Помогите определиться

Собственно, задача!
Дано: комната 16м2, мягкая мебель, ковер на полу, тяжелые шторы; музыкальные предпочтения - джаз, струнные оркестровые произведения, а также оперные (вокал), -все остальное система, справляющаяся с этим потянет наверняка; скромная сумма денег 1000, максимум 1100 у.е.

Найти: АС, которая не захлебнется в кульминационный момент и позволит различить отдельные инструменты, а также "увидеть" помещение, где делалась запись~500$; связку усилитель+сд или ресивер+сд, которые позволят АС справиться с этими задачами (колеблюсь между ресом и усом - в планах через какое-то время докупить пару АС в тыл - для кинотеатра) ~500$.

Я не аудиофил, но мп3 слушать не люблю - "подсел" на качественные записи, при прослушивании врядли смогу определить "выпячивание" диапазона, кроме верхов - они мне часто режут по ушам. При выборе АС склоняюсь к напольникам - всетаки полос больше и обьем - потенциально большие возможности для сложных произведений чем у полочников. Не знаю - услышу ли разницу между ресом и усом на такой дешевой акустике, вроде бы КНИ у ресиверов не большой - АС вносит больше искажений, да и разделение каналов не маленькое- сцена должна проявляться, но с другой стороны до ДК докупить смогу через годик- может лучше взять усь, а потом ресивер-они дешевеют и меняются быстро.

Хотелось бы наметить пару - тройку связок, прослушать а потом определиться, а то производителей- океан - всех не переслушаешь. Системы дороже указанной суммы не обязательно упоминать - идеал не достижим, а у меня есть жена , в вот расставить акценты между компонентами - нужно. Ну вот, жду вашей помощи.

Вы хотите почти невозможного. Отчасти компромисс возможен на базе Celestion F28, DALI Blue 6006, DALI Concept 6 и Nad-ов или Onkyo.
М.б. лучше полочники?

Не знаю...полочники, как мне кажется, менее склонны к детализации (особенно в сложных моментах, когда звучит много инструментов да еще и громко). Хотя рассмотрю и такой вариант, за неимение других.
Неужели здесь одни аудиофилы? И системы за тысячи уе?
А нады и онкио вроде бы на этом форуме неособенно хваля...т

Удалено за ненадобностью.

У полочников за эту сумму будет лучшая детализация, разница только в НЧ, который в акустике в этой ценовой категории будет только мешать.
Nad-ы и Onkyo абсолютно нормальные аппараты до 400-500 у.е. Да никто их тут и не ругает...

to Kir: НЧ будет мешать в напольных АС? А в полочниках их просто не будет? Нады и онкио- на какие модели смотреть?

to Пафнутий Онучин:
1 Размер комнаты имеет значение при выборе типа АС -напольные или полочники, как я понял.
2 и 3 ВЫСОКОкачественная аппаратура теоретически дложна воспроизводить все. Но ее я купить не смогу В салоне фостергруп слушал джибиэли, помоему е50 полгода назад - принес диск с примфан - тестовые отрывки, так они при проигрыше Апокалиптики в кульминационный момент смешали все в одну кучу и из квартета сделали шум такой же тональной окраски.
4 Я поэтому с создал тему, что не знаю качественных систем, и чтобы с чего либо начать решил спросить у людей, на что смотреть
5,6,7 - С глубиной сцены я согласен, мне просто надо узнать, если ресивер обладает хорошим разделением каналов-большим чем я могу услышать, а КНИ ресиверов (по тестам стерео.ру) ~0,008-0,03 - почти как усилитель, то может предпочесть ресивер? Особенно в данной ценовой категории?
8 - Выбирать то буду я, а не "дядя", но если можете- сократите ассортимент до нескольких (десятков)

К названным, ещё вполне можно послушать AAD C-600i. А связка по деньгам, боюсь лучше чем NAD C320BEE + Cambridge Audio Azur 540C v2, у Вас не получится. Если сможете осилить NAD C352 + Cambridge Audio Azur 640C v2, будет совсем не плохо. Onkyo даже советовать не буду - там все компонеты, более мнее приличные, дороже.

2 и 3 ВЫСОКОкачественная аппаратура теоретически дложна воспроизводить все.
=================
воспроизводить то будет ,новопрос как.
если разместить в маленькой комнате с плохой акустикой комплект ну тыщ так за 100 енотов,то....

Спасибо за совет! А Вы меня не просветите - почему ав-ресивер, обладая (по тестам) сравнимыми характеристиками, хуже стерео усилителя? И чем Над352 отличается от 320бее, большей мощностью? Что это дает - больший запас прочности усилителя, и как следствие меньшие искажения?
Еще вопрос (я просто идиот наверное)- над352 -усь, и кембридж аудио -тоже усь, зачем 2, или я не понимаю о чем речь

Что это дает - больший запас прочности усилителя, и как следствие меньшие искажения?
============
тут однозначного ответа нет.
например более мощный усилитель при реальной громкости прослушивания может иметь даже более высокий КНИ,чем маломощный(т.к. КНИ это параметр относительный)
с другой стороны более мощный имеет более мощный Бп, что защитит от проваловна пиках фонограмы ит.д.

to MINOX: - вот меня и интересует наиболее качественная АС за малые деньги , дорогую я бы и сам смог купить, были бы деньги, и продавцы бы меня облизывали, а так, если я приду и попрошу продемонстрировать мне 10 разных комплектов за 1000уе, они пригласят меня пойти вон.

Т.е. на сложных моментах 352 будет играть, как ни в чем не бывало, а 320бее уйдет в отключку?

PS а как с ресивером - почему они лайно а усь рулез?!

Удалено за ненадобностью.

Удалено за ненадобностью.

кирилл77 , а покупка -это типа горит?
может потихоньку. но потом не жалеть напрасно прожитых дней...

Блин.

Уважаемый Пафнутий! Складывается впечатление что мы с Вами говорим на рвзных языках, мне кажется что будет разумно прекратить дальнейший обмен мнениями, иначе мы рискуем скатиться во флуд ни о чем. Всех благ.

Minox, покупка не горит, но времени на прослушку у меня в обрез - 2-3 часа в месяц (ну работа мешает). Растягивать прослушку на год- глупо, звонить в салон фостергруп и просить чтобы они мне показали все-бессмысленно. Я поэтому и хочу остановиться на нескольких вариантах, чтобы реально сравнить, хотябы за пару месяцев.

вообще то я вел речь неотом.а о том. что может стоит покупать постепенно. а не все гуртом.
например начать сакустики и выделить на нее 1000-1200. а не 500

Minox
вообще то я вел речь неотом.а о том. что может стоит покупать постепенно. а не все гуртом.
например начать сакустики и выделить на нее 1000-1200. а не 500

Поставить эту акустику на положенное место и.....регулярно протирать пыль. И копить деньги на другой компанент. Пока не будет собрано все для торжественного включения.

Думаю многим не нужна слишком крутая система. Не все готовы выкладывать на это направление все свои свободные денежные средста.

Мне очень понравился консультант из Аудиомании, Артем. Он предлагает отлично сбалансированную систему начального уровня, которая может переиграть более дорогую, но не правильно подобранную. Стоит прислушаться.
www.audiomania.ru

Мне очень понравился консультант из Аудиомании, Артем. Он предлагает отлично сбалансированную систему начального уровня, которая может переиграть более дорогую, но не правильно подобранную. Стоит прислушаться.
================
вот это да!!!!
интересно а все сравнение на пальцах?

Думаю многим не нужна слишком крутая система. Не все готовы выкладывать на это направление все свои свободные денежные средста.
============
только купив самую бюджетку,часто хотят большего , а вот тогда и не хватает тех 500-600 долларов что были утрачены.

кирилл77 писал(а):

Уважаемый Пафнутий! Складывается впечатление что мы с Вами говорим на рвзных языках, мне кажется что будет разумно прекратить дальнейший обмен мнениями, иначе мы рискуем скатиться во флуд ни о чем. Всех благ.

Уважаемый Кирилл! Редко когда был так согласен. Попутного ветра в следовании чужим мнениям!

Пафнутий Онучин писал(а):

Кир писал(а):

У полочников за эту сумму будет лучшая детализация, разница только в НЧ, который в акустике в этой ценовой категории будет только мешать...

Просветите, пожалуйста: эти "мешающие" НЧ простираются до какой частоты? То есть надо приобретать единственную пару АС для слушания ВСЕХ своих программ, со срезом всего ниже скольких Гц? 100? 150? 200?
Салют!

Пафнутий, а Вы зря ёрничаете. Кир абсолютно прав. В комнате площадью 16 кв.м. напольные колонки противопоказаны. Бас у напольников, за счет резонансных явлений самой комнаты, превратится в сплошной гул. В такой комнате лучше иметь полочные колонки на приличных подставках, и желательно с частотой основного резонанса не ниже 60 герц.
В этой ситуации бас не будет очень глубоким и мощным, но он будет разборчивым и подвижным.
Хотя может кому-то гудёж вместо низких частот очень нравится. Тогда надо брать напольники.

Напольные по конструкции и полочные по объему СА меняют представления о невозможности установки напольников в маленькие комнаты. Ьас сухой и обрезанный, зато крайне подвижный и черткий.

sls писал(а):

Пафнутий Онучин писал(а):

Кир писал(а):

У полочников за эту сумму будет лучшая детализация, разница только в НЧ, который в акустике в этой ценовой категории будет только мешать...

Просветите, пожалуйста: эти "мешающие" НЧ простираются до какой частоты? То есть надо приобретать единственную пару АС для слушания ВСЕХ своих программ, со срезом всего ниже скольких Гц? 100? 150? 200?
Салют!

Пафнутий… Кир абсолютно прав...

Ну, ладно, спишем приравнивание этого Вашего согласия к АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЕ на фигуру красноречия…

sls писал(а):

В комнате площадью 16 кв.м. напольные колонки противопоказаны...

Что ж, это Ваше мнение…

sls писал(а):

…Бас у напольников, за счет резонансных явлений самой комнаты, превратится в сплошной гул...

Жаль, что Вам так досталось…
У меня ничего не превращалось ни в комнате больше 16 кв. м, ни в комнате существенно меньше 16 кв. м, куда я «переезжал» вместе со своими напольниками не самого маленького размера на время ремонта «штатной». Потому что разумным заглушением комнаты и спектром своей системы (в частности, связки «усилительный тракт-АС-комната») управляю я, а не она мной.

sls писал(а):

…В такой комнате лучше иметь полочные колонки на приличных подставках, и желательно с частотой основного резонанса не ниже 60 герц...

Ну, это я Вам оставляю. Мне лучше в ЛЮБОЙ КОМНАТЕ иметь полнодиапазонную связку «усилительный тракт-АС-комната» с нужным мне резонансом, что я и имею много лет…

sls писал(а):

…В этой ситуации бас не будет очень глубоким и мощным, но он будет разборчивым и подвижным...

Предпочитаю бас очень глубокий и достаточной для меня мощности, разборчивость и подвижность (или неразборчивость и гугнявость) которого у меня зависит от программы.

sls писал(а):

…Хотя может кому-то гудёж вместо низких частот очень нравится. Тогда надо брать напольники.

Может быть, для тех, кем система помыкает, а не он ей управляет. Рад, что Вам он не нравится.
А вот насчет «абсолютной правоты» подобных рекомендаций те, кто интересуется тем, от чего зависит спектр диффузного звука в помещении и какие средства давно существуют для управления спектром звуковоспроизведения, задумаются. А тем, кому

кирилл77 писал(а):

...разумно прекратить дальнейший обмен мнениями...

потому что с ним попытались обсудить реальные явления, а не набор десятков буквосочетаний от дяди – не хватало еще навязываться…

Салют!

Напольные по конструкции и полочные по объему СА меняют представления о невозможности установки напольников в маленькие комнаты. Ьас сухой и обрезанный, зато крайне подвижный и черткий.

Cогласен на 100%. У меня в 12м SA1730 играют просто прелесть.

sls писал(а):

Пафнутий Онучин писал(а):

Кир писал(а):

У полочников за эту сумму будет лучшая детализация, разница только в НЧ, который в акустике в этой ценовой категории будет только мешать...

Просветите, пожалуйста: эти "мешающие" НЧ простираются до какой частоты? То есть надо приобретать единственную пару АС для слушания ВСЕХ своих программ, со срезом всего ниже скольких Гц? 100? 150? 200?
Салют!

Пафнутий, а Вы зря ёрничаете. Кир абсолютно прав. В комнате площадью 16 кв.м. напольные колонки противопоказаны. Бас у напольников, за счет резонансных явлений самой комнаты, превратится в сплошной гул. В такой комнате лучше иметь полочные колонки на приличных подставках, и желательно с частотой основного резонанса не ниже 60 герц.
В этой ситуации бас не будет очень глубоким и мощным, но он будет разборчивым и подвижным.
Хотя может кому-то гудёж вместо низких частот очень нравится. Тогда надо брать напольники.

Гул напольников в небольшом помещении в первую очередь зависит от характера нч усилителя и самих колонок: если нч структурированы (разборчивы и подвижны), то никакого гула не будет, если нет - то гудеть могут и полочники. Избавиться от гула напольных ас можно правильным подбором связки усилитель-акустика. И вообще, от акустики помещения больше зависят вч, а потом уже низкие. Имхо, разумеется.
Что касается напольных СА, то характер их звучания нч определяется не только малым литражом, но и малым размером диффузоров - как следствие неглубокий быстрый бас.

