Количество полос, динамиков и размер АС

Всем привет.

Недавно общался с одним специалистом-консультантом на тему кол-ва полос и размера АС. Он высказал довольно интересное мнение о том , что большое кол-во полос (3,4 ...) и динамиков у колонки не есть хорошо само по себе из-за сложности согласования драйверов между собой. А также размер колонки – палка о двух концах: с одной стороны, кончено, увеличивается глубина баса, но с другой – увеличивается и отражающая поверхность да и «удержать» (имеются ввиду призвуки корпуса, присутствующие всегда в той или иной степени) малогабаритную колонку проще.

В доказательство своей позиции он подключил полочники Focal-JMLab Micro Utopia Be.... Что можно сказать – я под впечатлением!

А что думаете Вы о кол-ве полос, динамиков и размере (типе) АС?

Нет однозначного решения, что лучше, полочник или напольник.
Вся акустика - это компромисс, за одни и те же деньги у полочника может быть более точное, аккуратное звучание, у напольника - лучше бас, динамика. Соответственно, напольная акустика лучше подходит для рока, металла и других жанров, требуюших экспрессивно звучания и сильного баса. Полочник будет лучше для легкой музыки, джаза, камерной классики, вокала, малых составов.

>Melophile

Ваш консультант был прав.
Любой напольник играет намного грязнее полочника.

(крома Jamo r909 конечно )

Из-за своей формы, а вот если у напольника форма полочника - т.е. размеры увиличиваются не только вверх а в ширину и длинну - тогда многих проблем можно избежать.

Почитайте статью на эту тему:

http://www.ixbt.com/dvd/subsat.shtml

allucard
Любой напольник играет намного грязнее полочника.
может лучше так: "Любой напольник играет нЕмного грязнее полочника."
Из-за своей формы, а вот если у напольника форма полочника - т.е. размеры увиличиваются не только вверх а в ширину и длинну - тогда многих проблем можно избежать.
а вот тут Вы немного не правы... Глянте на некоторых представителей заоблачного Хай-Энд или на авторскую АС... Корпус колонки максимально стараются приблизить с внешним габаритам излучателя Вот пример Вам: http://soundex.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=104
А вообще не только проблема отражающей поверхности имеет место быть, но и не зря же многие разработчики коаксиальными излучаетлями грезят

allucard писал(а):

>Melophile

в ширину и длинну

Пожалуйста,
достаньте учебник русского языка (5-й класс)

allucard писал(а):

Ваш консультант был прав.
Любой напольник играет намного грязнее полочника.

не-а, неправда ваша

Господа, вы отвлеклись от темы, речь не о напольниках и полочниках, а о количестве полос, а как известно, напольники бывают и 2-х полосные, а полочики 3-х полосные.
Любое решение разработчика компромис, а результат определяется талантом разработчика, т.е. если АС 2-х плосные, то нужно придумывать хороший широкополосный динамик, чтобы на краях диапазона не было искажений, а если АС многополосные, то нужно придумывать оригинольную схему фильтров, обеспечивающую хорошее согласоваие полос. Вот и выбирайте себе АС не по количеству полос, а по звуку, ведь у каждой из теорий есть разное исполение.

Серафим

важна конкретная реализация

сново вопрос о колличестве и качестве...Сразу скажу ,что прослушав акустику соизмеримую по статусу с Utopi-ей , напольником, Вы то же будете под впечатлением. На мой взгляд предпочтительней дорогой полочник из-за того ,что его лучьше соглосовать с размером помещения и его обстановкой.Напольные модели требовательны к помещению и покупая их вопрос: как они будут звучать у меня дома? на первом месте.Впрочем к полочникам это то же относится ,но там основной вопрос это стойки.
Если говорить о технических,конструктивных моментах, то здесь однозначного ответа нет ,каждая фирма обладает неким опытом в построении своих изделий и они его успешно используют находя своих поклоников.
Как Вы сами счетайте не ужели те проблемы о которых Вы упоменули не известны фирмам? Проектируя ,например,те же Utopia Grand какие принципы ставила компания? Мне кажется тут все дело именно в подходе самой фирмы к своей работе, а не технические сложности.

