CD/DVD копии vs оригинал

В мартовском номере журнала салон Аудио и Видео в советах некоего профессора я прочитал следующее: "Часто бывает, что записанные дома CDR'ы через 35-40 мин после начала воспроизведения начинают играть с искажениями. Виноват в этом случае не проигрыватель, а пишущий привод, в котором болванка ложится не параллельно поверхности платформы".

Я много раз слышал гнилые разговоры о том, что якобы переписанная бит в бит CD/DVD болванка отличается по качеству от оригинала. НО КАК ЖЕ ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ??????
Ведь речь идет о копировании цифровой информации. Каждый нолик и каждая единичка аккуратненько переписывается. Ошибка хоть в одном бите - потеря информации, которая недопустима. Например, мы же не можем скопировать файл не доконца! Либо все, либо error.

Но почему же тогда эти разговоры продолжаются и муссируются уже в достаточно серьезных печатных изданиях.

Ребята, давайте это обсудим, тема ведь насущная.

Vlad_korn писал(а):

CD/DVD болванка отличается по качеству от оригинала. НО КАК ЖЕ ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ??????
Ведь речь идет о копировании цифровой информации. Каждый нолик и каждая единичка аккуратненько переписывается. Ошибка хоть в одном бите - потеря информации, которая недопустима. Например, мы же не можем скопировать файл не доконца! Либо все, либо error.

никаких отличий от оригинала при правильном копировании на CD-R или CD-RW у меня нет.

Всё дело в джиттере (если опустить скорость записи и руки не из того места)!!!

для CD кроме джитера есть ещё тонкие моменты с позиционированием записи на диске. По поводу этого информацию можно поискать по ключевым словам Exact audio copy
Конечно, качество зависит и от скорости записи и от болванки, точнее, качество воспроизведения.
просто когда читается CD данные с него идут не пакетами а потоком. то, что не считалось не перечитывается, а восполняется по алгоритму рида-соломона. Оно вам надо?
по мне, так вообще копии дисков лучше хранить на компьютере и слушать скидывая по цифре на внешний цап.

yalexey писал(а):

для CD кроме джитера есть ещё тонкие моменты с позиционированием записи на диске. По поводу этого информацию можно поискать по ключевым словам Exact audio copy
Конечно, качество зависит и от скорости записи и от болванки, точнее, качество воспроизведения.
просто когда читается CD данные с него идут не пакетами а потоком. то, что не считалось не перечитывается, а восполняется по алгоритму рида-соломона. Оно вам надо?
по мне, так вообще копии дисков лучше хранить на компьютере и слушать скидывая по цифре на внешний цап.

Т.о. получается, что качество зависит не от записи а от чтения!

to _Дмитрий_

никаких отличий от оригинала при правильном копировании на CD-R или CD-RW у меня нет.

1. Как Вы определяете, что отличий нет?
2. Что Вы понимаете под "правильным" копированием?

На хоботе эта тема раздута до безобразия.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:2359

Vlad_korn писал(а):

Т.о. получается, что качество зависит не от записи а от чтения!

совершенно верно.
но чтение зависит от того, как делалась запись и от качества болванки.

Пользуйтесь EXACT AUDIO COPY, как я например, и всё будет в максимально лучшем виде!!!

Ууу... Опять 25! Да, тема страра. А вот тут мы её, помнится, горячо обсуждали. Возможно, и ещё как-то обсуждали - уж и не помню.

Пожалуйста, не ленитесь читать...

Anonymous писал(а):

1. Как Вы определяете, что отличий нет?
2. Что Вы понимаете под "правильным" копированием?

Как писал Yalexey, матрица должна быть качественная, т.е. не шестирублёвая CD-R-ка. Такой диск через 6 месяцев, может и "полететь". Опять же скорость записи, экономия времени негативно сказывается на копии. По поводу определение качества компакт-диска использую Nero CD Speed : www.cdspeed2000.com.

Большое спасибо за ссылки.

Пара "прямых" ссылок:
1. http://exactaudiocopy.de/
2. Описание - http://eac.h12.ru/

Очень интересные ссылки, многое стало понятно.

Однако остается один вопрос: как (с пом каких программ) удостовериться, что созданный образ (или записанный CD-R) совпадает (или нет) с оригиналом?