Вот опять общая тенденция форума: человек спрашивает об одном, а на этой волне начинаются турусы обо всём. Человеку надо в 1100 у.е. на всё уложиться!!!, а разговоры пошли на тему структурированности баса у напольников, характера воспроизведения НЧ у усилителей: это всё можно подбирать, и это действительно можно подобрать почти в любое помещение, но у аппаратуры совсем другого ценового диапазона! Конечно, у меня в 19м KEF iQ9 даже намёка на гудёж не дают, а iQ7 прекрасно будут звучать в его 16м, но не буду же я советовать и говорить о том, что человеку заведомо не подходит. Он, кстати, и сам об этом просил.
Да, кстати, уважаемый кирилл77, забыл, что есть источник Onkyo DX-7555, который примерно за ту же цену, будет лучше, чем Cambridge Audio Azur 640C. Если, конечно, сможете осилить...

Предлагаю: AV-ресивер Онкио 504 с режимом чистого аудио, CD-плеер Онкио 7333, акустика-напольники Elac FS 57. Реально-можно уложиться где-то в 31 тр. Реально-будет здорово играть. Всякие-разные рассуждения о несовместимости, о не том басе, гуляющей середине и прочей хрени отметаю напрочь. Достойный комплект.

Barmaley писал(а):

…Гул напольников в небольшом помещении в первую очередь зависит от характера нч усилителя и самих колонок...

1. Вы имеете в виду согласованность или несогласованность демпфер-фактора усила и добротности НЧ звена АС? Это, безусловно, важно.
Если нет, то что?
2. Но как же выбросить из этого положения то, что это в конечном итоге складывается с характеристиками поглощения самого помещения, и активное электронное управление частотным спектром тракта слушателя воздействует именно на результирующую ВСЕХ этих факторов (ход АЧХ по НЧ, каким бы он был от сочетания ДФ с добр. НЧ АС в заглушенке плюс её ход в зависимости от АЧХ поглощения комнаты)!

Barmaley писал(а):

… если нч структурированы (разборчивы и подвижны), то никакого гула не будет, если нет - то гудеть могут и полочники...

Вот именно, приятно увидеть здесь солидарность с моим

Пафнутий Онучин писал(а):

...Предпочитаю бас очень глубокий и достаточной для меня мощности, разборчивость и подвижность (или неразборчивость и гугнявость) которого у меня зависит от программы...

Barmaley писал(а):

…Избавиться от гула напольных ас можно правильным подбором связки усилитель-акустика...

Если хотите моего «ИМХа», то получить практически требуемое именно ДАННОМУ слушателю звучание системы в комнате (кроме патологически тяжелых случаев неисправности аппаратуры или просто её никуда не годным изготовлением, либо демонстративного слушания в «эхо-камере»…) можно БЫЛО БЫ подбором ПО ВОЗМОЖНОСТИ указанных характеристик усила, АС и комнаты,что в реальности никогда не возможно. А вот РЕАЛЬНО можно посильным заглушением комнаты плюс свободным управлением спектром с помощью полосных корректоров.

Barmaley писал(а):

…И вообще, от акустики помещения больше зависят вч, а потом уже низкие. Имхо, разумеется...

Вот в этом отношении зело рекомендовал бы книгу по акустике, которая у меня есть в бумаге, но недавно нашел в И-нете (спасибо гиганту, не поленившемуся просканировать 300 стр. и выложить), вообще фундаментальнейшую и очень интересную для многих интересующихся электроакустикой
http://ivanstor.narod.ru/noise/index.htm
а в связи с данным вопросом – именно главу 8, с её рис. 36 с диаграммами поглощения типичных материалов (стр. 148), говорящую о весьма слабых возможностях организации поглощения именно НЧ в помещении, если это не с помощью резонансных спецустройств («бас-трапов» и т.п.)…

Салют!

Так всё-таки подскажите человеку КОНКРЕТНЫЕ варианты железа и акустики. Рассуждения об акустике и обо всём прочем он прочитает уже после приобретения своего комплекта.

Кир писал(а):

Вот опять общая тенденция форума: человек спрашивает об одном, а на этой волне начинаются турусы обо всём. Человеку надо в 1100 у.е. на всё уложиться!..

Именно в этом и была вначале «тенденция» - не заниматься жонглированием буквосочетаниями брендомарок и имемоделей, а дать понять, что в данную сумму, и в меньшую, вполне можно уложиться с получением требуемого САМОМУ слушателю звука. На что кое-кому чел ответил, что ему это не надо. И, как Вы прекрасно видели, ему больше этот кое-кто не навязывается.
А вот упрекать при этом других людей В ЛЮБОЙ ВЕТКЕ общаться так, как это может быть ИМ интересно и полезно, не следовало бы.

Кир писал(а):

…а разговоры пошли на тему структурированности баса у напольников, характера воспроизведения НЧ у усилителей...

Да, пошли, и что, жаждете запретить? Не надо – не читайте!

Кир писал(а):

…это всё можно подбирать, и это действительно можно подобрать почти в любое помещение, но у аппаратуры совсем другого ценового диапазона!..

Это Ваше мнение, а есть и совсем другие мнения! Так что нечего тут распоряжаться, кто что может писАть. Вам никто не говорит не лезть с Вашим, для кого-то неправильным, мнением.

Салют!

Клёпа писал(а):

Так всё-таки подскажите человеку КОНКРЕТНЫЕ варианты железа и акустики. Рассуждения об акустике и обо всём прочем он прочитает уже после приобретения своего комплекта.

Опять в ту же степь: а ДРУГИМ людям, если они могут обменяться чем-то для них полезным, в ЛЮБОЙ ВЕТКЕ, уже нельзя? Так не читайте, если Вам не надо.
"Подскажите человеку" - вот и подсказывайте, нечего тут всё время, один за другим, указывать участникам, о чем им общаться!

Онучину: Пафнутий, да дайте же человеку хотя бы 1 (один) конкретный вариант, а он уж будет выбирать. Чем их (вариантов) больше, в разумных, конечно, пределах, тем лучше на данном моменте выбора, пусть это и совершенно разные мнения.

Клёпа писал(а):

Онучину: Пафнутий, да дайте же человеку хотя бы 1 (один) конкретный вариант, а он уж будет выбирать. Чем их (вариантов) больше, в разумных, конечно, пределах, тем лучше на данном моменте выбора, пусть это и совершенно разные мнения.

Спасибо за столь трогательную заботу об этом человеке, но если Вы уж так трогательно настойчивы в отношении меня, тогда уж прочитайте, пожалуйста, требование человека
кирилл77 от (30.03.07 17:57)
«Блин.» и т.д.

И мой естественный ответ про моё горячее желание дальше общаться с ним
Пафнутий Онучин от (30.03.07 21:35)

Прошу прощения у тех, кому это всё до лампы, что вынужден реагировать здесь на весь этот офф-топ…

Салютец!

Клёпа писал(а):

Так всё-таки подскажите человеку КОНКРЕТНЫЕ варианты железа и акустики. Рассуждения об акустике и обо всём прочем он прочитает уже после приобретения своего комплекта.

После приобретения комплекта читать будет поздно!
Главный ориентир для правильного формирования системы - это собственный слух и ничего более, а очень сложные рассуждения выше - подсказка технологии подбора: правильнее (и дешевле) начинать с выбора акустики, затем подбирается усилитель, сд, провода и т.д. и каждый этап проверяется собственным слухом, ну и кошельком. А количество КОНКРЕТНЫХ вариантов - море и все могут быть неплохи, но для других. Свой будет один (для начала )

Barmaley писал(а):

Клёпа писал(а):

Так всё-таки подскажите человеку КОНКРЕТНЫЕ варианты железа и акустики. Рассуждения об акустике и обо всём прочем он прочитает уже после приобретения своего комплекта.

После приобретения комплекта читать будет поздно!
Главный ориентир для правильного формирования системы - это собственный слух и ничего более, а очень сложные рассуждения выше - подсказка технологии подбора: правильнее (и дешевле) начинать с выбора акустики, затем подбирается усилитель, сд, провода и т.д. и каждый этап проверяется собственным слухом, ну и кошельком. А количество КОНКРЕТНЫХ вариантов - море и все могут быть неплохи, но для других. Свой будет один (для начала :wink: )

Могу только ещё раз присоединиться к такой позиции, собеседник "Barmaley"!
Привет!

Прошу прощения, но если бы я так писал свои учебники, как уважаемый Пафнутий Онучин, я бы даже намёка на понимание предмета у студентов не добился. Есть два подхода: 1. чётко и ясно, при этом максимально подробно объяснить суть вопроса; 2. дать пошаговые инструкции.
Чтобы идти первым путём, нужно, как минимум: самому чётко мыслить, хорошо представлять суть проблемы, уметь её изложить. У уважаемого Пафнутия, который пытается идти первым путём, что-то из этих трёх составляющих явно хромает.

[quote="Пафнутий Онучин"]Жаль, что Вам так досталось…
У меня ничего не превращалось ни в комнате больше 16 кв. м, ни в комнате существенно меньше 16 кв. м, куда я «переезжал» вместе со своими напольниками не самого маленького размера на время ремонта «штатной». Потому что разумным заглушением комнаты и спектром своей системы (в частности, связки «усилительный тракт-АС-комната») управляю я, а не она мной.
[/quote]
В одном из старых журналов "Аудио Магазин" мне попалась формула, по которой я рассчитал основной резонанс моей комнаты. Он оказался около 63 герц. Естественно, что он зависит не только от площади комнаты, но и от высоты потолка, т.е. от объёма помещения. Заглушить комнату по высоким и средним частотам не составляет особого труда, а вот по низким........
Не могли бы поделиться, как Вам удаётся заглушать НЧ резонансы помещения.

sls писал(а):

...Не могли бы поделиться, как Вам удаётся заглушать НЧ резонансы помещения.

Никаких специальных мер по поглощению в комнатах не применял. Комната самая обычная, в квартире ж/б доме, пол паркетный, примерно 60% стен закрыты деревянной иебелью, 40% – только обои. Ковер средней толщины почти на всю комнату, мягкая мебель, шторы. АС – 3-х полосные напольники 75х38х30 (без рамы с тканью) у длинной стены, практически вплотную. База – прим. 2,5 м.
Никогда никаких проблем с резонансными явлениями помещения не испытывал. Объясню, по моему, естественно, представлению, почему. Ибо приходил к этому сам (естественно, пользуясь готовенькими результатами трудов, созданных отцами, дедами и современниками) и сам делал.
Принцип построения результирующей АЧХ отдачи по звуковому давлению для типичной усредненной зоны стереоэффекта (кроме зон выраженного влияния резонансных мод – в глухом углу комнаты напротив одной АС и в «горловине» «резонатора Гельмгольца» - в двери комнаты в другом ее углу, о которых позже) был очень прост.
1. Перестройка осн. рез част ФИ примерно на 25 Гц.
2. Выравнивание АЧХ отдачи АС по их паспортной АЧХ (с учетом прогнозного изменения её хода после понижения частоты настройки ФИ) до приблизительно линейной от 25 Гц до 20 кГц.
3. Проверка эффекта. Результат: в середине комнаты и в центальной части около стены, противоположной АС – никаких мешающих резонансных явлений. В глухом углу комнаты напротив одной АС и в «горловине» «резонатора Гельмгольца» - в двери комнаты в другом ее углу – естественное повышение отдачи на крайних низах, но настолько мягкое, а главное – равномерное до границы слышимого диапазона (благодаря практически линейной отдаче до 25 Гц), что не приводит ни к какому «бубнению», «гудению» и т.п. вещам, свойственным АС с полосой от 60-80 Гц, что и дает горб именно на частотах «бубнения», а главное – ПРИ ЖЕЛАНИИ тут же приводится к интенсивности, равнозначной восприятию в центре комнаты, сдвигом двух пар движков на 2-4-6 дБ… Как и любая другая желаемая подправка спектра.
Вот и вся «премудрость»…

А вот МЕШАЕТ слушать полнодиапазонное воспроизведение (тогда, когда мешает) отнюдь не какая-то неизвестная мне проблематика «квадратных метров», «напольников», «полочников» и т.д., а брак программ, выпускаемых для передачи в эфир или записи: чудовищное заплевывание микрофонов «ведущими» практически всех числящихся «профессиональными» УКВ ФМ радиостанций (кроме редких солидных станций, оставшихся в наследство от СССР, где люди говорят в нормальных речевых студиях) (грубый брак, который, будучи допущен, потом уже неустраним из программы) (стойкое впечатление, что там вообще нет режей на выпуске, ведь не может же быть режа, не знающего, а главное – НЕ СЛЫШАЩЕГО, что делает с программой говорение чуть не засовывая микрофон в рот, без ветрового экрана! Других объяснений найти не могу…); дикие всплески инфранизов при топоте по сцене или перестановке неразвязанных микрофонов во время театральных или концертных передач и т.п. А тогда и приходится вынужденно пускать в ход те же средства подавления и даже срезания изуродованной части спектра. Но это, как очевидно, не имеет отношения к качеству тракта. Как и уши свои, не электроакустические, Вы закладываете ватой или надеваете защитные наушники только тогда, когда, скажем, рядом циркулярная пила пашет. А не идете делать операцию, чтобы уши больше вообще не слышали так, как природа создала, не так ли?

А при прослушивании продукции квалифицированного персонала – никаких проблем, один кайф!.. Звуковая обстановка полновесная, обволакивающая, «дышащая»…
Неуравновешенность или дефекты спектра старых или плоховато сохранившихся записей, и вообще перекосы спектра, вызывающие неприятное впечатление дефекта, в посильной мере правятся теми же полосными корректорами. Как и тонкомпенсация, когда она нужна – это уже не прямо по теме вопроса, но ТОЧНО ТАК ЖЕ во власти владельца системы, как и предмет вопроса.
Вот так, уважаемый собеседник!
Спасибо за вопрос!
Привет всем!

Заглушить комнату по высоким и средним частотам не составляет особого труда, а вот по низким........
Не могли бы поделиться, как Вам удаётся заглушать НЧ резонансы помещения.
=========
откройте окно и нет проблем ...