allucard писал(а):

1. ...Любой напольник играет намного грязнее полочника.
2. Почитайте статью...:
http://www.ixbt.com/dvd/subsat.shtml

1. Упорство в жонглировании словами, не имеющими отношения к АС как электроакустическому преобразователю и его реальным характеристикам.
Могу только поздравить - Вы не одиноки даже в рамках данной ветки:

андрейй писал(а):

...предпочтительней дорогой полочник из-за того ,что его лучше согласовать с размером помещения и его обстановкой. Напольные модели требовательны к помещению и покупая их вопрос: как они будут звучать у меня дома? на первом месте. Впрочем к полочникам это то же относится...

Ибо практически любой напольник можно подвесить на стену или даже поместить на какие-то прочные предметы мебели. И любой т.н. "полочник", поставленный на пол, станет "напольником".

В то время как весь процесс превращения АС в по возможности линейный и "нейтральный" компонент тракта заключается в ФОРМИРОВАНИИ ИСКОМО НЕЙТРАЛЬНОЙ настройки сквозной АЧХ тройки "АС-комната-эквалайзер (и не "5-полосного", не менее чем 10-ти полосного октавного от 31 до 16000 Гц, лучше 12-ти полосного от 16 до 32000 Гц, а далее по матер. возможностям и желанию - до 33 полосного 1/3 октавного)" для некоторого выбранного "места слушания", затем легко компенсируемой им же для любого другого выбранного места...

2. Почитал. Как обычно, умилился коронным принципом: "...Перемещать сабвуфер в целях поиска оптимального места в комнате для достижения максимально линейной АЧХ по отношению к месту положения слушателя с учетом резонансов помещения значительно удобнее, чем полнодиапазонные напольные колонки или полочники", который я образно именую в подобного рода обсуждениях: "Пересел с дивана в середине в кресло в углу - беги передвигАть акустику", ведь пресловутых "мест прослушивания" в нормальных условиях заведомо не одно раз и навсегда!.. При том, что вся "проблема" решается только что упомянутой связкой "эквик - АС"...

Обычно коронная формулировка людей, "не подозревающих" о существовании и роли а вернее, нарочито не желающих признавать существование и роль эквалайзеров в тракте. Что тем более странно для чела, только что перед этим описавшего роль эквика (впрочем, только параметрического и поэтому охарактеризовавшего это как "недешевый путь", что тоже более чем непонятно, ибо на современном этапе, как и относительно многих других компонентов тракта, есть выбор от совсем недорогих для чела, формирующего качественный тракт, до дорогих).

При многих здравых подходах относительно реального положения дел. Кроме пресловутой фазовой "когерентности" излучения между излучателями РАЗНЫХ частотных участков!..

Засим, прЮвет собеседникам!

FreeezzzZ писал(а):

...Корпус колонки максимально стараются приблизить с внешним габаритам излучателя Вот пример Вам: http://soundex.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=104

Даже далеко не в такой степени, как на иллюстрации, а гораздо более радикально - в виде самого настоящего ШАРА. Что известно с незапамятных времен, описан разительный эффект сглаживания АЧХ, но все это время разительно мало распространен из-за крайней нетехнологичности (сложности изготовления). Лично я изредка видел шаровой монитор у звукорежей в телестудиях. И все. Ни одной колонки в продаже и даже почти ни в одном каталоге (где-то за много лет пару раз видел, где - не помню) или сайте не видел (с оговоркой, что специально в поиске на "шаровая АС" не искал, а если и найду, это будет только исключениями, подтверждающими правило)...

Привет!

allucard писал(а):

>Melophile

Ваш консультант был прав.
Любой напольник играет намного грязнее полочника.

