Форум
Домашний кинотеатр

как соотносятся мощности на выходе и потребляемая?

как соотносятся мощности на выходе и потребляемая?

Господа спецы, проясните, пожалуйста, как соотносятся заявленные производителем мощность в канале ресивера и потребляемая им же мощность.
Пример: Denon AVR-2307.
Выходная мощность (Rated output): 135W/channel (6 Ohms, 1kHz, 0.7 T.H.D) x 7 channels = 945W.
Потребляемая (Power consumption): 450W (AC 230V. 50Hz).

Понятно, что выходная мощность может меряться по разному (PMPO, DIN XXXX, ...). О чем (по какой методике измерения) типично идет речь в параметрах ресиверов?
Мне как-то ближе и понятнее выходные параметры старых советских усилителей. Они мерялись по ГОСТ хххх (аналогичен DIN xxxx). Насколько помню/понимаю это что-то вроде долговременной выходной мощности на данной нагрузке на определенной частоте (типично 1 кГц) и при непревышении указанного коэффициента гармонических искажений (типично в пределах 1%). Суммарная по каналам такая мощность всегда раза в полтора-два была ниже потребляемой (в зависимости от КПД схемотехники).
К примеру, стереоусилитель с 25 Вт на канал вполне мог озвучить комнату 15-20 кв.м, а 50 Вт на канал и выше уже было круто. При этом 25 Вт-ый стереоусилитель из розетки кушал 100Вт с хвостиком - в полном соответствии с схемотехникой выходных каскадов, где КПД был ~50%.

В приведенном выше примере, выходная мощность, как будто, указана по той же методике, но вот с потребляемой она, ну никак не увязывается - вечный двигатель, да и только! В нагрузку отдаем в два с лишним раза больше, чем потребляем из розетки.

Кто, где и в чем врет?

рекламные цифры. 135 ватт на канал означают лишь что каждый отдельно взятый канал реса может выдать 135 ватт работая на предельной мощности и с огромным искажением. по моему так. )

ragnwald писал(а):
каждый отдельно взятый канал реса может выдать 135 ватт работая на предельной мощности и с огромным искажением )


Возможно, ключевые слова "отдельно взятый канал", т.е. наверное, действительно один, максимум, пара каналов одновременно и выдадут заявленную цифру, но все вместе - точно никак.
135Вт*2/КПД 50%...70%=540...380 Вт - уже гораздо ближе к реальности (450Вт потребления).
Т.е. в стерео можно получить реально заявленный (почти) максимум.

Насчет "огромных искажений" не согласен. В тех же параметрах выходной мощности четко указано на какой частоте (1 КГц) и при каких искажениях (0,7%) меряли.

Цитата:
Возможно, ключевые слова "отдельно взятый канал",
Цитата:
Насчет. В тех же параметрах выходной мощности четко указано на какой частоте (1 КГц) и при каких искажениях (0,7%) м "огромных искажений" не согласенеряли.
Вы удивитесь и расстроитесь. Но ключевое - как раз при огромных искажениях. Дело в том, что такие чудесные результаты подобные реси выдают действтительно на 1-2 канала, но ещё и с выдачей прямоугольного всплеска. При этом на тестовом прогоне специальный сигнал будет мало искажён. Но с музыкой он не будет иметь ничего общего.
Вообще я пока столкнулся с ресиверами только 2 фирм, котрые честно указывают мощность. Это Харман и Аркам. когда брал себе ресь, то Денон с 130 ваттами на канал сдыхал на некотрых моментах, а Аркам с 75 ваттами легко вытягивал.
А вся тайна в том, что потребляемая мощность Денона 450 W, а Аркама - 1200 W. Почуствуйте разницу. Кстати, Харман с выходной мощностью 65 W на канал потребляет 900W.
.

ale_xb писал(а):
Насчет "огромных искажений" не согласен. В тех же параметрах выходной мощности четко указано на какой частоте (1 КГц) и при каких искажениях (0,7%) меряли.


так ведь не килогерцом единым... хотя здесь соглашусь. врядли в остальном диапазоне искажения будут в десятки раз превышать килогерцовую частоту (хотя кто знает). просто мне всегда вспоминаются огромные цифры на коробках с бумбоксами и микросистемами - 200Вт, 500Вт и т.д (и тут же мелко - PMPO, THD=10%)

С потребляемой мощностью от сети тоже не всё ясно. Например, заявлено 250 вт. Но это усреднённая цифра, при каком-нибудь форте, ток потребления выходных каскадов возрастёт и соответственно возрастает ток на трансе. А уж тут всё зависит от него и емкостей. Можно воткнуть тор на 700 вт, а на задней стенке написать - 350 вт (как, например, у НАДа).

Sha-Yulin писал(а):
... такие чудесные результаты подобные реси выдают действтительно на 1-2 канала, но ещё и с выдачей прямоугольного всплеска.