Я не понимаю, на 20 страницах форума все с умным видом обсуждали качество копий, а теперь никто не может привести ни одной программы, позволяющей сравнить образы?

Anonymous писал(а):

Я не понимаю, на 20 страницах форума все с умным видом обсуждали качество копий, а теперь никто не может привести ни одной программы, позволяющей сравнить образы?

http://exactaudiocopy.de/

Ну возьмите для наглядности тот же SF или Audition (наверняка что-то из редакторов у Вас уже стоит, ну может не этих) - сравните зрительно в конце концов.
А вообще да, например ЕАС умеет, да и CDex то же...
Ссылку не дам - неохота искать.

Спасибо.

пишите на флеш-карты, только они способны обеспечить истинное качество.

пишите на флеш-карты, только они способны обеспечить истинное качество

Тогда на HDD - надёжно, быстро, а объёмы!!!

Тогда на HDD - надёжно, быстро, а объёмы!!!
==========
кроме объемов ни каких преимуществ нет.
а недостатков полно. главный : что винт -это механика и что-то там крутится и двигается и иногда даже греется и визжит.
а эту фитюльку на 8Г в карману закинул (словно 15 дисков )и иди себе в гости или еще куда.

Да, в карман сунул, и... А вот надёжность флешки ни в какое сравнение не идёт с надёжность HDD... Приходишь так вот "куда-то" а флешка-то тю-тю, и не читается... Главный враг флешек - статика - не дремлет и его вокруг довольно таки много... Ладно ещё флешка CF-типа, там хоть "всё внутри", но и то - всяко бывает (сбоев с флешками полно - обащаются довольно часто), а ежели это флешка с открытыми контактами а-ля SD\MMC, то...

Механика HDD? Хм, опыт показывает, что с ней гораздо меньше проблем, нежели с "электрическими" глюками твердотельной флеш-памяти (а теперь прикинем, сколько и в каких режимах работают HDD и наши флешки - если их махнуть местами, даже прикидывать не надо, кто быстрее сдохнет).

Я бы на флеш не стал хранить ценную информацию. Разве что действительно перенести другу с домашнего ПК некую информацию (например - аудио\видео), но и то - для этого есть РЭКи и съёмные диски, а стоимость и объёмы флешек ни в какое сравнение не идут с подобными хар-ками HDD. Прикиньте, во сколько обойдётся, скажем, 200Гб на флеше (понятно, что частями на данный момент развития).

Механика HDD? Хм, опыт показывает, что с ней гораздо меньше проблем, нежели с "электрическими" глюками твердотельной флеш-памяти (а теперь прикинем, сколько и в каких режимах работают HDD и наши флешки - если их махнуть местами, даже прикидывать не надо, кто быстрее сдохнет).

===========
Конечно Винт.

Ладно ещё флешка CF-типа
=======
а че есть еще и другие?
а я думал -это почтовые марки. а не флешки.

Главный враг флешек - статика - не дремлет и его вокруг довольно таки много...
======
пря детский сад!
не надо проводить экскрименты типа: расчесткой голову почесал. а потом проверять притянется ли флешка к расчестке. или нет.


и разговор идет не объеме . а о качестве звука с винта, сд , флешки(или другого не крутяще-движущегося носителя).

Конечно Винт.


Я вообще имел в виду, что по кол-ву циклов записи\считывания и надёжности хранения информаци винт пока однозначно и безраздельно впереди. Конечно, если создать винту условия работы с постоянными резкими толчками и постянной тряской, "на ходу" (т.е. в рабочем состоянии), то он может и сдохнет быстрее, но ведь речь была именно о варианте пользования "записал-вынул-понёс куда-то-вставил-считал", и в таком варианте HDD дешевле и надёжнее.
Кстати, что вы скажете о портативе на HDD? Часто ли сбои бывают? Поверьте, не чаще "флешовых"...

пря детский сад!
не надо проводить экскрименты типа: расчесткой голову почесал. а потом проверять притянется ли флешка к расчестке. или нет.

Никаких детсадов - в быту статики полно. Или Вы голышом ходите и в пещере живёте?

и разговор идет не объеме . а о качестве звука с винта, сд , флешки(или другого не крутяще-движущегося носителя).