(крома Jamo r909 конечно )

Однако... Весьма смелое утверждение!
Умные статьи почитать, конечно интересно: графики, формулы, резонансы... А как насчет собственных ушей? Они где? Или мы музыку слушаем не ушами, а измерительными приборами?
И, потом. Что значит "любой напольник"? По вашему, например ДАЛИ ГЕЛИКОН 800 звучит "намного грязнее" ну например чем БВ 602?... (и то и другое весьма уважаемая акустика)

Относительно количества полос. Конечно, нет однозначного ответа! Качество воспроизводимого акустикой звука определяется качеством ее (акустики) изготовления.
Например, сколько ни делай полос в ББК никогда она не заиграет так, как это делает Спендор в любом исполнении, хоть 2 полосы, хоть 2.5, хоть 3. Не дано ББК переиграть Спендор и все тут! Ни количество полос, ни количество динамиков здесь не имеет никакого значения.

В силу некоторых обстоятельств через мои руки проходит множество(десятки )разных типов акустики(фирменной ,разумеется,диапазон цен от 200 до 8000 у.е)
Кроме того,есть некоторый опыт самостоятельного конструирования.Поэтому позволю себе высказать некоторые соображения,основанные в первую очередь на личном опыте.
Полочник.
Плюсы-только одна зона совместного действия динамиков(это проблемная зона,в которой динамики работают или в противофазе,или со сдвигом по фазе вне зависимости от типа применяемых фильтров.Меньший размер и большая жесткость корпуса благоприятны для диаграммы направленности и меньшего окрашивания звука корпусными резонансами.
Минусы:для хорошего согласования с пищалкой основной динамик должен быть как можно меньшего размера,т.е.ближе по размеру к самой пищалке.Для получения хорошего звукового давления и чувствительности на низких-наоборот,он должен быть побольше.
(я не сказал-для получения более глубокого баса,т.к.для этого может служить динамик и небольшого размера,но ст тяжелой подвижной системой,мощным "мотором"и очень мощным услителем,подключенным к нему.)
Стандартно-компромиссное решение-6" и 1".Но 4" и 1" играют на порядок согласованее.8" и 1" играют отвратительно по согласованности.
Напольник 3 полосы,3 динамика
Минусы-две зоны совместного действия,гораздо более сложные и дорогие фильтры,более тяжелая соотв.нагрузка для усилителя,больший обьем-больше резонансов(на порядок).Гораздо больше отражающая поверхность(после хорошего полочника кажется,что играет шкаф,слух с легкостью определяет,что бас и середина идут из разных мест.Несимметричная (по вертикали )диаграмма направленности.
Плюсы-возможность применить для середины хоть 4",хоть 3", что СУЩЕСТВЕННО
улучшает интеграцию между динамиками в среднечастотной области-зоне наибольшей чувствительности слуха.Середина не модулируется низкими частотами,для среднечастотника можно применить закрытое акустическое оформление.Существенно повышается перегрузочная способность и динамика.В целом такое решение я считаю идеологически наиболее правильным,особенно трехполосный большой полочник(сейчас практически неприменяется)Но и наиболее дорогим при равном качестве динамиков.
Гораздо хуже и применяется,как мне кажется,только из соображений экономии:
Напольник 2,5 полосы и трехполосник ,в к-ром более чем один низкочастотник.

Тем не менее таких напольных АС сейчас подавляющее большинство.

Юрий, а что вы скажете о двухполосных напольниках?

Пафнутий Онучин
Даже далеко не в такой степени, как на иллюстрации, а гораздо более радикально - в виде самого настоящего ШАРА.
знаем... это кстати, очень удачно вписывается в современную концепцию дизайна АС...
Что известно с незапамятных времен, описан разительный эффект сглаживания АЧХ, но все это время разительно мало распространен из-за крайней нетехнологичности (сложности изготовления). Лично я изредка видел шаровой монитор у звукорежей в телестудиях. И все. Ни одной колонки в продаже и даже почти ни в одном каталоге (где-то за много лет пару раз видел, где - не помню) или сайте не видел (с оговоркой, что специально в поиске на "шаровая АС" не искал, а если и найду, это будет только исключениями, подтверждающими правило)...
сейчас формы шара приняли некоторые модели АС от Virtual Acoustics и Cabasse

Black Cat
Тем не менее таких напольных АС сейчас подавляющее большинство.

