SACD vs CD-DA

Собственно тема.

Итак насколько кардинально меняет SACD звучание обычной музыки (не обязательно Multichannel) по сравнению с CD-DA.

Ну начнем с характеристик (сорри если я чего-то не понимаю, для этого и создаю тему)

Частота дискредитации:

CD - 44.100

я так понимаю, что ширина частот 22050 герц (то есть в теории человеческому уху слышна.)

SACD - 2.8Mhz вообще что-то запредельное.


Битность:


CD - 16 бит
SACD - 24 бит

с битностью я вообще не силен.


Ну кроме того SACD - DSD.

Что еще я не учел ? (Jitter и тд).

Жду обсуждения

Сасд- 1бит
На слух звук натуральней, естественней

poligraph писал(а):

Итак насколько кардинально меняет SACD звучание обычной музыки (не обязательно Multichannel) по сравнению с CD-DA.

Во-первых, я бы так вопрос не ставил.
Во-вторых, это уже достаточно много раз обсуждалось.

poligraph писал(а):

Частота дискредитации:
CD - 44.100
я так понимаю, что ширина частот 22050 герц (то есть в теории человеческому уху слышна.)
SACD - 2.8Mhz вообще что-то запредельное.
Битность:
CD - 16 бит
SACD - 24 бит
с битностью я вообще не силен.

Битность в SACD отсутствует. Для простоты можно сказать, что в SACD битность = 1, но в реальности , как мне кажется, правильнее говорить о разрядности, хотя и ее определить будет непросто.

poligraph писал(а):

Ну кроме того SACD - DSD.

В этом - главное отличие. В теории, алгоритм, заложенный в SACD эффективнее аналогичного (PCM) для CD.

poligraph писал(а):

Собственно тема.

Итак насколько кардинально меняет SACD звучание обычной музыки (не обязательно Multichannel) по сравнению с CD-DA.

Ну начнем с характеристик (сорри если я чего-то не понимаю, для этого и создаю тему)

Частота дискредитации:

CD - 44.100

я так понимаю, что ширина частот 22050 герц (то есть в теории человеческому уху слышна.)

SACD - 2.8Mhz вообще что-то запредельное.


Битность:


CD - 16 бит
SACD - 24 бит

с битностью я вообще не силен.


Ну кроме того SACD - DSD.

Что еще я не учел ? (Jitter и тд).

Жду обсуждения

Не знаю насколько я прав,но.....был в свое время в стерео сидюк играющий данный формат 940 от Сони,и он отлично играл и сд и суперформат,но дальше хуже.....В следующих поколениях якобы отдавалось предпочтение хорошему воспроизведению суперформата,а сд отодвинули на задний план.Все это по утверждению журнала ,,Стерео,,.Вполне может быть что это не так!Надо слушать и делать выводы!!!

принцип формата записи DSD (что строчат на SACD) довольно мутный.
схожесть с однобитной передискретизаций обманчива
на www.sacd.ru туфта какая то написана.

реализовать качественный DSD сложнее, чем обычный PCM (что на DVD-audio в 24 битах, а на CD в 16 ), посему адекватная аппаратура дороже.

poligraph писал(а):

Собственно тема.

Итак насколько кардинально меняет SACD звучание обычной музыки (не обязательно Multichannel) по сравнению с CD-DA.

Ну вот! Начали со звучания, а закончили "битами". Так вас все же биты интересуют, или "звучание"???

