Конденсаторы: электролиты vs. .....?

Просветите, чем плохи неполярные электролиты в фильтрах АС и что даст их замена на пленочные или металло-бумажные (так кажись).
И какие из пленочных лучше, полиэстеровые или полипропиленовые?

лучше всего фольговые в порядке убывания качества: фторопласт, пропилен, лавсан.
металлизированные уступают по качеству фольговым.
качество конденсаторов определяется в основном потерями в них(особенно это заметно на СЧ и Вч) и собственными шумами.

Здесь почитай
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/condens_for_AS.pdf

Гость это я, что-то не авторизовался
Смотря что и где ты хочешь менять, правда я с большим сомнением отношусь к пользе от смены штатных комплектующих на "аудиофильские"

правда я с большим сомнением отношусь к пользе от смены штатных комплектующих на "аудиофильские"
=т
А Вы не сомневайтесь, возмите и попробуйте заменить.
Правда чтобы почувствовать разницу тракт должен быть соответствующего класса.

правда я с большим сомнением отношусь к пользе от смены штатных комплектующих на "аудиофильские"
=т
А Вы не сомневайтесь, возмите и попробуйте заменить.
Правда чтобы почувствовать разницу тракт должен быть соответствующего класса.

даже Свен поднять мона заменой элементов фильтров

даже Свен поднять мона заменой элементов фильтров
==========
мона, только на Свене сложно будет отличить МКР от FKP.

Rexser писал(а):

даже Свен поднять мона заменой элементов фильтров

Простой заменой - нет, новыми фильтрами, расчитанными под конкетные динамики - да

Maiden писал(а):

Rexser писал(а):

даже Свен поднять мона заменой элементов фильтров

Простой заменой - нет, новыми фильтрами, расчитанными под конкетные динамики - да

Для начала надо бы промерить эти динамики... купить чтото из ХиЕнда будет дешевле.

Maiden
Спасибо за ссылочку. Там все кратко и доходчиво.

Да Да Maiden! И от меня гран-рахмат за ссылочку! Действительно все просто и понятно с измерениями и без ненужных понтов.

Всегда пожалуста

а если в акустике в качастве фильтров исполбзуются только конденсаторы.. замена на указанные в статье на сколько будет заметна на слух и в чем будет улучшение если будет.. ?

Tackuan писал(а):

Maiden
Спасибо за ссылочку. Там все кратко и доходчиво.

Ну что, бедолага, всё "бренд" свой "мучаешь"?... а он всё не играить... ай-я-яй... Проводочки не помогли, за кондёрчики возьмёмся дружно... Потом останется поменять головки и корпуса, а там глядь, и звук появится... Вообще творчество дело хорошее, только это совсем по другому называется... Я ваще балдею над вами, ребятки... Весёлый вы народ...

кстати статья по ссылке, так себе(как и большинство в инете)

ребята упорно мерили нелинейные(гармоники сигнала) искажения, которых там просто
нет.а вот шумовые характеристики были проигнорированы.
да и сами кондеры , которые были подвергнуты испытаниям ни закакие уши нельзы притянуть к "аудиофильским"

Anonymous писал(а):

кстати статья по ссылке, так себе(как и большинство в инете)

ребята упорно мерили нелинейные(гармоники сигнала) искажения, которых там просто
нет.а вот шумовые характеристики были проигнорированы.
да и сами кондеры , которые были подвергнуты испытаниям ни закакие уши нельзы притянуть к "аудиофильским"

Может предложишь материал посодержательней ?

УСЛОВНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ ФИЗИЧЕСКИХ ВЕЛИЧИН И ПАРАМЕТРОВ
КОНДЕНСАТОРОВ
U — напряжение; Uн — номинальное напряжение;
Ut — предельно допустимое напряжение в интервале температур;
Up — предельно допустимое напряжение в интервале давлений;
Uи— импульсное напряжение;
Uf — предельно допустимое переменное напряжение;
Um — допустимая амплитуда напряжения пульсирующего или импульсного
тока и размах напряжения ;
С — емкость;
Сн — номинальная емкость; ДСИ — относительное изменение
емкости;
Rиз — сопротивление изоляции;
Rиз в-в — сопротивление изоляции между выводами; Rиз в-к — сопротивление
изоляции между соединенными вместе выводами и корпусом;
Z — полное сопротивление;
TC — постоянная времени конденсатора;
r — сопротивление обкладок;
Iн —- номинальный ток; Iи — импульсный ток; Iут — ток утечки; tgб — тангенс
угла потерь
А — вносимое затухание;
ТКЕ — температурный коэффициент емкости;
kt — коэффициент снижения напряжения от температуры;
kf — коэффициент снижения напряжения от частоты
t — температура
f — частота электрического тока; fп — частота следования импульсов;
т — длительность импульса; Тф — длительность фронта;
Т — время;
Р — давление

Где здесь про шум ? И что, позвольте, у вас за конденсаторы, которые шумят, и как это выглядит/слышится ?

http://audio.micronet.lv/books/capacitor.pdf
Здесь можно еще почитать

Или вы может еще в это верите
http://www.klyachin.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=1607

Насчет этих (в статье) конденсаторов насчет шума -не знаю, а вот электролиты МОГУТ шуметь.