Юрий, а что вы скажете о двухполосных напольниках?
для чего полочникам стойки, думаю, объяснять не нужно, а вот тот факт, что на стойках можно сэкономить(кто-то экономит, а кто-то получает доп. прибыль) производители поняли давно, плюс это позволяет увеличить объем и тем самым выиграть по басу немного вниз

Уважаемые коллеги!
не очень понимаю для чего разговор перетекает в споры...
ведь самая главная мысль, которая звучала - что все колонки компромис! качеств, звука, цены.
и что самое главное! что все производители пытаются добиться отличного во всех смыслах звука - разными технологиями, ухишрениями и т.д. и т.п.
так вот не пофиг ли как это делают? главное ведь чтоб звучало класно!? или я ошибаюсь? и что кто-то, кто любит и убежден в превосходстве двухполосных систем никогда не купит 3-х полосную, только потому что она якобы должна хуже по звуку согласовывать разные частоты...?
Фигня все это!
могу четко сказать, что B&W 800 (серия) звучат очень даже!!! и в одном месте я простите видал, людей, которые говорят, что напольник как-то может хуже по каким то качесвам звучать, чем полочник!!! - бред полнейший! ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ КАЧЕСТВА ИСПОЛНЕНИЯ!!!
и оценивать надо не количество полос и варианты изготовления, а именно звучание!!!
и если хочется достоверности в этом вопросе, то заглядывать надо в высокие ценовые сегменты, так как за деньги до 2000-3000 зелени - можно спорить бесконечно, сдесь если убрать стоимость шильдиков и накладные расходы - останется определенная сумма на саму колонку - причем совсем не большая! поэтому искать правды здесь просто нельзя - это всегда компромис в проектироании и зготовлении...
так вот я не призываю всех покупать че подороже - это я к тому, что какое технологическое решение не выбирал производитель - если он сумел его грамотно реализовать - а таких примеров достаточно! то и плевать сколько там полос и какая конструкция! (при условии, что вы сумели раскрыть этот отенциал с помощью необходимых компонентов)
Совсем другой вопрос, что если бюджет ограничен и приходися выбирать! - то тут действительно необходимо подумать какую музыку ты слушаешь и что хочешь получить от колонок!
и тут все зависит от компонентов и их реализации. кто сказал, что полочники не подходят для рока или хуже чем напольники?? - ерунда! послушайте Дайнаудио! - там вам такой бас, напор, энергетика будет - что напольникам и подороже будет о чем завидовать!!!
Все, абсолютно все! надо слушать! тогда и не будет в голове всяких вопросов лишних про консрукцию и т.п. и т.д.

Отвечу на вопросы.Подавляющее большинство колонок сделаны с целю объединить приемлемый звук и модный дизайн-т.е в той или иной степени компромисс,в осн.с уклоном в дизайн вплоть до полного отказа от звука(как в любых "карандашах")
Двухполосный напольник удачно объединяет в себе недостатки полочных и напольных колонок,не обладая их преимуществами.Несимметричная диаграмма направленности по вертикали,стоячая волна(забыл написать-для высоких корпусов характерна стоячая волна!)-ограничения по динамике,свойственные двухполосникам.
Что касается "развода лохов на деньги"при помощи подставок-от кого,но от Вас ,Фриииз, не ожидал....
Простой конкретный пример,чистая арифметика.Монитор Аудио РС 1-700 у.е
Монитор Аудио РС5-1000 у.е.Разница-300 у.е ОЧЕНЬ хорошие подставки Мишн Стандард-
190 у.е.Вот такая "экономия".И если думаете,что 5-е звучат лучше 1-х,ошибаетесь.Я хорошо с ними знаком.Выигрыш по басу вглубь на том же динамике = проигрыш в верхнем басу+ стоячая волна.Для каждого динамика есть оптимальный объем.
Serg K!Сравните Proac Tablette Reerence 8 Signature(4") и Proac Responce D15,(6")если у Вас есть такая возможность,и Вы сами убедитесь,что согласованность-это не
"фигня",а факт.
Ну и разумеется,никто спорит о том ,что любую концепцию можно реализовать более или менее удачно.