Что бы это значило?
Sha-Yulin писал(а):
При этом на тестовом прогоне специальный сигнал будет мало искажён. Но с музыкой он не будет иметь ничего общего.

Что Вы называете тестовым сигналом? Синусоиду? Естественно, тестовый сигнал с музыкой не имеет ничего общего. Собственно, поэтому и дается такая мощность на 1-2 каналах. Поскольку, скажем так, "скважность" музыкального сигнала (эта характеристика здесь напрямую не подходит, но чтобы было понятно, что имеется в виду) достаточно мала.
ragnwald писал(а):
врядли в остальном диапазоне искажения будут в десятки раз превышать килогерцовую частоту (хотя кто знает).

Достаточно посмотреть на любое тестирование с измерениями. Бывает всякое, но как правило - так серьезно не превышает.
Так же согласен с operator. Почему-то все делятся своими знаниями в области измерений выходной мощности, а ведь потребляемую тоже можно по разному мерять...

Кому то здесь уже отвечал но видимо прийдется повториться - моду сличать потребляемую мощность ресивера с выходной мощностью каналов ввели умничающие, но малограмотные в электроакустике журналисты.

Всё гораздо проще.

Потребляемая мощность измеряется на среднестатистическом сигнале.
Например, пик фактор даже скомпресированной эстрадной музыки составляет около 12 дБ.
12 дБ - это 4 раза по уровню сигнала и 16 раз по мощности.
Когда мощность в каналах ресивера доходит на пиках до 135 Ватт (больше - нельзя, искажения, нештатный режим), то средняя мощнсоть музыкального сигнала не первышает 9 Ватт на канал.
6 каналов по 9 Ватт - 54 Ватта. С учётом кпд в классе AB - 90 Ватт.
С учётом токов покоя, потребления предусилительной частью, с учётом кпд блока питания - примерно 170 ... 180 Ватт.
И это при полной нагрузке! Ведь дальнейшее нарашивание громкости приведёт к клиппингу на пиках.

Так что, производитель очень с большим запасом указал потребляемую мощность.

К сожалению, без специальных знаний, часто чудится "наколка" там, где её нет. И не видно наглую ложь там, где она явно присутствует. icon_cool.gif

Цитата:
Так что, производитель очень с большим запасом указал потребляемую мощность.

К сожалению, без специальных знаний, часто чудится "наколка" там, где её нет. И не видно наглую ложь там, где она явно присутствует.
Спасибо. Теперь осталось только с точки зрения специальных знаний объяснить такое явление, что реси с 135W на канал захлёбываются и не вытягивают стоватные колонки? А гораздо более "слабые" Харманы (50-65W) и Аркамы (75-100W) прекрасно справляются, позволяя получить гораздо большую реальную громкость. И именно у них сильно больше потребляемая мощность.

Sha-Yulin писал(а):
Теперь осталось только с точки зрения специальных знаний объяснить такое явление, что реси с 135W на канал захлёбываются и не вытягивают стоватные колонки?

А что такое "стоватные колонки"? Каким образом на них мощность-то померяна?
Для колонки есть смысл указывать чувствительность, потому что получаемое звуковое давление напрямую зависит от этого параметра, как, впрочем, и от мощности. Есть и еще пара моментов, позволяющая говорить об отличиях. Например - конструкция этих самых колонок (пики и провалы импеданса, резонансные частоты, фазоинвертор...) и демпинг-фактор усилителя.
Sha-Yulin писал(а):
А гораздо более "слабые" Харманы (50-65W) и Аркамы (75-100W) прекрасно справляются, позволяя получить гораздо большую реальную громкость. И именно у них сильно больше потребляемая мощность.

Ну, на паре примеров выводить зависимость... Надо смотреть в каждом конкретном случае что да как. Потому что мы сравниваем общее понятие "реси" с более частным, хотя тоже не единичным, понятием "Харманы" и "Аркамы"...

Цитата:
А что такое "стоватные колонки"? Каким образом на них мощность-то померяна?
Паспортная мощность колонок до 100W. как её меряет производитель - не знаю.
Цитата:
Ну, на паре примеров выводить зависимость... Надо смотреть в каждом конкретном случае что да как.
Ну я уже посмотрел на достаточном количестве примеров, что бы понять, что производители Аркамов, Харманов и отечественых усей мощность указывали совсем не так, как производители современных Ям, Денонов и Пионеров, у которых указаные параметр для сравнения с выше перечисленой техникой нужно делить на 2, а то и на 3.
И достаточно насмотрелся, что бы понять, что чем больше потребляемая ресем мощность, тем больше он может выдать и по звуку.

Sha-Yulin писал(а):
Цитата:
А что такое "стоватные колонки"? Каким образом на них мощность-то померяна?

