Вопрос 2 V_A_N

Сразу оговорюсь: я обещал не читать Ваши мнения по конкретным моделям техники (ну не понравилась Ваша манера вести спор), но пообщаться с умным человеком - это святое дело. Окейно?

Вопрос.
Потерял книжку, где были понятия тяжелого и легкого импеданса. Если Вас не затруднит, на пальцах, по-быстрому... Не мне одному это интересно будет. Главное: можно ли по тех. хар-кам определить этот параметр?

Заранее спасибо

А можно я отвечу ? Насколько я понимаю (думаю V_A_N считает также) тяжелый импеданс это во-первых нестабильный и во-вторых имеющий существенную "просадку". Например среднеквадратичное сопротивление колонки указано 8 Ом, но реально колеблется в зависимости от частоты сигнала от 3 Ом до 40 Ом. В данном случае просадка до 3 Ом не очень легко переносится усилителями (ресиверами) с невысоким демпинг-фактором. Можно сказать, что акустика с вышеуказанным перепадом импеданса будет "тяжелой". По большому счету 4-х омная акустика сама по себе тяжелая нагрузка и шансов нарваться на систему с просадкой импеданса до 2 ом не мало. Кстати всплески сопротивления тоже не есть хорошо.
Но одним импедансом дело не заканчивается. Есть еще чувствительность акустики. Чем она ниже, тем труднее "раскачать" акустическую систему. Т.е. для того чтобы получить на низкочувствительной акустике такую же громкость, как на высокочувствительной (с учетом одинакового импеданса), надо потратить бОльшую мощность (проще говоря на одном и том-же усилителе сделать погромче ).
Итог: низкочувствительную акустику с нестабильным импедансом можно назвать "тяжелой", а высокочувствительную со стабильным импедансом - "легкой".

Все изложеное мое мнение и может не соответствовать действительности .

чем вас VAN так разобидел-то? Вполне нормальный дядечка.

АлексC писал(а):

чем вас VAN так разобидел-то? Вполне нормальный дядечка.

Это чисто мне не понравился его спор c RYM. А так - конечно нормальный - я же его и спрашиваю, а значит интересуюсь его мнением.

Если это даже немного соотв. действительности, то понять какие у Вас колонки без спец. оборудования не удастся? Т.е. в разговоре не на фабрике по производству аккустики этот параметр лучше и не употреблять? Все-равно ничего не понятно будет.

Вы меня подвели к ламерскому вопросу, кот. меня давно занимает. Очень уж хитрая ед., этот Дб. Разница в чувствительности - 3Дб, а слышно, а когда разговор заходит об уровне громкости, то фигурируют уже 90Дб. Сколько раз пытался с ними разобраться, но чего-то не укладывается в башке. А может криво объясняли?
Сюда же еще вопрос: чего рессивер пишет на дисплее - эти цифры только для наглядности или имеют конкретный смысл?

MIM21
Например, чувствительность 90 дБ означает, что если к колонке подвести сигнал мощностью 1 Вт, то на расстоянии 1 м колонка создаст звуковое давление 90 дБ (насколько я помню расстояние в 1 метр по умолчанию используется, хотя может быть и другое расстояние). Чем выше чувствительность акустики, тем громче она будет играть при одной и той-же подводимой мощности
Кстати разница в 3 дБ это не мало, но надо понимать относительно чего эти децибеллы считаем. Если есть интерес поломать голову, почитайте здесь http://www.abcdrecords.ru/el/articles/zvuk-teoriya_ustroistva_prakticheskie_recomendacii/chapter3/. Я, кстати, тот еще математик .
А на ресиверах в основном шкала в дБ скорее для общей ориентации. Для того чтобы ее нормально "читать" надо знать опорную величину, от которой эта шкала отталкивается.

Теперь насчет колонок... Действительно, не зная колебания импеданса акустики трудно что-либо говорить о том "тяжелая" она или "легкая". Но с большой долей вероятности можно предположить, что акустика от серьезного производителя с импедансом 8 Ом и чувствительностью не ниже 90 дБ (а лучше 92 дБ) будет достаточно "легкой". А чтобы снять все проблемы на будущее надо просто покупать усилитель/ресивер с высоким демпинг-фактором и выходной мощностью. Такие аппараты справятся с большинством моделей акустических систем. А если усилитель/ресивер будет иметь еще и высокие показатели тока на выходе (на акустические системы), то совсем хорошо.

Теперь к ДБ еще демфинг-фактор добавили. А его где смотреть? Кроме мурзилок? Да и то не во всех..

в целом Tackuan все правильно сказал.

для полноты картины остается лишь привести кусок статейки:

...Двумерное отображение на олном поле модуля импеданса и фазы импеданса от частоты называется графиком Боде. Строго говоря, рисование только модуля без фазы (и наоборот) не корректно, так как не позволяет выполнить адекватный анализ.