Несколько месяцев назад накарябал свое мнение вот в таком виде:

Теперь обещанный "разбор полетов" дисков SACD имеющихся у меня в наличии, а точнее МОЕ МНЕНИЕ по поводу формата в целом (сугубо субъективное, и не претендующее на всеобъемлимость и категоричность).
Итак, основой для формирования моего мнения по поводу формата SACD служили в основном три диска:
1. The Dave Brubeck Quartet - Time Out (1959г). Переиздание 1999-го года. Первое поколение SACD дисков, НЕ гибридный, содержит ТОЛЬКО 2-х канальную дороржку DSD.
2. Miles Davis - Kinde Of Blue (1959г). Так же переиздание 1999-го года. Первое поколение SACD дисков, НЕ гибридный, содержит ТОЛЬКО 2-х канальную дороржку DSD.
3. Mark Knopfler - Shangri-La (2004г) Ну тут я думаю всем все понятно. Диск гибридный, содержит дорожки CD и SACD (кста инфы о наличии многоканальной дорожки я в буклете не нашел, так что уж не знаю есть она там или нет)
Диск (1) был в свое время первым диском SACD услышанных мной, и признатся звучание композиции Take Five (ну какой же без неё ) меня тогда просто поразило - эти "слюни", эта "кожа", эти "тарелочки" - просто полный звиздец! Никогда такого не слышал ни до ни после. Но справедливости скажу, диск этот у меня есть только в формате SACD, и мне пока не удалось сравнить его с ремастированной CD-версией, возможно сама запись хороша изначально.
А вот с диском (2) я знаком давно, у меня уже была версия CD-версия этого альбома, причем ремастированная по технологии DSD (!), издание 97 года. И теперь вот DSD в оригинале так сказать на диске SACD. Вобще то разница в звучании между CD изданием и SACD просто ОГРОМНА, разница просто бросается в уши, и не услышит её разве что глухой. Но вот в чем проблема - ответ на вопрос какое звучание ПРЕДПОЧЕСТЬ отнюдь не так очевиден. CD звучит субъективно громче, и что самое уидивительно БОЛЕЕ ДЕТАЛЬНО. CD как бы бросает достоинства записи (а точнее ремастеринга) в лицо слушателю - звучание очень "яркое", "близкое", мызканты как будто стоят прямо перед тобой. Такое звучание производит яркое впечатление, и неподготовленный слушатель скорее всего именно его и предпочет (во всяком случае именно так было с моей девушкой, оказавшейся свидетелем эксперимента). Звучание SACD в противовес более "утопленное", гораздо менее "яркое", звучание расположилось (не люблю сравнение стереопанорамы с живым расположением музыкантов на сцене) за колонками и оно куда как более мягкое. Наверное такое звучание можно назвать более натуральным, не знаю, живьем Дэвиса не слушал. Вывод - характер записи в данном случае как мне показалось определялся не столько ФОРМАТОМ записи, сколько РЕЖИССЕРОМ ремастеринга. Я не могу назвать CD-версию альбома "ущербной" - для музыки она НЕ губительна, и без непосредственного сравнения к ней легко привыкаешь, и даже ловишь кайф от её специфического яркого звучания.
Диск (3) подтвердил мое мнение, что собственно с МУЗЫКАЛЬНОЙ точки зрения различия форматов НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫ. На ЭТОМ конкретно диске дорожка CD не является "гадким утенком", и позволяет владельцу только CD-проигрывателя услышать ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ для получения удовольствия. Да, звучание SACD чуть звонче, чуть "естественнее" вокал, чуть "естественнее" гитары, запись DSD в целом чуть менее резкая, но право, все сильно на нюансах, да и слово "естественно" я не случайно взял в кавычке - хрен его знает, что это за зверь такой...

ВЫВОД - как ручки звукорежиссер на пульте покрутит - так и будет. Не могу согласится с Валерием Козыревым, который тестируя младшего родственника моего 777ES (АМ 1(36)2001, SCD-555ES) написал: "Боже мой! Как ограничены возможности формата CD-audio!" Так же не могу согласится с мнением людей, говорящих "купил SACD-проигрыватель и теперь НЕ МОГУ слушать CD!" Ага... Бедняга... Напоминает телеги про "на нашем Хай-Энде можно слуашть ТОЛЬКО "аудиофильские" (бля) записи"... Будущее формата SACD более чем туманно, ибо он не может предоставить ЯВНЫХ преимуществ по сравнению с CD-audio. В этом смысле многоканальные мастеринги предпочтительны, ибо ОЧЕВИДНЫ, но я бы не хотел, что бы ритм-гитары играли у меня за спиной. Скорее всего формат займет место эдакого формата для "продвинутых" пользователей. Не даром в последнее время появилось довольно много чисто СТЕРЕО проигрывателей с возможностью воспроизведения SACD и CD, все они нацелены на тех, кто уже обжекся на ДК и многоканальном звуке, но при этом хотят приобщится к современным технологиям.