Паспортная мощность колонок до 100W. как её меряет производитель - не знаю.
Недаром большинство производителей этот параметр опускают. Ничего он не дает...
Sha-Yulin писал(а):
Цитата:
Ну, на паре примеров выводить зависимость... Надо смотреть в каждом конкретном случае что да как.

Ну я уже посмотрел на достаточном количестве примеров, что бы понять, что производители Аркамов, Харманов и отечественых усей мощность указывали совсем не так, как производители современных Ям, Денонов и Пионеров, у которых указаные параметр для сравнения с выше перечисленой техникой нужно делить на 2, а то и на 3.
И достаточно насмотрелся, что бы понять, что чем больше потребляемая ресем мощность, тем больше он может выдать и по звуку.
Ну что ж. Это Ваше мнение. Я свое тоже высказал... Если говорим о мощности и измерениях, то добро пожаловать посмотреть на результаты измерений. Ничем таким уж значительным Аркамы и Харманы не выделяются... А мощность - это достаточно адекватно измеряемый параметр, по крайней мере - если определена методика измерений.

да, для измерения выходной мощности существуют разные методики. Не отвечаю за точность названий и описаний методик, но приблизительно одни из наиболее распространенных следующие:
1.долговременная синусоидальная мощность. На входе - синус определенной частоты (типично 1КГц), на выходе - измеренная мощность. При этом в качестве ВАЖНЫХ доп. характеристик обязательно указывают а)коэффициент гармонических искажений (для усилителя мощности хорошие показатели - десятые доли процента. если указано для THD порядка 10% и более, можете быть уверены, что даже тот, кому медведь наступил на оба уха услышат на выходе очень мало напоминающее исходный синус. Т.к. THD быстро растут с повышением вых.мощности, то таким приемом пользуются производители дешевой техники 3-го эшелона. Они честно пишут нереально большую вых.мощность, "забывая" указать, какие при этом THD). б)сопротивление нагрузки. Это важно, т.к. только при согласовании вых.сопротивление усилителя с сопротивлением нагрузки можно получить максимально возможную вых.мощность. При любом отклонение, как в большую, так и в меньшую сторону сопротивления нагрузки вых.мощность падает. Кстати, это не простой момент, т.к. АС представляют собой реактивную нагрузку и, след-но ее сопротивление в звуковом диапазоне сильно меняется по очень сложному закону.
2.долговременная музыкальная мощность. Аналогично первому, но входной сигнал - не одна-единственная гармоника, а широкий их набор в звуковом диапазоне, т.е. шумоподобный сигнал со спектром 20Гц-20КГц и его распределением примерно соответсвующем типичному спектру типичного музыкального сигнала. Подробнее не знаю, думаю, конкретный спектр (форма, распределение по частотам) четко описан в соответствующем стандарте. Вроде именно по этому стандарту типично меряют мощность западные производители (если явно не указано другое).
3.Кратковременная максимальная мощность PMPO. Типично именно ее указывают производители супер-пупер АС, бумбоксов и т.п. К реальной жизни (прослушиванию музыки) не имеет никакого отношения. Этот показатель просто характеризует, что на колонку можно подать сигнал мощностью, например, 2000Вт в течение очень короткого времени (точные цифры и вид сигнала описаны в стандарте), кажется, десятых или даже сотых долей секунды и АС при этом не успеет сгореть.

Так вот к прослушиванию звука имеют отношение первая и вторая и именно они (обе) указаны в паспорте Denon 2307. Я привел цифры только для одной из них, но это не суть важно.

Так как в обоих этих случаях мы говорим именно о долговременной (в течение минут и часов, точные цифры - в стандарте) мощности, то никакие рассуждения о запасенной "колоссальной" энергии в емкостях фильтров блоков питания не имеют к этому отношения.

С потребляемой мощностью все проще, с ней разночтений обычно не бывает, если только еще учесть реактивный характер нагрузки, но тогда бы везде писали на Вт - ватты, а ВА - вольт-амперы.

Таким образом, резюмируя, утверждаю, что а)вечного двигателя не бывает, б) ближе к истине мне кажется все же самый первый ответ (второй пост) - да, ресивер может выдать заявленные характеристики, но НЕ ОДНОВРЕМЕННО НА ВСЕХ каналах, а только на одном, возможно, паре, максимум.

