Динамический диапазон

Добрый день!Столкнулся с такой проблемой : у моих КЕФ IQ7 на многих композициях узкий динамический диапазон и нехватка ритмичности (это когда не хочется стучать нагой в такт музыке ), при этом сохроняется отличная детальность и сцена.
Как это можно подлечить?Имеет ли влияние на динамический диапазон мощность усилителя?Спасибо!



----------------------------------------------------------------------------------------
kyply dorogo CD ROTEL-991

Ну, нАгой не стоит стучать...
Мощность уся влияет на динамический диапазон, но реально ли в городской квартире без последствий дать звуковое давление в 110-120дБ...

Ой, как то все очень запутано у автора. Если на одной композиции с одним уровнем, форте и пиано сохраняют хорошую детальность и сцену, то при чем тут динамический диапазон, с ним как раз все в порядке. А вот что такое "не хватает ритмичности", мне не очень понятно, нОгой хочется стучать на определенных муз. жанрах, ну скажем так на рок-н-роле, на диско. Андрей, Вы попытайтесь яснее объяснить проблему, может вам не ДД, а динамики не хватает? Тогда это, как написал Minox, к усилителю ну и к АС конечно, но с этим у Ваших, вроде, д.б. все в порядке. Усь то какой?

Сравниваю с тем , что в наушниках и в колонках - в наушниках музыки больше, динамический контраст более высокий, такое ощущение ,что колонки играют в узком частотном диапозоне хотя по тех. характеристике 40-40000!
В качестве усилителя ресивер Ротель 1057 ;
Источник Ямаха 1700;

Это проблема взаимодействия усилителя и акустики,ну и источник(ДВД)свою лепту вносит.Кажущееся замедление ритма-явный признак клиппинга,у сигнала "обрезаются верхушки".Вообще,выяснить ,"кто виноват",можно только меняя компоненты на другие,сразу почувствуете,что изменилось.
"Детальность"это вообще такая зараза,может и ритма не быть,и динамики и масштаба,и тонального баланса-а "детальность",т. е подчеркивание системой всяких немузыкальных деталей и мелких шумочков-никуда не денется-таких "детальных систем" на HI-Fi Show-
90 %,а музыки-нет,больше пяти минут не послушаешь.

Это проблема взаимодействия усилителя и акустики,ну и источник(ДВД)свою лепту вносит.Кажущееся замедление ритма-явный признак клиппинга,у сигнала "обрезаются верхушки".Вообще,выяснить ,"кто виноват",можно только меняя компоненты на другие,сразу почувствуете,что изменилось.
"Детальность"это вообще такая зараза,может и ритма не быть,и динамики и масштаба,и тонального баланса-а "детальность",т. е подчеркивание системой всяких немузыкальных деталей и мелких шумочков-никуда не денется-таких "детальных систем" на HI-Fi Show-
90 %,а музыки-нет,больше пяти минут не послушаешь.
=======
Ага!
Какой еще на фиг клиппинг?!
А поповоду детальности-если нет у аппаратуры детальности, то ее место на помойке,хоть и будет у нее немерянно"эмоциональности " !

andrei nikolov писал(а):

Добрый день!Столкнулся с такой проблемой : у моих КЕФ IQ7 на многих композициях узкий динамический диапазон и нехватка ритмичности (это когда не хочется стучать нагой в такт музыке ), при этом сохроняется отличная детальность и сцена.
Как это можно подлечить?Имеет ли влияние на динамический диапазон мощность усилителя?Спасибо!



----------------------------------------------------------------------------------------
kyply dorogo CD ROTEL-991

Лечится заменой АС ..............на ту от которой захочется притопывать.........
ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН- РАЗНИЦА МЕЖДУ САМЫМ ТИХИМ И ГРОМКИМ ЗВУКОМ КОТОРЫЙ МОЖЕТ СЫГРАТЬ АКУСТИКА..........

Серафим писал(а):

Вы попытайтесь яснее объяснить проблему, может вам не ДД, а динамики не хватает?

А разве это не одно и тоже?

andrei nikolov писал(а):

Сравниваю с тем , что в наушниках и в колонках - в наушниках музыки больше, динамический контраст более высокий, такое ощущение ,что колонки играют в узком частотном диапозоне хотя по тех. характеристике 40-40000!
В качестве усилителя ресивер Ротель 1057 ;
Источник Ямаха 1700;

С Вашими компонентами кроме АС, я не знаком, поэтому только могу предположить, что дело в ресе и источнике, хотя и раастановка АС может подгадить, но не до такой степени, как Вы описываете, хотя рес, вроде , не из дешевых, черт его знает. Очень трудно ставить"диагноз" заочно. А давно у Вас колоночки играют?

Меркулов Евгений писал(а):

А разве это не одно и тоже?

Нет.

Серафим писал(а):

Меркулов Евгений писал(а):

А разве это не одно и тоже?

Нет.

Но это ведь зависимые вещи. Широкий динамический диапазон (разница между тихими и громкими звуками) предпологает взрывное, динамичное звучание и в то же время бережную передачу тихих звуков(в общих чертах). Если я не прав, то поправте или дополните.