СТОИТ ЛИ ПОКУПАТЬ SACDпроигрыватель? Я купил. Ассортимент дисков медленно, но расширяется. Причем расширяется в основном за счет переизданий "серьезной", то есть нашей с вами музыки. Ну а прибавка в качестве в любом случае более существенна, чем при смене кабелей к АС.


ЗЫ В целом и сейчас мне добавить особо нечего. Появился недавно SACD диск Мадди Уотерза (то же из первого поколения SACD дисков, 2-х канальный НЕ гибридный). Звучит просто фантастически несмотря на переиздание 60 с хреном какого то года да еще на Чесс рекордз (вот уж где никогда не парились на тему качества записи!). Предполагаю, что наиболее явно формат демонстрирует свои достоинства на акустической музыке и на переизданиях старых АНАЛОГОВЫХ записей.

ну и я молвлю пару слов..., не сколько у кого битов и т.д., а как все это отразилось на мои ухи, т.e. что, как, и с чем...
Слушал обычные диски, 2-канальные SACD и многоканальные SACD на достаточно дорогой технике, а именно:
LINN Unidisc SC Multiplayer (4700 EUR) + LINN Chakra 4200/6100 мощники + акустика LINN Akurate (242 фронт – 8200 EUR, 212 тыл – 5000 EUR, 225 центр, 221 саб). Общая сумма комплекта не кислая, скажу я вам, более 30 тыс Евро. Т.е. играть все должно было на Ура. Однако..., не все так хорошо. А именно, CD в стерео играл нормально, как и должен играть диск на аппаратуре такого класса, двухканальный SACD - чуть громче и динамичнее, вроде как пару-тройку децибелл прибавили, а многоканальный... Ну его..., особенно когда уже послушал оригинал. Это ж какое-то извращение, когда только что при прослушке оригинала на обычном CD, и на 2-канальном SACD музыканты играли перед тобой, а на многоканалке они уже расположились кто как хочет, кто-то встал сбоку от тебя, а кто-то вообще сзади. Вообщем, полная потеря ориентации. Не понравилось.
Tочное название композиций не назову, поскольку вылетели из головы, но очень знакомые вещи. Причем слушал их во всех форматах, так что сравнение было, как говориться, на лицо.
Короче, на данный момент супер форматы ничем толковым меня не привлекли, и пока ни двухканальный, а уж тем более многоканальный SACD иметь не хочу, разве что послушать все это на еще более дорогой системе. Но куда уж дороже..., не знаю, наверное это все-таки не моё. Обычные диски мне ближе "к телу".

Насчет многоканальности согласен - пока рановато. В том смысле, что должна созреть школа многоканальной музыки. Со своими традициями и законами. А пока её нет - музыканты будут играть у тебя за спиной...

Все же безусловно - SACD это шаг вперед по сравнению с CD. Мой предыдущий пост был написан вскоре после приобретения проигрывателя. Так сказать по свежим следам. Теперь, после полугодового общения с дисками SACD я вполне уверено могу говорить о их существенном преимуществе. Впрочем в этом наверное никто и не сомневается - весь вопрос в СТЕПЕНИ ЗАМЕТНОСТИ этих самых преимуществ. И вот как раз степень заметности на разных дисках РАЗНАЯ. Ну а RYMу посоветую не более дорогую систему, а более разнообразный материал и более длительное и спокойное прослушивание. А еще можете попытатся раздобыть указанною мной пару дисков Miles Davis - Kinde Of Blue. У это парочки как раз таки CD звучит ощутимо громче и нахальнее. И опытного человека эта нахальность ни в коем случае не сбивает - мой друг-меломан однозначно предпочел SACD.

