

не знаю, может вы и правы, у нас-то цены совсем другие. Через три месяца после появления ресов на рынке цены на них падают вдвое, особенно это касается Ям, Сони и Пионов. На Деноны, Маранцы, НАД-ы и Ротели цены более устойчивы. Ну это так, для справки

reference_hifi писал(а):

Кстати, у новой ямы не нравиться именно его мягкость и отсутствие энергии, если так можно сказать, абсолютно бумажный звук. У 595 был напор, который в новом исчез как класс.

вот я и предлагаю усилок

Да не проблема! Я же писал "Есть возможность поставить Sim Audio MOON i-5, но перекоммутировать фронты, или ставить второй комплект не хочеться...вот и ищу середину." Подскажите как совместить, я со всем удовольствием!

ну, типа, модель выше рангом должна (теоретически) лучше играть... icon_smile.gif

да, была такая крамольная мысль! А что не так?

не знаю, может вы и правы, у нас-то цены совсем другие. Через три месяца после появления ресов на рынке цены на них падают вдвое, особенно это касается Ям, Сони и Пионов. На Деноны, Маранцы, НАД-ы и Ротели цены более устойчивы. Ну это так, для справки icon_cool.gif

так же для справки, вы говорите о сегодняшнем дне, а 595 из прошлого века!
тогда цены не так сильно менялись... и все это время только радовал меня (и немного соседей) Во времена сборки моего первого дк всего этого благолепия еще и не было.

*****ну, типа, модель выше рангом должна (теоретически) лучше играть... *****

595a и 659 это модели примерно одного уровня, только у старых ресиверов был регулятор громкости более чувствительный, хоть и не такой точный как у новых. Более мягкий звук у 659-ого скорее всего обуcловлен новыми Burr-Brown ЦАПами, зато появился Pure Direct


***** На Деноны, Маранцы, НАД-ы и Ротели цены более устойчивы. Ну это так, для справки*****

Цена это же не соотношение сигнал/шум, ее постоянство выгодно только продавцу, и особо нервным покупателем, которые не могут договриться со своей жабой.

***** вот я и предлагаю усилок *****
усилок это тоже не панацея, и он может тоже не понравиться по звуку, у ресивера есть по крайней мере настройки конфигураций и другие интересные функции.
Я планирую в недалеком будущем слушать некомпрессированный мультиканальный звук на ресивере с BR плееров по HDMI, что на 2-х канальном усилителе в принципе не возможно.

reference_hifi писал(а):

Да не проблема! Я же писал "Есть возможность поставить Sim Audio MOON i-5, но перекоммутировать фронты, или ставить второй комплект не хочеться...вот и ищу середину." Подскажите как совместить, я со всем удовольствием!

а вы слушали Moon? Если да, то о какой середине (рес Yamaha vs усилок SIM Audio) может идти речь? Это будет уж совсем какая-то "учебная" , как говорит мой друг, середина. А коммутировать рес с усилом можно, если в ресе стоят преауты, ну а если их нет, то действительно облом...

reference_hifi писал(а):

да, была такая крамольная мысль! А что не так?

так вот и я удивляюсь, что-же не так?

я, положа руку на сердце, не могу назвать ресивер и за 2000 у.е., который-бы я с удовольствием купил, восхищаясь его звуком, но речь-то не обо мне... [/quote]

Так и не надо. ЗВУК надо слушать на стереосистеме, что Вы и я прекрасно понимаем.

nyckys писал(а):

я, положа руку на сердце, не могу назвать ресивер и за 2000 у.е., который-бы я с удовольствием купил, восхищаясь его звуком, но речь-то не обо мне...

Так и не надо. ЗВУК надо слушать на стереосистеме, что Вы и я прекрасно понимаем.[/quote] Звук надо слушать на ХОРОШЕЙ системе, а таковой может быть и многоканальная, важно, что-бы усилок был правильным и аналоговым, без "цифровых" заморочек...

Прокоп Поцарапай-дискин писал(а):

nyckys писал(а):

я, положа руку на сердце, не могу назвать ресивер и за 2000 у.е., который-бы я с удовольствием купил, восхищаясь его звуком, но речь-то не обо мне...