Прокоп, бедолага это ты, ибо бедна твоя головушка не смотря на то, что вроде и личность ты творческая (художник, как сам утверждаешь). А не приходило тебе на ум, что я поинтерсовался исключительно для общего развития, а? И ничегошеньки я в своей бюджетной акустике не менял (и не собираюсь), пока и так все устраивает. А вот стремиться к совершенству не зазорно. Вот только техника Алекс к этому совершенству никакого отношения не имеет .

Maiden, из всего вами перечисленного я не нашел параметра указывающего на количество нелинейных искажений...
а шум ,извините, присутствует везде , где течет ток при температуре больше абсолютного нуля.(резисторы, конденсаторы , диоды и т.д. и даже обычный проводник)
для справки: в металлизированных кондесаторах за счет очень тонкого слоя металла и не равномерности этого слоя шумовая составляющая выше, чем в фольговых.
в электролитах за счет того , что в них происходит элетролитический процесс (проводимость ионная , а не электронная как в пленочных кондюках), то шумовая составляющая значительно больше.
плюс электролиты обладают так называемыми ионными искажениями.

*minox писал(а):

Maiden, из всего вами перечисленного я не нашел параметра указывающего на количество нелинейных искажений...
а шум ,извините, присутствует везде , где течет ток при температуре больше абсолютного нуля.(резисторы, конденсаторы , диоды и т.д. и даже обычный проводник)
для справки: в металлизированных кондесаторах за счет очень тонкого слоя металла и не равномерности этого слоя шумовая составляющая выше, чем в фольговых.
в электролитах за счет того , что в них происходит элетролитический процесс (проводимость ионная , а не электронная как в пленочных кондюках), то шумовая составляющая значительно больше.
плюс электролиты обладают так называемыми ионными искажениями.

Не надо теоритизировать.Maiden задал конкретный вопрос как практически проявляются "шумы" конденсаторов в кроссоверах АС и их влияние на звук.
Мой ответ такой - так называемых "шумов" конденсаторов в кроссоверах вы не услышите (неисправные электролиты не рассматриваем).

Мой ответ такой - так называемых "шумов" конденсаторов в кроссоверах вы не услышите
==========
в явном виде конечно не услышите, так же как не слышны нелинейные искажения или подблуд усилителя на высоких частотах (выше 100Кгц).
а шумы кондесаторов в кроссоверах замыливыют звук , снижают детальность.

Приоритеты имхо нужно расположить так :
1 Качество динамиков\грамотный фильтр\оформление
И уж потом, когда совсем станет скучно, можно заниматься ловлей блох, типа выбор марки коденсаторов
Правда в слепом тестировании отличить их - нужно ну совсем золотые уши

Maiden, согласен.
Но Вы сами пробовали менять кондеры?
Я у себя поменял в Аэлитах(в одной) и очень четко слышна разница между ними На СЧ и ВЧ.(хотя к золотым ушам России себя не отношу.)

Почему так однобоко-только кондеры?Замена катушек индуктивности на тот же
номинал,но без сердечника и намотанные проводом диам.1.8 мм -тоже очень действенная мера!(а есть еще фирменные,намотанные лентой)

* minox писал(а):

Maiden, согласен.
Но Вы сами пробовали менять кондеры?
Я у себя поменял в Аэлитах(в одной) и очень четко слышна разница между ними На СЧ и ВЧ.(хотя к золотым ушам России себя не отношу.)

Менял, поэтому и говорю
Может в вашем случае у конденсаторов был разный фактический (а не тот чем были промаркированы) номинал ? Тогда разница будет, так настройка фильтра измениться.

Юрий Болобан писал(а):

Почему так однобоко-только кондеры?Замена катушек индуктивности на тот же
номинал,но без сердечника и намотанные проводом диам.1.8 мм -тоже очень действенная мера!(а есть еще фирменные,намотанные лентой)

Номинал то тот, только сопротивление у этих катушек разное Фильтр изменился - звук изменился, учитывая крутость новых ингридеентов, вы решили что звук стал лучше, а он просто стал другим

Номинал то тот, только сопротивление у этих катушек разное Фильтр изменился - звук изменился, учитывая крутость новых ингридеентов, вы решили что звук стал лучше, а он просто стал другим
==========
А кто сказал, что активное сопротивление должно измениться?!