Всем большое спасибо за Ваши ответы.

Юрий Б.
Юрий - Вам, как идеалисту, в некоторой степени, поясняю:
дело не в том, что 5 мониторы звучат лучше или хуже 1х, и дело не в разнице в цене, а в том, что покупая полочники Монитор, Вы купили бы стойки Мишн(сами так сказали), а вовсе не фирменые Мониторовские, что для производителя не особо интересно. А уж для большенства не особо разбирающихся напольный вариант предпочтительнее ЗАОЧНО! То есть их не интересует как реализован конкретный полочник или напольник, главное это на "полу стоит" Вот я о чем
А производителю - доп. прибыль, за счет расширения модельного ряда.
Или Вы думаете, что все выбирают исключительно по звуку, который их самих устраивает? Не судите по себе! Думаете всякие там Bolzano Viletri покупают за их звук? При тако-то цене?
.И если думаете,что 5-е звучат лучше 1-х,ошибаетесь.Я хорошо с ними знаком.Выигрыш по басу вглубь на том же динамике = проигрыш в верхнем басу+ стоячая волна.Для каждого динамика есть оптимальный объем.
у меня немного другая математика, а точнее математика большенства начинающих покупателей АС такова:
МОЯ_АС=габариты*громкое имя/цена+звезды_в_мурзилках+устраивает_жену
К тому же, в некоторых случаях, компактные напольнички имеют раздельные боксы, и еще лучше, один из них позволяте засыпать балласт.
Так что, не все плохо... А рынок свое все равно диктует

FreeezzzZ писал(а):

Юрий Б.
у меня немного другая математика, а точнее математика большенства начинающих покупателей АС такова:
МОЯ_АС=габариты*громкое имя/цена+звезды_в_мурзилках+устраивает_жену

Габариты..., звезды в мурзилках..., счастливая жена и куча теории.
Опять все мимо ушей. Или, начинающие меломаны/аудиофилы перед тем как купить, даже послушать не удосужаться?! Главное - габариты и имя!
По-моему, надо просто слушать, сравнивать и делать выводы. Все ведь просто.

Menzoberanzan
ну хорошо хоть Вы слушаете при выборе! Какая редкость! А то Юрий бы один остался такой! шутю...
Сейчас декабрь... Скоро НГ... Вы случаем не видели ни разу КАК метут акустику большенство людей, особенно после прочтения мурзилок? Не видели... Потому мою шутку и восприняли в серьез

Честно говоря, ни разу не видел, чтобы акустику покупали, не послушав!
Наверное от жизни сильно отстал...

Юрий!
Проак не слушал, дак я ведь не про то что нет разницы! я про то, что надо смотреть не на разницу, а на то чтоб устраивало по звучанию в первую очередь!
а в хороших системах разницы в худшую сторону от напольников - нет - во всяком случае, все что я слушал - напольники - очень даже выигрывали у полочников, совмещая качества звучания... (по цене я уже сделал оговрку в прошлом высказывании)
Да и не подумывали, что разница в звуке у недорогих систем (назовем это бюджетным вариантом в определенном смысле) обусловлена еще и стараниями производителя не создавать сразу дешевый идеалный вариант - а с ростом линейки нарашивать потенциал колонок! - а иначе кто бы покупал то?? - простой маркетинг!

По поводу НГ и скупа колонок без прослушивания - видел и фигел не раз!!! причем не только от богатых толстосумов с пантами в обоих руках! а от простых смертных - обычных людей - берут и все - продавец им говорит - вот эти ваще ниче, у этих бас, у этих то, ну а эти ваще нищтяк! - и берут! берут и для того чтоб жену устраивало!
тупизм полнейший - но нам то чего? - мне вот пофиг - посмеялся в душе и ладно...каждый сам принимает решение...

