И куда у Pioneer пропала НЧ?

К аудиофилам не отношусь. Просто делюсь личным "опытом".
Долгое время дома слушал музыку и смотрел кино на старой советской технике. Усилитель ВЕГА-108 (тот, что с ЭПУ был) + колонки Романтика (не пинать). Что-то не нравилось, шум в паузах, усилитель по причине возраста приходилось иногда лечить и т.п. Поэтому появилась мысль обновить усилитель. Долго выбирал, приценялся, в итоге купил ресивер Pioneer VSX-D814. Все дела - пролоджики, куча каналов, универсальный ПДУ, кинотеатр одним словом...
Но прошли первые дни, первое яркое впечатление ушло и стало мучить едва уловимое чувство, что что-то не так. Не играет как-будто и все...
После долгих мучительных поисков в мануалах, интернете и куче экспериментов с настройками ресивера, подключении аккустики и т.п. пришел к выводу, что нету у пионера НЧ и все тут. Достал свой старый усилок, уже успевший запылиться в кладовке, подключил и... вот оно! И бас есть и звук ожил!

Остается только один вопрос - нафига были потрачены деньги? Почему старая советская техника, даже не претендующая на HiFi и HiEnd с заявленной номинальной мощностью всего 10(!) Вт прокачивает комнату без всяких сабвуферов, а именитый бренд с багажом 100(!) Вт на канал отказывается? Где регулировка тембра нормальная? Почему она отключается в режиме пролоджиков?

Остается только один вопрос - нафига были потрачены деньги? Почему старая советская техника, даже не претендующая на HiFi и HiEnd с заявленной номинальной мощностью всего 10(!) Вт прокачивает комнату без всяких сабвуферов, а именитый бренд с багажом 100(!) Вт на канал отказывается? Где регулировка тембра нормальная? Почему она отключается в режиме пролоджиков?


проходили мы уже через это, причем по тому же самому пути Тоже начал дохнуть усилитель (Кумир 001) купил себе Пионер 812к и тоже сильно удивлялся куда это бас на старой акустике подевался (хотя акустика тоже была дерьмо еще то Вега 106) но от баса стенки тряслись, а тут не стало. положение на какой то момент спасло использование эквалайзера Прибой Э014 и замена проводов до Акустики на 2,5 мм2.
Затем звук окончательно перестал нравится, и начались поиски акустики - ими после долгих прослушек оказались АЕ EVO 3. После этого и эквалайзер был исключен из звукового тракта и сейчас выполняет роль подставки для АС центрального канала.
Провода 2,5 мм2 пошли на тылы, на центр и фронты был проложен 4,0 мм2. Баса стало нормально - на определенных записях дрожит пол и посуда в серванте, в гальюне можно оглохнуть - иногда уши закладывает. Кабель обычный по 89 рублей за метр, брал в М-Видимо.
Вывод - раз начали менять усь на ресь, меняйте и акустику - не живет наше старое советское добро с импортными ресями.

Хотя в планах возродить эквалайзер (провести ему обследование на момент конденстаторов и фильтров, сделать винтаж и заменить советские разъемы на нормальные колокольца и заменить селектор входов, а заодно воткнуть в него тон-корректор для виниловой вертушки) после чего оценить систему еще раз.

Возрождение эквалайзера связанно с непониманием регулировки тембров (диапазон на ресе маловат) и не согласием с мнением звукорежжисеров на ряде записей. В режиме ДК все устраивает полностью, но хочу саб, что бы не насиловать фронты. Думаю про M&K MX-125 Mk II Subwoofer

Вот буквально только что провел такой простой эксперимент: в Winamp выкрутил эквалайзер на НЧ полностью, остальное полностью убрал. Т.е. теперь можно добавить громкости на ресивере так, чтобы СЧ и ВЧ не оглушало, чтобы "трясучесть" можно было оценить.
В результате та же картина - старый "хлам" играет нормально, а новая "вещь" еще задолго до максимальной громкости выдает хорошо различимые искажения Т.е. еще и мощность заявленая замерена по "специальной" методике. При этом старый усилитель с единственным радиатором, на котором по два транзистора на канал практически не греется, а ресивер уже пышет жаром и натужно гудит вентилятором.