Кстати, паспортная мощность колонок в отличие от PMPO также относится к долговременной мощности. Точное определение тоже не дам, надо просто найти соответствующие стандарты, но это что-то аналогичное п.1 или 2. - Мощность сигнала (отдельной синусоиды или шумоподобного с соответствующим спектром), которую можно подать на эти колонки в течение длительного (минуты, часы) времени и они (колонки) а)даже близко не приблизятся к порогу выгорания, б)преобразуют эту мощность в соответствующий звук с оговоренными искажениями (типично в отличие от усилителя здесь уже будут единицы процентов или даже полтора-два десятка на очень дерьмовых АС). А вот с каким КПД они это преобразовывают характеризуется параметром чувсвительности, который, в итоге для любителей выжимания максимальной громкости из своей аппаратуры значительно важнее, нежели паспортная мощность. Поднимите чувствительность АС на 10ДБ и можете подавать на АС в 10 (!) раз меньшую мощность при одинаковом при этом звуковом давлении. Т.е. колонки чувствительностью, например, 90ДБА/Вт с усилителем, на выходе которого 10 Вт, звучать с той же громкостью, что и колонки с чуствительностью 80ДБА/Вт и усилителем, на выходе которого 100Вт.
(Замечание: я мог ошибиться в 2 раза, т.к., к сожалению, не помню, что есть акустические децибелы применительно к чувствительности АС, но суть от этого не меняется, только конкретные цифры).
Даже на "народной энциклопедии" можно найти пару полезных статей и ссылок:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BB

http://rus.625-net.ru/audioproducer/2000/08/4.htm
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2000/09/aldoshina.htm

А как-же тогда у Денона би-ампинг работает?Если просядет 2-я пара то звук ухудшиться,подобного не заметил при эксплуатации.Скорей всего они указывают не электрическую,а акустическую можностъ. icon_redface.gif

Производители, видимо, делают просто: подключают один из семи каналов усиления к блоку питания, выжимают из него максимум выходной мощности, к примеру, те же 100 В. Далее пишут: 7х100 Вт.
Реально посчитать достаточно просто: КПД транзисторного уся от 50 до 60%. Берём эти 50-60 % от потребляемой мощи, делим получившееся на к-во каналов, в итоге получаем то, что есть на самом деле.

Если так считать,то у денона 1907 получиться 35 ватт на канал? Бред!!!!

Клёпа писал(а):
Производители, видимо, делают просто: подключают один из семи каналов усиления к блоку питания, выжимают из него максимум выходной мощности, к примеру, те же 100 В. Далее пишут: 7х100 Вт.
Реально посчитать достаточно просто: КПД транзисторного уся от 50 до 60%. Берём эти 50-60 % от потребляемой мощи, делим получившееся на к-во каналов, в итоге получаем то, что есть на самом деле.


Господа! Да не путайте же синусоидальную и музыкальную мощность! Ну сколько можно. icon_twisted.gif И кто вам сказал что указанная потребляемая мощность является максимальной?

Rastaman писал(а):
Если так считать,то у денона 1907 получиться 35 ватт на канал? Бред!!!!

Не бред. Думаю, это и есть реальная (по методике 1 или 2) выходная мощность при ОДНОВРЕМЕННОЙ работе всех каналов. Поскольку на остальные (кроме левого и правого фронтальных) каналов, как правило вешают более высокоомные и менее мощные колонки (если говорить о готовом комплекте из 5 или 7 колонок), то эти каналы и потребляют меньше, т.е. на фронтах можно в этом случае выжать и больше, думаю, ватт до 50-70 в зависимости от реальных условий.
В конце-концов, что мы спорим?! Если у вас есть под рукой маломальский комплект измерительных приборов радиолюбителя + желание, очень легко все проверить на практике: Вместо АС подключаете на каждый канал активное соответствующего номинала и мощности сопротивление (внимание, греться будет, как кипятильник!). Наверное, из подручных средств можно приблизительно подобрать автомобильные лампы), на ВСЕ входы подаете от генератора синус 1кГц 0,775В, регулятор громкости выводите в 0Дб (постепенно и осторожно!) постоянно контроллируя напряжение на выходе любого канала или лучше пары. Напяжение на нагрузке меряете ВЧ вольтметром (ВЧ - относительно, т.к. нам всего-то нужно померять 1КГц). Уверен, что необходимые для 100Вт на 4Ом 20 эффективных вольт ваш ресивер в таком эксперименте не выдаст - либо защита БП сработает (именно БП, а не выходных каскадов), либо просто напряжение выше 11-12 эфф. вольт не удастся поднять, а это и будет ~35Вт.
Разумеется, я не могу отвечать за грамотность желающего воспроизвести этот простенький эксперимент и сохранность его ресивера icon_smile.gif

2Igor535. Синусоидальная и музыкальная мощность не очень сильно отличаются друг от друга в силу схожего метода измерения - в обоих случаях это ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ мощности, а вот PMPO, как КРАТКОВРЕМЕННАЯ мощность, может отличаться от них на порядки, но, как уже говорил, практического смысла она для воспроизведения звука не имеет.
Заявленная потребляемая мощность, возможно, действительно, не является максимальной, но именно она (средняя, долговременная) и интересна в соотношении с долговременной же выходной мощностью. Пиковые мощности (потребляемая и выходная) могут быть заметно выше, но, опять же они не могут быть интересны с точки зрения воспроизведения звука. Еще раз напомню, что "пик" - это даже не секунды, а, как минимум, сотые и тысячные ее доли (цифры надо искать в стандартах).