Да разговор тут вообще не о том (а об оптических носителях)...
Про "качество звука с винта, или флешки (или др. не крутяще...)" - это конечно, круто! Давайте, проведите тестов десяток, что лучше звучит. Думаю, не будете спорить, что в эту компанию носителей данных в виде файлов на равных никак нельзя записать CDDA (именно этот формат, а не данные на CD, например WAV, записанные на CD) - в связи с неоднозначностью считывания данных (в отличие от "файловой структуры" и либо 100% верного считывания, либо 100% невозможности считывания во всех приведённых выше вариантах типа HDD, флеш и т.п.).

Серёга писал(а):

Ну возьмите для наглядности тот же SF или Audition (наверняка что-то из редакторов у Вас уже стоит, ну может не этих) - сравните зрительно в конце концов.
А вообще да, например ЕАС умеет, да и CDex то же...
Ссылку не дам - неохота искать.

Ну взял я хваленый ЕАС. И что? Может он и умеет сравнивать, но явно не гордится этим и вообще в меню об этой функции не упоминает.
Настроек куча, многим они возможно окажутся полезным. Мне же нужно всего немного: есть оригинальный CD, создал образ (кстати непонятно как просто создать ISO-шник) или к тому же еще и прожег его, и нтересует лишь одно - отличается ли этот образ или новозаписанный CD от оригинального CD и если да то насколько координально. Вот и все.

Пожалуйста, подскажите как это сделать.

там на сайте об этом написано не один десяток печатных листов.
и про работу, и про функции, и про настройку, и про калибровку. И форум есть, и факи и руководство пользователя. Всё подробно английским по белому (иногда по синему) написано.
подсказка - он сохраняет диск не в iso а в wav

Серёга, вопрос надежности очень спорный...
так как винтов дохнет не мерянно, одна эппопея с IBM чего стоила!!
кстати микродрайвы в формате CF2 показали себя отвратительно и по скорости и по потреблению и по надежности.


Никаких детсадов - в быту статики полно. Или Вы голышом ходите и в пещере живёте?
=========
про детсад я имел ввиду, что купил антистатический кейс и таскай в неи флешку.
а как винт таскать, в металлическом ящике?

Давайте, проведите тестов десяток, что лучше звучит. Думаю, не будете спорить, что в эту компанию носителей данных в виде файлов на равных никак нельзя записать CDDA (именно этот формат, а не данные на CD, например WAV, записанные на CD) - в связи с неоднозначностью считывания данных (в отличие от "файловой структуры" и либо 100% верного считывания, либо 100% невозможности считывания во всех приведённых выше вариантах типа HDD, флеш и т.п.).
============
а это я честно говоря не понял.
с CDDA вообще не знаком(может это CD -audio ?)
и не врублюсь причем тут "файловая структура"?
данные или считываются или нет, другого не дано.
Или Вы имеете ввиду коррекцию ошибок по избыточности?

я то имел ввиду, что не подвижный носитель будет иметь преимущество в качестве звука за счет отсутствия вибраций и практически отсутствия джиттера

Серёга, вопрос надежности очень спорный...
так как винтов дохнет не мерянно, одна эппопея с IBM чего стоила!!
кстати микродрайвы в формате CF2 показали себя отвратительно и по скорости и по потреблению и по надежности.

Видимо, он (вопрос надёжности) спорный лишь для Вас. Да, была проблема с IBM (DTLA - "дятлы" в народе), но вопрос уж лет несколько, как исчерпан и на те же грабли уже никто не наступает. Сейчас подавляющая часть HDD имеют достаточный "запас прочности" и наработки. И весь мир почему-то предпочитает именно HDD в качестве ёмкого, надёжного, быстрого и, что немаловажно, недорогого носителя информации... Странно, да?
Микродрайв форм-фактора CF - это не совсем то же самое, что HDD в стационарных ПК (в т.ч. по надёжности, скорости и конструкции). Схожий лишь принцип, остальное - результат попытки уместить всё в такой форм-фактор. Естественно, учитывая уровень развития, пришлось пойти накомпромисс... Причём, "компромисс" оказался слишком мощным в отношении надёжности в первую очередь... В общем, не будем о грустном (т.е. о микродрайвах).