Да, эквалайзер был бы не лишним. Звучание начинает быть похожим, если на ВЕГЕ выкрутить тембр в "0". Звук при этом изрядно отдает "плоскостью". Только все равно не хватит мощности у ресивера чтобы прилично "пробасить"

По поводу проводов и аккустики. Конечно, в приближении к идеалу, можно и проводами заняться, и аккустику поменять, но... физику то ведь не обманешь - и законы Ома работали как 20 лет назад, так и сейчас. В чем должно быть кардинальное отличие "хорошей" аккустики от старой, но проверенной? Звук то ведь по своей сути не изменился с тех пор...

Вот еще. У меня родители купили недавно домашний кинотеатр в коробке Panasonic HT535. Собственно это и стало последней каплей. Конечно, полностью цифровой усилитель, пластмассовые колоночки и сабвуфер из simulated wood не могут играть ХОРОШО (в истинном понимании этого слова). Я отношу себя к людям, которые полностью согласны с таким утверждением. Поэтому к их покупке я отнесся с изрядной долей скептицизма, но... к своему великому удивлению обнаружил, что эта самая "балалайка", как такую технику принято называть, играет музыку(!) ощутимо лучше, чем мой ресивер с парой полноразмерных колонок из ДСП!!! Вот те раз, подумал я... И вывод отсюда надо делать тоже правильный. Это не ДК в коробке играет замечательно, а просто ресивер играет погано ((

В итоге начинаю думать, что пора продавать это барахло...
Куплю ДК в коробке: за те же деньги и саб и комплект "аккустики"

И далее - на что менять то???

PIONEER D8xx по моему мнению выпускался как вариант для начинающих киноманов. Потому-что пробовал в свое время после 702-го усилителя использовать эту серию ресиверов. Вывод: слушать невозможно. Кино худо-бедно отрабатывают, в стерео - беда. Tогда я и перешел на Ямаху. Потом PIONEER все-таки исправился- появилась линейkа AX. Но мне-то уже было поздно менять.... Так что на DXXX не обращайте внимания, по возможности берите АХ, ну или что-то другой фирмы.

Вот буквально только что провел такой простой эксперимент: в Winamp выкрутил эквалайзер на НЧ полностью, остальное полностью убрал. Т.е. теперь можно добавить громкости на ресивере так, чтобы СЧ и ВЧ не оглушало, чтобы "трясучесть" можно было оценить.


У-у-у-у...еще и WinAMP. Не, к сожалению МР3 не мой звук. Изрядно плосковат и безжизнен для меня. тут на вкус и цвет к сожалению. Предпочитаю хороший CD или вообще ленту на хорошей кассетной деке, Вот еще скоро винил пойдет в использование. Так что надо еще смотреть и качество носителя. Вы наверное путаете мидбас с низким басом, так как от первого изрядный гул (если его много), а от последнего удары в пол и мебель - если им тоже злоупотребить.

При этом старый усилитель с единственным радиатором, на котором по два транзистора на канал практически не греется, а ресивер уже пышет жаром и натужно гудит вентилятором.


Это на какую громкость надо вывести ресивер что бы у него так все перегрелось?!!!
У меня 812к Пионер, и я НИ РАЗУ его до такой мощности еще не раскачивал. Причем ниже -40 дб от CD плеера я его не вывожу - за стекла в квартире жалко. При этом музыку слышно на первом этаже через две двери, если учесть что я на 5-м живу.
Что то у вас с сопротивленим акустики не ладно и с ее импедансом - ресь похоже реально не может ей управлять.

По поводу проводов и аккустики. Конечно, в приближении к идеалу, можно и проводами заняться, и аккустику поменять, но... физику то ведь не обманешь - и законы Ома работали как 20 лет назад, так и сейчас. В чем должно быть кардинальное отличие "хорошей" аккустики от старой, но проверенной? Звук то ведь по своей сути не изменился с тех пор...