Самое важное, что можно понять из графика Боде, это насколько тяжела будет нагрузка для усилителя. Поскольку импеданс почти любой АС имеет нешуточную реактивную составляющую, текущий ток будет либо отставать от напряжения сигнала, либо опережать его на фазовый угол. Самый худший случай, когда фазовый угол составляет 90 градусов. Тогда от усилителя требуется выдать максимальный ток, в то время как напряжение сигнала стремится к нулю.

... знание «паспортных» номиналов (например, 8 или 4 Ом) мало чего говорит. В зависимости от фазового угла импеданса, который будет на каждой частоте разным, те или иные АС могут оказаться «не по зубам» некоторым усилителям. Кстати, понятие «номинального» сопротивления для акустических систем не стандартизировано, и каждая фирма выводит заветное значение исходя из своих прикидок.

Не буду парить вам мозги с законом Ома. Из практики известно, чем меньше сопротивление колонки, тем громче она орёт (при прочих равных условиях). А вот какой кровью усилителю даётся эта громкость – вопрос отдельный. ...
Получается, усилитель за счёт увеличения тока должен всадить в колонку на отдельных частотах больше мощности прямо пропорционально снизившемуся сопротивлению. Но откуда усилитель эту мощность возьмет? Слаботочному усилителю с хилым запасом по питанию требуемую мощность взять неоткуда. Такой усилитель начнет проседать и плодить «искажуху»...
http://www.ferra.ru/online/multimedia/26628/

Итак, идеально "легкая" акустка, это та, которая имела бы чисто активный импеданс (как у обычного сопротивления, на котором, кстати, и измеряют искажения усилителей). Но, как известно, идеальной акустики не существует. Есть только "полегче" и "потяжелее"
К тому же надо учитывать, превышает ли импеданс некий критический для конкретного усилителя на заданной мощности (например, 6 Ом при 0.1% искажений для 50 Вт).

PS
если где перемудрил - умные люди, поправьте

Спасибо..
Теперь мне еще и переводчик с русского на русский нужен (подозреваю - не только мне).

Я думаю, что Вы мне на вскидку выдадите какие-то модели аккустики тяжелее или легче. А как быть обычному гражданину? Как выбирать то? Дешевая - тяжелее, а дорогоая - легче? Т.е.: если Вы говорите, что данному аппарату нужна легкая аккустика, то я для себя по-житейски понимаю, что это уже зашкальные деньги и выключаю телевизор?
С ценой я, наверное угадал: иначе все делали бы только легкие колонки?

в искусстве делать колонки есть немалая доля везения
похоже, даже именитые производители порой до конца не въезжают, каким образом система удалась

пример предельно недорогих колонок с "легким" импедансом (для усилителей, вытягивающих 4 омную нагрузку!):
5.0 комплект AVE 806 - цену не помню точно, где то под 18000 руб.
вообще, у AVE почти все последние многоканальные модели (удачная 401, компромиссная 601, и даже с хлипким корпусом фронтов 320я) получились "легкими"

для чистого стерео лучше заценить что-то типа DALI Suite 1.7

Вставлю и свои пять копеек.Во первых,абсолютно согласен с тем,что процитировал
VAN из своей собственной статьи.
Но здесь есть еще один ньюанс.Обычно рассматривают акустику как легкую или тяжелую в том смысле,насколько тяжело будет усилителю с ней работать.Но пытаясь облегчить работу усилителя максимально,если немного утрировать,мы вообще не должны подключать к нему колонки,т.е.бесконечный импеданс.Но ведь нас интересует конечный результат,т.е хороший звук,а не промежуточный,т.е.чтобы усилитель"не вспотел".
Поэтому называть колонки с высоким импедансом безоговорочно "легкими" не совсем корректно.Очень часто извлечь из них динамичный и "сочный"звук гораздо труднее,чем из низкоомных.То есть ситуация может быть точно такой же,как описано у VAN,но только с напряжением.И обычно с недорогим усилителем с низкой заявленной мощностью ,у которого напряжение питания невысокое,колонки"спят",звук вялый,динамически неконтрастный,а попытка прибавить громкости приводит к "каше" в звуке-это верый признак клиппинга(не буду здесь объяснять что это,м.б на ferra. ru есть)И если высокий ток усилителю отдавать просто тяжело,тянет изо всех сил, греется и "просаживается " по питанию,то если нужно более высокое напряжение питания ,то его просто негде взять!А оно нужно,особенно на всплесках импеданса в области работы фильтров,да вообще почти у всех колонок на СЧ и ВЧ импеданс довольно высокий,до 40 Ом бывает)
Поэтому для разных усилителей одна и таже акустика может быть как легкой,так и тяжелой нагрузкой..Для Хармана 970напр.-тяжелы высокоомные,а высокий ток на низкоомную нагрузку,Дали,напр.,он выдает легко.А для ресиверов Денон как раз высокоомные полегче,у них мощность на 8Омах довольно высокая,ниже 100 Вт нет ни одного,а с током-не очень.
Про отклонение фазы импеданса одно могу сказать:это- дебри.И тоже разные усилители по разному реагируют.