Так и не надо. ЗВУК надо слушать на стереосистеме, что Вы и я прекрасно понимаем.

Звук надо слушать на ХОРОШЕЙ системе, а таковой может быть и многоканальная, важно, что-бы усилок был правильным и аналоговым, без "цифровых" заморочек...[/quote]

Тебе ж уже люди сказали на другой ветке, чтобы ты "шел нах, клоун". Посмотри на заголовок темы. Это все равно, что на форуме об автомобилях, на каждой ветке говорить, что надо ходить пешком. Проблемы? Просто пообщаться не с кем?

УВАЖАЕМЫЕ!!
Я конечно извиняюсь, но что-то у нас неконструктивный разговор начался...
Это же обмен мнениями, не надо переходить на личности, оки?
2RYM - не совсем понял о "учебной" середине, для кино яма, для стерео sim.
Независимо. К сожалению при такой схеме сложно будет выровнять фронты, хотя мысль интересная, есть о чем подумать - спасибо.
В соседней ветке был хвалебный отзыв о 2700, на него я и нацелился. После прослушки.
Тем не менее всем спасибо за участие.

К сожалению при такой схеме сложно будет выровнять фронты
Это с чего бы это ?!

Это с чего бы это ?!
sim и яма очень разные по характеру и в кино выровнять поле будет сложновато, я так думаю

reference_hifi писал(а):

2RYM - не совсем понял о "учебной" середине, для кино яма, для стерео sim.
Независимо. К сожалению при такой схеме сложно будет выровнять фронты, хотя мысль интересная, есть о чем подумать - спасибо.

"Учебная" середина... Я имел в виду, что даже среднего качества Sim Audio не удастся добиться с ресом Ямаха, ниже среднего, это да, а скорее всего совсем ниже среднего, IMHO.
Подкл. СИМ через преауты (если они есть) к Яме - единственный способ для нормального качества. А выровнять фронты можно с помощью эквалайзера в Яме. Конечно до конца их выровнять не совсем удастся, поскольку как вы верно заметили, звук Ямы и СИМ абсолютно разный, но для кинА я думаю можно будет найти какой-то компромисс.

Подкл. СИМ через преауты (если они есть) к Яме - единственный способ для нормального качества. А выровнять фронты можно с помощью эквалайзера в Яме. Конечно до конца их выровнять не совсем удастся, поскольку как вы верно заметили, звук Ямы и СИМ абсолютно разный, но для кинА я думаю можно будет найти какой-то компромисс.
Да не нужно там ничего выравнивать. Для кино рассогласование очень незначительно и чувствоваться не будет. Согласовать по громкости совсем нетрудно. Зато стерео можно слушать выключив ресивер, а кино слушать звук будет лучше.

Все больше склоняюсь к мысли взять 2700 яму для кино. А потом озадачиться стерео, если финансы позволят (и жена )

nyckys писал(а):

Прокоп Поцарапай-дискин писал(а):

Звук надо слушать на ХОРОШЕЙ системе, а таковой может быть и многоканальная, важно, что-бы усилок был правильным и аналоговым, без "цифровых" заморочек...

Тебе ж уже люди сказали на другой ветке, чтобы ты "шел нах, клоун". Посмотри на заголовок темы. Это все равно, что на форуме об автомобилях, на каждой ветке говорить, что надо ходить пешком. Проблемы? Просто пообщаться не с кем?

НЕ ОБИЖАЙТЕ ПРОКОПА - он блаженный, но устами таких людей иногда глаголит ИСТИНА.

reference_hifi писал(а):

...если финансы позволят (и жена )

во-во...

Denon AVR-ХХХХ
Помогите разобраться, что каждый Х в зависимости от цифры означает???

Ну и немного в заключение.
Вчера заехал в Берген, послушал 2700 на soamo1.
Можно конечно иронизировать, но СУБЪЕКТИВНО, звук как на моей старой системе (595+aleks gol), даже в части музыки у меня пожалуй поинтереснее будет.
Слушали:Бах -орган 2ch
Pink DSOM - DTS
DVD True lies (сцена с самолетом)
+ ets
Вот такие дела.

reference_hifi писал(а):

Вот такие дела.