про детсад я имел ввиду, что купил антистатический кейс и таскай в неи флешку.
а как винт таскать, в металлическом ящике?

Очень немногие озадачиваются кейсами. Пока, как говорится, "жареный петух не клюнет"... Относительно HDD - те, кто действительно пользуют их для переноски, давно уже разжились "РЭКами" (mobile rack) - это удобно! Кстати, ручка для переноски имеется - а-ля магнитола.

с CDDA вообще не знаком(может это CD -audio ?)

Да, Вы угадали.

и не врублюсь причем тут "файловая структура"?
данные или считываются или нет, другого не дано.
Или Вы имеете ввиду коррекцию ошибок по избыточности?

Да, я имел в виду организацию \ размещение данных на CDDA относительно других носителей, имеющих файловую структуру (и да - либо считываемость, либо - нет).

я то имел ввиду, что не подвижный носитель будет иметь преимущество в качестве звука за счет отсутствия вибраций и практически отсутствия джиттера

Дело тут не типе носителя, а в типе (организации) размещения данных. Джиттер... Это страшное слово, которым пугали обладателей CD-дек. Трудно представить себе влияние джиттера на звук при воспроизведение любого из файлов медиа-форматов, например, звука, записанного в WAV. Носитель - абсолютно не важен - тут джиттер (если мы об оптических носителях, например, как наиболее подверженных) может повлиять лишь на считывание данных и определить возможность, или невозможность считывания, а не качество звука.

Т.о. единственное преимущество "неподвижных" носителей - невосприимчивость к тряске и в этой связи отсутствию необходимости буферизации данных. Ну и отсутствие механики как таковой, как слабого звена портатива. Хотя, в отношении портативных плееров могу сказать, что механика там всё же есть, правда иная, но не менее важная - например, механика кнопок управления, механика разъёмов и т.п. - это никто не отменял. Но к делу это уже не относится.

А вообще всему своё место. И единственное место, где на 100% оправдано применение т.н. "флеш-памяти" - это портативные медиа-плееры. Использовать в качестве носителя информации тоже можно ("USB-Flash" сейчас довольно таки распространены), но кроме преимущества в размерах других плюсов я не вижу. А лично для меня размер носителя не так важен, зато очень важны надёжность и ёмкость.

Ну взял я хваленый ЕАС. И что? Может он и умеет сравнивать, но явно не гордится этим и вообще в меню об этой функции не упоминает.
Настроек куча, многим они возможно окажутся полезным. Мне же нужно всего немного: есть оригинальный CD, создал образ (кстати непонятно как просто создать ISO-шник) или к тому же еще и прожег его, и нтересует лишь одно - отличается ли этот образ или новозаписанный CD от оригинального CD и если да то насколько координально. Вот и все.

Пожалуйста, подскажите как это сделать.

Во-первых, как уже было сказано, сравнивать он умеет WAV-файлы. Во-вторых, как это сделать - действительно описано как в мануале, так и в и-нете... Попробуйте заглянуть в меню "Tools".

Дабы не повторяться о том, что уже много раз описано, порекомендую сходить на яндекс с ключевыми словами "WAV Compare".
Уверяю Вас, в предеалах 10-ти первых ссылок Вы найдёте ответ.

размещение данных на CDDA относительно других носителей, имеющих файловую структуру
========
опять непонятки,что то все в куче и данные и носитель.


Трудно представить себе влияние джиттера на звук при воспроизведение любого из файлов медиа-форматов, например, звука, записанного в WAV. Носитель - абсолютно не важен - тут джиттер (если мы об оптических носителях, например, как наиболее подверженных) может повлиять лишь на считывание данных и определить возможность, или невозможность считывания, а не качество звука.

Т.о. единственное преимущество "неподвижных" носителей - невосприимчивость к тряске и в этой связи отсутствию необходимости буферизации данных. Ну и отсутствие механики как таковой, как слабого звена портатив
============
влияние джиттера в самой природе этого явления.

Флешакм буфер не нужен , они сами буфер.