Minox писал
Какой еще на фиг клиппинг?

Да самый на фиг простой!Рес отдает 75 Вт на 8Ом,а у КЕФ импеданс не слишком ровный,на стыке СЧ-ВЧ вполне может быть и 30 Ом -и прям не будет клиппинга?Или мы только синусоиду будем слушать?Сами то хоть эти КЕФы видели -слышали-или просто так поспорить?
Андрей,попробуйте послушать их с exposure 3010S Вот я Вам предлагаю лично опробованные варианты,а вы все хотите купить то,в чем больше веса и транзисторов на
1 рубль

Да самый на фиг простой!Рес отдает 75 Вт на 8Ом,а у КЕФ импеданс не слишком ровный,на стыке СЧ-ВЧ вполне может быть и 30 Ом -и прям не будет клиппинга?Или мы только синусоиду будем слушать?Сами то хоть эти КЕФы видели -слышали-или просто так поспорить?
=====================
уж при 30омах точно никакого клиппинга не будет, другое дело при минимуме сопротивления, да и то возможен "клиппинг" по току , а не по напряжению.

можно подумать музыка состоит не из синусоид , а из тангенсоид!

Мдя...Ваш ответ заставляет задуматься,знаете ли Вы вообще что такое клиппинг...
Как -то кажется ,что для вас это то же самое ,что просадка БП по току....
Которая(просадка по току),кстати(это для Андрея)проявляет себя совершенно иначе-на провалах импеданса,к-рые обычно случаются на частоте настройки ФИ-пропадает бас,вернее,его "плотность"-гудение может остаться,и сцена обычно становится плоской и лезет вперед.
Так вроде бы с этим проблем нет.
Из чего состоит музыка,всякий может увидеть на экране осциллографа.В отличие от синусоиды,плавно закругляющихся верхушек я что-то не наблюдал-сплошные острые пики.

Юрий, свое полное невежество Вы пытаетесьперенести на других!
Клиппинг-это ограничение сигнала по амплитуде, и как следствиеувеличение НИ.
в усилителях выходные транзисторы работают как усилители тока(эмиттерные повторители)
.поэтому им вообщето в плане клиппинга по барабану какая там заними нагрузка.

а музыка состоит именно из гармонических оставляющих(сумма синусоид). а то то вы не знаете разложения Фурье-это не изменит природу звука.

Серафим писал(а):

andrei nikolov писал(а):

Сравниваю с тем , что в наушниках и в колонках - в наушниках музыки больше, динамический контраст более высокий, такое ощущение ,что колонки играют в узком частотном диапозоне хотя по тех. характеристике 40-40000!
В качестве усилителя ресивер Ротель 1057 ;
Источник Ямаха 1700;

С Вашими компонентами кроме АС, я не знаком, поэтому только могу предположить, что дело в ресе и источнике, хотя и раастановка АС может подгадить, но не до такой степени, как Вы описываете, хотя рес, вроде , не из дешевых, черт его знает. Очень трудно ставить"диагноз" заочно. А давно у Вас колоночки играют?

Играют с октября .Сколько раз уже порывался продать , но что то в них подкупает , наверное кристальная чистота, детальность, сцена .....

Юрий Б. писал(а):

Minox писал
Какой еще на фиг клиппинг?

Да самый на фиг простой!Рес отдает 75 Вт на 8Ом,а у КЕФ импеданс не слишком ровный,на стыке СЧ-ВЧ вполне может быть и 30 Ом -и прям не будет клиппинга?Или мы только синусоиду будем слушать?Сами то хоть эти КЕФы видели -слышали-или просто так поспорить?
Андрей,попробуйте послушать их с exposure 3010S Вот я Вам предлагаю лично опробованные варианты,а вы все хотите купить то,в чем больше веса и транзисторов на
1 рубль

В свое время по вашему совету приобрел акустические провода Goertz M2 , очень доволен , это было действительно весомое улучшение в/ч, Спасибо!Думаю и усилок exposure 3010S неплохой , только вот беда где послушать - сейчас живу в БССР.

ЗЫ: Посмотрел на пульте тех. характеристики : потребляемая меньше 350 вт , что то слабовато! Может лучше посмотреть покрепче ,что нибудь от ATI или Parasound , последний кстати пробовал только старой версии 1500ватный 7 летний , гораздо интересней чем мой Ротель (Ротель был в этой связке предом).

Minox"у.Тфу...Опуская фразы о невежестве и прочее присущее вам привычное хамство,по существу:нам знаете ли ,по фигу удобно ли транзисторам,не вспотели ли они-им удобнее всего вообще без нагрузки,кстати!,нам интересно,что мы слышим,дык в конце концов купите себе осциллограф и посмотрите на РЕАЛЬНОЙ нагрузке при реальных уровнях громкости и на музыке а не на синусе.И если после этого скажете,что не видели клиппинга,а по простому,обрезания верхушек сигнала,стыдливо называемого вами "увеличением НИ",тогда уж не знаю...
"Клиппинга не бывает!"
Minox

с ума сойти!
да .зачем мне его покупать(осцилоскоп).когда идома и наработе рядами стоят.