прямо скажем, не весёлые...

reference_hifi писал(а):

Ну и немного в заключение.
Вчера заехал в Берген, послушал 2700 на soamo1.
Можно конечно иронизировать, но СУБЪЕКТИВНО, звук как на моей старой системе (595+aleks gol), даже в части музыки у меня пожалуй поинтереснее будет.
Слушали:Бах -орган 2ch
Pink DSOM - DTS
DVD True lies (сцена с самолетом)
+ ets
Вот такие дела.

Если для Вас звук 595 и 2700 одинаков, то Вы просто счастливый человек. Сэкономите кучу денег.

alfoed писал(а):

Denon AVR-ХХХХ
Помогите разобраться, что каждый Х в зависимости от цифры означает???

Разобраться не помогу,но предлагаю глянуть как будут выглядеть хх08 и чем будут напичканы...
http://www.globalaudio.ru/prd11-22.shtml

Если для Вас звук 595 и 2700 одинаков, то Вы просто счастливый человек. Сэкономите кучу денег.

На чем основано сие утверждение? Вы слушали 595а? Или для вас магия цифр важнее?
У меня все больше складывается ощущение, что современные модели стали делать ...как бы это помягче сказать... в режиме максимальной экономии. 595 при номинале 95 ватт на канал раскачивает аккустику на 25-30% от макс, а 2700 на soamo пришлось выкрутить на 50% при 140 номинала. Не бывает так. Даже по весу, они собаки похожи.
Хотя ради справедливости стоит заметить что он называется Digital Home Theater Amplifier DSP-A595a. Может в этом дело? Я на Amplifier намекаю

***** 595 при номинале 95 ватт на канал раскачивает аккустику на 25-30% от макс, а 2700 на soamo пришлось выкрутить на 50% при 140 номинала. Не бывает так. Даже по весу, они собаки похожи. ******

По весу RXV2700 - 17.5 кг, а ваш 595 - 11-12кг. Разница в звуке в вашем понимании такая же "не значительная", как и разница в массе? ))

регулятор громкости в новых моделях уходит в плюсовую зону, до +18, а в вашем случае с 595-ым только до 0.

reference_hifi писал(а):

Цитата:

Если для Вас звук 595 и 2700 одинаков, то Вы просто счастливый человек. Сэкономите кучу денег.

На чем основано сие утверждение? Вы слушали 595а? Или для вас магия цифр важнее?
У меня все больше складывается ощущение, что современные модели стали делать ...как бы это помягче сказать... в режиме максимальной экономии. 595 при номинале 95 ватт на канал раскачивает аккустику на 25-30% от макс, а 2700 на soamo пришлось выкрутить на 50% при 140 номинала. Не бывает так. Даже по весу, они собаки похожи.
Хотя ради справедливости стоит заметить что он называется Digital Home Theater Amplifier DSP-A595a. Может в этом дело? Я на Amplifier намекаю

1. Я пишу только о том, что слышал сам. При чем тут магия цифр? Мы говорим о звуке.
2. При чем тут количество Вт. Вы что, чистоту, детальность звука, и т.д. меряете в ваттах?
3. Я вообще то делал Вам комплимент, говоря, что раз Вы не слышите разницы, то Вы счастливый человек. Но Вы, оказывается, еще и аппаратуру подбираете по уровню громкости. Вы вдвойне счастливый человек

2vlad99 & 2nyckys
Я сразу оговорился, что рассуждаю о субъективном ощущении восприятия конкретного аппарата. И вопрос о замене возник именно после приобретения 659.
И когда говорил о громкости, специально использовал % соотношение, если не ошибаюсь, оно напрямую зависит от вносимых искажений в тракте?
Да. действительно, в комнате прослушивания звук 2700+soavo1 мне показался очень похожим на старый 595+aleks. Тогда 2 варианта: старый я стал, слышу плохо уже или получается, что soavo плохо звучат с 2700. Либо все же хороший маркетинг ямы
Ок, каждый высказал свое мнение.
Была бы возможность, поставил бы 595 (569) и 2700 рядом и погонял бы.
Тем более что вопрос о замене так и остался открытым, и скорее всего выбор будет в пользу 2700 (3800?) для кино и simaudio для стерео.

reference_hifi писал(а):

У меня все больше складывается ощущение, что современные модели стали делать ...как бы это помягче сказать... в режиме максимальной экономии

+1

Сегодня съездил в Aleks. Послушал их новую ID670 с супертвиттером на гибридном стерео усилителе. При всей внешней неказистости и скромном виде .... Лучше бы не слушал...после них все отстой. Слов нет чтоб описать звук. Акустику не слышно, звук в воздухе, четко локализованный в панораме, но не привязанный к ней....Абсолютно чистый, кристальный звук. Бренды нервно курят в сторонке. Цены правда кусаются.

reference_hifi писал(а):

Цены правда кусаются.