У современной акустики уже другие параметры чуствительности и импеданса, что позволяет ресеверу управлять акустикой. К тому же акустические головки на старых колонках со временим становятся хуже. Сильно советую сходить в комнату прослушивания и в составе с вашим ресивером послушать другие типы акустических систем. Понятное дело на Вашем музыкальном материале - но не МР3. Лучше ДВД или СД. Транспорт большого значения не имеет. ЧТО Аркам, что НАД....по аналогу одна фигня.

В итоге начинаю думать, что пора продавать это барахло...
Куплю ДК в коробке: за те же деньги и саб и комплект "аккустики"

ваше право. Но советую попробовать походить по лабазам с ресем и материалом, и послушать разные типы акустики. Выбирайте по звуку и потом по цене оринетируйтесь. Слушайте понятное дело в стерео. Возможно действительно Пионер дает не ВАШ окрас тембрального звучания музыки. Все от материала зависит. Я тоже когда притащил домой ресь и подцепил к старой акустики реально разочаровался. Но потом послушал другие типы акустических систем - на удачу. И таки нашел свой звук.
Вам как раз сейчас хорошо - поиск своего звука очень интересное занятие.

У меня усилительбыл с одним ДВД низов хватало, поменял на другой низы просто прапали как я не крутил выискивая низы, подцепил к компьютеру и откуда всё взялось. Попробуй к компу, может источник сигнала не очень хорош.

WillyPro писал(а):

PIONEER D8xx по моему мнению выпускался как вариант для начинающих киноманов. Потому-что пробовал в свое время после 702-го усилителя использовать эту серию ресиверов. Вывод: слушать невозможно. Кино худо-бедно отрабатывают, в стерео - беда. Tогда я и перешел на Ямаху. Потом PIONEER все-таки исправился- появилась линейkа AX. Но мне-то уже было поздно менять.... Так что на DXXX не обращайте внимания, по возможности берите АХ, ну или что-то другой фирмы.

Все верно - все бюджетные ресы от Пионера, да и не только от него, заточены под кино - подразумевается подключение саба и каких нибудь киношных сателитов. С сложной по импедансу акустикой такой ресивер справится не в состоянии. Выходов тут два - подключение для стерео хорошего оконечника или покупка не очень бюджетного ресивера.

Все верно - все бюджетные ресы от Пионера, да и не только от него, заточены под кино - подразумевается подключение саба и каких нибудь киношных сателитов. С сложной по импедансу акустикой такой ресивер справится не в состоянии. Выходов тут два - подключение для стерео хорошего оконечника или покупка не очень бюджетного ресивера.

тогда странно как мой вполне бюджетный Вариант Пионера, так хорошо спелся с теми же АЕ EVO 3
что вобщем то противоречит вашей теории. Поскольку от баса у меня реально пол ходуном ходит, это без саба в режиме стерео от двух фронтов. Эквалайзер хочу потому что хочу сам определять тембральный окрас звучания того или иного трека. Тогда мне тембра реся и не нужны совсем будут.
про хороший оконечник тоже мысль правильная - но пока не присмотрел, не приносил домой и не слушал. Да по ряду обстоятельств раньше переезда на новую хату этого не произойдет точно.

Я говорил о сложной акустике. АЕ EVO к такой не относится.

heavy писал(а):

У-у-у-у...еще и WinAMP

пусть это будет необходимый минимум потребностей

heavy писал(а):

Вы наверное путаете мидбас с низким басом, так как от первого изрядный гул (если его много), а от последнего удары в пол и мебель - если им тоже злоупотребить

Все правильно. И мидбас и низкий бас - всего должно хватать, а лучше, если на случай "вкуса и цвета" их количество было бы с небольшим запасом. А получается как раз, что мидбаса, чтобы соседскую стенку прострелить - за глаза (свои уши действительно в трубочку заворачиваются), а вот чтобы в пол в нужный момент шарахнуть - это, увы, слабо...

heavy писал(а):

Это на какую громкость надо вывести ресивер что бы у него так все перегрелось?!!! У меня 812к Пионер, и я НИ РАЗУ его до такой мощности еще не раскачивал

