Форум
Hi-Fi & High End (Электроника)

COAXIL vs OPTICAL

COAXIL vs OPTICAL

Имеется система: Yamaha 557 + Denon1604 + Monitor Audio B4
В качестве межблочника использовался оптический IXOS за 600 рублей (марку не помню).
Дай, думаю через коаксил попробую. Купил дешевую Vivanco за 5 долларов. Соединил. Послушал. Коаксильное соединение играет гораздо лучше.
Вспоминаю, что на форумах пишут, что оптика и коаксил играют одинаково. В моей системе это не прокатило. Теперь только КОАКСИЛ.

Тут н адействительно много народа,к-рый с пеной у рта будет доказывать,что "цифра-она и в Африке цифра"и все равно какой аппарат и чем соединять.А все от отсутствия практического опыта и большого самомнения.
На самом деле у Вас Виванко переиграл оптику не потому,что коаксиал в принципе лучше,а потому ,что оптика была дрянная(знаю этот шнурок).
А вот попробуйте оптику Wireworld Supernova-и будете плеваться от Виванко.Правда,она довольно дорогая,вряд ли ее стоит ставить в данный комплект.
В свою очередь,ее легко переиграет Audioquest Hawk Eye,коаксиал с поляризацией диэлектрика-но он еще дороже.
А вообще при выборе коаксиала стоит обращать внимание на их толщину,тонкие играют лучше,чем толстые,хотя те и другие имеют волновое сопротивление 75Ом.

Юрий, спасибо за информмацию.
Но, для начала, попробую колонки подсоединить по (боюсь напутать в названиях) be-wiring or bibi-amping (кстати, что лучше?). Ну и коаксил, со временем, подновим icon_smile.gif

Юрий Болобан писал(а):

А вот попробуйте оптику Wireworld Supernova-и будете плеваться от Виванко.Правда,она довольно дорогая,вряд ли ее стоит ставить в данный комплект.
В свою очередь,ее легко переиграет Audioquest Hawk Eye,коаксиал с поляризацией диэлектрика-но он еще дороже.
А вообще при выборе коаксиала стоит обращать внимание на их толщину,тонкие играют лучше,чем толстые,хотя те и другие имеют волновое сопротивление 75Ом.

Для реализации Bi-amping Вам потребуется по два усилителя на каждую колонку
(или по два канала усиления )Такая функция есть в 1600 и 2600 Ямахе,а насчет757-
не уверен,в проспекте ничего не указано.
Будете пробовать двухпроводное подключение,попробуйте два варианта-с перемычками и без.Только не перепутайте +и- при подключении.В Ямахе еще стоит попробовать звучание в разных положениях переключателя импеданса(он сзади)
один из вариантов всегда звучит лучше.

На всякий случай:bi-amping-ТОЛЬКО СО СНЯТЫМИ ПЕРЕМЫЧКАМИ на колонках.

НЕ могет такого быть! по определению. по науке ит.д., короче, кому-то надо впаривать дорогие кишки и все. Проведите тест вслепую. а языком пи...ть,- не мешки ворочать!
Voran, искренне жаль потраченных тобой впустую времени и денег. Надумаешь слушать супер-аудио форматы, вот тогда и потраться на шнурки. А на цифру можешь спокойно втыкнуть соплю от ТВ-антенны по 20 руб. за метр. icon_razz.gif

обсуждаем шнурки совершенно забывая о том, что имеется две пары вход-выход(оптический и коаксиальный).
кто может дать гарантию ,что качество этих пар одинаковое?!

Юрий Болобан писал(а):
На всякий случай:bi-amping-ТОЛЬКО СО СНЯТЫМИ ПЕРЕМЫЧКАМИ на колонках.

А бивиринг это как с перемычками?!
в 757 нет реализации би амп
Качественная оптика должна быть дорогой, а качественный кокс можетбыть достаточно дешев

Цитата:
кто может дать гарантию ,что качество этих пар одинаковое?!
Кто-кто, дед Пыхто!
Производитель аппарата и даёт!
Возьмите любой мануал любой уважающей себя фирмы, там будет черным по белому написано, что эти два выхода тождественны по качеству.

Народ,что ж так поздно спохватились?
Я вчера целый день ждал этих воплей,ну ничего,с утра посмеяться тоже здорово!
Особая благодарность АлексуС!
"..по науке.." Вы научный работник? Или таскаете мешки?
Для Вас у меня особый совет-попробуйте воспользоваться вместо "сопли от ТВ-антенны"
соплю из носа,уверен,Вы еще в том возрасте, когда они там есть.
Всем слушать SACD на компьютерных колонках не дороже 300 р.!
=====================================================
To g02.А еще производители все как один утверждают,что их электроника играет
с ЛЮБОЙ акустикой! Врут,черти...
=====================================================
To *minox.Такая проблема тоже есть.Однако,она не отменяет разного звучания
разных цифровых кабелей.
=====================================================
To Rexter.Если у вас есть колонки с возможностью двухпроводного подключения
и они позволяют что-то расслышать,попробуйте тот самый би-ваеринг с перемычками,пять минут времени,и довольно неожиданные для Вас результаты.
Конечно,в буквальном смысле такое подключение,наверное уже не является би-ваерингом ,но ведь дело не в этом,нам же главное,чтобы аппаратура
лучше звучала,верно?