интересно какие цены...

reference_hifi писал(а):

2vlad99 & 2nyckys
Я сразу оговорился, что рассуждаю о субъективном ощущении восприятия конкретного аппарата. И вопрос о замене возник именно после приобретения 659.
И когда говорил о громкости, специально использовал % соотношение, если не ошибаюсь, оно напрямую зависит от вносимых искажений в тракте?

Извините, но ни мощность, ни "положение ручки громкости", ни вес... не относятся к субъективным ощущениям. Тем более, что Вы то и дело путаетесь. То, что Вы не слышите разницы - это Ваше дело и Ваше мнение. Но не надо пытаться свои сомнения и умозаключения по объективным параметрам тогда приплетать.
Что касается громкости, то тут много параметров влияет, например, чувствительность акустики. Я уж не говорю о разных помещениях (по объему, заглушенности ...). Извините, тоже очень неубедительно...
И еще... как всегда... источники не сравниваем?

RYM писал(а):

+1

Любая вода на Вашу мельницу, лишь бы в пику ресиверам?

poty писал(а):

RYM писал(а):

+1

Любая вода на Вашу мельницу, лишь бы в пику ресиверам?

Ну не слышал я пока еще ресиверов (прибл. до 2,5 штук), хорошо воспроизводящих музыку , они хороши для не очень требовательных слушателей и для ознакомления с муз. материалом, не больше - ИМХО

reference_hifi писал(а):

Сегодня съездил в Aleks. Послушал их новую ID670 с супертвиттером на гибридном стерео усилителе. При всей внешней неказистости и скромном виде .... Лучше бы не слушал...после них все отстой. Слов нет чтоб описать звук. Акустику не слышно, звук в воздухе, четко локализованный в панораме, но не привязанный к ней....Абсолютно чистый, кристальный звук. Бренды нервно курят в сторонке. Цены правда кусаются.

Наконец кто-то внимательно послушал технику о которой я много рассказываю. Ну что, господа пожиратели "брендов", будем и дальше по "фирменным" шильдикам себе системы собирать, или по уму и по прослушке?..

Прокоп Поцарапай-дискин писал(а):

Наконец кто-то внимательно послушал технику о которой я много рассказываю. Ну что, господа пожиратели "брендов", будем и дальше по "фирменным" шильдикам себе системы собирать, или по уму и по прослушке?..

Ну, судя по сбивчивым описаниям предыдущей "прослушки", лично у меня сомнения в объективности этой сильно увеличились.

Ну что-же, сомнения вещь определённая, но лечится очень просто, через личное знакомство с тем или иным вариантом, с внимательной прослушкой и в сравнении... К нам в салончик много таких "сомневающихся" и настороженных заходит. Ничего, включаем хороший усилок с хорошей акустикой и хорошим материалом, затем даём внимательно сравнить с, горячо любимыми, народными "брендами", и всё, сомнений как не бывало, а вот вопрос один остаётся, " из чего-же тогда сделаны все эти "бренды"? Ответ очевиден; из ...

RYM писал(а):

reference_hifi писал(а):

Цены правда кусаются.

интересно какие цены...

Совсем не интересно... Чисто "народная" цена - 60 000 руб 00 коп (за пару) [т.е. ~2300 ам.руб. или ~1700 евриков]

JuNiK писал(а):

RYM писал(а):

reference_hifi писал(а):

Цены правда кусаются.

интересно какие цены...