Minox писал(а):

Заглушить комнату по высоким и средним частотам не составляет особого труда, а вот по низким........
Не могли бы поделиться, как Вам удаётся заглушать НЧ резонансы помещения.
=========
откройте окно и нет проблем ...

Этт точно! Идеальный звукопоглотитель. И это не первоапрельская шутка.
А вот первоапрельская шутка - то, что его можно применять всегда и зимой, и если он (то есть оно) выходит на шумную улицу и т.п. ...
С Первым апреля Всех!

Этт точно! Идеальный звукопоглотитель. И это не первоапрельская шутка.
==========
неидеальный , но очень близко к оному...

мона и зимой, шубу одел,валенки,треух и наслаждайся музыкой.
С Новым годом( 1января)!

Уважаемый Пафнутий, по Вашему ответу у меня возникли следующие вопросы:

Пафнутий Онучин писал(а):

1. Перестройка осн. рез част ФИ примерно на 25 Гц.

Что за акустика у Вас, в которой Вы безболезненно изменяете частоту настройки фазоинвертера? Хотя, раз Вы говорите "перестройка", значит у Вас не самодельные колонки, а промышленный образцы. В таком случае, как Вам удаётся понизить частоту настройки ФИ? Простое удлиннение трубы ФИ приведёт к понижению частоты настройки и к уменьшению эффективности ФИ на этой частоте. А каковы резонансные частоты самих динамиков? Я не собираюсь Вам объяснять, что настройка ФИ дело сложное.

Пафнутий Онучин писал(а):

2. Выравнивание АЧХ отдачи АС по их паспортной АЧХ (с учетом прогнозного изменения её хода после понижения частоты настройки ФИ) до приблизительно линейной от 25 Гц до 20 кГц.

А это каким образом? Перестройка ФИ к этому отношение уже не имеет.

Пафнутий Онучин писал(а):

3.....что не приводит ни к какому «бубнению», «гудению» и т.п. вещам, свойственным АС с полосой от 60-80 Гц, что и дает горб именно на частотах «бубнения»......

При чём здесь колонки с граничной частотой 60-80 герц? Если у меня полочная колонка имеет нижнюю граничную частоту 60 герц, то по Вашему, у неё на этой частоте горб в АЧХ? Скорее на этой частоте у неё уже спад в районе 3-х и более децибелл.
До полочных колонок у меня были напольные с нижней частотой 45 герц. Так гудели они ещё больше, чем нынешние полочники. Если частота воспроизводимого сигнала попадала в район частоты резонанса комнаты, то всё, слушать было не возможно.

Пафнутий Онучин писал(а):

....а главное – ПРИ ЖЕЛАНИИ тут же приводится к интенсивности, равнозначной восприятию в центре комнаты, сдвигом двух пар движков на 2-4-6 дБ… Как и любая другая желаемая подправка спектра.

О каких движках Вы говорите? Уж не об эквалайзере ли? Для меня это совершенно неприемлемо.

2 Кир:

Если Ваши слова о написании учебников - реальность, а не образное выражение - милости прошу отписать в личку, т.к. я как раз издаю учебники. Может быть найдем еще один общий интерес.

sls писал(а):

Уважаемый Пафнутий, по Вашему ответу у меня возникли следующие вопросы:

Пафнутий Онучин писал(а):

Перестройка осн. рез част ФИ примерно на 25 Гц.

Что за акустика у Вас, в которой Вы безболезненно изменяете частоту настройки фазоинвертера? Хотя, раз Вы говорите "перестройка", значит у Вас не самодельные колонки, а промышленные образцы. В таком случае, как Вам удаётся понизить частоту настройки ФИ? Простое удлиннение трубы ФИ приведёт к понижению частоты настройки и к уменьшению эффективности ФИ на этой частоте. А каковы резонансные частоты самих динамиков?..

Уважаемый собеседник "sls"!
1. АС промышленные. Шахты круглые («трубы»). Внутри небольшое количество пористого поглотителя (не в трубах, в корпусе АС). Перестройка заключалась именно в понижении Ф рез. ФИ с примерно 40 Гц до 25 Гц удлинением труб. И оно, при дальнейшем уходе от частоты оптимальной настройки действительно приводит к уменьшению эффективности, но надо обязательно уточнить, какой - не эффективности выигрыша в использовании излучения обратной стороны диффузора, которая всегда остается максимальной на Ф рез. ФИ, а только эффективности ДЕМПФИРОВАНИЯ вуфера резонансным сопротивлением фазоинвертора на Ф осн. рез. вуфера. Но парадоксально то, что как раз для получения максимально гладкой АЧХ в зоне взаимодействия вуфера и ФИ при максимальном выигрыше в отдаче НЧ, последний как раз и настраивается не на частоту, равную Ф осн. рез. головки, а примерно на 0,75-0,78 её. Что уже снижает потенциально оптимальное демпфирование. Как говорится, кто выбирает «шашечки», кто - быстрее ехать… Далее с понижением част. настройки ФИ уменьшается равномерность АЧХ в рассматриваемой зоне со спадом от Ф осн. рез. головки в сторону Ф настр. ФИ, но при этом всё время сохраняется двойная отдача звуковой энергии на Ф настр. ФИ, что и явилось одним из главных смыслов существования ФИ (второй – «упразднение» существенного повышения Ф осн. рез. головки упругостью ЗЯ). На что опять же идут те, кто заинтересован в таком балансе характеристик (см. про «шашечки»). И легко устраняют образующиеся неравномерности с помошью устройств полосовой коррекции.
Эффекты эти не опишешь словами так, как увидишь глазами на графике в известной книге Виноградовой, стр. 30:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''.html#1075
2. Ф осн. рез. головок в открытом воздухе не мерил, так как для моих целей это не нужно. Постучал пальцем по диффузорам (естественно, отключенным от кроссовера), воткнув ухо в конус. Было очень низко. "Прокачал" подвесы. Всё было в порядке. Это всё, что мне нужно было.

sls писал(а):

Пафнутий Онучин писал(а):

…Выравнивание АЧХ отдачи АС по их паспортной АЧХ (с учетом прогнозного изменения её хода после понижения частоты настройки ФИ) до приблизительно линейной от 25 Гц до 20 кГц.

А это каким образом? Перестройка ФИ к этому отношение уже не имеет...

Ну конечно, чисто электрическим образом.

sls писал(а):

Пафнутий Онучин писал(а):

...что не приводит ни к какому «бубнению», «гудению» и т.п. вещам, свойственным АС с полосой от 60-80 Гц, что и дает горб именно на частотах «бубнения»......

При чём здесь колонки с граничной частотой 60-80 герц? Если у меня полочная колонка имеет нижнюю граничную частоту 60 герц, то по Вашему, у неё на этой частоте горб в АЧХ? Скорее на этой частоте у неё уже спад в районе 3-х и более децибел...

Нет-нет. Я пишу и так очень многословно. Поэтому не уточнил, что я имел в виду: АЧХ любой колонки с частотой перегиба 60-70-80 Гц может быть линейной до этой частоты. Но! 1. при игре каких-то резонансных мод в разных местах комнаты; и 2. плюс при естественном повышении отдачи АС на крайних низах при их размещении вплотную к стенам, и особенно в углах (это вообще как бы своеобразная головка НЧ рупора получается) или близко к ним,
повышение интенсивности диапазона происходит от очень низких частот до, скажем, 150-200 Гц, АС с указанным резонансным «срезом» (ну, в данном случае, конечно, не срезом, но существенным спадом) и дают псевдо «горб», т.к. где-то от 150-200 книзу будет подъем, а ниже 60 – все равно спад, промоделируйте это элементарным построением сумм ординат на клочке бумаги… Вот и «горб», но порождаемый именно взаимодействием с комнатой.

sls писал(а):

…До полочных колонок у меня были напольные с нижней частотой 45 герц. Так гудели они ещё больше, чем нынешние полочники. Если частота воспроизводимого сигнала попадала в район частоты резонанса комнаты, то всё, слушать было не возможно...

Ничего не могу сказать, не сталкивался, не то что до степени «слушать невозможно», а вообще. А если бы столкнулся, то тут подходит самое интересное в судьбе дальнейшего обсуждения моей концепции построения полного слышимого спектра на стороне прослушивания электроакустического канала:

sls писал(а):

О каких движках Вы говорите? Уж не об эквалайзере ли? Для меня это совершенно неприемлемо.

с учетом чего всё изложение моей концепции полного управления звуком тракта слушания и получаемых (и полученных мной уже давно, что я и живописал выше) результатов этого, теряет смысл для Вас (подчеркиваю, не общение с Вами как с заинтересованным собеседником, за что спасибо, а именно смысл такого подхода, который является, в частности, моим!). Ибо практически весь описанный Вами этот ужастик, думается мне, нашел бы при моем подходе приемлемое решение.

Засим, салют!

Уважаемый Пафнутий! Спасибо за подробный ответ. Сейчас уже поздно, соображать буду завтра.
С уважением.

Здравствуйте. В связи в вышепрочитанным, а так же прочитанным в других источниках, есть вопрос по усилителям: -является ли предусилитель необходимым элементом качественной стереосистемы, и зачем он вообще нужен?
и еще, скажите, стоит ли переплачивать за Cambridge Audio 640А V2.0 или лучше остановиться на Cambridge Audio 640A, а то вроде бы по характеристикам кни версия 2 стала похуже, да и Slew rate меньше, выше только выходная мощность и стоимость.

Чтобы не повторять избитых фраз о преимуществах (не всегда, правда, очевидных) разделения усилительной части, в т.ч. чтобы не мешали наводки от БП и т.д., можно сказать, что предусилитель таким уж явно обязательным не является. При этом УМ, чаще всего, заметно улучшает звук. Стандартный неплохой интегральник волне корректно выполняет функции преда. Хороших предов очень мало, они редкие и стоят дорого. Так что отдельно их (ИМХО) стоит покупать при сборке дорогих (а лучше ламповых) систем.
Слушал только Cambridge Audio 640А. Вы верите, что он вдруг с буковкой V2.0 станет лучше, ну, хотя бы NAD C352? А цена примерно та же

-является ли предусилитель необходимым элементом качественной стереосистемы, и зачем он вообще нужен?
================
если у вас один источник .то можно и без преда.
основная функция преда-коммутация и регулировка уровня(баланса.тембров)

Да нет, не верю, к тому же цифры на сайте производителя говорят что все хуже, кроме мощности. Но с точки зрения прогресса-раз новее значит должен быть лучше
Уважаемый Кир, может (оглядываясь на Ваши рекомендации) совмесно с сд СА540С лучше взять ус СА640А, чем НАД352? Вроде бы по искажениям кембридж лучше нада и сд того же производителя, но проигрывает по мощности - не буду ли я потом кусать локти, из-за нехватки этих 20Вт? В общем, если по качеству при прослушке они понравятся мне оба- лучше взять более мощный или с меньшими КНИ (по паспорту). Или покрутив ручку громкости я сразу пойму- хватает мне 60Вт или надо 80? Вот такой вот глупый вопрос
Да, всех с праздником!

P.S. Существует ли в усилителях тонокомпенсация - начитался про кривые равной громкости, о том что при уменьшении громкости верхи а низы "уходят"?

Вообще, я не идиот, покрайней мере не полный просто не привык излагать мысли письменно - вопросов много, в голове каша.

Или покрутив ручку громкости я сразу пойму- хватает мне 60Вт или надо 80?
=================
на слух то не отлечите!

на слух то не отлечите
=================
А в чем тогда смысл этих ватт? Я полагаю, что принеся компот со сложным симфоническим произведением, и слушая его на правильной громкости, слабый усь может задохнуться. или нет? Правда, наверное могут задохнуться и колонки...

Если выбирать усилители из NAD и Cambridge Audio, то на мой слух, однозначно лучше NAD. А кто сказал, что источник и усилитель должны быть одной фирмы? У NAD усточники не очень и, как ни парадоксально, проигрывают Cambridge Audio.
Запас мощности вещь не плохая, но если акустика до 150 в и комната в пределах 15 м, Вам (и Вашим соседям) и 50 ватт "за глаза". Качество звука усилителя и его мощность очень мало связаны между собой (а если брать ламповые, то совсем не связано).
Тонкомпенсация, на мой взгляд - это ВРЕД для звука. Если диск записан погано, его никакая компенсация не исправит, а если хорошо - ухудшит. Есть, конечно, варианты, когда слегка можно подправить, но скорее не запись, а особенности самого усилителя. Но это, опять же, ухудшит оригинал записи. Да и вообще проще с самого начала подобрать такой усилитель, который потом не нужно будет "тонкомпенсировать"

Ватты вобще никого не спасут. После 10 ватт большинство бытовых АС выдают искажения при которых уже о ХиФи речь не идет.

Перестройка заключалась именно в понижении Ф рез. ФИ с примерно 40 Гц до 25 Гц удлинением труб.

Частота фазоинвертора рассчитывается исходя из характеристики динамической головки. И уменьшая ее можно получить значительный провал на АЧХ.

наличие высокой выходной мощности- этохотькакая тогарантия .что там более менеенормальный БП,радиаторы.
ну и возможностьвоспроизводить пики фонограммы.

Minox писал(а):

наличие высокой выходной мощности- этохотькакая тогарантия .что там более менеенормальный БП,радиаторы.

Угу, с одним не согласен только, это нифига ни гарантия, а честное-причестное обещание.

это нифига ни гарантия
=============
сейчас полную гарантию даже страховой полис не дает.

vivarus писал(а):

Перестройка заключалась именно в понижении Ф рез. ФИ с примерно 40 Гц до 25 Гц удлинением труб.
Частота фазоинвертора рассчитывается исходя из характеристики динамической головки. И уменьшая ее можно получить значительный провал на АЧХ.