и посмотрите на РЕАЛЬНОЙ нагрузке при реальных уровнях громкости и на музыке а не на синусе.И если после этого скажете,что не видели клиппинга,а по простому,обрезания верхушек сигнала,стыдливо называемого вами "увеличением НИ",тогда уж не знаю...
==================
о какой реальнойгромкости вообще идет речь?

а реально клиппинг возникает или от перегрузки по входу или от провала по питанию.
явление клиппинга в усилителях восновном обуславливается тем. что сигнал не может расти более . чем напряжение питания минус опрееленная сумма падений напряжения.

клиппинг -это именно резкое увеличение КНИ,что можно проверить с помощью тогоже Фурье.

Minox, браво ,а то несут разные "юрии б." всевозможную хрень.

При всём моём уважении к знатокам скрытой и явной природы клиппинга, я искренне сочувствую Андрею. Он, как и я, вряд ли обладает глубокими познаниями в этом разделе физики. Посему, и понять-то "непосвящённому" сложно, о чём "учёные мужы" перетерают... Он совета попросил. Что ж ему теперь по магазинам с осцилографом ходить, предварительно второе высшее получив?
А, кстати, человек без высшего электротехнического образования соберёт систему лучше или хуже чем с оным? Хорошо бы опрос устроить

P.S. Моё мнение, что не сочетаются между собой все три компонента. Источник, точно, глубокого звука не даст. А усилитель к КЕФам, это по себе уже знаю, что это такое, подбирать. Но явно не то, что у Вас сейчас...

А, кстати, человек без высшего электротехнического образования соберёт систему лучше или хуже чем с оным? Хорошо бы опрос устроить
==============
Главное в этом деле не образование, тем более образования в сфере Hi-Enda не дают, а способность слуха индивидума.
Но наличие специализированного образования, при прочих равных, позволит "собрать" систему лучшее..

Меркулов Евгений писал(а):

Но это ведь зависимые вещи. Широкий динамический диапазон (разница между тихими и громкими звуками) предпологает взрывное, динамичное звучание и в то же время бережную передачу тихих звуков(в общих чертах). Если я не прав, то поправте или дополните.

То что Вы описали это как раз про ДД. Не вдаваясь в подробности, динамика это возможность девайса адекватно воспроизводить звук, не затягивая его, звук должен быть четким, той длительности, которая прописана автором. Аппарат может работать с хорошей динамикой, но с ограниченным ДД.
2 andrei nikolov. Еще раз, вопрос оч. сложный, думаю что с "ушами" ресиверу работать проще отсюда динамика ощущается лучше. Единственное что приходит на ум, это проверить питание. Рекомендуемое рабочее напряжение питания 230 В, в сети у нас по определению 220В, а реально и того меньше, у меня 210, этот факт очень серьезно влияет именно на динамику. Если с БП реса все впорядке в смысле количества и качества, то скорее всего это сеть, хотя недостаток напруги должен был бы сказаться и на сцене и на детальности, но в меньшей степени. Замеряйте для начала напругу в розетке. Если электорпроводка в квартире у Вас не заменялась, то все розетки квартиры связаны м.д. собой, а следовательно нагрузка на сеть складывается из всех электропотребителей в квартире, т.е просаживает ее. Очень похоже на недостаток питания.

Нет с проводкой все Ок ! Медь 2.5 - квадрата + зануление , все на автоматах Сименс.
Нашел тест IQ7 за февраль what hi-fi вобщем похоже описывают ....



ЗЫ : А с кроссовером могут быть проблемы ?

----------------------------------------------------------------------------------------
kyply CD ROTEL-991/990

C кроссовером всегда проблемы ,если усилок не тянет.Ставишь мощнее усилитель-
и кроссовер "перенастраивается".С фазоинвертором,кстати,та же фигня

Столкнулся с тем же вопросом - ЯВНАЯ нехватка ритмичности и муз выразительности на АС Revolver RW33 (900$). Друг взял на прослушку, притащили ко мне (рес Харман 430, источник Харман 31, провода хифи). Тональный баланс детальность - прекрасно, без притензий. Но эмоционая выразительность весьма низская. Слушаю классику и здесь это оч. важно. У меня Элак 101 II перетыкали их с револьверами многократно - эффект на лицо. Это как если сравнить: один музыкант играет на оч. благозвучном инструменте, но не понимает исполняемой музыки, а другой на посредственном, но вкладывает в свою игру свое чувство.
Так и здесь. Револьверы - серо, безлико, эмоционально безсодержательно. Элак же как гвоздем приковывает к восприятию музыки, скрипки РАЗГОВАРИВАЮТ, сообщают эмоции (хотя во всем остальном уступает благозвучным по классу Револьверам). Были поражены, вызвали на тест товарища с Магнатами 502. Здесь хуже, чем Элак, но тем не менее, есть пульсация музыки, жизнь. Похожее ощущение было когда сравнивались до этого SA 1750 и Треугольники Атлант - в этом аспекте в явную пользу SA. Короче, однозначно решили возвращать Револьвер в магазин. Не знаю, может быть у револьверов с фазой траблы, нет слитности по атаке. Однако, это не объясняет ФЕНОМЕНА: почему на Элак, наример, этот фрагмент в скрипичном квартете звучит МИСТИЧНО, а в револьверах не выражает этого чувства?!
Здесь именно в АС проблемы, т.к. в магазине на усе Марантц - достаточно дорогом - ощущение от звука было аналогичное (но тогда проблема не сознавалась как таковая). Честно, без каких-либо собственнических комплексов, если бы мне предложили поменять эти Элак (300$)на этот Револьвер (900$) (без права продажи последнего) - я бы не согласился. Элак, нельзя слушать ФОНОМ, - утомляют (зато насыщенность, эмоциональность высокая), а Револьвер нельзя слушать мало, но "интенсивно" и углубленно (как обычно и слушают серьезную музыку), но для ФОНА они прекрасно - совершенно не утомляют. Похоже, так создатели этих АС и задумывали их предназначение.