есть отдельные CD, которые звучает лучше, чем некоторые SACD!
И наоборот.
В целом, вкусив диски высокого разрешения (правильно записанные), на CD уже не потянет.

понято, что все упирается в качество исходной мастер-записи.
а вот дальше что накрутят с цифровой обработкой, переводом из PCM в DSD и тп - остается гадать.

PS
правда, чтоб заценить полностью потенциал SACD, надо чтоб акустика (не обязательно дорогая) обладала должной микро и макродинамикой.

Тоже хочу немного от себя добавить. Взял несколько SACD-гибридных, где есть и стерео, и многоканальный слой, а также сд. Хотел специально для себя понять, стоит ли овчинка выделки. На данный момент даже сам определенно сказать не могу. Очень приближенная фраза, для меня лично, звук стал более насыщенным, но потерял в атаке, сложно словами описывать, но наверное, сд - резко, броско (по сравнению с сакд), а сакд, более полно шире, что ли. На мой слух, ничего необыкновенного не услышал, и даже не могу сказать, что меня зацепило. Как всегда - воплей было много, а результат свелся всего лишь к новым модным логотипам. К сожеле...

У меня САСД диск "Братья по оружию" Дайер страйтс - родной. Так сначала мне не очень понравилось как там звучит медь (тарелочки) как то резковато что-ли, но потом я попал в ресторан и там играла группа - причем была натуральная ударная установка, которая не подвергалась усилению (усиливались только другие инструменты -гитары, клавиши и вокал). Так вот оказвается в натуре тарелки звучат достаточно резко, т.е. имеют резкую атаку- как и на диске Даер страйтс. По видимому улучщение на ВЧ в САСД и позволили передать натуральную динамику на СЧ-ВЧ, что после записей на СД иногда воспринимается как резкость - это просто правильное звучание.
Кроме того, САСД натуральнее звучит в целом - в композиции "Ride accros the river" звуки цикад и сверчков -очень реальны, действительно создается впечатление, что поют на фоне или в лесу. У меня пока чистое стерео, но на 5.1 если эти сверчки будут по всему полю, в т.ч. и в тылах -будет супер!!!

Brothers in arms уж больно сильно ремастерили
см врезку на http://www.ferra.ru/online/multimedia/26367/page-2/

а вот если послушать то, что сразу в DSD писали, да еще с микрофонами до 50 кГц...

Шурик К писал(а):

... попал в ресторан и там играла группа - причем была натуральная ударная установка, которая не подвергалась усилению ... Так вот оказвается в натуре тарелки звучат достаточно резко, т.е. имеют резкую атаку!

тарелки разных фирм, моделей и цены (!!!) могут звучать совершенно по-разному.
в любом случае послушать ударные живьем - оч полезно для прочистки мозгов

Я так понял, что SACD приближен по звучанию к студийной ленте?

да, на SACD (при условии прямой записи в DSD) и на DVD-audio (с дорожкой 24 бит 96 кГц) качество макс-но приближено к студийному.
поэтому и защита от копирования стоит

Мне доводилось слушать SACD на Denona-х А1,11 и 3910-все это универсальные ДВД
Уверенно лучше играл один диск из примерно десяти,и разница была хорошо слышна
на А1 и неплохо-на 11-м.Тракт-Денон А1SR,мощник ATI на фронт в мостовом
режиме,акустика-BC A3.Не у себя,разумеется,но была возможность слушать
долго,т.к.гостил у этого товарища.В основном показалось,что SACD звучат как-то
"зажеванно" и нединамично,чего я очень не люблю.Думаю,что это не проблема самого формата,а исходников,режиссуры,переоцифровки и т.д.Думаю,со временем научаться писать,вспомните,как отвратительно звучали первые оцифровки аналоговых
записей на СD в начале 80-х.
Но в целом энтузиазма нет,нужно покупать достаточно дорогой аппарат SACD,
а я предпочту лучше апгрейдить СD.При таком количестве релизов перейти
полностью на SACD получится разве лет через 10.Я в месяц покупаю от
10 до 20-ти дисков,сейчас в таком количестве просто нечего купить
из того,что я слушаю.
Так что присоединяюсь к "средневзвешенному мнению"по поводу
данного формата.