Никакого провала на АЧХ (тем более значительного) применение ФИ создать не может. Понижение резонансной частоты ФИ только переносит вниз центральную частоту удвоения отдачи в 3 дБ на резонансной частоте ФИ по сравнению с ходом АЧХ, каким бы он был в отсутствие излучения ФИ.
Самая наглядная известная мне экспериментальная иллюстрация влияния рез. част. ФИ на ход АЧХ – в известной книге Э. Виноградовой (МРБ, вып. 966, стр.30):
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0900-0999_.html#0966

Формат этой и многих книг из И-нета – DjVu, который читается, если еще у кого нет, просмотровиками:
http://www.lizardtech.com/

или (обязательно с дополнительной скачкой и установкой в него плагина DjVu)
http://www.irfanview.com/

Салют!

Кир писал(а):

...Тонкомпенсация, на мой взгляд - это ВРЕД для звука. Если диск записан погано, его никакая компенсация не исправит, а если хорошо - ухудшит. Есть, конечно, варианты, когда слегка можно подправить, но скорее не запись, а особенности самого усилителя. Но это, опять же, ухудшит оригинал записи. Да и вообще проще с самого начала подобрать такой усилитель, который потом не нужно будет "тонкомпенсировать"

Обычной упорной путаницы на форумах в аргументации по поводу ТОНКОМПЕНСАЦИИ избежать можно только если использовать это понятие в его изначально принятом значении. Тонкомпенсация – это не средство «компенсировать» какие-либо записи, усилители, акустические системы и т.д. и т.п., а средство компенсировать (при желании слушателя, конечно) физиологическое свойство слуха – изменение тонального баланса, т.е. соотношения долей низких (от 16-20 Гц до примерно 500-700 Гц, в значительной степени) и высоких (примерно от 3-4 кГц до 20 кГц, в намного меньшей степени) по отношению к средним частотам, при электроакустическом слушании программ со средним («средневзвешенным») уровнем громкости, существенно отличающемся от «натурального». Изменения, не зависящего ни от каких качеств аппаратуры или каких-либо записей, ибо представляющего собой свойство слуха, связанное только с громкостью звука.
Использование тонкомпенсации в любом другом, несуществующем для неё плане – для «компенсации» каких-либо «записей» (что вообще здесь имеется в виду?), усилителей, акустических систем и вообще любых аппаратурных явлений (что не имеет никакого отношения к тонкомпенсации в её истинном значении), кроме как при изменении регулятором громкости аппаратуры среднего уровня громкости источника при прослушивании по сравнению с «естественным» (что и есть собственно тонкомпенсация) – и на мой взгляд, совершенно верно - ВРЕД для звука.
Другое дело, если любые изменения АЧХ сигнала прослушиваемого звука многие склонны называть тонкомпенсацией. Но тогда не стоит пенять на возникающую при этом путаницу в аргументах…
Засим и успехов во всевозможных компенсациях!

Собственно, об этой тонокомпенсации я и спрашивал - реализована ли она в современных устройствах - усилителях и т.д?

Пафнутий Онучин,Браво!
тока до 1КГц, а не до500-700Гц
(но этозависит естественно от уровня громкости)
Собственно, об этой тонокомпенсации я и спрашивал - реализована ли она в современных устройствах - усилителях и т.д?
==============ъ
в европейских моделях практически нет.
у америкозов и японцев есть.
но дело в том,что реализация тонкомпенсации везде убогая.
для болееменеенормальной.нужен дискретный регулятор громкости с большим числом отводов и большое количество переключаемых корректирующих цепей, а этостоит не хилого бабла!
к тому же при аналоговой тонкомпесации возникают естественно фазовые искажения,которые сильнозаметны на ВЧ,поэтому часто на Вч тонкомпенсациюнеделают,а только по НЧ.

а то чтопредлагают потребителю и близкок нормальной тонкомпесании нележало.
характеристикабольше напоминает харатеристикурегуляторатембра по НЧ и она более менее сопадает(поформе) с нужнойтолько на очень коротком кусочке(обычно от 40(50) до 90-100Гц

ну и как поступают люди, когда им приходится слушать музыку негромко? меняют тембр вч нч или так и слушают, деформированную?

У меня как стоит в "директ", так больше этой кнопки не касаюсь...

BabyBoy2000 писал(а):

У меня как стоит в "директ", так больше этой кнопки не касаюсь...

НО!!! Это только при докупке мощника. А вот раньше, каюсь, было. Да собственно об этом и написал в предидущем сообщении. Когда в качестве усилителя был только Ротель 02, приходилось, причём на любой акустике, поворачивть маленько регулятор влево. Сейчас докупил мощник. Даже мыслей таких нет. По старой памяти попробывал, чертыхнулся и забыл как страшный сон.

Minox писал(а):

Пафнутий Онучин,..
тока до 1КГц, а не до 500-700Гц
(но этозависит естественно от уровня громкости)...

Я, в общем-то считаю это не принципиальным, но если уж на то пошло, то учет той почти пренебрежимой плавной «выемки» на кривых равной громкости, постепенно возникающей к частотам 400-700 Гц на уровнях от 30 фон, и затем так же плавно исчезающей к уровню 110 фон, не только не улучшил, а заметно усложнил бы ТК, так что им целесообразнее пренебречь.

Minox писал(а):

…дело в том,что реализация тонкомпенсации везде убогая.
для более-менее нормальной нужен дискретный регулятор громкости...

В полноценную реализацию тонкомпенсации как таковой регулятор громкости вообще не может быть включен!
Тонкомпенсация может выполняться только отдельным блоком ТК, независимым ни от каких других узлов тракта.
Объяснение, казалось бы, очень простое: при полной неопределенности средневзвешенных уровней сигналов любых «натуральных» программ (от тихого пения до фортиссимо оркестра) в любых точках канала передачи от пульта (при трансляционной передаче) до модуляторов передатчиков, из-за разброса выходных уровней «источников» систем слушания, чувствительностей предов и мощников, чувствительностей АС, объемов и характера заглушенности помещений – никакая стандартизация «характеристик ТК», «встроенных» в РГ вообще невозможна, ибо никто не может знать, каково будет отличие фактической громкости звучания какой-либо программы при каком-либо положении РГ от её «натуральной» громкости.
Не говоря уже о том, что я вообще никогда не слышал о любой «реализации» ТК для случаев (вынужденных или желаемых) звучания каких-либо источников на громкостях существенно бОльших, чем «натуральная». Что, впрочем, точно так же невозможно с привязкой т.н. «схемных элементов ТК» к регуляторам громкости.

Minox писал(а):

…для более-менее нормальной нужно… и большое количество переключаемых корректирующих цепей, а это стоит не хилого бабла!..

Если без «и», то есть без привязки к РГ, которая невозможна, о чем всё натрындённое выше, то достаточное кол-во корр. цепей – это совсем не дорогостоящий аналоговый октавный эквалайзер (не менее, чем 10-ти полосный от 31 до 16000; +-12 дБ).

Minox писал(а):

…при аналоговой тонкомпесации возникают естественно фазовые искажения, которые сильно заметны на ВЧ,поэтому часто на Вч тонкомпенсацию не делают, а только по НЧ.

За годы плотных экспериментов с аналоговыми эквалайзерами и прочими инструментами частотной коррекции НИКАКИХ искажений, нарушений панорамы, локализации и т.п. при всех усилиях заметить не смог. А что касается фазовой «чистоты» сигналов ВЧ в воздухе (!) (это при том, что фазы звукового давления ВЧ изменяются совершенно радикально при малейшем сдвиге и даже повороте головы слушателя), то, прошу извинить, серьезно к этому относиться не могу…

Засим, салют!

В полноценную реализацию тонкомпенсации как таковой регулятор громкости вообще не может быть включен!
===================
еще как может.
только Вы абсолютны правы ,что сам регулятор должен иметь: второй регулятор (не тонкомпенсированный) для выставления по нулю(90-92дБ звукового давления), выравниватель уровня по входам , а также контроль по ЗД.(можно отдельно ,типа измерительный микрофон или шумомер)

для более-менее нормальной нужно… и большое количество переключаемых корректирующих цепей, а это стоит не хилого бабла!..



Если без «и», то есть без привязки к РГ, которая невозможна, о чем всё натрындённое выше, то достаточное кол-во корр. цепей – это совсем не дорогостоящий аналоговый октавный эквалайзер (не менее, чем 10-ти полосный от 31 до 16000; +-12 дБ).
===============

причем тут копеечный иквалайзер, я про дискретные качественные регуляторыв на галетниках или реле.

Minox писал(а):

В полноценную реализацию тонкомпенсации как таковой регулятор громкости вообще не может быть включен!
===================
еще как может.
только Вы абсолютно правы, что сам регулятор должен иметь: второй регулятор (не тонкомпенсированный)...

Почему я написал «не может», я постарался объяснить в меру сил.
Теперь попрошу Вас всё же не всё скопом, т.к. не знаю, как кому, а мне это ничего не говорит. Если можно, с описанием конкретных функций и принципов.
Начать попрошу с «САМОГО регулятора», который, как я понял, в отличие от «второго» - тонкомпенсированный. Что должны представлять из себя изменяющиеся кривые его АЧХ при движении рукоятки от «0» до максимума?

Minox писал(а):

…второй регулятор (не тонкомпенсированный) для выставления по нулю (90-92 дБ звукового давления)...

Все же попрошу объяснить, что означает «выставления по «нулю» звукового давления на уровне 90-92 дБ? Что означает этот нуль? Что должно выставляться по этому нулю? И что и по каким принципам - отсчитываться от этого «нуля»?

Minox писал(а):

…регулятор должен иметь: …выравниватель уровня по входам, а также контроль по ЗД (можно отдельно, типа измерительный микрофон или шумомер)...

Для меня это пока за скобками, до выяснения «блок-схемы» уровней, на которую Вы намекаете и которая сейчас для меня не разъяснена никак. И соответственно, семейств кривых регулировок…

Minox писал(а):

…причем тут копеечный иквалайзер, я про дискретные качественные регуляторы на галетниках или реле.

Причем тут «копеечность» или не копеечность? Вы объясните, чем, по Вашему, полосный эквалайзер не обеспечивает требуемых семейств кривых компенсации…
Для понимания Вашей концепции важно разъяснить, какими уровнями и какими семействами кривых должен оперировать слушатель, а не дискретность или непрерывность узлов или их дороговизна…

Привет!

Все же попрошу объяснить, что означает «выставления по «нулю» звукового давления на уровне 90-92 дБ? Что означает этот нуль? Что должно выставляться по этому нулю? И что и по каким принципам - отсчитываться от этого «нуля»?
==========
ноль он и в Африке ноль.
Это уровень ЗД при котором режиссер сводит запись.Т.е. при "0" АЧХ должна быть в линию, а при громкости ниже должна соответствовать кривым равной громкости минус кривая на уровне 90дБ.

нетонкомпенсированный регулятор и служит для выставления уровня громкости в точке прослушивания в 90дБ при этом основной (тонкомпенсированный )должен быть установлен в положение"0"(90дБ)(т.е. в точку где у него линейная АЧХ)

продолжение следует(могет быть.... )

Minox писал(а):

Все же попрошу объяснить, что означает «выставления по «нулю» звукового давления на уровне 90-92 дБ? Что означает этот нуль? Что должно выставляться по этому нулю? И что и по каким принципам - отсчитываться от этого «нуля»?
==========
ноль он и в Африке ноль…

Доблестность ответа – на уровне.

Minox писал(а):

…Это уровень ЗД при котором режиссер сводит запись…

Интересный аргумент. Особенно в свете оценки естественности тонального баланса. И именно в отношении тонкомпенсации как средства компенсации измененного восприятия доли НЧ (и в меньшей степени - ВЧ) по отношению к СЧ при слушании любого источника на громкости, СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧНОЙ от его «натурального» уровня. То есть, оказывается, «естественным», т.е. «опорным», «нулевым» нужно считать тональный баланс и форте-фортиссимо оркестра с хором - среднемаксимальные уровни до 105-110 фон, при его слушании на 90-92 дБ – то есть на 15-20 фон (дБ) НИЖЕ его «натурального» уровня; и негромкой речи - уровни прим. от 40 до 70 фон, т.е. на 20-22 дБ ВЫШЕ её «натурального» среднемаксимального уровня; и виолончель (кстати, примерно те же уровни); и тихого пения под обычную акуст. гитару - уровни прим. до 60-65 фон, на 30 дБ (!) ВЫШЕ «натурального» среднемаксимального уровня такого исполнения!.. И это всё при том, что вся речь именно о том, что естественным баланс НЧ, ВЧ СЧ является именно при естественной громкости! А «выставляться» он будет на уровнях, значительно отличающихся от таковых.
То есть описывается как раз то, что, в отношении «шептунов» и тихих инструментов, должно делаться в системах сосредоточенного звукоусиления на концертных площадках, где на самом деле в подавляющем большинстве случаев «шептуны» и тихие инструменты практически всегда звучат на уровне грома и как гром без малейших признаков необходимой тонкомпенсации завалом НЧ и чуть-чуть – ВЧ.
Почему же «в записи» (не обязательно в записи, может быть и при трансляционной передаче) тональный баланс сигнала любого источника должен быть «выставлен» для уровня «90-92 дБ» при этом, для меня, например – загадка…
Можно себе представить, что будет представлять собой «тональный баланс» сигнала источника, сделанный «естественным» при громкости на 30-40 фон выше или на 20 фон ниже его действительно естественной громкости, и переданный в таком виде «потребителю»!.. То есть он «обязан» слушать любые источники на 90-92 дБ?!..