Менял, поэтому и говорю
Может в вашем случае у конденсаторов был разный фактический (а не тот чем были промаркированы) номинал ? Тогда разница будет, так настройка фильтра измениться.
===============
изначально стояли +-5% , фактически все укладывались -0.5 - +1%.
заменены были с разбросом -0.2 - +0,1%.
сами понимаете, что такая толерантность ничтошна , да даже если было бы смешение по частоте настройки фильтров , то уж никака на детальность и прозрачность это никоим боком не влияет.

Почему так однобоко-только кондеры?Замена катушек индуктивности на тот же
номинал,но без сердечника и намотанные проводом диам.1.8 мм -тоже очень действенная мера!(а есть еще фирменные,намотанные лентой)
====
потому что тема про кондеры.
да и ленточные катухи денег стоят . особенно с серебрянной лентой.
да и качественные показатели лентовых катух спорны.(лучше уж на серебрянных трубках)

Про катушки-извините,что не в тему-конкретный пример-JBL LX1000,1,3х0,4х0,5 м габариты,два 8" басовика с большими магнитами параллельно-через катушку 0,8 мм диа.
провод на сердечнике-басовики на большой громкости хлопают,ход сумасшедший,баса нет,один гудеж.С новыми катушками-хода почти не видно,гудеж пропал,бас плотный,
партия бас-гитары и контрабаса легко читается.Остальное-не менялось.
Ленточные катушки ,честно,не пробовал-слышал только восторги людей,их поставивших.
Из трубки-даже не видел.
Про сопротивление катушки-не мерял,но не факт,что оно сильно изменилось,
т.к.значительно увеличилась длина провода в катушке.

однозначно разница есть в лудшую сторону,на своих дровах джамо е350 выбросил биполяры из филтра высокачастотника и поставил аудин того же номинала и сравнил лоб в лоб с непоменяной ас разница колосалная такой вид что у непоменяной вч неработает,появились новые звуки,прозрачность,всего 20 уе за 4 кондера .даже ас стали терпимые +укрепление корпуса смена и перепайка проводов,шипы-конечно по ним все ровно тыл скучает,но терпеть можно пока , ефект очевиден за неболшие денги и пару вечеров приятного занятия.

Юрий Болобан писал(а):

Про катушки-извините,что не в тему-конкретный пример-JBL LX1000,1,3х0,4х0,5 м габариты,два 8" басовика с большими магнитами параллельно-через катушку 0,8 мм диа.
провод на сердечнике-басовики на большой громкости хлопают,ход сумасшедший,баса нет,один гудеж.С новыми катушками-хода почти не видно,гудеж пропал,бас плотный,
партия бас-гитары и контрабаса легко читается.Остальное-не менялось.
Ленточные катушки ,честно,не пробовал-слышал только восторги людей,их поставивших.
Из трубки-даже не видел.
Про сопротивление катушки-не мерял,но не факт,что оно сильно изменилось,
т.к.значительно увеличилась длина провода в катушке.

А какая индуктивность была (сколько мГн) ?

Это было года 4 назад-не помню.Я ее не сам мотал-мотала фирма,производящая профессиональную акустику.

Все понятно

Че тебе понятно?Вообще ,зачем тебе номинал индуктивности чужих колонок?
Или это ,как всегда,не вопрос,а подъебка?

Юрий Болобан писал(а):

Че тебе понятно?Вообще ,зачем тебе номинал индуктивности чужих колонок?
Или это ,как всегда,не вопрос,а подъебка?

Во первых, что значит "как всегда" ?
А во вторых про номиналы я спрашиваю, что бы понять насколько изменилось сопротивление катушки.
Вы помягче в следущий раз

Тогда sorry.Как всегда-значит,что на этом форуме так принято-и от этого слегка
нервничаешь.Не мерял.Предполагаю,что это не имеет большого значения-а вообще,если бы вопрос был задан конкретно и не было бы ехидного"все понятно"...

А во вторых про номиналы я спрашиваю, что бы понять насколько изменилось сопротивление катушки.
=====
если правильно катуху посчитать, сопротивление останется практически не изменным(правда если еще провод нужного диаметра найдется)даже для больших номиналов индуктивности, а габариты катухи.....