Варианта двухпроводного подключения всего два и в обоих обязательно необходимо снять перемычки с клемм акустики! Первый, - "тот самый би-ваеринг" кода обе пары проводов, идущих от клемм колонок подключаются к одному выходу, скажем "А", ресивера или усилителя. Второй - би-аппинг, когда пары проводов, идущих от клемм колонок подключаются к разным выходам ресивера или усилителя, "А" и "В", или к разным усилителям. Т.е. получается раздельное параллельное подключение полос акустики к разным каналам усиления. Еще и не факт, что подключенные по двухпроводным соединениям колонки сыграют лучше, чем подключенные одной парой проводов со ОБЯЗАТЕЛЬНО установленными перемычками, тут слушать надо.
Ну вот, сам поправил, больше лажу гнать не буду...

Дмитрий!Это не я даю вредные советы,а Вы невнимательно читаете написанное мною.
Речь ведь шла о двухпроводном подключении,а не двухусилительном.При таком варианте проблемы могут возникнуть только если перепутать + и - на одной из колоночных
клемм-об этом я предупреждал.А при би- ампинге такое делать мне и в голову бы не пришло,тем более советовать живым людям!
Но его,би ампинга,в этой Ямахе и нет,так о чем беспокойство?

Дмитрий Титов

НЕЛЬЗЯ ни в коем случае пробовать "би-ваеринг с перемычками"! "Пять минут" вполне хватит, чтобы спалить усилитель или колонки.

Ой, а можно мне по-подробнее узнать, почему же сгорит усь (или - о, ужас - колонки)? И чем это будет отличаться от, скажем, от обычного многожильного кабеля?
Если, конечно, вы про би-вайринг: из одной точки выводя уся разводят две пары кабеля на две пары клемм. И кто помешает мне сделать би-вайринг на АС с одной парой клемм? На счёт отсутствия "эффекта" не говорим - только о повреждениях.
Серьёзно, ну может я не в курсе... icon_twisted.gif

Юрий Болобан
Конечно,в буквальном смысле такое подключение,наверное уже не является би-ваерингом ,но ведь дело не в этом"
А в том что надо правильно использовать терминологию
Кроме увеличения общего сечения не вижу смысла, лучше заменить перемычку на мальенький отрезок ак. кабеля -эфект сильнее

Прошу прощения, я просто малость недопонял. У нас тут береза зацвела, а это мой злейший враг, сижу на колесах и торможу. Ничего при таком подключении не сгорит, но и толку не будет. А для увеличения общего сечения кабеля проще и дешевле взять один кабель вдвое большего сечения.

"би-ваеринг с перемычками"! "Пять минут" вполне хватит, чтобы спалить усилитель или колонки"
Дмитрий Титов
Обьясните техпроцес такого явления

Дмитрий Титов

Или я чего не допонимаю?

Недопонимаете. Либо путаете. Надеюсь на второе.

Еще раз повторяю "прошу прощения, я просто малость недопонял. У нас тут береза зацвела, а это мой злейший враг, сижу на колесах и торможу. Ничего при таком подключении не сгорит, но и толку не будет. А для увеличения общего сечения кабеля проще и дешевле взять один кабель вдвое большего сечения". Еще раз прошу прощения, наехал на человека не по делу, самому стыдно... Только камни не кидайте... Сел, нарисовал схемку, врубился... Только это ведь уже не би-ваеринг. Технари, объясните гуманитарию, в чем смысл подобного подключения?

Знаете,господа,я всегда,прежде чем что-то утверждать,проверяю это на практике.
(чего и вам желаю) А утверждать,что чего-либо не следует делать,руководствуясь только собственными умозаключениями ,не стоит.а то рискуете и сами упустить шанс хоть немного улучшить звук, и другим не дать.
По существу: тезис о том,что два более толстых провода равнозначны четырем более
тонким.сраведлив.Для электролампочки.А для акустики-не совсем.У четырех проводов
меньше индуктивность(при плотной скрутке) и выше емкость,соотв.ниже волновое сопротивление,что совсем небезразлично для колонок.Наверное,еще какие-то факторы влияют.Плюс к этому каждый провод приходит на свою клемму напрямую,а не через перемычку(даже если она из акустического кабеля,что,конечно,лучше,чем штатная)
Просто проверьте,потом будем обсуждать.

Если "каждый провод приходит на свою клемму напрямую, а не через перемычку", то зачем между ними оставлять перемычку, как Вы предлагаете? Когда "каждый провод приходит на свою клемму напрямую, а не через перемычку" без перемычки, это и есть "би-вайринг", и это имеет смысл. И причем здесь акустика и волновое сопротивление, это же не коаксиал?

"Плюс к этому каждый провод приходит на свою клемму напрямую,"
Как же напрямуе если тутже закороченмежду клемами?

Попробовать все-таки лень...

Дмитрий Титов, не мешало бы Вам теорию почитать.,
А то У ВАс то усь с колонками горит, то Волновое сопротивление есть только у коаксиалов.А у витой пары или любой другой линии связи его нет?

Юрий Болобан писал(а):
Попробовать все-таки лень...

Честно говоря, да
Т.К аргументы лажевые,
но при случае попробую

Волновое сопротивление ПРИНЦИПИАЛЬНО только для коаксиала (межблочники, телевизионная антена - 75ом, компьютерные сети - 50ом). Если не, обоснуйте.

Какие аргументы?"Аргументы"-это всякие слова,да?Просто народ ничего нового не хочет воспринимать,как девушки,ей богу -"-я с незнакомыми мужчинами не знакомлюсь!"

"Плюс к этому каждый провод приходит на свою клемму напрямую,а не через перемычку(даже если она из акустического кабеля,что,конечно,лучше,чем штатная) "
- То что вы написали является абсурдом( возможно просто ошиблись) поэтому воспринимать всерьез нельзя

Разумеется,все,что Вы написали,является истиной и божественным откровением,а что я-
абсурдом и лажовыми аргументами.
Снимаю шляпу и склоняю голову....