Клёпа писал(а):
КПД транзисторного уся от 50 до 60%. Берём эти 50-60 % от потребляемой мощи, делим получившееся на к-во каналов, в итоге получаем то, что есть на самом деле.

Полностью согласен! Возможно, единственное исключение - "цифровые схемы усиления звука", которыми любят завлекать некоторые производители. Точно такие аппараты есть у Sony. Выходные каскады в них работают практически в ключевом режиме, если не ошибаюсь, используется что-то вроде ШИМ с последующей фильтрацией. КПД таких каскадов заметно выше указанных цифр, о качестве (прежде всего с точки зрения кучи гармоник) говорить не приходится.
ВНИМАНИЕ! Не путать с "цифровыми", точнее импульсными БП - это к делу КПД выходных каскадов не относится.

Rastaman писал(а):
А как-же тогда у Денона би-ампинг работает?Если просядет 2-я пара то звук ухудшиться,подобного не заметил при эксплуатации. icon_redface.gif

Думаю, би-ампинг здесь не при чем. От перестановки слагаемых сумма не меняется. Раньше у вас, грубо говоря, обе половинки (ВЧ и НЧ) АС сидели на одном канале, который сколько-то потреблял от БП. Теперь в би-ампинге каждая половина - на своем канале, но в сумме они от БП берут примерно столько же. Если ваш усилительь не "просаживался" в традиционной схеме подключения АС, то ему, в общем-то не с чего "просаживаться" и в би-ампинге - нагрузка для всего ресивера в целом осталась по сути та же самая.
И, кстати, доля в потреблении ВЧ части будет значительно меньше, чем НЧ в силу ряда объективных технических и психоакустических причин. Именно, по этой причине, в "ДК в коробке" вполне обходятся крохотными колонками на все каналы + (обязательно!) сабвуфер, который и расходует основную долю потребляемой мощности всего комплекта, либо просто является активным со своим нехилым БП и усилителем.

ale_xb писал(а):
1.долговременная синусоидальная мощность. На входе - синус определенной частоты (типично 1КГц), на выходе - измеренная мощность. При этом в качестве ВАЖНЫХ доп. характеристик обязательно указывают а)коэффициент гармонических искажений ... б)сопротивление нагрузки.

Очень похоже на описание DIN, только в слегка завуалированном виде.
ale_xb писал(а):
2.долговременная музыкальная мощность. Аналогично первому, но входной сигнал - не одна-единственная гармоника, а широкий их набор в звуковом диапазоне, т.е. шумоподобный сигнал со спектром 20Гц-20КГц и его распределением примерно соответсвующем типичному спектру типичного музыкального сигнала. Подробнее не знаю, думаю, конкретный спектр (форма, распределение по частотам) четко описан в соответствующем стандарте. Вроде именно по этому стандарту типично меряют мощность западные производители (если явно не указано другое).

А это, похоже на RMS, или полосовую DIN.
ale_xb писал(а):
Так как в обоих этих случаях мы говорим именно о долговременной (в течение минут и часов, точные цифры - в стандарте) мощности, то никакие рассуждения о запасенной "колоссальной" энергии в емкостях фильтров блоков питания не имеют к этому отношения.
...
2Igor535. Синусоидальная и музыкальная мощность не очень сильно отличаются друг от друга в силу схожего метода измерения - в обоих случаях это ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ мощности, а вот PMPO, как КРАТКОВРЕМЕННАЯ мощность, может отличаться от них на порядки, но, как уже говорил, практического смысла она для воспроизведения звука не имеет.

Вы эту ошибку сделали уже несколько раз за время своих постов. Ваш "типичный спектр музыкального сигнала" приводит к тому, что пик-фактор, о котором Вам несколько раз напомнил Igor535 оказывается значительно ниже пик-фактора синусоидального сигнала. Собственно, поэтому это и было бы самым близким к "музыкальному" способом измерения мощности (несмотря на то, что, по сравнению с "синусоидальной", числа мощности были бы выше), если бы не засада в "специальном спектре", где высокие и низкие частоты не учитываются (вернее, давятся до некоторого уровня).
Ошибка же Ваша в том, что ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ сигнал может не иметь адекватного же "наполнения", при этом он остается "долговременным" и "музыкальным". Ну, чтоб попонятнее было, если взять прямоугольный импульс в полсекунды длиной, скважностью 2, то действующая мощность будет 1/2 U*U/R, а если скважность 4, то уже 1/4 U*U/R. Для музыкального сигнала это не скважность, но смысл тот же.
ale_xb писал(а):
С потребляемой мощностью все проще, с ней разночтений обычно не бывает, если только еще учесть реактивный характер нагрузки, но тогда бы везде писали на Вт - ватты, а ВА - вольт-амперы.