andrei nikolov писал(а):

Нет с проводкой все Ок ! Медь 2.5 - квадрата + зануление , все на автоматах Сименс.
Нашел тест IQ7 за февраль what hi-fi вобщем похоже описывают ....
ЗЫ : А с кроссовером могут быть проблемы ?

Хорошая проводка не есть гарантия хорошего питания. Я знаком с Вашей акустикой, в свое время к ним приглядывался, ничего подобного не замечал, хотя все может быть.
Ваш случай не похож на косяк фильтров.

Юрий Б. писал(а):

Minox"у.Тфу...Опуская фразы о невежестве и прочее присущее вам привычное хамство,по существу:нам знаете ли ,по фигу удобно ли транзисторам,не вспотели ли они-им удобнее всего вообще без нагрузки,кстати!,нам интересно,что мы слышим,дык в конце концов купите себе осциллограф и посмотрите на РЕАЛЬНОЙ нагрузке при реальных уровнях громкости и на музыке а не на синусе.И если после этого скажете,что не видели клиппинга,а по простому,обрезания верхушек сигнала,стыдливо называемого вами "увеличением НИ",тогда уж не знаю...
"Клиппинга не бывает!"
Minox

Юрий, при всем своем уважении к вам Minox прав.

Как говорил старик Мюллер : верить нельзя никому, а мне (minox) можно!

Minox писал(а):

А, кстати, человек без высшего электротехнического образования соберёт систему лучше или хуже чем с оным? Хорошо бы опрос устроить
==============
Главное в этом деле не образование, тем более образования в сфере Hi-Enda не дают, а способность слуха индивидума.
Но наличие специализированного образования, при прочих равных, позволит "собрать" систему лучшее..

Может так случиться, что специалист погрязнет в "подгоне" тех характеристик аппаратуры, а на выходе у него получится никуда не годное "решение".. Может этот техник, нафиг, двоечник был, или диплом пупил.. А может выйти и ситуевина, когда человек вообще без образования (даже без высшего), на слух (по интуиции???) соберет систему всем на заглядение (зависть).. Мое мнение, здесь нельзя дать однозначного ответа.. Опыт в этой области тоже рулит..

Igor535:...Minox прав...
Ну разумеется,как человек ,не имеющий ни малейшего понятия об аппаратуре,ни малейшего опыта ее эксплуатации ,что следует из содержания всех его постов-это ВСЕГДА ТОЛЬКО критика чужих высказываний ,фразы из учебников,и НИКОГДА-личное мнение о каком -нибудь конкретном аппарате ,особенностях его работы,звучания взаимодействия с другими элементами тракта и т.д.Читаю на протяжении года или больше.
Непонятно,есть ли у глубокоуважаемого господина дома какая-то аппаратура,имеет ли он возможность и главное,ЖЕЛАНИЕ слушать что -либо в салонах,у друзей и т.д.
Зато поза "всезнания","инженерное"высокомерие,иногда и откровенное хамство-это завсегда.Простите,Минокс,я много общаюсь с конструкторами серийно производимых профессиональных усилителей и несерийно-бытовых,с людьми которые по 20 и даже 30 лет профессионально занимаются аудио-и поверьте,с их стороны НИ РАЗУ не было подобных вашим попыток "поставить на место","указать на невежество "и т.д.
А вот для телемастеров,особенно выпивающих,это более чем характерно.Ну есть у Вас какой -то диплом ,как у всякого выускника института по специальности "радиоэлектроника" или "радиосвязь" и т. д.-таких специалистов- море,каждый год тысячами выпускались-и что,все они великие специалисты в звуковой области?Допускаю с нек-рым сомнением,что Вы хороший специалист в своей области,
ну и что из этого?Это же явно никаким боком не аудио!Легко вам здесь красоваться
перед 17-летними пацанами,а подите на "Саундекс.ру",поспорьте с Костей Мусатовым,например,посмотрю я на Вас!
Прошу прощения за многословие...