Minox писал(а):

…при "0" АЧХ должна быть в линию…

Что ж, несокрушимое следствие все той же, только что описанной аргументации, а именно: что при прослушивании нежного пения под флейту (звучавшего «в натуре» с громкостью, скажем, 60 фон) через электроакустическую систему на этом же самом уровне громкости 60 фон АЧХ тракта якобы должна быть НЕ «в линию» (то есть компенсировать-то здесь НЕЧЕГО, баланс и есть естественный), а почему-то представлять собой «кривую равной громкости минус кривая на уровне 90 дБ». То есть, расшифровываю (по современному семейству КРГ): должна иметь почему-то подъем до 10 дБ к крайним низам, а тихих инструментов или голосов «лирических шептунов» – и еще больше…

Minox писал(а):

нетонкомпенсированный регулятор и служит для выставления уровня громкости в точке прослушивания в 90дБ при этом основной (тонкомпенсированный )должен быть установлен в положение"0" (90дБ) (т.е. в точку где у него линейная АЧХ)…

Ну да, всё то же: при прослушивании источника с «натуральным» уровнем громкости в 60 фон «тонкомпенсированный регулятор должен быть установлен в положение"0" (90дБ) (т.е. в точку где у него линейная АЧХ)», а «при этом нетонкомпенсированный регулятор и служит для выставления уровня громкости в точке прослушивания в 90дБ», т.е. почему-то для слушания на громкости, на 30 фон выше «натуральной»… При которой НЧ будут восприниматься завышенными, но это должно считаться естественным… Я уж не говорю о таком же прослушивании тихих голосков или инструментов.

Вот примерные выводы из такого объяснения диаграммы уровней и необходимых семейств кривых компенсации…

А «продолжение следует (могет быть.... :shock:)» – этт точно, по желанию…

Привет!

Пафнутий Онучин, если Вам интересно , то поинтересуйтесь , как записываются фонограммы.

фортиссимо оркестра с хором - среднемаксимальные уровни до 105-110 фон, при его слушании на 90-92 дБ – то есть на 15-20 фон (дБ) НИЖЕ его «натурального» уровня
=====
а Вы реально можете у ся в квартире создатьуровень в 110ДБ и чтоб соседи Вас не убили?а ночь тоже слушаете на таких громкостях?


Из Ваше поста ВАЩЕ не понятно, что Вы собираетесь под каждый инструмент свою кромгостьвыставлять и тонкомпенсацию( играет флейта один уровень, играет барабан другой)? Или вы слушаете не произведения , а отдельные звуки?

к сожалению Вы совершенно не понимате принцип действия двух регуляторов громкости.
нетонкомпенсированный -это вспомогательный, который выставляется в в зависимости от помещения , чувствительности акустики( иначе никогда не получить правильных кривых, будет или недокомпенсация или перекомпенсация).
а тонкомпенсированый -это основной регулятор,которым выставляете нужную громкость.

Minox писал(а):

Пафнутий Онучин, если Вам интересно, то поинтересуйтесь , как записываются фонограммы...

Что ж, по ответу сразу видно владение существом вопроса. Не Вам бы заочно так выступать, не зная ничего о людях, которым пишете…

Minox писал(а):

…фортиссимо оркестра с хором - среднемаксимальные уровни до 105-110 фон, при его слушании на 90-92 дБ – то есть на 15-20 фон (дБ) НИЖЕ его «натурального» уровня
=====
а Вы реально можете у ся в квартире создать уровень в 110ДБ и чтоб соседи Вас не убили?а ночь тоже слушаете на таких громкостях?..

Что ж, повторю. Речь идет о существе свойства слуха – явления изменения тонального баланса источника звука при его электроакустическом слушании на громкости, СУЩЕСТВЕННО отличающейся от «натуральной», и средстве вернуть, при желании, такой привычный баланс – тонкомпенсации. А не о квартирах, в которых только все и должны, якобы, после Ваших объяснений, всё вообще слушать на 90-92 фон, о чем я уже всё сказал, кто хотел – разобрался…
Другим же (если кто ещё это почитывает) скажу: тонкомпенсация тогда отвечает своему смыслу, когда делается ПО ЖЕЛАНИЮ В МЕСТЕ ПРОСЛУШИВАНИЯ на громкости, существенно отличающейся от «натуральной», что может определить только сам слушатель, а не некие личности, решающие за него выставлять ему тональный баланс слушания всего что угодно, например, флейты или виолончели, на громкости 92 фон (как впрочем, и на любой другой, почему-то указанной кем-то)…
Тональный баланс сигнала, передаваемого для слушания, должен «выставляться» на средних громкостях, естественных для его источника. Если такая громкость – «90-92 фон», то на 90-92 дБ, если это 105 фон – то на 105 дБ, если это 55 фон – то на 55 фон.
А там уже кто где будет слушать оркестр с хором на 110 фон, и в «квартире» ли вообще - это его дело, а не чьё-то. И если он будет слушать этот же оркестр с хором на 70 фон, то его дело будет компенсировать тональный баланс так, как ему нужно…

Minox писал(а):

…Из Ваше поста ВАЩЕ не понятно, что Вы собираетесь под каждый инструмент свою громгость выставлять и тонкомпенсацию (играет флейта один уровень, играет барабан другой)? Или вы слушаете не произведения, а отдельные звуки?..

Вот из Вашего поста, видимо, следует, что Вы слушаете отдельные инструменты, а не программы. Читающие это, думается, разберутся, КТО как раз толкует о слушании «отдельных инструментов», рассудив, что если программа, содержащая исполнение и флейты, и барабана, передана так, что средние уровни громкости барабана и флейты имеют соотношение, близкое к действительному, а громкость выставлена так, что флейта звучит естественно, то и барабан в этой программе будет звучать естественно, поэтому НИКАКОЙ ТОНКОМПЕНСАЦИИ при этом и не потребуется.
А если, конечно, ДД будет сжат так, что флейта и барабан (голос и литавры и т.п) мало отличаются по громкости, чего полно в современной «режиссуре» передачи звука, то о какой вообще качественной передаче звука речь, и что тогда рассуждать о ТК и т.п.?..

Minox писал(а):

…к сожалению Вы совершенно не понимаете принцип действия двух регуляторов громкости...

Да где уж нам, при Ваших-то «разъяснениях»…

Minox писал(а):

…нетонкомпенсированный - это вспомогательный, который выставляется в зависимости от помещения, чувствительности акустики (иначе никогда не получить правильных кривых, будет или недокомпенсация или перекомпенсация).
а тонкомпенсированый - это основной регулятор, которым выставляете нужную громкость.

А вот вместо раздачи определений, кто чего не знает и не понимает, видно слабО КОНКРЕТНО ПОКАЗАТЬ, как я и просил, диаграмму уровней и ход кривых на конкретном примере. Например, имеется исполнение со средней натуральной громкостью 70 фон (например, виолончели). На какой уровень звукового давления в месте слушания ДОЛЖЕН будет выставляться Ваш нетонкомпенсированный РГ. И что дальше будет делать с уровнями громкости и кривыми АЧХ Ваш тонкомпенсированый РГ?..
Тогда и стало бы видно, что Вы понимаете, а чего - нет. А то дать конкретное объяснение читающим это собеседникам (мне-то эти «объяснения» не нужны, но «диалог»-то идет не в личке) – лень (а может, просто слабО), а нашелся тут, «ВАЩЕ» «понимающий»…

Привет!

кирилл77, ну что, купили что-нибудь? А то интересно, как повлиял на Ваш выбор сей бред на 8-ми страницах.

Пафнутий Онучин, Ваш тон общения наводит на размышления.
Извините .но в таком тоне я не намерен обсуждать с Вами какие либо вопросы .
А насчет понимания : если вы тонкомпенсируете с помошью иквалайзера- это о много говорит о вашем понимании проблемы ,как в математике , так и в технической реализациии.
удачи на дорогах!

Minox писал(а):

Пафнутий Онучин, Ваш тон общения наводит на размышления.
Извините .но в таком тоне я не намерен обсуждать с Вами какие либо вопросы…

Вот и прекрасненько! Приложите это определение к тону своего предыдущего поста и к развешиванию Вами ярлыков о том, что кроме Вас никто ничего не понимает, при полной Вашей неспособности что-либо объяснить РЕАЛЬНО, и раскланялись!

Minox писал(а):

…А насчет понимания : если вы тонкомпенсируете с помошью иквалайзера - это о много говорит о вашем понимании проблемы, как в математике, так и в технической реализациии…

Ну что ж, напоследок ещё одно доказательство Вашей неспособности хоть как-то возразить реально, по существу, кроме чванливого навешивания ярлыков, которое Вам кажется доказательством Вашей правоты…

Итак, я со своей стороны постарался объяснить суть явления и средств его реализации. Те, кого заинтересовало и у кого хватило терпения читать всё это, думаю, разберутся сами.

Засим собеседникам - спасибо за терпение и успеха!

А кто что скажет по поводу регулируемой тонкомпенсации. У меня на Дэноне такая реализована и не зависит от положения регулятора громкости

Ghost'Inc писал(а):

А кто что скажет по поводу регулируемой тонкомпенсации. У меня на Дэноне такая реализована и не зависит от положения регулятора громкости

Охотно скажу, если будет возможность прислать через какой-нибудь файлообменник страницу из паспорта, где изображено семейство кривых регулятора тонкомпенсации при всех его положениях. Или ссылку в И-нете, где есть полное описание Вашего аппарата (маловероятно, но как знать…).
Или уж на словах описать, как идут кривые регулятора в паспорте в пункте о работе ТК при всех его положениях.
Или уж, на крайний случай, фото лицевой панели с крупным изображением органа, если около него нанесены кривые его регулировки.
Без этого заочно сказать что-либо определенное невозможно…

Привет!

Андрюха**Кр-ск** писал(а):

кирилл77, ну что, купили что-нибудь? А то интересно, как повлиял на Ваш выбор сей бред на 8-ми страницах.

Хм... Вы знаете, ощутил определенную "пользу". Буду слушать дешевый НАД с дешевыми колонками двд плеер тоже дешевый (пока незнаю какой), так, чтобы вложиться в отмеренные 1100. Разумеется, сравню с усилком/акустикой/сд подороже, но надеюсь что разницы не услышу (хотя и буду стараться).

кирилл77, если основной упор на музыку, то ДВД плееру в сетапе не место. Я бы рекомендовал в связку к NAD-у для вашей музыки какой-нибудь сидюк от марантца. Или же, вообще, вот такой комплектик могу посоветовать:
http://www.spl.ru/item/1074/Denon_DCD_500AE/
http://www.spl.ru/item/1080/Denon_PMA_700AE/
http://www.deshevle.ru/price/tovar43052.html

Андрюха**Кр-ск** писал(а):

если основной упор на музыку, то ДВД плееру в сетапе не место.

Спорно. Оч спорно.

Вчераси стал свидетелем бесчеловечного эксперемента. К референсной системе подключили ДВД за 50 баксов. Звучание осталось весьма приличным, хоть и не без окраски. Больше всего недоумевал аудиофил пришедший выбирать сидюк из тысячидолларовых.

ЗЫ Продавцом не работаю, с салонами связан мало, заходил по совсем другому делу.

Если диск с Горбушки, так оно и будет. А потом, какой остальной тракт был? Тут столько факторов...

Кир писал(а):

Если диск с Горбушки, так оно и будет. А потом, какой остальной тракт был? Тут столько факторов...

Брэнды не называются (а то щаз начнеца). Неподъемный интегральник класса А за 5 тонн, и АС за три с копейками. Помещение - ацтой. Разница была, но сказать что фигня получилась было нельзя. Слушали типа современный инструментальный джаз и камерную классику с фирменных демонстрационных дисков. Разница с ПКД за штуку была слышимая на высокой громкости, но блин на общее восприятие не влияющая.

ЗЫ Вот когда АС поменяли на бюджетные полочники, тогда конечно музыки не стало.
ЗЫЫ при соблюдении ряда НО диск с горбухи ничем не хуже чем из ПЛ, разве что дешевше в разы.

Стою на распутье, стоит ли тратить килобаксы за источник. Сейчас использую DVD. Болванки несут информацию в цифре, цифра декодируется и подается на усь.
Вопрос очень спорный звучания копии и источника. Способ декодирования использует один и тот же алгоритм. Разница в подачи звука может быть связана как и в усилителе качеством проходных емкостей, которые окрашивают звук........
Вопрос в другом зачем так задирать цены.

Вопрос о ПКД и для меня не праздный. Я всё же склоняюсь к тому, что важнее хорошая связка усилитель (усилители)+акустика. Источник, конечно, не должен быть из совсем дешёвых. При этом фразы типа "Лучше CD за 300 у.е, чем рес за 500, всё же, на мой взгляд, не верные. Сейчас последние модели хороших ресиверов (Onkyo те же) не уступят бюджетным CD проигрывателям до 500 у.е.
А покупая источник за 1500 у.е. с остальным трактом за 5000 у.е., скорее всего разница с ресивером всё же будет, но вот нужно ли за неё столько денег платить...?

Vivarus
Вопрос в другом зачем так задирать цены.


Им очень хочется положить на свой кусок хлеба Ваш кусок масла.

Им очень хочется положить на свой кусок хлеба Ваш кусок масла.

Пусть им масло кладет тот, кто в этом не рубит или бабло не считает. Я пока деньги зарабатываю, а не получаю.

Пафнутий Онучин писал(а):

Ghost'Inc писал(а):

А кто что скажет по поводу регулируемой тонкомпенсации. У меня на Дэноне такая реализована и не зависит от положения регулятора громкости

Охотно скажу, если будет возможность прислать через какой-нибудь файлообменник страницу из паспорта, где изображено семейство кривых регулятора тонкомпенсации при всех его положениях. Или ссылку в И-нете, где есть полное описание Вашего аппарата (маловероятно, но как знать…).
Или уж на словах описать, как идут кривые регулятора в паспорте в пункте о работе ТК при всех его положениях.
Или уж, на крайний случай, фото лицевой панели с крупным изображением органа, если около него нанесены кривые его регулировки.
Без этого заочно сказать что-либо определенное невозможно…

Привет!