Совсем не интересно... Чисто "народная" цена - 60 000 руб 00 коп (за пару) [т.е. ~2300 ам.руб. или ~1700 евриков]

так за такую цену много чего интересного найти можно, и именно из брендов, которые наверняка не будут хуже "народного" Алекса

интересно какие цены... [/quote]
Совсем не интересно... Чисто "народная" цена - 60 000 руб 00 коп (за пару) [т.е. ~2300 ам.руб. или ~1700 евриков] [/quote]

так за такую цену много чего интересного найти можно, и именно из брендов, которые наверняка не будут хуже "народного" Алекса [/quote]

Да, какая-то цена непонятная, тем более, что предыдущую модель ID570, с тем же супертвитером, 3 полосы, 100 Вт, в Москве можно купить за 588 USD.

nyckys писал(а):

Да, какая-то цена непонятная, тем более, что предыдущую модель ID570, с тем же супертвитером, 3 полосы, 100 Вт, в Москве можно купить за 588 USD.

ну это, Алекс типа уже крутым брендом стал, ещё чуть-чуть, и цены будут совсем потолочными, от High-End-a не отличишь...

RYM писал(а):

JuNiK писал(а):

RYM писал(а):

reference_hifi писал(а):

Цены правда кусаются.

интересно какие цены...

Совсем не интересно... Чисто "народная" цена - 60 000 руб 00 коп (за пару) [т.е. ~2300 ам.руб. или ~1700 евриков]

так за такую цену много чего интересного найти можно, и именно из брендов, которые наверняка не будут хуже "народного" Алекса

Вот именно! И только Прокоп &Ко будут "петь" песню про малые цены и "передовитость" Aleks-a

JuNiK писал(а):

Вот именно! И только Прокоп &Ко будут "петь" песню про малые цены и "передовитость" Aleks-a

про "передовитость" может быть, а вот по поводу малых цен уже не получится...

У нас есть пока Идеи-570 за 600$, они по звуку мало в чём уступают 670, а цена вполне приемлемая, советую заехать послушать, а то и их скоро не будет, "проспите", господа...

Прокоп Поцарапай-дискин писал(а):

У нас есть пока Идеи-570 за 600$, они по звуку мало в чём уступают 670, а цена вполне приемлемая, советую заехать послушать, а то и их скоро не будет, "проспите", господа...

600$ мне за то, что я приеду и заберу? А по другому ну никак. Вы, уважаемый, лично у меня развили столь стойкую индосинкразию (непереносимость) к "бренду" Aleks, что просто...

Мне ваша "стойкая неприязнь", как до Эвереста на ходулях, кому нужен хороший звук без понтов и переплаты, тот пусть и приезжает, а вы свои убогие "брендо-кино-пукалки" слухайте... Это ваша судьба, набивать карманы "деляг-разводил" с "горбушки" деньгами и поддерживать своим кошельком китайский "брендо-фуфло-пром"... Многие "знатоки" форума нормальной техники никогда в упор не видели и не знают, что такое хороший, настоящий, мощный звук. Я уже писал о шаровидной выпученности их глаз при прослушке у нас в салончике нормальной референсной техники... Вобщем; кто ищет, тот находит... а остальным в "очередь" за "би-фигайрингами" и "толстенными" шнурками, и не забудьте ещё пару плит со стройки приволочь, под свою "суперакустику" подложить... для хорошей "развязки" с полом... Смешной народ...

Смешной Прокопушка На меня твоя Герболайфовская риторика не действует
Я (да и не я один ) те про одно, а ты мне про другое. С пеной у рта, с красивыми оборотами и фразеологией... Оскорблениями и навешиванием ярлыков.
Например, китайско-американско-российский не-до-бренд с ценой в 2000 у.е может и имеет нехудшие аналоги у других производителей. Да и колонки за ~600 у.е. можно выбрать у именитых производителей. К примеру Magnat altea 7. Очень неплохо. ИМХО...
Тем более что уже давно говаривали "не верь продавцу расхваливающим свой товар и нещадно ругающий другой"!
у нас в салончике нормальной референсной техники..
Что плохо покупают?