Волновое сопротивление ПРИНЦИПИАЛЬНО только для коаксиала (межблочники, телевизионная антена - 75ом, компьютерные сети - 50ом). Если не, обоснуйте.
========
Извините, кто вам такую ерунду сказал?!
если вам надо обоснование возьмите учебник" теория линий связи".
там вы прочтете, что ЛЮБАЯ линия связи (не зависимо от конструктива :коаксиал, виная пара , двупроводная линия)имеет волновое сопротивление.
там же прочтете, чтобы передать сигнал без потерь надо, чтобы линия связи была согласована.
кстати компьютерные сети работают на витую пару в 120 Ом, телефонные впрочем тоже.

Юрий Болобан писал(а):
Знаете,господа,я всегда,прежде чем что-то утверждать,проверяю это на практике.
(чего и вам желаю) А утверждать,что чего-либо не следует делать,руководствуясь только собственными умозаключениями ,не стоит.а то рискуете и сами упустить шанс хоть немного улучшить звук, и другим не дать.
По существу: тезис о том,что два более толстых провода равнозначны четырем более
тонким.сраведлив.Для электролампочки.А для акустики-не совсем.У четырех проводов
меньше индуктивность(при плотной скрутке) и выше емкость,соотв.ниже волновое сопротивление,что совсем небезразлично для колонок.Наверное,еще какие-то факторы влияют.Плюс к этому каждый провод приходит на свою клемму напрямую,а не через перемычку(даже если она из акустического кабеля,что,конечно,лучше,чем штатная)
Просто проверьте,потом будем обсуждать.



Юра, во-первых, я инженер, и как раз по теме. И радиолюбительством занимался весьма долго, со школы. А вы просто ХАМ. Вы с Прокопом не дружите? И по ходу аппаратуркой-то приторговываете, да?
Пусть мои высказывания для кого- то спорны, но персонально обсирать людей- просто дешевка.
Посмотрим Ваш данный пост: "наверное, еще какие-то факторы влияют"
Да, блин, хорошая осведомленность и аргументация. А с тезисом про индуктивность что-то ваще не в тему, увеличивается она или уменьшается? и каковы ее физические величины, чтобы эта самая индуктивность( и еще, надо же, емкость) влияла на звук АС на частоте, скажем, 16 КГц? deal.gif
Вы еще забыли про влияние на звук:
- мобильных ТЛФ
- работающих в соседних комнатах ТВ, СВЧ и тд
- тех же приборов, но в соседних квартирах(рекоменд стыбзить у них пробки)
- низколетящих самолетов
- магнитных бурь и солнечной активности
- температуры, влажности АД
- повышенного давления в собственной башке. icon_cool.gif

Да, хлопцы, чтобы мне е.... мозги,- мне слегка за 40.

*minox'у Вот именно, линии связи. Кстати раньше, может Вы в силу возраста не помните, 10-ти мегабитные сети работали именно на коаксиале 50ом. Мы сами такую в офисе демонтировали только в 2002 году, проложив 100 мегабитную на витой паре UTP5.

АлексC, а Вы можете сказать : какие факторы влияют на качество воспроизводимого звука? icon_smile.gif


Дмитрий Титов, вопрос не в том, что применяется в в компьютерных сетях(там может быть и коаксиал с 50, 75 , 100Омами и витая пара 120Ом и "оптика"). а в том что по Вашему, что только коаксиал имеет волновое сопротивление.

*minox'у Не передергивайте, я не говорю, что только коаксиал имеет волновое сопротивление. Я говорю, что волновое сопротивление ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО только коаксиала. Речь вообще идет о способе подключения акустики, предложенной Юрием Болобаном и приведенной или не приведенной им аргументацией.

Юстас-Алексу(С)
За сорок...Как печально,однако...Я был уверен,что Вам не больше 20-ти!
Если Вы слышали о таких человеческих свойствах,как:
-ограниченность
-узколобость
-зашоренность
-шаблонность мышления
-немотивированная агрессивность
-раздутое самомнение
-подумайте,в какой мере они Вам присущи.
Я у Вас "хам".А выражение (ваше)"П...ть-не мешки таскать" вы, очевидно,считаете
образцом корректности.
По поводу технической стороны вопроса-я ведь вообще не собирался заводить
какой -либо спор,тем более с Вами,я просто констатировал факты ,с которыми Вы,
возможно,не сталкивались, либо,столкнувшись, сознательно проигнорировали,
так как они не укладываются в в Вашу систему познаний.

Re: COAXIL vs OPTICAL

voran писал(а):
Имеется система: Yamaha 557 + Denon1604 + Monitor Audio B4
В качестве межблочника использовался оптический IXOS за 600 рублей (марку не помню).
Дай, думаю через коаксил попробую. Купил дешевую Vivanco за 5 долларов. Соединил. Послушал. Коаксильное соединение играет гораздо лучше.
Вспоминаю, что на форумах пишут, что оптика и коаксил играют одинаково. В моей системе это не прокатило. Теперь только КОАКСИЛ.

Тут одно из двух: либо неисправность в системе, либо в руках.

Юрий Болобан писал(а):
По поводу технической стороны вопроса-я ведь вообще не собирался заводить какой -либо спор ... я просто констатировал факты

Только факты, почему-то, подкрепляли очень нелепыми теориями.
Юрий Болобан писал(а):
с которыми Вы,возможно,не сталкивались, либо,столкнувшись, сознательно проигнорировали,так как они не укладываются в в Вашу систему познаний.

"Не сталкивались" может означать и то, что "пробовали, но эффекта не нашли". А "сознательно проигнорировать" можно не только наличие чего-либо, но и отсутствие.