Фоток не могу представить, по техническим причинам, да и нет там никаких надписей усилок бюджетный, но все равно лучше чем муз. центры. Могу сказать так. Первое что интересно, это регулятор вращается против часовой стрелки для увеличения глубины провала на средних, после 3/4 поворота верха очень резко обрезаются, поэтому для оптимума выбрал где-то чуть юбольше полуоборота и на громкости до положения регулятора громкости на 13 часов проблем со свуком нет, громче просто нет смысла комната 10 кв м. запаса мощности вполне, колонки полочники Кэнтон ЛЕ 130. Вот так но все равно спасибо что отозваались на мое сообщение

Finish писал(а):

Андрюха**Кр-ск** писал(а):

если основной упор на музыку, то ДВД плееру в сетапе не место.

Спорно. Оч спорно.

Вчераси стал свидетелем бесчеловечного эксперемента. К референсной системе подключили ДВД за 50 баксов. Звучание осталось весьма приличным, хоть и не без окраски. Больше всего недоумевал аудиофил пришедший выбирать сидюк из тысячидолларовых.

ЗЫ Продавцом не работаю, с салонами связан мало, заходил по совсем другому делу.

Чисто случайно сунула дисок с музоном в свой DVD проигрыватель Sony DVP-NS36 подключенный к усю по аналогу. Решила сравнить звучание DVD проигрывателя с SACD проигрывателем тоже от Sony SCD-XB790.
По началу разницы вообще не уловила, разве что дивидюк выдавал уровень чуть громче чем CD проигрыватель. Потом стала замечать что на ДВД звук жестче, но все равно разница не значительна. Вставила диск Металлики. Вокал на сидюке поестественней, понатуральней, сцена поглубже. Но вцелом отличия настолько несущественны, что я бы не стала за них платить такую разницу в деньгах (ДВД был куплен значительно позже чем CD проигрыватель) Спустя некоторое время поставила альбом UP Питера Гэбриэла (Peter Gabriel). Он у меня в Super Audio CD формате, но тестила на обычном CD-слое. Вот здесь разница была заметна в большей эмоциональности CD проигрывателя. На дивидюке звучало как-то безжизненно, однако различия хоть и есть, они все же минимальны.

Возможно моя система (Rotel RA-01 вместо преда, мощник Rotel RB-06 и акустика Celestion F30) не позволяет заметить большей разницы?

К слову сказать. Разница в качестве звучания предов ресивера Yamaha RX-V757RDS и интегральника Rotel RA-01 гораздо заметнее (в пользу последнего разумеется), нежели CD и DVD.

А может у меня такой сидюшник поршивый?

Вуаяристка писал(а):

А может у меня такой сидюшник поршивый?

Из лучших. Это была PR акция SONY и они для продвижения SACD отдавали плееры за себестоимость.

Из лучших. Это была PR акция SONY и они для продвижения SACD отдавали плееры за себестоимость.

Если DVD c системой декодирования звука и видео стоит значительно меньше чем CD, то вывод очевиден. Разводят нашего брата на бабки.

vivarus писал(а):

Если DVD c системой декодирования звука и видео стоит значительно меньше чем CD, то вывод очевиден. Разводят нашего брата на бабки.

Ничего подобного, хочет отдельный чел получить аппарат тока под компактдиски, с специальными наваротами типа эксклюзив не для фсех. Вот и получает прайс, чиста за то что мелкосерийной производство.

Вуаяристка писал(а):

К слову сказать. Разница в качестве звучания предов ресивера Yamaha RX-V757RDS и интегральника Rotel RA-01 гораздо заметнее (в пользу последнего разумеется), нежели CD и DVD.

А может у меня такой сидюшник поршивый?

Совершенно логично. Rotel, как бы его не хаяли (а хаят его только в сравнении с более дорогими интегральниками) на голову выше бюджетных ресов, особенно Yamaha.

Кир писал(а):

Совершенно логично. Rotel, как бы его не хаяли (а хаят его только в сравнении с более дорогими интегральниками) на голову выше бюджетных ресов, особенно Yamaha.

Ниочем. Проосто ресивер подает на пред сигнал с делителя мощника.

Да пёс его знает, что там с чего падаёт. Я сужу по результату (т.к. не технарь, а гуманитарий). Т.к. тоже думаю, есть ли смысл в дальнейшем улучшении системы, навскидку беру у друзей и знакомых всё, что у них есть, чтобы попробовать, как будет звучать вместо моего Ротеля 02, который сейчас у меня вместо преда. Мощник Prasound 23. Так вот ни рес Onkyo TX-SR 674, ни усилители NAD C372 и Rega MIRA никакого принципиального улучшения звука не показали. Надо бы попробовать мощник Prasound P3, который все и советуют, тогда сделаю окончательный вывод о роли предусилителей в системе.

Ghost'Inc писал(а):

…Фоток не могу представить… Первое что интересно, это регулятор вращается против часовой стрелки для увеличения глубины провала на средних …

Значит, как я понял из Вашего объяснения, «нулевое» положение, на котором АЧХ линейна, у него до упора по часовой стрелке, а изменение АЧХ предусмотрено только для тонкомпенсации при слушании на средней громкости НИЖЕ «натуральной».
Если это именно так, как Вы объясняете, то блок спроектирован для возможности реализации только одной стороны явления тонкомпенсации. Тонкомпенсации при слушании на средней громкости ВЫШЕ «натуральной» он произвести не позволяет.

Ghost'Inc писал(а):

…регулятор вращается против часовой стрелки для увеличения глубины провала на средних…

Без указания, НА СКОЛЬКО дБ изменяются уровни на частоте 3500 Гц и 20000 Гц по отношению к уровню частоты 20 Гц хотя бы на крайнем положении регулятора против часовой стрелки, это ничего не говорит.
Если построить предположительное семейство кривых ТК по кривым равной громкости версии ISO 2003 года (источник –
http://www.lindos.co.uk/cgi-bin/FlexiData.cgi?SOURCE=Articles&VIEW=full&id=17
), скажем, для уровней громкости от 40 до 100 фон (формально можно строить, например, и по уровням от 20 до 120 фон, но о каком-либо «слушании программ» на среднем уровне 20 фон вряд ли имеет смысл говорить (шум в тихой квартире может составлять где-то 30-35 фон), а 120 фон – это уже очень большое исключение, если это не солидная дискотека), то при изменении громкости между этими двумя уровнями максимальная разность уровней при ТК по сравнению с частотой 3500 Гц составит для частоты 20 Гц примерно 35 дБ, а для частоты 12 кГц – не более примерно 5-6 дБ! Кому достаточно ограничиться регулировками, скажем, от 40 Гц, подъем по сравн. с 3500 Гц «смягчается» до 28 дБ и т.д.

Ghost'Inc писал(а):

…после 3/4 поворота верха очень резко обрезаются…

Непонятно, что это вообще может означать, независимо от рассматриваемой ТК.

Ghost'Inc писал(а):

…для оптимума выбрал где-то чуть больше полуоборота и на громкости до положения регулятора громкости на 13 часов проблем со звуком нет…

Оптимум ТК не может быть «выбран» и, опять же, не может быть привязан ни к какому положению регулятора громкости. Глубина и направление тонкомпенсации выбираются слушателем не по положению РГ, а по отношению средней громкости прослушивания источников к их средней «натуральной» громкости, как это отношение воспринимается слушателем.

Ghost'Inc писал(а):

…комната 10 кв м. запаса мощности вполне…

Площадь комнаты и запас мощности для ТК как таковой значения не имеют.

Пока Ваше описание узла не позволяет дать определённой оценки, которую Вы просили…
Засим, привет!

\\\\А может у меня такой сидюшник поршивый?

Хочу подключится к теме.В свое время,когда слушал бютжетный сидюк и сравнивал его с такими самими бютжетными СД и ДВД то тоже думал что в системе СД плеер занимает последнее место.Но после того как приобрел аппарат за 1500 у.е. резко изменил мнение.Музику просто хочется слушать.Усилок у меня конца восьмидесятых -стоил 700у.е.Акустика 1500у.е. Я к чему это, что если сидюк не даст полной информации на остальные компоненти ,то какие по качеству и цене они не будут ,полного удовлетворения аудиофилу от татой связки не будет.
Но еще есть нюанс,нужно послушать звук с хорошего источника дней 10,а потом послушатьто, что слушалось до этого и только тогда можно понять что музыку с плохого источника слушать уже невозможно.Не говоря уже про ДВД, все познается ТОЛЬКО в сравнении,а не в рассуждении.

А может у меня такой сидюшник поршивый?

Sony 790 хороший плеер. Тем более за те деньги, за которые его продавали. Хорошо читает как CD так и SACD. Конкурентов за такие деньги просто нет. Взял бы с удовольствием, но снят с производства и купить новый не предоставляется возможным. пробивал не раз все инет магазины.
Зря Вы его так.

Интересная тема. Я тоже сравнивал свой двд пионеер 989 в тракте с онкио 9755 с плеером онкио 7555. Такое впечатление что пионер играет быстрее, схематичнее и грубее. Но онкио намного музыкальнее и объемнее. Пока не слушаешь последний, то вроде бы и ничего, но когда включаешь полноценный сидюк, то понимаешь, что двд нужен только для кино. Думаю, что чудес не бывает.

Aleksanderrr писал(а):

А может у меня такой сидюшник поршивый?

Sony 790 хороший плеер. Тем более за те деньги, за которые его продавали. Хорошо читает как CD так и SACD. Конкурентов за такие деньги просто нет. Взял бы с удовольствием, но снят с производства и купить новый не предоставляется возможным. пробивал не раз все инет магазины.
Зря Вы его так.

Да нет конечно, 790-ый не плохой аппарат, QS серии все-таки. И разница в сравнении с ДВД конечно есть, вот только на моем тракте не такая существенная, как разница в деньгах. Однако SACD от простых CD отличить можно и на моей системе. Это радует!
Думаю после замены акустики различия будут более очевидны.

Ghost'Inc писал(а):

Первое что интересно, это регулятор вращается против часовой стрелки ...спасибо что отозваались...

Пафнутий Онучин писал(а):

...Значит, как я понял из Вашего объяснения, «нулевое» положение, на котором АЧХ линейна, у него до упора по часовой стрелке...

Уже не интересно стало?
Да, эта тема говорит о своей важности тем, что постоянно возникает всё время на разных форумах из года в год, но не может долго держать интерес пипла... У Клячина вон, по-моему, страницы 4 продержалась, и так и разошлись, не вняв делу, которое один чел там очень обоснованно пояснял...
Никак не может пипл смириться с объяснением того, что природа тонкомпенсации - явление, НЕ ЗАВИСЯЩЕЕ НИ ОТ КАКОЙ АППАРАТУРЫ ВООБЩЕ, а ее реализация - не может быть привязана ни каким регуляторам громкости!..

Итак, я со своей стороны постарался объяснить суть явления и средств его реализации.
>

Пафнутий Онучин,а где средства реализации предложенные Вами?


а ее реализация - не может быть привязана ни каким регуляторам громкости!..
>
это как?

Van Veenrok писал(а):

Итак, я со своей стороны постарался объяснить суть явления,.. а ее реализация - не может быть привязана ни каким регуляторам громкости!..
>
это как?

Попробуем разобраться, только с Вашей помощью!
1. Для начала, вернемся к природе тонкомпенсации. Тонкомпенсация – это средство, при электроакустическом слушании программ на средней громкости, существенно отличающейся от их «натуральной» громкости, вернуть источникам (при ЖЕЛАНИИ СЛУШАТЕЛЯ) их привычный тональный баланс, измененный громкостью, отличной от «натуральной», и ничто другое…
В таком случае – прошу ответить на первый вопрос: какими будут кривые АЧХ Вашего тонкомпенсированного РГ для каких уровней снижения напряжения ЗЧ – например, для -20, -40 и -60 дБ?
2. Дальше. Допустим, Вы откалибровали нулевой уровень тонкомпенсированного РГ Вашей системы так, что нулевой уровень модуляции компакт-диска с Вашего КДП будет соответствовать, например, 105 фон (форте-фортиссимо симф. оркестра) в комнате прослушивания. А какая громкость будет при подаче такой же программы с винилового проигрывателя, при неизвестно каком уровне вых. напр. при макс. модуляции канавки? А с магнитофона? А со звуковой карты компа? А с флеш-плейера?..
3. Согласен, для СВОИХ устройств можно БЫЛО БЫ и промерить и сконстролить переключатель-уравниватель уровней (нехилое устройство должно быть?).
4. И все это теряет смысл при том, что реальные среднемаксимальные уровни громкости программ, отличающихся «в натуре» на величины до 50 Дб (!) могут иметь на «источниках» ПОЧТИ РАВНЫЕ УРОВНИ!
Вы где-нибудь видели (и слушали?) диски или радиопередачи, где «программа-негромкое пение» или «программа-негромкая игра на виолончели» передавалась бы на среднемаксимальном уровне модуляции на 45-50 дБ ниже максимума?! А это примерная разница их средней громкости и среднемаксимальной громкости («фортиссимо») симфонического оркестра. Смешно говорить, правда, ведь ВЕСЬ макс. ДД радиопрограммы по стандарту – 40 дБ, да и ВЕСЬ нормальный ДД любого диска – не намного больше.
Прошу ответить на второй вопрос: Вы ставите диск с негромким женским пением (скажем, звучавшим в студии со среднемаксимальной громкостью 65 фон). На какое положение Вы поставите Ваш РГ для его прослушивания на громкости 65 дБ (при том, что максимум Вашего РГ, и, соответственно, его линейная АЧХ настроен на 105 дБ) и что будет при этом с АЧХ регулятора? С АЧХ, которая на самом деле В ЭТОМ СЛУЧАЕ должна быть линейной, так как при прослушивании на громкости, равной «натуральной», восприятие тонального баланса слухом не меняется, и слушание не требует тонкомпенсации?..