Как раз здесь гораздо больше проблем. С одной стороны производители обязаны соблюдать нормы КПД и потребляемой мощности, для получения экологического сертификата. С другой - надо и запасец сделать. Что указывается - никому не известно, но это может быть:
Rastaman писал(а):
не электрическую,а акустическую можностъ

ale_xb писал(а):
(средняя, долговременная)

...
Но средняя долговременная мощность (с учетом пик-фактора музыкального сигнала, а также того, что в музыкальном сигнале пиковое значение вообще может, в зависимости от материала, достигаться 1-10 раз за весь диск) ничего для расчетов не дает, по крайней мере по методикам Клёпа и ale_xb!
ale_xb писал(а):
И, кстати, доля в потреблении ВЧ части будет значительно меньше, чем НЧ в силу ряда объективных технических и психоакустических причин.

Доля и ВЧ и НЧ будет ниже из-за того, что объективно их меньше в музыкальном материале. И технические и психоакустические причины здесь ни при чем.

Кстати, ревизируйте свои размышления по поводу тыловых АС. А то там столько намешано...

При чем здесь пик-фактор, когда речь идет о простом синусоидальном сигнале (метод 1) с постоянным уровнем и частотой? Еще раз напомню, что ТТХ AVR 2307 указаны 2 цифры выходной мощности, и одна из них именно по этой методике.
Что касается шумоподобного или псевдомузыкального сигнала, то разница в выходной мощности по этим двум методикам объясняется именно различными спектрами используемых при измерении сигналов и характером распределения их (сигналов) мощностей по частотам. По 1-й методике мощность будет выше.

Технические и психоакустические причины здесь очень очень даже при чем. Посмотрите ссылки на статьи, что я давал выше.

ale_xb писал(а):
При чем здесь пик-фактор, когда речь идет о простом синусоидальном сигнале (метод 1) с постоянным уровнем и частотой? Еще раз напомню, что ТТХ AVR 2307 указаны 2 цифры выходной мощности, и одна из них именно по этой методике.
Что касается шумоподобного или псевдомузыкального сигнала, то разница в выходной мощности по этим двум методикам объясняется именно различными спектрами используемых при измерении сигналов и характером распределения их (сигналов) мощностей по частотам. По 1-й методике мощность будет выше.

Технические и психоакустические причины здесь очень очень даже при чем. Посмотрите ссылки на статьи, что я давал выше.


При том что люди обычно музыку слушают а не синус. icon_wink.gif

Igor535 писал(а):
При том что люди обычно музыку слушают а не синус.

Так мы же говорим о параметрах, ЗАЯВЛЕННЫХ производителем, которые меряются по ОПРЕДЕЛЕННОЙ методике, а не о том, как эти параметры соотносятся с реальной музыкой.

ale_xb писал(а):
Igor535 писал(а):
При том что люди обычно музыку слушают а не синус.

Так мы же говорим о параметрах, ЗАЯВЛЕННЫХ производителем, которые меряются по ОПРЕДЕЛЕННОЙ методике, а не о том, как эти параметры соотносятся с реальной музыкой.

Уважаемый ale_xb! Вы ссылаетесь на ЗАЯВЛЕННЫЕ производителем значения. Так вот, там и ЗАЯВЛЕНО, что измерения проводятся на ОДНОМ (ДВУХ) каналах. Вы уж сами определитесь, что Вы хотите сказать-то.
ale_xb писал(а):
При чем здесь пик-фактор, когда речь идет о простом синусоидальном сигнале (метод 1) с постоянным уровнем и частотой? Еще раз напомню, что ТТХ AVR 2307 указаны 2 цифры выходной мощности, и одна из них именно по этой методике.

Зато другая - по другой. И что? Что это доказывает/показывает? Причем тут музыкальность, все каналы и прочее?
ale_xb писал(а):
Что касается шумоподобного или псевдомузыкального сигнала, то разница в выходной мощности по этим двум методикам объясняется именно различными спектрами используемых при измерении сигналов и характером распределения их (сигналов) мощностей по частотам. По 1-й методике мощность будет выше.

Во-первых, не спектрами, а именно "наполняемостью", что и составляет понятие пик-фактор. Теперь, что касается мощности. Мощность - это не характеристика устройства, а характеристика его возможностей. Т.е. В ОБОИХ СЛУЧАЯХ мощность (как возможная работа в единицу времени, которую может совершить ток выходных каскадов при заданных граничных условиях) будет ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ,
А цифры... Цифры при "шумоподобном" сигнале будут выше.
ale_xb писал(а):
Технические и психоакустические причины здесь очень очень даже при чем. Посмотрите ссылки на статьи, что я давал выше.

Вы знаете, статьи тоже надо уметь читать. А Интернет, к тому же - хорошая среда для распространения мнений, но вот с истинностью этих мнений... не очень хорошо...