Знаете,а ведь бомжу Васе кажутся нелепыми и смешными
утверждения,что разные вина следует пить из определенных
бокалов при "правильной температуре",и что их следует подавать
к определенным блюдам.
Вообще-то этот форум полезен тем,что можно поделиться опытом
эксплуатации своей аппаратуры(что я стараюсь и делать),а не
спорить по поводу теорий(для этого,наверное, есть отраслевые научные
форумы,и предполагаю,что на них тоже споры бывают еще те...)
Или Вы считаете,что пока электричество не было открыто,и не были
открыты законы,к нему относящиеся,то и электричество не существовало?

2 Юрий Болобан

Рад встретить человека с практическим опытом в кабельных делах. Не могли бы вы пояснить, в изменении каких объективных характеристик звукового сигнала (н-р на АС входе) проявляется разница между оптикой и коаксиалом, н-р, упомянутых в начале дисскусии. Очень интересуют практические измерения, н-р АЧХ, ФЧХ, КНИ и пр. Отрицательный результат тоже интересен. Спасибо.

Юра, я нередко шучу и при этом доброжелательно ставлю значок - icon_smile.gif icon_lol.gif
А если по теме, не забывайте плз( всем), что здесь обсуждается: ЦИФРОВОЙ кабель, по которому передаются сигналы, грубо говоря, единички и нолики в ИКМ(РСМ), передаются куда?, на ЦАП усилителя или ресивера. Так вот, что произойдет с 1 или 0, если какая-то часть их будет утеряна?
- В ЦАП произойдет процесс восстановления утраченных 1 или 0 благодаря помехоустойчивому кодированию, т.е. полное восстановление утраченного. Особо аварийные случаи типа ободранного CD, грозы и т.п. "шоково- ударных" помех не рассматриваем. Хотя хорошие приводы и ЦАПы справляются даже с "ошкуренными" CD.
Так вот, скажите старому дурню, а то может, мне зря теорией кодирования 3 года мозги профессора парили icon_smile.gif icon_cool.gif ,- каким образом пассивный элемент в виде кабеля, какими бы ни были его х-ки (R,L,C и т.д) в штатных условиях , блин, сможет взять так и приписать к передаваемому сигналу ( или вычесть из него) эти самые единички или нолики!? О частотах в мегогецы и гигогерцы не стоит распространяться по причине неактуальности вопроса icon_wink.gif . И то, и в этом случае сигнал либо будет, либо нет( выпадения, как при проигрывании плохих дисков)
Т.е понимаете, типа, прикол: звонишь подружке по сотовому,- привет типа, а она слышит- ПТНХ, дура! icon_lol.gif Сотовый- это радиосвязь, причем тоже цифровая, можно провести аналогию, при ничтожной силе сигнала, передаваемого Вашим мобильником, и постоянных срывах и выпадениях все-таки в основном техника справляется с восстановлением утраченных элементов. Это пример критических ситуаций с сигналом.

А вот все, что происходит с сигналом после процессора,- это уже тема аналогового сигнала, т.е. именно звука, испортить который тем же паршивым межблочником не фиг делать. Т.е. не стоит сильно экономить на проводах для аналогового соединения, особенно если хотите слушать супер-аудио форматы.

minox, Вы же сами понимаете, что ответ на Ваш вопрос по полной составит приличный научный труд. icon_smile.gif
Я лишь не хочу, чтобы вокруг аудио темы разыгрывалось элементарное шаманство или подогревание тем, заставляющих неосведомленных людей(потребителей) разводить на свои кровные. Лучше на сэкономленные на "крутых" шнурках деньги приобрести какой-нибудь путевый диск с любимой музыкой. А то так,- раскидываем понты по кабелям,прогревам м прочей ахинее, а слушаем голимое "тряпье", пережимки из МР или сам МР3 отстойного качества, зато на шнурках по 2-3 и более тысяч.

Sergun, что значит, оптика или коаксиал на АС входе? Нонсенс.
Практические измерения сигнала ИКМ никому и нафиг не нужны. Нету там твоей АЧХ, и уж тем более КНИ. взяться им неоткудова icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif
Настох...о объяснять одно и то же . До хрена дурных бабок- дерзайте. icon_razz.gif

Алекс
У всех операторов связи -голос абонента звучит по разному при одинаковых аппаратах в одном месторасположении
у всех аппаратов голос абонента звучит поразному при одинаковых операторах и местах
при разных месторасположениях голос абонента звучит по разному на одних аппаратах и операторах
А вы отрицаете это ! 0111000111- одинаковые

Бля, задрали, ну не самый удачный пример, ваще типа прикол, причем это техника связи, вокодеры на базе у кого Мессершмитт, у кого Эрикссон ит.д.И назначение сей техники - не сохранение интонаций голоса, а его разборчивость. На неудачный мой прикол еще более неудачный Ваш ответ. icon_smile.gif
Алгоритм работы ЦАП построен на одной схеме, хотя есть и отличия, блин, но разговор-то про КАБЕЛИ. Какие преобразования в цифру они могут внести??? Никаких!
Цапы могут выдавать разное звучание, хотя в идеале не должны, но это вопрос не шнуров, а схемотехники и замены самого аппарата.

"при разных месторасположениях голос абонента звучит по разному на одних аппаратах и операторах "
Тоесть замена атмосферы между аббонентами влияет на качество звука

2 АлексC
Цитата:
Sergun, что значит, оптика или коаксиал на АС входе ? Нонсенс.

Конечно, нонсенс. Я этого и не писал. Из текста ясно следует, что имеются ввиду "объективные характеристики звукового сигнала (н-р на АС входе)" при использовании оптики и коаксиала, как это было упомянуто в начале дисскусии.