Промоушен ALEKS явно отталкивающий, попахивает цирком-шапито и навязчивыми сектантами, ну и выводы народ с культурой аудио делает соответствующие о товаре... А как иначе? Я за российские товары, но вреда ИМХО от такой формы расскрутки больше чем пользы... А вот, например, Черноваудио, все спокойно, разумно, без экзальтации и обливания помоями и смотрю народ тянется. AVE пока в рекламе несла откровенную чушь про "лучшие в мире" опустилась ниже плинтуса, а как стала в серьез позиционировать себя в истинном свете - в качестве конкурента китайского Свен, так все встало на свои места. Отторжение из-за ЧУВСТВА ОБМАНА у людей в отношении продукции изчезло. Так, наблюдения... Прессинг в инет-форумах (по типу спекулянтов винтажом), конечно, самая дешевая форма расскрутки, я понимаю. На большее, чем унижения в форумах, денег у с виду нормальной фирмы не хватает чтоль?

Нормально покупают, не волнуйся... Вот такие упрямые почитатели "брендов" и становятся потом настоящими ценителями хорошей техники, просто нужен импульс, поступок. Энергия есть в избытке, а вектор неверный. Я никогда никого не оскорблял и не вешал ярлыков, а если люди себя узнают в моих постах, то значит это имеет место быть. Я никогда не утверждал, что у брендов нет хорошей техники, есть конечно-же, но она "переехала" в недоступную для многих ценовую категорию. Вы думаете, заплатив 2000 баксов получаете технику на эту сумму?.. Вы оплачиваете: фирменное имя, кучу посредников, дорогую аренду помещения, страховку по кредитным проблемам, таможню, рекламу в мурзилках, доставку, гарантию, и спрос... Теперь отнимите всё это от стоимости товара и останется от силы 30% из которых нужно отнять ещё и себестоимость. Вот почему так играет эта чудотехника... Вот потому авторская техника, которая во многом лишена этих "накруток", к примеру Aleks IDEA-570 звучит не хуже брендов ценой 2000-3000 баксов, а GOLD-10 ценой 4000$, к примеру, не уступит в звуке заморским крутышкам ценой 10000-15000 зелёных. (Испытано путём прямых сравнений). То-же касается и усилков и вертушек и много чего ещё. Конечно если есть бабульки тыщ 50 зелени, то чего не купить левинсона или макинтоша с наутилусами или таннойками пудов по 10 весом, звук будет недурным конечно. А ежели в кормане не жмёт, а хочется максимально хороший вариант по звуку, что делать-то?.. Покупать технику ради техники?.. Глупо...

Mamix писал(а):

Промоушен ALEKS явно отталкивающий, попахивает цирком-шапито и навязчивыми сектантами, ну и выводы народ с культурой аудио делает соответствующие о товаре... А как иначе? Я за российские товары, но вреда ИМХО от такой формы расскрутки больше чем пользы... А вот, например, Черноваудио, все спокойно, разумно, без экзальтации и обливания помоями и смотрю народ тянется. AVE пока в рекламе несла откровенную чушь про "лучшие в мире" опустилась ниже плинтуса, а как стала в серьез позиционировать себя в истинном свете - в качестве конкурента китайского Свен, так все встало на свои места. Отторжение из-за ЧУВСТВА ОБМАНА у людей в отношении продукции изчезло. Так, наблюдения... Прессинг в инет-форумах (по типу спекулянтов винтажом), конечно, самая дешевая форма расскрутки, я понимаю. На большее, чем унижения в форумах, денег у с виду нормальной фирмы не хватает чтоль?

Меня радуют комментарии людей ничего не знающих о технике. Дорогой, ты всё перепутал! Свен - это как-раз наша фирма, а вот АVE- это голимый китай...Правда собирается всё действительно в китае.

Люди итак (и не без оснований) сомневаются в КУЛЬТУРНОЙ ценности продукции этой фирмы (традиции, серьезность, технологичность) а тут еще и расскрутка - ИМХО временами просто позор и бескультурье... глупо расскручивать свое же слабое место...

Меня радуют комментарии людей ничего не знающих о технике. Дорогой, ты всё перепутал! Свен - это как-раз наша фирма, а вот АVE- это голимый китай...Правда собирается всё действительно в китае.
Мне глубоко монописуально российский это лоу-энд или китайский. Лоу-энд - тут не до голубизны кровей. Хай-фай такую сектантскую лабуду как Aleks нести не должен по определению. Хай-фай - более "аристократичен"