И весь мир почему-то предпочитает именно HDD в качестве ёмкого, надёжного, быстрого и, что немаловажно, недорогого носителя информации...
=============
ага, емкого и не дорогого.
а в ответственные Пк вместо винча ставят флеш память.
скорость
-это тоже не одназначно, смотря что читать потоковые или массив файлов.
да и с пару лет на сколько выросла скорость флеш и на сколько у ЖМД?
HDD (точнее компакт -диск)- маст дай,флеш-форева!!!!!!!

опять непонятки,что то все в куче и данные и носитель.

Хм, а чего тут непонятного? Я лишь сравнил пару вариантов записи звука на носитель, например на CD: в формате CDDA и CD-ROM. В последнем случае (т.е. когда пишутся непосредственно файлы, например, в WAV) принципиально всё равно, будет ли это оптический CD-ROM, Flash, HDD... Отличия лишь в надёжности хранения данных, и возможности полностью считать файл, а не в качестве звука - качество звука при воспроизведении одного и того же WAV будет одинаково, что с CD-ROM, что с Flash, что с HDD. Ну вот, собсвтенно... Это же просто - чего не понятного? Я уверен, что Вы всё поняли...

а в ответственные Пк вместо винча ставят флеш память.

Да ну!? Мне даже интересно стало... Ну покажите (или дайте ссылку), что там за ответственные ПК и на какой флеш они организованы. Пока все серверы у насвроде как на HDD живут (конечно, не IDE-шных, но это не важно).

На счёт скорости - да, сейчас флешки подтянулись, но быстрые стоят приличных денег.

HDD (точнее компакт -диск)- маст дай,флеш-форева!!!!!!!

Конечно форева! Только пусть сначала надёжность возрастёт, а цена резко снизится. А затем наступит повальная установка кард-ридеров (или хотя бы USB-host контроллеров) в бытовую технику. И тогда я наконец-то смогу променять CD\DVD на флеш. НУ а пока - место им в портативе и в кармане куртки в качестве "большой дискеты".

Серёга писал(а):

Ну взял я хваленый ЕАС. И что? Может он и умеет сравнивать, но явно не гордится этим и вообще в меню об этой функции не упоминает.
Настроек куча, многим они возможно окажутся полезным. Мне же нужно всего немного: есть оригинальный CD, создал образ (кстати непонятно как просто создать ISO-шник) или к тому же еще и прожег его, и нтересует лишь одно - отличается ли этот образ или новозаписанный CD от оригинального CD и если да то насколько координально. Вот и все.

Пожалуйста, подскажите как это сделать.

Во-первых, как уже было сказано, сравнивать он умеет WAV-файлы. Во-вторых, как это сделать - действительно описано как в мануале, так и в и-нете... Попробуйте заглянуть в меню "Tools".

Дабы не повторяться о том, что уже много раз описано, порекомендую сходить на яндекс с ключевыми словами "WAV Compare".
Уверяю Вас, в предеалах 10-ти первых ссылок Вы найдёте ответ.

Т.о. чтобы сравнить копию и оригинал, надо оба диска сохранить на винт, а затем сравнить два wav-a? Но это ж дико неудобно.

но это единственно возможный вариант, учитывая неоднозначность и ошибки считывания и смещение.
об этом и талдычат с самого начала. CDDA - формат, имеющий массу встроеных недостатков.

об этом и талдычат с самого начала. CDDA - формат, имеющий массу встроеных недостатков.
=========
Только Cd-audio -это чисто конкретно аудио формат и появился от когда еще РК и в проекте не было.
и недостатки его надо рассматривать не в свете файловых систем и прочих компьютерных фич. а в свете именно звука.

до "именно звука" дело доходит только после извлечения информации с диска.
Речь о том, что с точки зрения верности воспроизведения гораздо лучше один раз с нового CD считать информацию и сохранить её в таком виде, где она не будет подвержена в дальнейшем деградации. Например, аудиотрак записать в формате wav на cd болванку. И оон будет считываться однозначно до тех пор, пока будет считываться в принципе.

Например, аудиотрак записать в формате wav на cd болванку.

Жаль только, что совместимость с железными плеерами будет стремиться к нулю... А на ПК это дело слушать - ну тут на любителя (и смотря что за ПК, и вообще система - я, например, не жалуюсь - у меня звук по S\PDIF на внешний декодер идёт).