[/quote]

АлексC писал(а):
А если по теме, не забывайте плз( всем), что здесь обсуждается: ЦИФРОВОЙ кабель, по которому передаются сигналы, грубо говоря, единички и нолики в ИКМ(РСМ),

Не верно! Передается аналоговый сигнал, кодирующий единички и нолики с помощью одного из алгоритмов фазовой модуляции.
АлексC писал(а):
передаются куда?, на ЦАП усилителя или ресивера. Так вот, что произойдет с 1 или 0, если какая-то часть их будет утеряна?
- В ЦАП произойдет процесс восстановления утраченных 1 или 0 благодаря помехоустойчивому кодированию , т.е. полное восстановление утраченного.

Не верно. Не произойдет. К этому моменту (передачи через цифровые интерфейсы) никакого помехоустойчивого кодирования уже нет (ссылки на конкретные реализации многократно появлялись на этом форуме). Оно заканчивается на маленьком буфере привода.
АлексC писал(а):
Так вот, скажите старому дурню, а то может, мне зря теорией кодирования 3 года мозги профессора парили icon_smile.gif icon_cool.gif ,- каким образом пассивный элемент в виде кабеля, какими бы ни были его х-ки (R,L,C и т.д) в штатных условиях , блин, сможет взять так и приписать к передаваемому сигналу ( или вычесть из него) эти самые единички или нолики!? О частотах в мегогецы и гигогерцы не стоит распространяться по причине неактуальности вопроса icon_wink.gif . И то, и в этом случае сигнал либо будет, либо нет( выпадения, как при проигрывании плохих дисков)

Не совсем верно.
Начнем с того, что (при условии правильной инсталляции, применения и отсутствия явных неисправностей в оборудовании) отличий действительно не будет.
Но вот условия эти - они не всегда соблюдаются. Вы, как и многие другие, забываете, что "единички" и "нолики", помимо своей абсолютной размерности, имеют еще одну - временнУю размерность (частота дискретизации + последовательная передача значений каждого отсчета + передача необходимых контрольных последовательностей по одному каналу данных). Так как, в отличие от компьютера например, передача данных происходит в режиме реального времени (чуть не сказал в синхронном режиме, что неправильно, так как синхронизации-то сквозной как раз нет), то нарушения/несоответствия в данной размерности могут приводить к искажениям. Конечно, я согласен, что для этого, при всех остальных корректных условиях, нужно, чтобы происходило что-нибудь экстраординарное, но теоретически это возможно.
Также нужно учитывать, что ПОТЕНЦИАЛ не означает его РЕАЛИЗАЦИЮ. Потенциал оптики, допустим, очень велик, а реализацию делают копеечной (хотя, согласен, соответствующей задаче). Так вот, где гарантия, что некоторые отклонения от некоторой идеальной картины (соответствующей поставленной задаче - см. выше), не приведут к тому, что мы исчерпаем потенциал "защищенности от сбоев" этих копеечных решений/реализаций, а не потенциал линий связи такого типа вообще. И правильно minox упомянул качество того или иного тракта (только он, как всегда, сделал это очень кратко, в надежде, что его и так поймут). Бракованный разъем, допустим, в оптике - понятие и у гораздо более дорогих устройств нередкое, чего уж говорить про модули, общей стоимостью $5-10 в лучшем случае.
АлексC писал(а):
Sergun, что значит, оптика или коаксиал на АС входе? Нонсенс.

Имелось в виду влияние оптики или коаксиала на выходе тракта, в который они входят.
АлексC писал(а):
Практические измерения сигнала ИКМ никому и нафиг не нужны. Нету там твоей АЧХ, и уж тем более КНИ. взяться им неоткудова

Не совсем. Хотя АЧХ, действительно, определяются в большей степени характеристиками самого цифрового потока и системой конвертации его в аналог, КНИ (только реальный, а не синтетический) вполне может зависеть от девиации разности частот синхронизации потока выхода и входа. По крайней мере джиттер все же меряют по некоторому аналогу графика АЧХ (в том же Стерео и видео), на котором, в том числе видны и частотные искажения.

Немного запоздал с ответом,и ув. poty меня опередил с очень
содержательным и правильным постом.
Могу еще добавить,что несмотря на то ,что у оптики нет "электрических
параметров",но в то же время ей свойственно преломление и отражение
света,а также стоячая волна.Так что все действительно зависит от реализации,
в т. ч.соединение оптоволокна с линзой,качество самой линзы,материал
оптоволокна,быстродействие светодиода и фотоприемника ит.д
О собственном практическом опыте.
Система в настоящее время:
Denon DCD1550- используется как транспорт
Denon AVC-A1SE- используется как ЦАП и пред
малосерийный мощник -однотактный в чистом классе А транзисторный
KEF Q70 немного твикнутые
Использовал шнурки:
Злополучная "сопля"из советского РК-75(в целом ровно,но туповато,
недостаток разрешения)
IXOS 1051(лучше по середине и верху,плохо с басом,вылезает вперед
сцена)
Копеечный видеокабель от известной фирмы с хорошими разъемами
RCA 75 Ом(есть и такие)-почти идеально но "стреляет" на верхних нотах
ф-но
Wireworld Starlight
Wireworld Supernova-оптика
Audioquest Hawk Eye-cеребро в тефлоне с поляризацией диэлектрика
Кабели покупались и делались в разное время и расположены по качеству
звука-последние три сложно описать,сравнивались по принципу
"лучше-хуже в целом"
Разницу в данном комлекте не услышит только глухой,
и в других комплектах у друзей картина была такая же,единственно
в менее дорогом комплекте она была заметна в меньшей степени.
В этой связи вопрос to Sergun:что нужно мерять,как результаты измерений
будут соотноситься с тем,что мы слышим,и зачем мне это делать,
если я не конструктор аппаратуры, а пользователь и меломан.
В целом мне кажется так:если приборы говорят- "хорошо",
а уши говорят- " плохо",значит мы меряем не то,что нужно.
АлексуС.Я обращаю внимание на смысл и содержание сказанного,
а не на "смайлики"В прошлом веке без них обходились и вполне
друг друга понимали.В любом случае спасибо за корректность на
этот раз,если еще перестанете "тыкать",будет совсем хорошо.