Может так случиться, что специалист погрязнет в "подгоне" тех характеристик аппаратуры, а на выходе у него получится никуда не годное "решение".. Может этот техник, нафиг, двоечник был, или диплом пупил.. А может выйти и ситуевина, когда человек вообще без образования (даже без высшего), на слух (по интуиции???) соберет систему всем на заглядение (зависть).. Мое мнение, здесь нельзя дать однозначного ответа.. Опыт в этой области тоже рулит..
===========

отчасти согласен.
1. наличие образования -это не наличие диплома и наоборот.
2. я писал,что подбор аппаратуры в первую очередь на слух.
3. по тех.характеристикам легче разобраться спецу . Простому человеку масса уся в 3- 4 кг при мощности в 60 Вт может и не вызвать вопросов ,а спеца сразу заинтересует: "почему так мало?" и т.д.

Юрий Б., не прощю!
Общаться с конструкторами -это не значит самому разбираться в вопросах и быть конструктором.
На счет высокомерия: Юрий Б.. заметьте . я практически ни разу с Вами не спорил поповоду звучания, но извините, тех.вопрос требует точности . а не этой размытости типа"детальность или воздушность", это для ушей.
А вы пытаетесть объяснить изотерику абсолютно ошибочными тех. измышлениями.
если Вы хорошо слышите. то ради бога ,слушайте ,анализируйте,обсуждайте в форумах.но не стоит затрагивать тех.вопросы. а если уж затронули . то бутьте готов ы ответить за каждое слово что написали!
А насчет хамства , не стоит ли обратить внимание на себя?
А то Вы несете откровенный бред. а потом обижаетесь,хамите...
Поповоду конкретного звучания какого либо аппарата я если и высказываюсь. то очень острожно и именно если его слушал, т.к. звучание -это очень субъективная вещь и часто в большей степени зависит от помещения и прочих факторов , чем реально от самого например уся.
а проводить слепую экспертизу даже у нас , например на выставке"русский Hi End"
, было и будет делом слишком хлопотным и дорогим.

Пример точности:Для того ,чтобы уменьшить волновое сопротивление,емкость не обязательно должна уменьшаться"Цитирую Вас,уважаемый,из Ваших первых постов в мой адрес,начинающихся со слова "бред".Теперь смотрим в учебник,чего должно уменьшаться?И так далее-вплоть до Ваших утверждений про клиппинг и когда и вследствие чего он наступает.
Я кстати не утверждал,что я конструктор,а говорил только про терпимость настоящих специалистов к "измышлениям".А вообще я слегка конструктор акустических систем
сделал пару штук,и понял,что это темный лес и теория здесь мало помогает(вернее,она слабо разработана в этой области.)Хотя спецам-теоретикам наверное кажется,что все просто...

Юрий, я не понял а что в моем посте, вырванном вами с контекста. Вам не нравится?
я разве писал, что емкость должна уменьшатся?!
волновое -это вообще коэффициент, поэтому и емкость тоже может уменьшатся, если индуктивность уменьшается "быстрее"


А вообще я слегка конструктор акустических систем
сделал пару штук,и понял,что это темный лес и теория здесь мало помогает(вернее,она слабо разработана в этой области.)Хотя спецам-теоретикам наверное кажется,что все просто...
===========
теориия бывает разной и есть достаточно много очень толковых работ(но это в основном академические труды или близкие к ним).
соглашусь, акустика(не имеется ввиду только Ас) самое спорное направление в Hi Endе.
Хотя сам Hi End - это больше философия, чем физические формулы, но и без формул никуда.

Я могу и целиком привести цитату-ничего там не вырвано из контекста,просто Вы сами не очень хорошо помните формулы,знанием которых так гордитесь.Речь ,если помните,шла о кабелях с пониженным волновым сопротивлением-фирмы Супра и Герц.То же самое о клиппинге.Да ради бога,Вы и не обязаны их помнить,всегда можно заглянуть в справочник,речь ведь не об этом,я просто просил бы Вас не комментировать мои посты в столь безапелляционном тоне-у Вас есть другое мнение-просто выскажите его,,не нужно бросаться словами"бред","невежество" и т.д.-можно попасть впросак.,и хотелось бы видеть обоснование Ваших утверждений.
Да ,я не специалист в радиоэлектронике,но у меня есть хорошие консультанты,одинаково хорошо владеющие теорией и практикой,и не нужно думать,что я такой себе чистый гуманитарий-моя специальность-промышленная электроавтоматика и электропривод.

Юрий Б. верно глаголет. Разве трудно обойтись в обсуждении таких деликатных моментов как эти без понтов и отрицающих опонента эмоций?

Разве трудно обойтись в обсуждении таких деликатных моментов как эти без понтов и отрицающих опонента эмоций?
=====
Извините, но если человек несет ахинею, то как это назвать, если не бредом?!



просто Вы сами не очень хорошо помните формулы,знанием которых так гордитесь.Речь ,если помните,шла о кабелях с пониженным волновым сопротивлением-фирмы Супра и Герц.То же самое о клиппинге.
===
я горжусь не знанием формул. а кое чем другим...
А уж знать формулу типа: корень из L/C,которой многие пользуются -тут нечем гордиться(эта формула уровня средней школы)
Юрий Б., кстати ни Вы ,ни Ваши консультанты ,так и не объяснили явление клиппинга на высокоомной нагрузке, о чем Вы так распинались.