2poty что-то я не пойму, почему изложение мною собственного мнения так враждебно воспринимается.
Для того, чтобы не перейти (тьфу-тьфу) в продолжении на личности и не флудить предлагаю на этом закончить ветку.

каждый остался при своем мнении, хотя спор и не предполагался, а был задан вопрос, с предложением высказаться, а уж чье мнение я посчитаю убедительным - мое личное дело.

Всем спасибо!

Поддерживаю ale_xb на все 100 %. Абсолютно технически грамотные и, главное, компетентные ответы. А то, что данный конкретный аппарат выдаёт при одновременной работе всех каналов 35 Вт на каждый-абсолютно неудивительно.
При работе в реж-ме кинотеатра тылы даже в самом зубодробительном боевике работают максимум 10 - 15 % от времени всего фильма. Причём это исключительно подзвучка, и, сответссна, частотки туда направляются от 1 кГц и выше (хотя, теоретически, если сделать установку large, мы получим полный диапазон, но для фильмов это не имеет смысла). Особой мощи при этом они не потребляют. Т.о., в основном БП работает на фронты и центральный канал, который тоже низкочастотными составляющими не изумляет.
А при исп-нии современной напольной акустики с достаточно высокой чуствительностью раскачасть её даже 20-и ваттным усилителем труда не составляет.

А как же с 5\7 канальным стерео? Это называеться"придумал и подтянул за уши",а ещё лучший аргумент выставить "я так хочу,чтоб было".

Все же решил добавить еще один пост. Надеюсь, он окажется полезным для других, интересующихся вопросами измерения мощностей в звукоусилительной технике. Это перевод (в некоторой редакции) части оригинального FAQ отсюда: http://forums.audioreview.com/showthread.php?t=12998 который в свою очередь является редакцией статьи, размещенной здесь: http://www.epanorama.net/documents/audio/amplifier_power.html
За 100% точность терминологии, тем более художественность перевода я не отвечаю, но в передаче смысла уверен. В скобках - мои замечания/дополнения. Буду рад, если это пригодится посетителям форума Stereo.Ru.

Итак,

Существуют различные методы измерения мощности усилителей и акустических систем. Различные методы дают различные цифры, поэтому важно понимать отличия методов друг от друга, чтобы иметь возможност правильно сравнивать приводимые (производителями) харктеристики. Данная статья основывается на подборке постов в группе rec.audio.tech в июле 1966 года. Информация собрана из новостной группы rec.audio.pro сети Usenet в статьях, написанных Norbert Hahn, Dick Pierce и Earl K.

Среднеквадратичная (RMS - Root Mean Squared) мощность.
Коротко говоря, RMS - это мощность непосредственно связанная с восприятием различных видов энергии (звуковой, тепловой, световой и т.п.) RMS в действительности (строго говоря) является довольно бессмысленной цифрой (величиной), когда речь идет об измерении мощности. (Несколько странная фраза. Думаю, автор хотел сказать, что в реальности в стандартах предусмотрено именно не измерение RMS мощности, а измерение RMS напряжения. Собственно же RMS мощность вычисляется по закону Ома для данной нагрузки P=U*U/R, т.е. является результатом косвенного измерения). RMS полезна при измерении эквивалентного по мощности напряжения. Напряжение в 10 Вольт RMS на данной нагрузке будет создавать такую же мощность, что и 10 Вольт постоянного тока. Более того, сигнал в 10 Вольт RMS ЛЮБОЙ формы будет создавать на данной нагрузке такую же мощность (одну и ту же). Это потому, что RMS вычисляется как квадратный корень суммы всех усредненных (интегрированных за данный период времени) мгновенных значений напряжения. Это, как если вычислять "площади" всех значений напряжения в данном сигнале (произвольной формы). (А именно, произведения очень коротких интервалов времени, в течение которых напряжение практически постоянно и мгновенного значения собственно этого напряжения - и так на всем интервале времени действия сигнала, т.е. проинтегрировать его по времени).
RMS применительно к измерению мощности означает "синусоидальную мощность". Усилитель с выходной мощностью 100 Вт RMS может выдать сигнал синусоидальной формы (на определенной частоте, типично на 1 КГц) мощностью 100 Вт для указанной в характеристиках усилителя нагрузке. В случае реальной музыки действительное значение полной мощности было бы меньше. В случае сигнала прямоугольной формы оно было бы больше.