2 Юрий Болобан

Спасибо за ответ.

Цитата:

... В этой связи вопрос to Sergun:что нужно мерять,как результаты измерений
будут соотноситься с тем,что мы слышим,...

Ну, н-р, изменения в АЧХ свыше определенного порога вроде можно расслышать. Изменения ФЧХ тоже вроде как воспринимаемы. Нелинейные искажения - тоже. Если, н-р, в результате эксперимента устанавливается некое влияние кабелей на эти параметры (а точнее их изменение), то, зная свою восприимчивость к ним, можно уже делать первые выводы о "звучании" кабелей. Если влияние ниже порога восприимчивости - то можно исследовать дальше. К сожалению, очень трудно найти результаты экспериментальных исследований хотя бы этих базовых и достаточно легко измеряемых параметров.

Цитата:

...и зачем мне это делать,
если я не конструктор аппаратуры, а пользователь и меломан...

Мне кажется, это помогло бы исключить субъективный фактор при определении, что влияет, а что нет.

Цитата:

В целом мне кажется так:если приборы говорят- "хорошо",
а уши говорят- " плохо",значит мы меряем не то,что нужно.

Вполне возможно. Но также возможно, что и уши ошибаются. Слуховое восприятие - очень сложный процесс, зависящий от многих факторов, зачастую не имеющих к "слуху" никакого отношения, и в силу этого очень ненадежно при субъективной оценке тонких отличий.

Пусть так, импульсный сигнал передается в ФМ, где опять же 1 соответствует одно состояние, 0- другое, и как крепко нужно напрячься, чтобы этот сигнал испортить? Ну, произойдет смена или сдвиг фазы , так отраиться он одинаково на всех составляющих.
Юрий, ВЫ, Ваше Величество, еще бы с отчеством подписывались. И-нет для того и есть, чтобы участникам общаться на равных.А на "ты", лично мне приятней, когда так, нежели условно-официально, не нравится, все. Вопрос закрыт. И общение с Вами тоже.
Poty, многое из сказанного правильно, явсе это знаю, но поди объясни некоторым все тонкости, да что такое ИКМ, ШИМ, ФМ и тд. Никому это не нужно, надо "послушать" кабель, и все. Модулированный импульсный сигнал по сути таковым и остается, зачем его подвергают модуляции, вы хорошо знаете,- для улучшения помехозащищенности и улучшения его передачи. Главный вопрос стоит не так: каким образом этот сигнал можно "поломать", если не брать в расчет аварийные ситуации?Понятно, что хреново пропаянный кабель может вызвать потери, но это тоже ав.ситуация. тема лишь в том, что есть опт. и коакс. кабели по неск.тысяч руб, хотя более чем достаточно за 10-20 баксов.И никогда не будет разницы между оптикой и коаксиалом , сделанными достаточно аккуратно.
"Стоячая волна" в опт. кабеле! Вы хоть представляете себе длину ее волны? Внутренние отражения в кабеле! Красиво.Быстродействие светодиода.И все это на частотах максимум в десятки КГц... Да, дожились.
Все. клампец, надоело.... Долбитесь с цифровыми шнурками скок хотите,толку от этого 0, я лучше музыку послушаю.

To Sergun.
Если у человека нет патологии слухового аппарата,ошибки исключены.
Ошибаются не уши,ошибается голова.Если хотите независимой экспертизы,
приглашайте жену или подругу.Для женщин "технические параметры"
все равно что для мужчин косметика,т.е.глубоко безразличны и никак
не влияют на восприятие.
Опять же мы говорим об аппаратуре для воспроизведения музыки,
так что главная цель -как выразился ув. *minox-"чтобы ушам приятно было"
Но ,конечно,нужно,чтобы слушатель представлял,как звучит"вживую"
рояль,труба,скрипка,контрабас и т.д.
Еще забыл сказать в контексте заглавия темы"Сoaxial VS optical"
При сравнении оптики с коаксиалом слышно,что коаксиал "звенит"
У оптики(хорошей) передача тембров акустических инструментов
и голоса естественнее,хотя разрешающая способность и динамика
несколько хуже.
По поводу обсуждения теории-рекомендую заглянуть на dom.hi-fi.ru/forum
в раздел"кабели",там сейчас интересная и содержательная дискуссия
по теме"почему звучит кабель"Вы,как человек .интересующийся
технической стороной дела,найдете для себя много интересного.

АлексC писал(а):
Пусть так, импульсный сигнал передается в ФМ, где опять же 1 соответствует одно состояние, 0- другое, и как крепко нужно напрячься, чтобы этот сигнал испортить? Ну, произойдет смена или сдвиг фазы , так отраиться он одинаково на всех составляющих.

В общем-то, испортить его элементарно. Еще раз повторяю, защиты от сбоев - нет. А насчет "на всех составляющих отразится одинаково"... Если проблема будет, допустим, в одном бите на каждые несколько слов, передаваемых по тракту, то отразится это в проблемах (появлении лишней гармоники, например) на высоких. Но на самом деле, если, допустим, принять во внимание неидеальность ЦАП, то мы можем получить гораздо более сложные проблемы.
АлексC писал(а):
Модулированный импульсный сигнал по сути таковым и остается, зачем его подвергают модуляции, вы хорошо знаете,- для улучшения помехозащищенности и улучшения его передачи. Главный вопрос стоит не так: каким образом этот сигнал можно "поломать", если не брать в расчет аварийные ситуации?