"При таком количестве релизов перейти
полностью на SACD получится разве лет через 10.Я в месяц покупаю от
10 до 20-ти дисков,сейчас в таком количестве просто нечего купить
из того,что я слушаю."
Иногда правильнее сказать неначто
20*600=12000руб на SACDв месяц!

Да,действительно,для многих это дороговато.

Я пока слушаю стерое САСД (2.0) дорожку. Насчет тарелок у дарной установке полностью согласен. Мало того, что звучание тарелок разных фирм различается, но оно различается и в составе одной ударной установки. Более того, разные тарелки у ударной установке каждая имет свой основной тон. Все это было слышно, как на натуральной ударной установке, так и на нормально записанных/изготовленных СД. Только на СД атака чуть слабже, нежели на этом конкретном САСД, поэтому кажеться, что СД звучит "мягче". Блин, а че мне мешает послушать СД дорожку и сравнить с САСД??? Точно, так и сделаю. Может это именно свойство исполнения ударника Даер стрейтс, а не записи, тем более формата.
Но в любом случае, у меня формат САСД звучит очень динамично, бритвенно четко, не разделяю мнения о САСД Юрия.

САСД разные бывают... Например, Пинк Флойд "Дак Сайд..." изначально записывался в квадро, и в многоканальном варианте звучит органично. Стерео САСД-дорожка детальне СД-дорожки гибридного слоя (говорят это сделано специально, для демонстрации преимущества САСД-формата). А вот Дэвид Боуи "Зигги Стардаст..." в многогканале слушать неприятно, запись старая, чистое стерео. Особой разницы между стерео САСД и СД-дорожками не заметил. Винилу уступает однозначно, чего о Флойдах сказать нельзя. Так что все от мастеринга конкретного диска зависит. Что касается цены, то у нас настоящий фирменный СД, САСД и ДВД-Аудио стоят одинаково, около 700 рублей. Так что, если есть альтернатива (например в случае с "Эл. Ай. Вумен" Дорз), я выберу САСД или ДВД-Аудио а не СД. Мне "суперформаты" нравятся.

А мне не форматы нравяться,а исполнители! И некоторых на СD не найти,не то
что на SACD или DVD-A.Пока что релизы соотносятся где-то 1/100,или я не прав?
А Dark Side действительно классно звучит на SACD,только сколько ж его,
родимого,можно слушать?
И еще один момент следует учитывать-если слушать все это на Пионере 585,
допускаю,что SACD будет звучать лучше CD,просто потому ,что на нем CD
звучит вообще хреново.Но это не из-за формата,а из-за железа.

если слушать все это на Пионере 585,
допускаю,что SACD будет звучать лучше CD,просто потому ,что на нем CD
звучит вообще хреново.Но это не из-за формата,а из-за железа.
===
Если и лучше , то незначительно, опять же из-за "железа"

"А Dark Side действительно классно звучит на SACD,только сколько ж его,
родимого,можно слушать? "
Звучит класно потому, что это изначально запись хорошая(звукорежисеру спасибо) , а качество у него хреновое для Сасд, тк ремастеринг с древнего источника и это явно слышно на приличном тракте

На самом деле. что так все зацыклилисьна"Луне", мени больше нравится например"The division bell" ?

На недорогих Пионерах DVD-audio звучит получше, чем SAСD.
Не могу сказать, что СиДи звучит плохо, как по аналогу, так и по цифре (по крайней мере на стареньком добреньком 565А), но качественный многоканал с суперформатов звучит намного интереснее даже на бюджетной акустике.