Греется он - как пить дать. Просто на холостом ходу(!) можно оставить - будет ощутимо теплый. А вентилятор у него управляется, похоже, мгновенной выходной мощностью, а не температурой радиатора (что, возможно, и правильно). Поэтому можно кратковременно дернуть рукоятку громкости на максимум и вентилятор сразу срабатывает. Причем когда все, кроме НЧ убрано полностью звук не глушит, а превращается в отдаленное подобие звука от саба и если бы при этом захотели вылететь стекла, я бы плакал от восторга, но, как отмечено ранее, этого нет и в помине.
Кстати, насчет подразумеваемого саба в связке с этими ресиверами. Есть у него вариант подключения сабвуфера(!) в диагональ surround back. Т.е. выход на пассивный саб. В таком подключении (ессно ) низкого баса также не обнаружено ...

heavy писал(а):

У современной акустики уже другие параметры чуствительности и импеданса, что позволяет ресеверу управлять акустикой

Ну что такое чувствительность и импеданс, про которые так часто сегодня можно слышать? Я, конечно, не гуру в этих вопросах, но импеданс, насколько я знаю - это сопротивление, и что-то новое здесь придумать или иначе прокомментировать просто невозможно. Чувствительность же - некий интегральный коэффициент конструкции, материала, формы диффузора и т.п., который связывает подводимую мощность и величину звукового давления, этой мощностью вызываемую. Так что в первом приближении можно считать, что чем выше чувствительность, тем лучше (с демпфированием, вроде, сейчас у всех давно вопрос решен) Т.е. чтобы на менее чувствительной аккустике получить то же звуковое давление, просто нужно подвести бОльшую мощьность - ведь так?!! Отсюда простой вывод - если аккустика пошла сейчас более чувствительная, то можно делать ресиверы менее мощными. А налицо как раз противоположное - заявленая мощность больше, а результат - хуже.
Мощность, кстати, измеряют они на 1кГц с 0.9% КНИ - эту мощность ни одно ухо не выдержит


Постараюсь еще раз сделать выводы:
1. Похоже, техника за 300уе действительно бюджетная в самом неприятном понимании. Т.е. красивая передняя (и задняя) панель скрывает более чем посредственную начинку. Гордая надпись 100Вт/канал ни о чем не говорит (кстати, а советская мощность это какая? DIN? RMS? или что-то совсем экзотическое, типа P=I*U ?!!!
2. Остается только попробовать с другой (более чувствительной) аккустикой, либо... продавать

[quote="heavy"] Вам как раз сейчас хорошо - поиск своего звука очень интересное занятие.
Спасибо, однако

Да, вот еще такая мысль - если производители так экономят на мощности и если в силе аргумент, что достаточную мощность на 7 каналах обеспечить действительно сложно и дорого, может есть аппаратура, (ресивер, например) у которой фронты сделаны "по-честному", а вот surround как раз в бюджетном исполнении? Ибо... ведь не рекомендуют музыку с сабвуфером слушать, а только через фронты в стерео?! Т.е. для музыки все-таки нужен нормальный, "честный" бас (и мид- и низкий, при этом, конечно, должны быть обеспечены и в меру удар в пол и в окна
). И если бы он там присутствовал, то моему уху в кино уже сабвуфер был бы ни к чему. А иметь и то и другое - вообще не выгодно.

Есть ли такая техника в природе?

Это, кстати, еще и по поводу дополнительного оконечника. Это же целый лишний девайс, лишняя кнопка, деньги в конце концов. Нафига тогда в ресивере оконечный каскад оплачивали?

Все-таки было бы логичнее довести до ума ресивер, по-моему...

А получается как раз, что мидбаса, чтобы соседскую стенку прострелить - за глаза (свои уши действительно в трубочку заворачиваются), а вот чтобы в пол в нужный момент шарахнуть - это, увы, слабо...


незнаю конечно как у Вас слабо, но у меня в режиме ДК - шарахает в пол так на концерте Металлики, что впору подумать о ремнях безопасности на диване. Те же Рамштайны - просто размазывают по креслу - причем на ДК громкости выше -25 не видел еще, при -40 от CD - уже за стекла страшно. При этом саба у меня нету вообще.
Хотя возможно мы говорим про разный объем помещения.