Можно вопрос по сути? К примеру, где клиппинг на 30 Омах у реса, который дает 75 Ватт на 8 Ом (01.03.07 15:3. Не мог ли кто объяснить механизм такого явления?

Sergun"у:Движение диффузора динамика вызывает ток,текущий по его катушке,вроде так?Для того,чтобы получить ток такой же,как на 8 Омах,на 30 Ом нужно подать напряжение почти в 4 раза больше,вроде так?Блок питания в усилителе дает фиксированное напряжение(ну,кроме схем со следящим питанием,Sunfire,например-но мы не этот случай рассматриваем)Чувствительность линейного входа-0,5 В,а сигнал с СД или ДВД-2 В в среднем,т.е сигнал,подаваемый на вход,имеет большой запас по напряжению,а на выходе усилителя такого запаса нет,и при попытке получить достаточную амплитуду движения диффузора и следовательно,громкость,получаем клиппинг.Очень заметно этот эффект проявляется в частотной области,приходящейся на стык СЧ и ВЧ динамиков,где импеданс обычно растет до 20-40 Ом.На эту область приходится ,напр.удар в малый (рабочий)барабан-острый импульс ,каким он должен быть,превращается в" усеченную пирамиду"Соответственно ,теряем ритм.Включаем более мощный усилитель с более высоким напряжением питания-импульс воспроизводится целиком,соотв.ритм,отбиваемый барабаном,воспроизводится корректно.Все это прекрасно слышно,и никакой "Изотерики",как писал один ув.тов.
Очень многие усилители,сделанные с упором на высокий ток,напр.Харман,на высокоомной нагрузке играют тускло и вяло,о чем ,собственно,писалось автором топика-а на низкоомной-раскрываются,дают прекрасный динамический диапазон.
А напр.ресиверы Денон,имеющие,по всем признакам более высокое напр.питания,
(косвенный,но верный признак:высокая заявленная мощность при сравнительно малом весе аппарата ),но меньший запас по току,прекрасно работают с высокоомной нагрузкой,но "просаживаются"по току на низкоомной,а поскольку снижение импеданса приходится обычно на НЧ область,это проявляется как недостаток баса или как"гудящий"бас(на что автор топика не жаловался)
PS.Поправки по существу вопроса приветствуются могу в чем-то ошибаться,
А ЗА ТУПЫЕ НАЕЗДЫ,как выше,извините буду посылать,чтоб не обижались!

по существу:
"____Очень многие усилители,сделанные с упором на высокий ток,напр.Харман,на высокоомной нагрузке играют тускло и вяло,о чем ,собственно,писалось автором топика-а на низкоомной-раскрываются,дают прекрасный динамический диапазон. "
В высокими токами в хармане все логично. Фишка лишь в том что мои Элак 101 II ВЫСОКООМНЫЕ АС. Имеют нижнее значение импеданса 7,2 ом на 200гц, высшее (локальный пики) 18 ом на 100гц и на 60гц, до 1 кгц на графике линейка на 16ом, от 1 кгц до 250 чистые 8 ом . Не знаю как JPEG прикрепить. А играет Элак "чувственно". Револьверы заявлены как 8 ом, но графиков не видел - думаю все же это такие АС "немузыкальные". Магнат 502 - одночуйственно, что с Харман 430, что с ПИО 1015. Вот такие исходники.

Юрий Б. спасибо. Это можно назвать "клиппинг из-за блока питания". Для этого надо, чтобы на выходе усилителя запас по напряжению был выбран, как вы и отметили. Но дальше "... при попытке получить достаточную амплитуду движения диффузора и следовательно,громкость,получаем клиппинг". Насколько мне известно, обычный усилитель не пытается получить "достаточную амплитуду движения диффузора", даже при изменении нагрузки. Этот параметр ему неизвестен. Насколько я понимаю, он пытается обеспечить, грубо говоря, заданное вых. напряжение независимо от нагрузки. Как стабилизатор в БП.
Мысленный эксперимент. Допустим громкость выставлена так, что при некоторой амплитуде вх. сигнала амплитуда вых. напряжения на оконечных транзисторах немного не "достает" до их напряжения питания при некоем импедансе АС на некоторой частоте. Клиппинга пока нет. При достаточном повышении амплитуды вх. сигнала напряжение на оконечных транзисторах расти дальше не может и получаются "усеченные пирамиды" на месте синусоиды. Ок, логично. Если тот первоначальный импеданс теперь повышается при первоначальном постоянном вх. уроне, то напряжение на выходе не меняется, ток естественно уменьшается, но клиппинга на напряжении нет. Логично? Т.е. клиппинга при изменении импеданса, получается, не происходит. Или я ошибаюсь?