Юрий Болобан писал(а):

Тогда sorry.Как всегда-значит,что на этом форуме так принято-и от этого слегка
нервничаешь.Не мерял.Предполагаю,что это не имеет большого значения-а вообще,если бы вопрос был задан конкретно и не было бы ехидного"все понятно"...

Тогда на фига такой форум, бестолковый и флеймовый в основном
а сопротивление имеет больше значение, чем тип катушки
то есть номиналы важнее понтов без обид

Дык у катушки главный номинал-индуктивность.Он и остался прежним.Там ,где мне ее делали,его очень точно меряют в- процессе намотки.Габариты получились прим.100мм
диаметр и 100-высота,на плату,естественно,не ставилась,крепилась в корпусе.
Про тип катушки-это Вы зря.

[quote="Юрий Болобан"]Дык у катушки главный номинал-индуктивность.Он и остался прежним.quote] У катушки - да , а у провода, которой её мотали - сопротивление. Больше провода - больше сопротивление - больше добротность - подьем на АЧХ и если повезет, вот вам "партия бас-гитары и контрабаса легко читается" потомучто там и выперло. А могло не там - гула стало больше Поэтому я и говоря надо мерить и не менять бездумно детали, ато вдруг не повезет

Слушайте,Вы ей-богу самый умный.А то,что сечение провода выросло в пять раз,
конечно,ни на что не повлияло.В дальнейшем-просьба-не нужно комментировать мои сообщения,черт меня дернул вообще влезть в эту дискуссию" гигантов мысли"

Вообще при замене катушки, намотанной проводом 08 мм. сечением на 1.8 мм сечением, да без сердечника - даст очень ощутимый пррост качества баса при том же номинале индуктивности, поскольку при таком большом сечении провода резко уменьшается активное сопротивление катушки (которое итак было весьма небольшое), а значит увеличивается коэффициент демпфирования системы усилитель- нч динамик ( даже правильней сказать не "увеличился", а меньше "съедаелся" активным сопротивлением катушки) положительные моменты которорого и наблюдались у товарища - когда бас плотный четкий, глубокий и его достаточно при этом практически не видно хода НЧ диффузоров,либо видно существенно меньше)

Юрий Болобан
Уважаемый, вас просто спросили какая была индуктивность (мГц\Ом) и сколько стало Слушайте кабеля дальше

Бросает меня от постов данной ветке то в жар , то в холод.
Понятно, чтов институтах не кончали, но курс средней школы надо бы знать...



Вообще при замене катушки, намотанной проводом 08 мм. сечением на 1.8 мм сечением, да без сердечника - даст очень ощутимый пррост качества баса при том же номинале индуктивности, поскольку при таком большом сечении провода резко уменьшается активное сопротивление катушки (которое итак было весьма небольшое), а значит увеличивается коэффициент демпфирования системы усилитель- нч динамик ( даже правильней сказать не "увеличился", а меньше "съедаелся" активным сопротивлением катушки) положительные моменты которорого и наблюдались у товарища - когда бас плотный четкий, глубокий и его достаточно при этом практически не видно хода НЧ диффузоров,либо видно существенно меньше)
====
ради поъ...ки мона узнать во сколько конкретно раз?
если после замены катухи уменьшился ход басовика, то уж точно глубже он копать не стал.
и надо считать не относительное изменение активного сопротивления катушки, а ее импенданс . а еще лучше , просчитать весь фильтр от изменения катухи.

Больше провода - больше сопротивление - больше добротность - подьем на АЧХ и если повезет,
=====
все с точностью до наоборот , увеличение сопротивления понижает добротность

Габариты получились прим.100мм
диаметр и 100-высота,на плату,естественно,не ставилась,крепилась в корпусе.
=
говеная катуха!
даже по этим двум габаритам видно , что она ЯВНО не оптимальна посчитана.
вот вам пример 130мм диаметр , 65 внутренний , 44 высота, провод 2,2мм, индуктя 8мГн.(попробуйте при таком внешнем габарите придумать , катуху слушим коэффициентом по меди)

при замене катушки на безсердечную тогоже наминала происходит с удлинением в разы длины проводика и соответственно сопротивления катушки, которое и надо компенсировать увеличением сечения этого проводника
изменение сопротивления катушкибез компенсации недопустимо для этого расчитанного фильтра и головки

при замене катушки на безсердечную тогоже наминала происходит с удлинением в разы длины проводика и соответственно сопротивления катушки, которое и надо компенсировать увеличением сечения этого проводника
изменение сопротивления катушкибез компенсации недопустимо для этого расчитанного фильтра и головки
======
абсолютно верно.
отклонение не должно превышать 20-30%

Все правильно, для того чтобы индуктивность осталась прежней при замене катушки на без "сердечную" необходимо увеличить кол-во витков, соответственно увеличивается длина провода и его активное сопротивление, для того счтобы этого не происходило -необходимо увеличить сечение провода. Да катушка получается не маленькой, но мы же не страдаем от того, что хороший трансформатор БП усилка тоже отнюдь не маленький и не легкий.
Потом для чего вообще убирается сердечник? А ддля того, чтобы уменьшить риск возникновения нелинейных искажений в связи с таким гадостным свойством ВСЕХ сердечников иметь предел насыщения, при котором сердечник выходит из линейного режима передачи магнитного поля. Это очень существенно.