Мощность по DIN
Стандарт DIN 45000 определяет несколько методов измерения мощности, зависящих от тестируемого устройства.
Применительно к бытовым устройствам (сюда и относятся усилители) нас интересуют 3 различных вида мощности по DIN 45000: непрерывная, п'иковая и полосовая (последняя не применима к АС).
Прежде всего для измерения мощности необходимо, чтобы входы и выходы усилителя были подключены к соответствующей им нагрузке (определенной производителем). Непрерывная мощность измеряется при питании усилителя от его собственного стандартного блока питания (БП). При этом усилитель должен выдать максимально возможный выходной сигнал (при подаче на вход синуса частотой 1 КГц) в течение, по крайней мере, 10 минут так, чтобы коффициент гармонических искажений THD (Total Harmonic Distortion) не превышал 1%. При измерении пиковой мощности стандартный БП заменяется регулируемым (внешним стабилизированным?) и уменьшается время измерения (в тастье не указано, до каких значений, видимо, точные цифры есть в стандарте). Таким образом, получаем более высокие значения измеренной пиковой мощности. Вы можете получить (видимо, примерное с хорошим приближением) значение пиковой мощности, просто умножив непрерывную мощность на коэффициент 1,1.

Полосовая мощность определяется как полоса частот, в которой может быть получена 1/2 непрерывной мощности. (Честно, говоря, до конца не понял мысль автора: мощность - полоса частот ?)

Фактически стандарты DIN 45 500, CNF 97-330, EIA RS-426 и IEC 268-5 определяют не "розовый" (шумоподобный сигнал с определенным спектром) шум, а дополнительно "фильтрованный розовый" шум с ослаблением в области НЧ и ВЧ спектра, чтобы точнее соответствовать спектру типичного музыкального сигнала. Чистый "розовый" шум этому соответствует значительно хуже. (Похоже, это относится к методике измерения полосовой мощности, но также в оригинале нет пояснений)

PMPO (Peak Music Power Output)
Так называемая "музыкальная мощность". Это максимальная мощность, которую может выдать усилитель при некоторых определенных условиях. Значение PMPO является наибольшим среди остальных видов мощности, но оно и самое бесполезное, т.к. стандартные условия измерения PMPO не определены.
Причина для введения этой мощности - это показать способность усилителя воспроизводить мощные звуковые сигналы, как, например, литавры и т.п. Некий music power rating, подобный PMPO, использовался в 60-х, и я думаю, что при этом предполагался прямоугольный выходной сигнал с амплитудой, соответствующей максимальным возможностям выходных каскадов усилителя. Уже это одно дает двухкратное увеличение мощности по сравнению с синусоидальной мощностью. Однако самое неприятное - это допущение, что такая высокая мощность будет длиться короткое время, в течение которого емкости (конденсаторы фильтра) БП смогут обеспечить необходимый постоянный высокий уровень напяжения (питания усилителя) без его проседания. В реальности в этом и есть скрытая хитрость, а PMPO может в 10 раз и более превышать значения непрерывной (долговременной) мощности.
Забудьте, что говорит вам реклама о пиковой мощности или других аналогичных "мощностях", т.к. (все) они не стандартизированы и не могут быть корректно использованы при сравнении различной аппаратуры. Ориентируйтесь только на RMS или другую надежную (стандартизированную) мощность, например по DIN.

Мощность АС
Номинальная мощность для АС определяется иначе: непрерывная мощность измереяется при подаче сигнала "розовый" шум, а не синусоидального и в течение 24 часов (а не 10 минут). Полоса частот, разумеется, определяется рабочей полосой частот АС. Таким образом, номинальная мощность применима как к отдельной головке громкоговорителя (ГГ), так и, собственно, к АС (совокупности ГГ и их акустического оформления). THD при этом не являются ограничением (не оговаривается). Это ограничение заменяется требованием, чтобы АС не была повреждена (не происходило необратимых механических/электрических и пр. изменений ее параметров). Т.е. после такого измерения АС будет полностью соответствовать заявленным производителем параметрам.

Максимальная мощность АС измеряется только для сабвуферов и АС (для ГГ не применима). Измеряется при сигнале 250 и ниже Гц таким образом, чтобы не повредить АС и не создавать посторонние излучения (звуки. Что именно, в оригинальной статье не уточнено).

Сепцификации AES/ANSI описывают два вида мощности для АС - тепловую (аналогично описанному выше) и ограниченную ходом диффузора (мембраны, излучателя), которая, в свою очередь, определяется особенностями конструкции каркаса ГГ, подвеса ее диффузора, размерами звуковой катушки или длиной магнитного зазора, в котором она движется.

И напоследок, совсем уж грамотная статья грамотного специалиста, написанная грамотным языком: http://release.narod.ru/5.htm

ale_xb писал(а):
И напоследок, совсем уж грамотная статья грамотного специалиста, написанная грамотным языком: http://release.narod.ru/5.htm

Особенно, если учесть, что это - "баян" 10 летней давности, и стандарты, указанные там, уже не действуют...
Похоже, ветка превратилась в "мнение" одного человека. Оно бы и ничего, только мнения-то в такой точной области ни к чему. Тут бы знаний побольше.

Знаний побольше непомешает.А по поводу соотношения мощности выхода и входа,то никак они не соотносяться,как не крути и не умничайте. icon_rolleyes.gif