Клипинг - это ведь должны быть искажения. Еще бы - пик по живому резать! Ну конечно не хрипы, но как ни крути компрессия музыкальной информации будет слышна на слух, особо на деликатной классике (уже переслушанной вдоль и поперек). Скорее, исходя из вашей, Юра , логики получается "недоклиппинг" (занижение ДД): не усеченная пирамида, а недоросшая пирамидка.
Нечего не могу утверждать наверняка, но на 90% уверен, что в моем примере с револьверами имели место какие-то фазовые несовершенства САМИХ АС. "Отсутствие собранности" и четкости в динамике. Кроме того МИКРОдинамика в револьверах не менее бедна, это касается не только атаки, но сустейна и спада. Хотя, как писал выше по линейной "мониторности" и обертональным красотам револьверы вполне не плохи. Но как видно - одного этого оч. мало для музыки, ибо "мертво", прияный звук для фона.

Слов нет, одни эмоции!
Юрий, Вы не обижайтесьесли Вам не нравится слово"бред", буду называть Ваши посты фантазиями ...
Вам про такой клиппинг рассказали те спецы, с которыми Вы общяетесь!?
1. как тут уже отмечали усь имеет строго фиксированный КУ и просто не умеет его менять , тем более взависимости от нагрузки.
2. Вы почему то думаете , что при изменении импенданса до 30 Ом надо увеличивать напряжение на выходе уся... А для чего?
для того чтобы имееть туже мощность?
только большинство колонок не имеют сколь существенных провалов АЧХ в зоне увеличения (или уменьшения) импенданса.А если увеличить напругу, то получим не хилые горбы!
А о чем Вы тут писали -это просто недостаток мощности уся или низкий коэффициент демфирования

кстати, формула волнового сопротивления (L/c)**0.5 не подходит для аудиокабелей.
Если интересно. то могу привести масеньку выдержку из моей лекции по этому вопросу.

Minox,Вы усилитель -то звуковой хоть в глаза видели? А акустику?Такое впечатление,что видели только графики АЧХ!Так они,а минуточку,снимаются не на реальном звуковом сигнале,который имеет ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН!А какой динамический диапазон имеет сигнал,на котором снимают АЧХ?Да НИКАКОГО-он строго неизменен во всей полосе частот-и,кстати,2,83 В (если я не ошибаюсь)-это не самое типичное значение напряжения,подаваемое на акустику,если помните,ОНО МЕНЯЕТСЯ,причем довольно крепко меняется(динамический диапазон,однако!)И меряют АЧХ с расстояния 1 м,если я не ошибаюсь,а чтобы кто-то слушал с 1-го метра,я ей-богу ,ни разу не припоминаю.А громкость,кажется,убывает
пропорционально квадрату расстояния,так что сами посчитайте,во что превращаются ваши 89-90 дБ ,при которых АЧХ линейна,на расстоянии 3 м или 4,5м(а это простая"хрущевка",комната 18 м кв,колонки стоят "вдоль")
"Это просто недостаток мощности уся"Какой догадливый "проффесор"!Нужно только не забывать,что мощность-это абстрактный СОВОКУПНЫЙ ПАРАМЕТР,состоящий из напряжения и тока.И на пиках импеданса "усю" не хватает напряжения(чтобы получить НА ПИКАХ не 90,а хотя бы 105 дБ,это ,кстати,не слишком громко "в среднем"),а на провалах-не хватает тока.
А если говорить о реальной ситуации,то усилитель с мощностью 60-70 Вт ,нагруженный на среднюю акустику чувствительностью 88-90 дБ в комнате 20-25 м
при расстоянии до нее 3-4 м и громкости ,примерно соответствующей реальной громкости,напр.фортепиано (mezzo forte) или вокала без микрофона-БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ
ВРЕМЕНИ НАХОДИТСЯ В КЛИППИНГЕ-это хорошо видно на экране осциллографа и хорошо слышно ушами!

To Sergun.
Амплитуда движения диффузора должна максимально точно соответствовать амплитуде входного сигнала с соответствующим коэффициентом усиления,разумеется.Напряжение на выходе усилителя,разумеется,НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ в зависимости от импеданса и не должно.
Но движение диффузора вызывает НЕ НАПРЯЖЕНИЕ,а текущий по катушке ТОК.А он,при повышении импеданса,соотв. уменьшается.Нужно иметь запас по напряжению у усилителя,
у маломощных усилителей такого запаса нет,при попытке "выжать "из них чего-то они заходят в область клиппинга.
Конечно ,это только часть проблемы.Есть еще скорость нарастания сигнала,устойчивость схемы при работе на реактивную нагрузку,влияние противо-ЭДС колонки на цепи обратной связи усилителя,индивидуальный характер звучания разных транзисторов,и многое многое другое.

Юрий Б. писал(а):

To Sergun.
Амплитуда движения диффузора должна максимально точно соответствовать амплитуде входного сигнала с соответствующим коэффициентом усиления,разумеется.Напряжение на выходе усилителя,разумеется,НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ в зависимости от импеданса и не должно.
Но движение диффузора вызывает НЕ НАПРЯЖЕНИЕ,а текущий по катушке ТОК.А он,при повышении импеданса,соотв. уменьшается. Нужно иметь запас по напряжению у усилителя,...