По поводу движения динамиков. Они не двигаться перестали, а бесконтрольно болтаться (когда видно что как будто динамик "делает поступательные достаточно медленные движения) при улучшении контроля усилителем при этом уровень и глубина баса даже могут возрасти. При этом становится значительно хуже видно движения дифузоров, такое впечатление, что динамик стоит, а бас , при этом "молотит" со страшной силой. Вы видите смену кадров в кинотеатре? А ведь кадры меняются всего лишь с частотой 24 кадра в секунду. Так с какой кстате движения диффузора частотой 24 Гц. должны быть заметны человеческому глазу?

при этом демпфирование не должно измениться

Шурик, так уж и ВСЕ?
дело не в насыщении, а в том , что в катухах сердечник их феррамагнетика , у которого есть такая фигня, как петля гистерезиса.

Господа! Возник еще один вопрос. Можно как-то на вскидку определить примерную частоту раздела фильтра по емкости конденсаторов? Например один на 10мкф, а второй на 5,6 мкф.
И еще... Если, например, конденсатор 10 мкф 100 вольт меняется на 10мкф 200 вольт это что-то меняет в характеристиках фильтра?

Tackuan писал(а):

Господа! Возник еще один вопрос. Можно как-то на вскидку определить примерную частоту раздела фильтра по емкости конденсаторов? Например один на 10мкф, а второй на 5,6 мкф.
И еще... Если, например, конденсатор 10 мкф 100 вольт меняется на 10мкф 200 вольт это что-то меняет в характеристиках фильтра?

Если фильтр первого порядка,то очень приблизительно с большой погрешностью - скорее да,чем нет.Что то типа - ёмкость достаточна для эффективного воспроизведения частот данного диапазона или нет?Сразу возникает вопрос о чувствительности головок и т.д.Если фильтр второго и выше порядка, то проблематично,нужно учитывать другие элементы фильтра.Лучше воспользоваться специальными формулами расчета или программами,которые учитывают элементы фильтров в т.ч. и параметры головок.

От изменения допустимого рабочего вольтажа элементов (кондеры), характеристики фильтра не меняются,только увеличивается надежность (кондеры).

Tackuan писал(а):

Господа! Возник еще один вопрос. Можно как-то на вскидку определить примерную частоту раздела фильтра по емкости конденсаторов? Например один на 10мкф, а второй на 5,6 мкф.
И еще... Если, например, конденсатор 10 мкф 100 вольт меняется на 10мкф 200 вольт это что-то меняет в характеристиках фильтра?

1. Нет.
2. Нет.

Спасибо ответившим. Все сложнее, чем казалось (это о частоте раздела).

Для фильтра 1 порядка (это когда последовательно с динамиком включается кондер) частота раздела считается по следующей формуле: Fразд=1/2ПХRХС, где "П"=3.1412659..., R=R ном. динамика Ом., а С емкость конденсатора в Фарадах.
Как считать фильтры второго порядка (это когда последовательно с динамиком включается кондер, а параллельно динамику включается еще и индуктивность) сейчас на вскидку не помню.

Шурик,перестань писать бред.
с каких пор у динамика чисто активное сопротивление?!

От изменения допустимого рабочего вольтажа элементов (кондеры), характеристики фильтра не меняются,только увеличивается надежность (кондеры).
======
зато звук меняется,хотя можете и не заметить, но из мелочей и складывается Hi End

Anonymous писал(а):

От изменения допустимого рабочего вольтажа элементов (кондеры), характеристики фильтра не меняются,только увеличивается надежность (кондеры).
======
зато звук меняется,хотя можете и не заметить, но из мелочей и складывается Hi End

Интересное утверждение.По подробнее пожалуйста.Увеличение габаритов однотипных элементов ,надеюсь не рассматриваем.

Интересное утверждение.По подробнее пожалуйста.
======
все очень просто:с увеличением номинала по вольтажу уменьшаются утечки и потери в диэлеткрике конденсатора, которые растут с увеличением частоты.
таким образом ВЧ становятся более чистыми и детальными.