Van Veenrok писал(а):

…Пафнутий Онучин, а где средства реализации предложенные Вами?..

Путей построения средств – два.
1. Требующий сложной разработки и изготовления, но более простой в применении – плавный регулятор или дискретный переключатель семейств кривых АЧХ, о которых я упомянул выше в ветке. А именно, регулятор (переключатель) со средней точкой, на которой АЧХ регулятора линейна, а затем:
Если построить предположительное семейство кривых ТК по кривым равной громкости версии ISO 2003 года (источник –
http://www.lindos.co.uk/cgi-bin/FlexiData.cgi?SOURCE=Articles&VIEW=full&id=17
, скажем, для уровней громкости от 40 до 100 фон (формально можно строить, например, и по уровням от 20 до 120 фон, но о каком-либо «слушании программ» на среднем уровне 20 фон вряд ли имеет смысл говорить (шум в тихой квартире может составлять где-то 30-35 фон), а 120 фон – это уже очень большое исключение, если это не солидная дискотека), то при изменении громкости между этими двумя уровнями максимальная разность уровней при ТК по сравнению с частотой 3500 Гц составит для частоты 20 Гц примерно 35 дБ, а для частоты 12 кГц – не более примерно 5-6 дБ! Кому достаточно ограничиться регулировками, скажем, от 40 Гц, разность по сравн. с 3500 Гц «смягчается» до 28 дБ и т.д.
Естественно, для слушания тише «естественного» - кривая ТК пойдет в одну сторону - в направлении относительного подъема НЧ (до 35 дБ) и ВЧ (до 5-6 дБ) (например, против часовой стрелки от «0»), для слушания громче «естественного» - кривая ТК пойдет в противоположную сторону - в направлении относительного спада НЧ (до 35 дБ) и ВЧ (до 5-6 дБ) (например, по часовой стрелке от «0»).
2. Более сложный и в приобретении, и в применении – полосный графический эквалайзер для желаемого диапазона частот компенсации, но с достаточной глубиной регулировки по НЧ (в чем и главная сложность для аппаратного эквалайзера, обычная суммарная глубина регулировки «бытовых моделей» которого, «все движки в одну сторону» составляет 24 дБ) (на ВЧ глубина ТК, как видим, намного меньше и не составляет никаких проблем). Вернее, такой глубины слушателю может, на его усмотрение, хватить, но уже не остается пространства для использования аппарата для других нужд, он будет толькол для ТК.

Любой из описанных регуляторов (переключателей) тонокомпенсации, регулируемый слушателем на желательную для него величину в каждом конкретном случае, по отношению средней громкости прослушивания источников к их средней «натуральной» громкости, как это отношение воспринимается слушателем.

Еще раз подчеркну: речь идет именно о ТК, что никак не связано, но и никак не исключает любых других желательных для слушателя операций управления спектром: эквализации АЧХ АС, коррекции акустики помещения, коррекции спектра различных программ и т.д.

Засим, ждем-с Ваших ответов-с…
Салют!

1. Требующий сложной разработки и изготовления, но более простой в применении – плавный регулятор или дискретный переключатель семейств кривых АЧХ, о которых я упомянул выше в ветке. А именно, регулятор (переключатель) со средней точкой, на которой АЧХ регулятора линейна, а затем:
>
так примерно это и предлагал Minox

2. Более сложный и в приобретении, и в применении – полосный графический эквалайзер для желаемого диапазона частот компенсации, но с достаточной глубиной регулировки по НЧ (в чем и главная сложность для аппаратного эквалайзера, обычная суммарная глубина регулировки «бытовых моделей» которого, «все движки в одну сторону» составляет 24 дБ) (на ВЧ глубина ТК, как видим, намного меньше и не составляет никаких проблем). Вернее,

>
а где взять такой эквалайзер и как выставлять на нем кривые?
да и качественные показатели резко ухудшатся, увеличение шумов,нелинейных искажений, отсутствие запаса по перегрузочной способности и т.д.

Van Veenrok писал(а):

1. Требующий сложной разработки и изготовления, но более простой в применении – плавный регулятор или дискретный переключатель семейств кривых АЧХ, о которых я упомянул выше в ветке. А именно, регулятор (переключатель) со средней точкой, на которой АЧХ регулятора линейна, а затем:
>
так примерно это и предлагал Minox...

Да? Вы это увидели? Предлагал именно то, о чем я писал?
М.: «Регулятор должен иметь: второй регулятор (не тонкомпенсированный) для выставления по нулю (90-92дБ звукового давления), выравниватель уровня по входам, а также контроль по ЗД (можно отдельно, типа измерительный микрофон или шумомер)»
-------
Что ж, вернемся еще раз для Вас. Ответьте мне, пожалуйста, для чего нужно выставлять регулятором громкости какую-то громкость 90-92 дБ звукового давления для слушания, скажем, на громкости 65 или 105 дБ?
======
Я.
«Начать попрошу с «САМОГО регулятора», который, как я понял, в отличие от «второго» - тонкомпенсированный. Что должны представлять из себя изменяющиеся кривые его АЧХ при движении рукоятки от «0» до максимума?
-------
Вы видели ответ? Я – нет.
======
Я.
«Все же попрошу объяснить, что означает «выставления по «нулю» звукового давления на уровне 90-92 дБ? Что означает этот нуль? Что должно выставляться по этому нулю? И что и по каким принципам - отсчитываться от этого «нуля»?»
-------
Ответ М.
«Ноль он и в Африке ноль.
Это уровень ЗД при котором режиссер сводит запись. Т.е. при "0" АЧХ должна быть в линию…»
======
То есть АЧХ должна быть почему-то в линию при 90-92 дБ независимо от того, что нормальная громкость источника может быть и 62, и 102 дБ? Во что тогда должна превратиться АЧХ источника уровнем 62 дБ после пуска в ход «тонкомпенсированного» РГ, у которого «линейная АЧХ в положении "0" (90дБ)?
Вы знаете, изложение становится очень тяжелым, так я вынужден все время повторять то, что подробно написал во всех предыдущих репликах… Хватает терпения – прочитайте и возразите…

Потом, где Вы видели у этого собеседника «среднюю точку» и вообще упоминание о прослушивании ВЫШЕ средней «натуральной» громкости?..

Van Veenrok писал(а):

…полосный графический эквалайзер для желаемого диапазона частот компенсации, но с достаточной глубиной регулировки по НЧ…
>
а где взять такой эквалайзер?..

Я же написал – если несколько упростить задачу, то можно обойтись и одним «массовым» недорогим 10-ти полосным октавным эквалайзером. Где взять и сколько стОят? Загляните-ка, любопытства ради:
http://www.price.ru/bin/price/prodlist?curr=2&base=1&pnam=&cid=380204&vcid=080404&where=00
(по-моему, где-то 145 моделей)
Для наглядного знакомства с ассортиментом и картинками, по одной фирме, торгующей этими приборами:
http://www.pop-music.ru/catalog1.php?group=35

Van Veenrok писал(а):

…и как выставлять на нем кривые?..

Вот поэтому я написал, что сложнее, надо сначала обстоятельно знакомиться с характером кривых равной громкости и типичными разностями их ординат для типичных разниц уровней громкости (кстати, а для разработки позиционника с ними НЕ НАДО ДОСКОНАЛЬНО ОЗНАКОМИТЬСЯ? Только на эквалайзере кривые ТК для Вас уже готовые в виде рисунка позиций движков, которые Вы соизволите пожелать...). Потом, правда, будет не так сложно, навык будет. И все равно, манипулирование группами движков – дело на любителя…
Так ведь – одному попотеть до седьмого пота при конструировании – удовольствие, другому – при пользовании, хоть уже и без пота…

Van Veenrok писал(а):

…да и качественные показатели резко ухудшатся, увеличение шумов, нелинейных искажений, отсутствие запаса по перегрузочной способности и т.д.

Это вопрос Вашего мнения, на которое Вы имеете полное право.
Мой ответ (из паспорта отнюдь не дорогого эквалайзера):
Шум (от 1 В): -106 дБ;
КНИ (гармоники): 0,003% (в полосе 40-16000 Гц);
КНИ (интермодуляция): 0,003%.
Приведите, пожалуйста, характеристики НЧ аппаратуры, которые ВЫ считаете «качественными»…
«Перегрузочная способность»? Что Вы имеете в виду? Почему эквалайзер долж6н работать в режиме какой-то «перегрузки»? Какие такие напряжения подаются на вход предусилителей, что эквалайзер должен перегружаться? У цитируемого аппарата номинал – 1В, а любой эквалайзер рассчитывается на нормальную работу в пределах своих глубин регулировки. Но даже если уж с каких-то Ваших источников идет выход больше номинала эква, то тут уж если Вы избрали его, а потенциально готовы к конструированию и настройке таких блоков, как позиционник из десятков деталей, то, наверное, не надо говорить, что за сложная задача поставить на входе делитель из двух резисторов, правда?..
А что «и т.д.»?

Ждем-с ответов-с…
Салют!

Мой ответ (из паспорта отнюдь не дорогого эквалайзера):
Шум (от 1 В): -106 дБ;
КНИ (гармоники): 0,003% (в полосе 40-16000 Гц);
КНИ (интермодуляция): 0,003%.
>
во-первых данные показатели вызываеют некоторое недоверие.
во-вторых ,еслди это и правда.то сняты они в нулевых положениях движков.


«Перегрузочная способность»? Что Вы имеете в виду? Почему эквалайзер долж6н работать в режиме какой-то «перегрузки»?
>
все зависит где в тракте вы включаете иквалайзер.

Только на эквалайзере кривые ТК для Вас уже готовые в виде рисунка позиций движков, которые Вы соизволите пожелать...).
>
только по дороге нужно еще самому каждый раз рассчитать эти кривые или иметь табличку.


Что ж, вернемся еще раз для Вас. Ответьте мне, пожалуйста, для чего нужно выставлять регулятором громкости какую-то громкость 90-92 дБ звукового давления для слушания, скажем, на громкости 65 или 105 дБ?
=========================
у Minox а 90ДБ-это и есть Ваш нулевой уровень, а поповоду прослушивания на уровне выше номинального тонкомпенсация вообщемно и не нужна, какова разница между кривыми 90дб и 105дб?
тАКЖЕ МНЕ НЕ ПОНЯТНО ПРО ВАШИ ОПИСАНИЯ ОЧЕНЬ ТИХИХ ФОНОГРАМ, Т.К. НЕ ВСТРЕЧАЛ ПРОИЗВЕДЕНИЙ А ЛЯ " ПИАНИССИМО ДЛЯ БАРАБАНА,ОРГАНА ИЛИ ФОРТЕПЬЯНО" ИЛИ ХОТЯ БЫ"ПИАНО ДЛЯ...".РАЗЕ ЧТО"ПИАНИССИМО НА ПОДУШКАХ БЕЗ ОРГЕСТРА"

Van Veenrok писал(а):

…ответ (из паспорта отнюдь не дорогого эквалайзера):
Шум (от 1 В): -106 дБ;
КНИ (гармоники): 0,003% (в полосе 40-16000 Гц);
КНИ (интермодуляция): 0,003%.
>
во-первых данные показатели вызывают некоторое недоверие…

Как угодно-с…

Van Veenrok писал(а):

«Перегрузочная способность»? Что Вы имеете в виду? Почему эквалайзер должен работать в режиме какой-то «перегрузки»?
>
все зависит где в тракте вы включаете иквалайзер..

Совершенно верно. Но страшно сложные конструкции делителя из двух резисторов, при готовности собирать позиционники из десятков деталей с разработкой и настройкой многих кривых, уже упомянуты. Опять повторять то же самое – мне это не надо…

Van Veenrok писал(а):

«…Только на эквалайзере кривые ТК для Вас уже готовые в виде рисунка позиций движков, которые Вы соизволите пожелать...).
>
только по дороге нужно еще самому каждый раз рассчитать эти кривые или иметь табличку…

Полное впечатление, что «оппонент» просто не читал, то, что я об этом писал…

Van Veenrok писал(а):

…Что ж, вернемся еще раз для Вас. Ответьте мне, пожалуйста, для чего нужно выставлять регулятором громкости какую-то громкость 90-92 дБ звукового давления для слушания, скажем, на громкости 65 или 105 дБ?
=========================
у Minox а 90ДБ - это и есть Ваш нулевой уровень, а по поводу прослушивания на уровне выше номинального тонкомпенсация вообщемно и не нужна, какова разница между кривыми 90дб и 105дб?..

Всё, что мной написано и по этому поводу, с примерами уровней и т.п., передернуто. Все объяснения по поводу пресловутого «уровня 90 дБ», который выдается за какой-то «мой» уровень, несмотря на все мои объяснения абсурдности этого по моему мнению…
Все мои объяснения,с примерами реальных уровней очень разных источников, сведены к какой-то разнице «между кривыми 90 дб и 105 дб»…

Van Veenrok писал(а):

…тАКЖЕ МНЕ НЕ ПОНЯТНО ПРО ВАШИ ОПИСАНИЯ ОЧЕНЬ ТИХИХ ФОНОГРАМ, Т.К. НЕ ВСТРЕЧАЛ ПРОИЗВЕДЕНИЙ А ЛЯ " ПИАНИССИМО ДЛЯ БАРАБАНА,ОРГАНА ИЛИ ФОРТЕПЬЯНО" ИЛИ ХОТЯ БЫ"ПИАНО ДЛЯ...".РАЗЕ ЧТО"ПИАНИССИМО НА ПОДУШКАХ БЕЗ ОРГЕСТРА"

Не встречали, так не встречали, и в добрый путь. Зато с юмором – богато.