См. выше.
АлексC писал(а):
Понятно, что хреново пропаянный кабель может вызвать потери, но это тоже ав.ситуация. тема лишь в том, что есть опт. и коакс. кабели по неск.тысяч руб, хотя более чем достаточно за 10-20 баксов.И никогда не будет разницы между оптикой и коаксиалом , сделанными достаточно аккуратно.

А я этого и не утверждал. Но подключены они, все же, к разным трактам. При идеальном тракте - проблем нет, при неидеальном - возможны.
Кроме того, почему-то мы сосредотачиваемся только на одной части проблемы, забывая, что существуют и другие факторы.

Так вот и выходит, в общем, что если ЦАП "кривой", можно на выходе получить шо угодно, и то эта кривизна будет проявляться как постоянная величина, но тема-то о кабелях. А как конкретно нормальный кабель может убить звук, очень большой вопрос. Выходит так, что кабель за мегабаксы способен передать полноценный цифр. сигнал, а шнурок за 20-50 баков из этого самого сигнала вырежет что-то либо добавит от себя лишних пару-тройку бит? icon_smile.gif Ну кто- нибудь, господа, конкретно, на этот вопрс ответит,а? Не субъективно, типа "поменял шнур, и зазвучало лучше",а нормально, технически.Т.е. чем отличается сигнал в одинаковых некритических условиях на коаксиале, оптике, да еще ив разных цен. категориях?

АлексC писал(а):
Так вот и выходит, в общем, что если ЦАП "кривой", можно на выходе получить шо угодно, и то эта кривизна будет проявляться как постоянная величина

С чего Вы взяли, что постоянная? ЦАПы тоже не лохи выпускают. Некоторая...мммм... скажем так, помехозащищенность там есть, но, скажем, меньшая, чем в других. Т.е. если все нормально, то и глюков нет. Возникли проблемы - возникли глюки.
АлексC писал(а):
но тема-то о кабелях.

Не совсем. Тема о ТРАКТЕ ПЕРЕДАЧИ: оптическом или коаксиальном. А тракт состоит из передатчика, кабеля и приемника. Более того, сигнал потом передается дальше (т.е. проблема может быть и дальше по тракту).
АлексC писал(а):
А как конкретно нормальный кабель может убить звук, очень большой вопрос. Выходит так, что кабель за мегабаксы способен передать полноценный цифр. сигнал, а шнурок за 20-50 баков из этого самого сигнала вырежет что-то либо добавит от себя лишних пару-тройку бит? icon_smile.gif Ну кто- нибудь, господа, конкретно, на этот вопрс ответит,а?

Вопрос задан неконкретно и неправильно. Поэтому и ответа на него Вы не получите. А почему некотнкретно - см выше.
АлексC писал(а):
Т.е. чем отличается сигнал в одинаковых некритических условиях на коаксиале, оптике, да еще ив разных цен. категориях?

Вы имеете в виду на выходе приемника? Ну, допустим, могут быть джиттер, размывание фронтов (затягивание в определении состояния), сбои в декодировании модулированного потока, недостаточный уровень сигнала, появление паразитных модуляций... Еще раз повторяю, поток передается в реальном режиме (масштабе времени), без сквозной синхронизации, без защиты от ошибок, без возможности повтора (обратной связи), с/на устройства с ограниченными возможностями (как временнЫми, так и алгоритмическими) по восстановлению от нестабильностей...

А на вопрос так и не ответили... Как именно. Любую из возможных помех, "просочившихся" сквозь многочисленные экраны и фильтры можно считать аварийным случаем, т.е. хреновые экраны, пайка, контакти т.п. Размывание фронтов? а ето шо?, сигнал вроде как модулмрованный, при чем ЦАП легко распознает некритические отклонения.
Что из пречисленного вызывается коакс. или опт. трактами? Джиттер, что ли? Любой сбой- это либо авария, либо косяк аппаратуры.Если вопрос стоит о всяких Шинках и Эленбергах, то всякое возможно.
Откуда возьмется недостаточный уровень сигнала?,- только если что-то нае...ся
Паразитные модуляции- откуда? если очень хреновый контакт или экран.
Откуда все же реально, а не фантастически, могут взяться в исправном тракте помехи и ошибки?
Не хотите отвечать, потому что нечего.

Начнем с конца:
АлексC писал(а):
Не хотите отвечать, потому что нечего.

По-моему, я приводил ГОРАЗДО БОЛЬШЕ случаев, чем Вы здесь разобрали. Да и Ваш разбор состоит в том, что этого - не знаю, поэтому быть не может; это знаю, но .... давайте отнесем это к невозможному варианту; это - возможно, но ... ммм ... давайте скажем, что это аварийный случай...
И Вы никак не можете понять, что для потока РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ важны не только прямые ошибки передачи, но и ВРЕМЕННЫЕ параметры передачи.
Пример:
АлексC писал(а):
... при чем ЦАП легко распознает некритические отклонения.

Вы знаете схемотехнику всех ЦАП-ов и их реальные рабочие характеристики? Я честно признаюсь, что не знаю. А Вы, скорее всего, судя по отсылкам на программу университета, недавно выпустившийся, уже способны разобраться во всех таких тонкостях? Кроме апломба в Ваших словах ничего и нет, поэтому и спорить Вам не о чем.
АлексC писал(а):
А на вопрос так и не ответили...