да, заставить "слишком" высокоомные звучать "сочно" и "динамично" - дело непростое!
например, бюджетный рес типа добротной Ямахи с подобной задачей почему-то справляется не лучшим образом (как мне показалось).

Воистину всё есть яд и всё есть лекарство, важна лишь мера

с Харманом 970 планирую продолжить набирать статистику.
пока потверждаю, что с низкоомной сей усь играет легко (правда, с одним нюансом, о котором расскаэу позже, как только подразберусь)

возник вопрос: если на некоторой акустике приходится добавлять тембром НЧ и ВЧ (хотя обычно в этом нет нужды), то данную акустику считать навечно "тяжелой", или есть надежда, что какой-то усь с ней все-таки справится без тембра?

Конечно,справится.Скажем,усилитель,имеющий мощность ватт 200-250 на 8 Ом,и выходной ток порядка 40 А хотя бы,да лучше однотактный транзисторный в чистом классе А,да с единственным транзистором в выходном каскаде!
К сожалению,существование такого прибора возможно только теоретически(я могу ошибаться,но мне неизвестны примеры подобных аппаратов за -любые деньги.).
А так-сплошные компромиссы.Или высокий ток,но невысокое напряжение питания
(Харман)Или высокое напр питания "без тока"(многие ресиверы)Или-ни того,ни другого
(ваша 450-я Ямаха,впрочем,как и большинство недорогих ресиверов)
Или высокий ток и напряжение,но 32 пары транзисторов на выходе и страшная цена
(Марк Левинсон).Нет в мире совершенства....
А вашу "тяжелую" акустику можно раскачать просто более мощным усилителем.Проблемы с НЧ.ВЧ,сценой,"кашей"-как правило,исчезают по мере повышения мощности усилителя.

со сценой проблем нет, каши тоже нэма, а вот с тембром - морока, особенно на малой громкости.
подозреваю, тонкомпенсацию придумали оч умные люди

PS
акустика не моя, привезли на тест "под вуалью", первый раз слушаю

Тонкомпенсацию придумали не очень умные,а очень хитрые люди.Способ выжать из усилителя то,чего он не может.

понятно, "выжимают" что за счет искажений...
но на малой громкости искажуха вроде бы не шибко докучает

V_A_N писал(а):

со сценой проблем нет, каши тоже нэма, а вот с тембром - морока, особенно на малой громкости.
подозреваю, тонкомпенсацию придумали оч умные люди

PS
акустика не моя, привезли на тест "под вуалью", первый раз слушаю

Чтобы тонкомпенсация работала правильно, номинальное выходное напряжение источника сигнала должно быть строго определенным. Если оно выше - можно получить бубнение, если ниже-недостаток НЧ. В идеале на усилителе хорошо бы было иметь индикатор входного сигнала с возможностью подстройки его уровня, ведь даже на лицензионных дисках уровень записи сильно разнится.
По поводу мощных усилителей хотел бы заметить, что сильно увлекаться ими не стоит. Не надо перегибать палку - насколько я помню (еще со времен постройка своих усилителей) зависимость КНИ от мощности функция нелинейная и на малой мощности КНИ бывают даже больше (иногда-гораздо больше), чем на номинальной. По-этому выбирая усилитель, следует учитывать предполагаемую мощность его эксплуатации, чтобы она не попадала в 0,1(кажется, точно не помню) от его номинальной.

Тупо - по-жизни
Был у меня усь "Ласпи 005" и на нем меня очень радовала кнопочка тонкомпенсации. Вот перешел я на рес (бюджетная Яма) и не хватает мне простенького регулятора тембра, а лучше тонкомпенсации. Наверное, мало денег вложил - мало получил. А в машине у не очень дорогой модели JVC есть и тембры и тонкомпенсация такая, что если ее включить, то ехать надо будет где-то рядом с машиной (без саба). Видимо бюджетные модели нас просто подталкивают к покупке Хай-Энда. А для меня это будет Хай-Концом, когда жена узнает сколько это стоило (извините, попробовал сострить, а не все остряков любят).

Homer Simpson писал(а):

... В идеале на усилителе хорошо бы было иметь индикатор входного сигнала с возможностью подстройки его уровня, ведь даже на лицензионных дисках уровень записи сильно разнится.
...

на DVD-audio и SACD, которые записаны без перекомпрессии, уровень во времени скачет неимоверно