Мне деньги не платят за то, чтобы я тем, что постарался аргументированно объяснить, кого-то агитировал. Тем более, продолжал пыхтеть-аргументировать людям, намеренно строящим свои подколки на игнорировании того, что я говорил, и выдавании чужого за моё. И тем более, соревноваться с юмористами-инструменталистами, которые играют на подушках на уровне 90 дБ… Мне на это не интересно время тратить.

Тем, кто хотел в чем-то разобраться, я всё сказал. Если кого-то еще, кроме исполнителей на подушках, эта нудная тема продолжает интересовать (обычно она долго внимания не держит, но из года в год на разных форумах возникает вновь) и есть реальные соображения, отвечу по существу… А повторять одно и то же - увольте…

Салютец!

Van Veenrok , этот пафнутий трепло страшное. ни какой конкретики:
типа -ответ (из паспорта отнюдь не дорогого эквалайзера) - ни цены ни модели иквалазера!!!
А такое_ что природа тонкомпенсации - явление, НЕ ЗАВИСЯЩЕЕ НИ ОТ КАКОЙ АППАРАТУРЫ ВООБЩЕ, а ее реализация - не может быть привязана ни каким регуляторам громкости!..- БРЕД ПАФНУТИЯ , как будто функция тонкомпенсации не является функцией от частоты и громкости.

Minox писал(а):

…трепло страшное... БРЕД...

Ха-ха-ха… Вот-вот, наконец-то проявилась истинная способность аргументировать чем-либо!..
Заедает до желчного пузыря, что по существу сказать НИЧЕГО оказался не способен. Кроме изрыгания брани…
Желаю и дальше так себя показывать. Ха-ха-ха-ха…

Пафнутий Онучин, если вам правда глаза режет. то это Ваши проблемы!!!
а бред -он и в Африке бред!
Вы радостно продвигаете иквалайзеры, а потом пишете такое:что природа тонкомпенсации - явление, НЕ ЗАВИСЯЩЕЕ НИ ОТ КАКОЙ АППАРАТУРЫ ВООБЩЕ, а ее реализация - не может быть привязана ни каким регуляторам громкости!.
я как то все время считал, что иквалайзер -это частотно-зависимый регулятор уровня(громкости). так зачем его применять,если по вашим словам ...

про трепло... так где модель дешевого иквалайзера с париведенными Вами параметрами?!

не получая от Вас конкретных ответов и Вашем агресивном стиле общения я и перестал с Вами общяться.
а предыдущий пост был не Вам , а Veenrokу!!!!

Господа не надо ссорится. Нравится товарищу под каждую громкость крутить десяток регуляторов на каждый канал, пусть крутит. Пока настроит, трек отыграет. Начинается подстройка под следующий, и так весь вечер..................

vivarus писал(а):

Господа не надо ссорится. Нравится товарищу под каждую громкость крутить десяток регуляторов на каждый канал, пусть крутит. Пока настроит, трек отыграет. Начинается подстройка под следующий, и так весь вечер..................

----------------Не лишено логики...

Minox писал(а):

…бред - он и в Африке бред…

Что ж, вся способность что-либо сказать ПО СУЩЕСТВУ так и осталась на уровне изрыгания брани…
И при этом у МЕНЯ -

Minox писал(а):

…Пафнутий Онучин,.. Вашем агресивном стиле общения…

У МЕНЯ - АГРЕССИВНЫЙ СТИЛЬ ОБЩЕНИЯ! Ха-ха-ха-ха!..
Смех разбирает!..

Minox писал(а):

…я и перестал с Вами общяться.…

Пока видно – общаетесь. На доступном Вам уровне «аргументации»…
Вот и я ответил, в порядке общения…

Minox писал(а):

…а предыдущий пост был не Вам, а Veenrokу!

Ну конечно, за неспособностью аргументировать, поливать кого-то в открытом месте общения бранью, а потом «возмущаться», что на это, видите ли, ответили «не по правилам корректного общения»…
Этот пост, видно по хамскому зачину, тоже не мне, несмотря на постоянное риторически картинное обращение ко мне. Кто действительно хотел бы ответа, так себя не вел бы…

К остальным собеседникам: если есть еще аргументы по существу темы - в Вашем распоряжении. Пока, видно, всё сказано… Все, кто хотел, вопрос выяснили. Тем лучше.

Салют!

Согласен, для СВОИХ устройств можно БЫЛО БЫ и промерить и сконстролить переключатель-уравниватель уровней (нехилое устройство должно быть?).
>
вообщето у некоторых производителей это уже есть(CA, Arcam,) Classe

Только на эквалайзере кривые ТК для Вас уже готовые в виде рисунка позиций движков, которые Вы соизволите пожелать...).
>
Пафнутий Онучин,конкретный вопрос: в каком положениии должны быть движки на 10-полосном аналоговом эквалайзере при прослушивании на громкости 70дБ фонограмы с "нормальным" уровнем 100дБ ?

Van Veenrok писал(а):

Пафнутий Онучин,конкретный вопрос: в каком положениии должны быть движки на 10-полосном аналоговом эквалайзере при прослушивании на громкости 70дБ фонограмы с "нормальным" уровнем 100дБ ?

Можно за него
В каком звук нравится

И не надоело ещё воду лить?

Van Veenrok писал(а):

«Согласен, для СВОИХ устройств можно БЫЛО БЫ и промерить и сконстролить переключатель-уравниватель уровней (нехилое устройство должно быть?).»
>
вообщето у некоторых производителей это уже есть(CA, Arcam,) Classe…

Отвечу не «новой» репликой, а цитатой не из лени ответить Вам, а просто потому, что ответ-то находится на строчку ниже цитируемого, а именно:

Пафнутий Онучин писал(а):

…3. Согласен, для СВОИХ устройств можно БЫЛО БЫ и промерить и сконстролить переключатель-уравниватель уровней (нехилое устройство должно быть?).
4. И ВСЕ ЭТО ТЕРЯЕТ СМЫСЛ ПРИ ТОМ, ЧТО РЕАЛЬНЫЕ СРЕДНЕМАКСИМАЛЬНЫЕ УРОВНИ ГРОМКОСТИ ПРОГРАММ, ОТЛИЧАЮЩИХСЯ «В НАТУРЕ» НА ВЕЛИЧИНЫ ДО 50 ДБ (!) МОГУТ ИМЕТЬ НА «ИСТОЧНИКАХ» ПОЧТИ РАВНЫЕ УРОВНИ!..

И то, что более многословно и подробно пояснено там ниже.

Van Veenrok писал(а):

«…Только на эквалайзере кривые ТК для Вас уже готовые в виде рисунка позиций движков, которые Вы соизволите пожелать...).»
>
Пафнутий Онучин, конкретный вопрос: в каком положениии должны быть движки на 10-полосном аналоговом эквалайзере при прослушивании на громкости 70 дБ фонограмы с "нормальным" уровнем 100 дБ?

Пожалуйста.
При требовании сохранения субъективного соотношения громкости НЧ (от 30 Гц), СЧ и ВЧ при таком слушании, что тон 1 кГц программы будет звучать вместо 100 фон на громкости 70 фон, и если за нулевую для эква взять 1 кГц, то:
30 Гц: +15 дБ; 63 Гц: +10; 125 Гц: +7; 250 Гц: +4; 500 Гц: +2; 1 кГц: 0; 2 кГц: 0; 4 кГц и далее: -2 дБ.
Вообще для данной разницы опорных громкостей разброс глубин компенсации для частот выше 600 Гц находится в пределах 2 дБ, что находится в пределах разброса КРГ и можно считать несущественным.
Для приспособления диапазона регулировки конкретного эква (+-12 дБ; есть +-15 дБ; видел когда-то «Soundcraftsmen» c +-22 дБ, но это уже скорее область цифровых эквов) к данной суммарной глубине примерно 17 дБ – соответственно равный сдвиг всех положений, кроме крайнего левого, «вниз». Например (для +-12 дБ):
30 Гц: +12 дБ; 63 Гц: +7; 125 Гц: +4; 250 Гц: +1; 500 Гц: -1; 1 кГц: -3; 2 кГц: -3; 4 кГц и далее: -5 дБ.
И т.п.
Естественно, этот примерный ход данной кривой не только для эква, от типа корректора он не зависит.
И он же примет обратный ход для слушания "70 дБ источника" на громкости опорной частоты 100 фон.

Кир писал(а):

...В каком звук нравится

Вот этт точно, как говаривал тов. Сухов!

При требовании сохранения субъективного соотношения громкости НЧ (от 30 Гц), СЧ и ВЧ при таком слушании, что тон 1 кГц программы будет звучать вместо 100 фон на громкости 70 фон, и если за нулевую для эква взять 1 кГц, то:
30 Гц: +15 дБ; 63 Гц: +10; 125 Гц: +7; 250 Гц: +4; 500 Гц: +2; 1 кГц: 0; 2 кГц: 0; 4 кГц и далее: -2 д
>
и тогда субъективная частотка будет в линию?
я так понимаю.что положения движков определяются по разyице кривых на 100 и 70дБ.
Так?

Van Veenrok писал(а):

«При требовании сохранения субъективного соотношения громкости НЧ (от 30 Гц), СЧ и ВЧ при таком слушании, что тон 1 кГц программы будет звучать вместо 100 фон на громкости 70 фон, и если за нулевую для эква взять 1 кГц, то:
30 Гц: +15 дБ; 63 Гц: +10; 125 Гц: +7; 250 Гц: +4; 500 Гц: +2; 1 кГц: 0; 2 кГц: 0; 4 кГц и далее: -2 дБ»
>
и тогда субъективная частотка будет в линию?

Да, в том смысле, что тон любой частоты и любого уровня программы будет восприниматься на уровне громкости на 30 фон тише, чем он же воспринимался до сдвига уровня звукового давления слушания на 30 дБ (с условно максимального 100 дБ до 70 дБ).
Разумеется, все выкладки о тонкомпенсации как средстве «сохранения» тонального баланса на существенно другом уровне ЗД относятся, строго говоря, к программе (я тоже это отметил раньше) с неискаженным (или по крайней мере, умеренно сжатым) динамическим диапазоном исходной (звучащей или звучавшей «в воздухе», до микрофона) программы.
Если программу с ДД 70 дБ (симф. орк. с хором) сжать, скажем, до 40 дБ, то понятно, что и при слушании её на квазимаксимальном уровне 100 дБ, то пианиссимо флейты или голоса, которые в несжатой программе звучали бы на уровне 35-40 дБ, превратятся во что? В 65-70 дБ. То есть что? На 30 дБ (!) выше по ЗД. И т.п.
То есть в этом случае тонкомпенсация не «спасет» от уже нарушенного сильным сжатием ДД тонального баланса. Она «сохранит» его практически таким же нарушенным, каким это было бы вызвано сильным сжатием ДД.

Van Veenrok писал(а):

…я так понимаю.что положения движков определяются по разнице кривых на 100 и 70дБ. Так?

Не совсем так. Чтобы не запутаться при разных построениях впредь для любого тона и уровня, надо сразу взять за основу принцип определения уровня громкости в фонах любого тона, имеющего уровень ЗД опорного тона в дБ и, соответственно, отличия этого уровня громкости от уровня громкости опорного.
Пример (по КРГ ISO:2003, И-нет адрес источника приведен раньше):
Тон 30 Гц со ЗД 100 дБ будет иметь уровень громкости 60 фон, т.е. на 40 фон тише, чем опорный тон 1000 Гц.
Если установить уровень слушания так, что тон 1000 Гц будет иметь ЗД 70 дБ (пример Вашего вопроса), что для 1000 Гц равно уровню громкости в фонах, т.е. тоже 70 фон, то что нужно, чтобы тон 30 Гц звучал на столько же тише, чем 1000 Гц, т.е. на 40 фон? Надо, чтобы он имел уровень громкости 70-40 = 30 фон. На каком ЗД тон 30 Гц имеет уровень громкости 30 фон? Смотрим КРГ: при ЗД 85 дБ.
В сколько дБ тон 30 Гц должен иметь разницу в ЗД (а следовательно, и напряжение на входе АС) с тоном 1000 Гц, чтобы звучать так же на 40 фон тише, чем 1000 Гц? На: 85-70 = 15 дБ выше, чем 1000 Гц. То есть иметь подъем АЧХ на 15 дБ на 30 Гц. И т.д.
Принцип построения тот же самый и для слушания на уровнях громкости выше «натуральной».

Пример (по КРГ ISO:2003, И-нет адрес источника приведен раньше):
>
так там несколько талиц кривых и какой надо использовать?

Van Veenrok писал(а):

...там несколько таблиц кривых и какой надо использовать?

Все красные - это последняя версия ИСО:2003. Остальные - сравнение с кривыми 1933 г. и 1956 г. (синими). Первая удобнее: крупнее и не загромождена другими версиями.

и тогда субъективная частотка будет в линию?
я так понимаю.что положения движков определяются по разyице кривых на 100 и 70дБ.
Так?
=============
Van Veenrok, именно из разницы находится нужное значение тонкомпенсации наопределенных частотах. но это не положение движков( надо еще знать кривые регулировки иквалайзера)
а вот насчет частотки вдлинию-это большой вопрос...
так как есть еще АЧХ помещения, "кривизна " замого иквалайзера,АЧХ АС и тд.
кстати. если помимо тонкомпенсации "выбирать" еще и завл на НЧ АС, то усрется иквалазер