Здесь то зачем? Если вых. сопротивление усилителя достаточно мало, то повышенние импеданса на десяток Ом на некоей частоте звуковое давление АС в этом месте особо не изменит. Посмотрите вот здесь http://www.soundstagemagazine.com/measurements/bw_dm303/ очень высокий горб модуля импеданса на пр. 80 Гц на АЧХ никак не проявляется.

...у маломощных усилителей такого запаса нет,при попытке "выжать "из них чего-то они заходят в область клиппинга.
Клиппингом усилителей я бы это не называл. Клиппинг характеризуется обрезанием сигнала, по току или напряжению. По току и напряжению здесь же ничего такого не происходит - напряжение не меняется, ток пропорционально уменьшается. Клиппинга диффузора при обычной громкости тоже не должно быть.

Юрий, сходи те подучитесь, а то от каждого Вашего поста веет мраком средневековья..!
Наприм, У Вас получается, что синусоида -это "постоянный", а на самом деле это сигнал ,который меняет своё мгновенное значение от -А до +А, вот вам динамический диапазон..


А громкость,кажется,убывает
пропорционально квадрату расстояния,так что сами посчитайте,во что превращаются ваши 89-90 дБ ,при которых АЧХ линейна,на расстоянии 3 м или 4,5м
======

????!!!
Опять не понятно . о чем тут речь.
Только 90 дБ -это при 1ВТ мощности, да и 90 ДБ -не слабая громкость.
А что будет , если подать 10Вт или 100ВТ?

Нужно только не забывать,что мощность-это абстрактный СОВОКУПНЫЙ ПАРАМЕТР,состоящий из напряжения и тока.
===============
Абстрактый от чего?

Прохвессор,сходили бы Вы сами грамоте поучились,а то для лектора Вы как-то чересчур безграмотны.......
Подведем черту.
На мои предположения,что проффесор никаким боком к аудио не прикасался никогда
возражений не последовало.Раз.
Для проффесора музыка и синусоида-одно и то же.Два.
Достаточно.
Не вижу смысла вести обсуждение с человеком,для которого предмет дискуссии абсолютно незнаком(если помните,это динамический диапазон и плохая передача ритма)
и для которого основная задача- доказать свое превосходство,а не разобраться
в конкретном вопросе.
Sergun,в который раз повторю-клиппинг ВИДНО на осциллографе(именно клиппинг по напряжению)и это именно обрезание сигнала,так его и видно.И хорошо слышно.
Не надо РАССУЖДАТЬ,можно ПОСМОТРЕТЬ.

Юрий, я не собираюсь к кому или чему я прикасался рассказывать.... тем более, что я себя никогда не называл проффесором.(Кстати всеже пишется ПРОФЕССОР)

а вот в вопросах Вы почти полный ноль. где-то что-то слышали, может видели и не более.
Извините, но если вы не знакомы с такими вопросами как: разложение в ряд Фурье, волновое сопротивление и его влияние на передачу сигналов и т.д. ,не надо обвинять других в незнании и непрофессионализме

в который раз повторю-клиппинг ВИДНО на осциллографе(именно клиппинг по напряжению)и это именно обрезание сигнала,так его и видно.И хорошо слышно.
Не надо РАССУЖДАТЬ,можно ПОСМОТРЕТЬ.
===============
Да, Видно!
но так никто не получил от Вас ответа причем тут изменение импендаса АС?
а ваши попытки ответа кроме смеха ничего не вызывают, там даже отсутсвует элементарная логика.
а фразу:"громкость,кажется,убывает
пропорционально квадрату расстояния,так что сами посчитайте,во что превращаются ваши 89-90 дБ"" стоит где-то повесить на главной улице Киева . для смеха.

Мля, ну нафлудили! Модератора на мыло!
Я тут где то ссылку давал, лучше б время на чтение потратили, чем обливать друг друга помоями споря о том, в чем сами не можете разобраться!

P.S. кому лень искать - www.cxem.net

Minox писал(а):

Юрий. я как вижу Вы мудак большой, который к томуже мало понимает в теории и практике звуковоспроизведения.( Вы случаемне в лабазе по продаже аппаратуры работаете?)И не пытайтесь меня обвинить в хамстве, Вы сами хамло еще то!!!
вы сами затронули вопрос о клиппинге от изменения импеданса, а по этому воросу кроме смешной воды и цепляния к опечаткам , ничего не смогли толкого сказать.


Возращаясь к баранам: для клиппинга ни какой разницы нагрузка активная или реактивная нет ,если вы крутанули регулятор громкости так, что усь перегрузился, то уж он перегрузился и не надо тут людям мозги пудрить.


И жрите вы свое сало и запевайте горилкой и добывайте драг металлы хоть из свиного дерьма, наверно Вы большой спец в этом, а то от Вас сильно воняет!!!

Так, народ, пожалуйста, давайте без оскорблений! Хотите выяснить всё друг о друге - встречайтесь, возьмите пивка и обсудите, не хотите встречаться - многое можно обсудить через Л.С., данная же тема для конструктивных сообщений!
Спасибо за внимание.