Я привел в пример Проак потому,что это действительно авторитетная фирма ,и недешевая,т.е.это достаточно корректный пример как у одного не халтурящего производителя колонки,сконструированные по разному-в данном случае -с большим и маленьким басовиком-показывают очень убедительную разницу в том аспекте звучания,который зависит конкретно от разницы в диаметрах басовика и пищалки-синхронизации и согласованности.
Вот один из участников форума столкнулся с этим,да так,что пришлось колонки менять-
были Варф.Даймонд 9.3 (8"),поменял на Пацифик с 6".
Поэтому-каждая из концепций имеет свои-и неустранимые особенности и такие же проблемы,которые у более дорогих и тщательно сконструированных колонок могут выражаться меньше-но избавиться от этих недостатков нельзя-для этого нужно менять концепцию!
Вобщем-то вопрос был именно об этом,а не о том,лучше ли дорогие колонки ,чем дешевые

Да не, Юрий я полностью согласен, что разница есть! еще бы не было!
но у серьезных представителей акустики (к сожалению за большие деньги) этого практически нет!
и если действительно разбираться от чего да почему все происходит - то большинство, что сдесь (данная ветка) написано - так и есть, делая поправку лишь на различные технологии различных фирм и особенности их звучания.
Просто моя концепция - слушай и выбирай, что нравится, с учетом вкусовых предпочтений, которые как известно у всех свои! и не надо париваться за конструкцию 2; 2,5 или же 3 и т.д и т.п.

Menzoberanzan писал(а):

FreeezzzZ писал(а):

Юрий Б.
у меня немного другая математика, а точнее математика большенства начинающих покупателей АС такова:
МОЯ_АС=габариты*громкое имя/цена+звезды_в_мурзилках+устраивает_жену

По-моему, надо просто слушать, сравнивать и делать выводы. Все ведь просто.

Нужно добавить: слушать в СВОЕЙ комнате, т.к. звучание в магазине, у друга и т.п. наверняка будет отличаться от того, что придется слушать дома. Поэтому же звук, скажем, полочников в одном помещении может нравиться больше, чем звук напольников, а в другом помещении на этой же акустике м.б. наоборот.

Я покупаю акустику не слушая-мои нынешние АС
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/sp-100i.htm
Вполне достаточно фото начинки-сейчас мало кто хорошие детали ставит.
То есть мой критерий выбора-хорошие динамики и элементы фильтра.
Корпус конечно лучше потяжелей

Борис Марин писал(а):

Я покупаю акустику не слушая-мои нынешние АС
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/sp-100i.htm
Вполне достаточно фото начинки-сейчас мало кто хорошие детали ставит.
То есть мой критерий выбора-хорошие динамики и элементы фильтра.
Корпус конечно лучше потяжелей

Все-таки, ИМХО, картинки - далеко не все. Качество компонентов и качество сборки, еще не говорят о том понравится звучание или нет. Звучит - то все по-разному!
Мне, например, не нравиться звучание B&W. Однако, качество компонентов, корпусов, сборки - вряд ли кто назовет лажевым. Да и, вообще, B&W - хорошая акустика, уважаемая марка. Но, звук - не мой, и чтобы это понять, надо слушать.

Menzoberanzan
B&W уже давно ставит лажу в свои АС , исключения составляют только самые верхние модели , а в остальных-полно кондеров убогих , катух на железе и проч .
я тюнинговал СДМ 7 стоимостью 1500 уе-и все это там было .
Вы видимо не разбирали столько АС сколько за годы раскрутил я .
уж поверьте-легко можно выбрать АС имея лишь фото в разрезе и не ошибиться со звуком

Борис Марин
Вы правы. Я акустику (как и остальную аппаратуру) не разбираю, а слушаю. И не всегда эта акустика лажевая, но звучат - то все по разному. И звучание одной акустики может нравиться, другой - нет.