Почему же - ответил. Вы знаете, я привык к "неправильным" вопросам: дети, понимаете-ли, у меня есть. На неправильный вопрос невозможно ответить, какими бы знаниями Вы не обладали. Как-то давно прочитал книгу (склероз на названия, уж извините) про экспедицию землян на планету с бешеной гравитацией, где жили люди с "образованием" типа наших средних веков. И там инженер объяснял аборигену этой планеты в ответ на вопрос "расскажите нам, как Вы все это делаете": "Объяснять можно только через понятия, которых Вы в настоящий момент не знаете. Нужно, чтобы Вы научились сначала самим понятиям, а потом через них объяснили бы явления."

2 АлексC
Цитата:
Ну кто- нибудь, господа, конкретно, на этот вопрс ответит,а? Не субъективно, типа "поменял шнур, и зазвучало лучше",а нормально, технически.Т.е. чем отличается сигнал в одинаковых некритических условиях на коаксиале, оптике, да еще ив разных цен. категориях?

Не дождетесь icon_smile.gif . Если посмотреть споры на эту тему, то можно встретить только субъективные оценки или теоретизирование. Из любителей кабелей никто с измер. техникой не экспериментирует. Может и к лучшему - разочарований меньше.[/quote]

Poty, надоело выслушивать нравоучения. А в университетах у меня уже детишки учатся, гы.
А шо может случиться с сигналом, передаваемым в реальном времени?, и че есть сигнал, передаваемый в нереальном? каламбурчик типа.
Вы о сигнальчике нашем рассуждаете так, будто передаются чуте не гигагерцы...И термины какие-то, скорее из какой-то космической области.

Цитата:
А шо может случиться с сигналом, передаваемым в реальном времени?, и че есть сигнал, передаваемый в нереальном? каламбурчик типа.
Здесь подрузамевается, похоже,потоковый и пакетный способ передачи данных.

Цитата:
Если посмотреть споры на эту тему, то можно встретить только субъективные оценки или теоретизирование. Из любителей кабелей никто с измер. техникой не экспериментирует. Может и к лучшему - разочарований меньше

Если про аналоговые кабеля можно спорить до бесконечности, то с цифровыми всё просто до смешного:
Берем комп, имеющий оптический и коаксиальный spdif ВХОД и подключаем его к одному СД-плееру одновременно к соответствующим выходам.
В итоге получим два звуковых wav-файла ("оптический" и "электрический"), которые и сравним побайтно. (Небольшую проблему составляет синхронизация начальной и конечной точки записанной композиции в этих файлах. Но это без напрягов решается при помощи звукового редактора, типа soundforge).
Да, чуть не забыл. Заголовки файлов могут еще отличаться. (что тоже решаемо).
Тот же алгоритм можно применить для сравнения дорогой/дешовый коаксиал (оптика).

Боюсь, что даже такие очевидные вещи не переубедят "шнурководов".
Есть печальный опыт на примере любителей "фирменных" СД-дисков, которые, якобы, различают звук фирменных, лицензионных и копий (CD-R).
Их тыкали мордой в практические результаты (неоднократно проводились опыты по вышеописанному примеру)
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335
Цитата:
Marantz CD6000:
Оригинальный диск: все три записи имели идентичную длину (10 054 676 сэмплов) и совпали между собой и с контрольным wav.
Все записи с копий, включая RW, полностью совпадали между собой, с записью оригинального диска, и с контрольным wav.


На hi-fi.ru Алексей Никитин делал такой же опыт.
У него во ВСЕХ случаях копия и оригинал совпали.

А что толку, эти упертые бараны плевали на это -
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:2359

Anonymous писал(а):
Цитата:
А шо может случиться с сигналом, передаваемым в реальном времени?, и че есть сигнал, передаваемый в нереальном? каламбурчик типа.

Здесь подрузамевается, похоже,потоковый и пакетный способ передачи данных.
Не совсем. Дело в том, что сигнал реального времени надо успевать обрабатывать в реальном времени, попутно исправляя временнЫе ошибки. И этого как раз не может понять АлексС. Тем более грустно, так как человек-то старой школы, должен был бы про это знать.
Anonymous писал(а):
Если про аналоговые кабеля можно спорить до бесконечности, то с цифровыми всё просто до смешного:
Берем комп, имеющий оптический и коаксиальный spdif ВХОД и подключаем его к одному СД-плееру одновременно к соответствующим выходам....
...
Боюсь, что даже такие очевидные вещи не переубедят "шнурководов".
...
Их тыкали мордой в практические результаты (неоднократно проводились опыты по вышеописанному примеру)
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335
Цитата:
Marantz CD6000:
Оригинальный диск: все три записи имели идентичную длину (10 054 676 сэмплов) и совпали между собой и с контрольным wav.
Все записи с копий, включая RW, полностью совпадали между собой, с записью оригинального диска, и с контрольным wav.

На hi-fi.ru Алексей Никитин делал такой же опыт.
У него во ВСЕХ случаях копия и оригинал совпали.
А что толку, эти упертые бараны плевали на это -
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:2359
Ну, такие измерения не делал только ленивый. Кстати, далеко не во всех случаях результаты совпадают, но это к делу не относится.
Еще раз напомню, что мы рассматриваем НЕ "ШНУРКИ", а ТРАКТ. В описанном эксперименте вместо приемника бытовой техники стоимостью $1 Вы подключаете устройство в худшем случае за $300. Как Вы думаете, больше в нем функциональности или нет? Кроме того, Вы получаете картину offline, то есть записанную на диск. Как и с какими временными промежутками она приходила на комп значения не играет (в рамках стандарта, конечно, распознавания потока цифровым портом). И данный аргумент, кстати, приводился и в ветке, которую Вы указали и во многих других!!! А это означает, чот данный эксперимент, в некотором смысле, однобок!

2 poty

Ладно, уговорил, черт языкастый icon_smile.gif icon_smile.gif
В целом, согласен