Кстати, насчет подразумеваемого саба в связке с этими ресиверами. Есть у него вариант подключения сабвуфера(!) в диагональ surround back. Т.е. выход на пассивный саб. В таком подключении (ессно ) низкого баса также не обнаружено

так он работает только в режиме ДК, в стерео он и не фунциклирует совсем похоже. И скорее всего будет работать только при наличии активного саба. Посмотрите что в инструкции написанно - когда подключают пассивный саб? Хотя мне было не нужно на 812 этого делать - потому не проверял, ничего сказать не могу.

Греется он - как пить дать. Просто на холостом ходу(!) можно оставить - будет ощутимо теплый. А вентилятор у него управляется, похоже, мгновенной выходной мощностью, а не температурой радиатора (что, возможно, и правильно). Поэтому можно кратковременно дернуть рукоятку громкости на максимум и вентилятор сразу срабатывает.

странно - у меня нет такого эффекта, скорее всего дело в том как стоит ресь - у меня он на полке один, сверху еще кулак пролезет до верхней полки. Воздуху ему хватает немерянно - работу вентиллятора не слышал ни разу...причем и не видел тоже, а работает он у меня по выходным часов по 6-8 подряд.

Отсюда простой вывод - если аккустика пошла сейчас более чувствительная, то можно делать ресиверы менее мощными. А налицо как раз противоположное - заявленая мощность больше, а результат - хуже.

если вы считаете что я кого то защищаю или выгораживаю - то это не верно
Меня на данный момент связка АЕ и Пио - вполне устраивает по звуку и выдаваемой мощности. Дискотэк я не устраиваю, массовый просмотр фильмов тоже. А то что у него не 100 ВАтт на канал, это и ежу ясно - скорее всего это кратковременная мощность, которую способен выдать каскад. а так там от силы 50-40 Ватт на канал наберется.

Я говорил о сложной акустике. АЕ EVO к такой не относится

ну панятное дело - на стоимость посмотрите...какая там сложность. Хотя на мой не утонченный и контуженный слух самое то

Да, вот еще такая мысль - если производители так экономят на мощности и если в силе аргумент, что достаточную мощность на 7 каналах обеспечить действительно сложно и дорого, может есть аппаратура, (ресивер, например) у которой фронты сделаны "по-честному", а вот surround как раз в бюджетном исполнении? Ибо... ведь не рекомендуют музыку с сабвуфером слушать, а только через фронты в стерео?! Т.е. для музыки все-таки нужен нормальный, "честный" бас (и мид- и низкий, при этом, конечно, должны быть обеспечены и в меру удар в пол и в окна
). И если бы он там присутствовал, то моему уху в кино уже сабвуфер был бы ни к чему. А иметь и то и другое - вообще не выгодно.


Саб в режиме директ-стерео можно отключить - там только фронты будут играть. посему если хочется что бы и музыка хорошо (на ваш вкус звучала) и кино зверски шло. Оправляейтесь в магазин и слушайте...слушайте...слушайте. Не в торговом зале естественно, в комнатах прослушивания, приносите свой материал и вперед...Только сразу не смотрите на цену, а слушайте звук. Потому что в бюджетке все сладко не бывает. Хотя мне в какой то степени удалось ДЛЯ СЕБЯ что то хорошее собрать.
вобщем ищите свой звук своими ушами - тут вам если только совместимость различных компонентов объяснять и некоторые тонкости. А связку ресивер-акустика выбирать в итоге ВАМ.

Уважаемый OggVorbis. Прывычка на советской технике выкручивать тембры на максимум (12-15 дБ) даёт о себе знать, просто не звучит советская акустика без этого, а в ресивере подъём по тембрам не большой, поэтому и баса нет. И ещё есть такая вещь как слуховая адаптация, гул на 60-100 Гц это не бас, поэтому подумай про новую акустику, должна спеться даже с недорогим ресивером.

heavy писал(а):

ну панятное дело - на стоимость посмотрите...какая там сложность. Хотя на мой не утонченный и контуженный слух самое то

Для особо упертых - сложная для усилителя а не по конструкции.

Для особо упертых - сложная для усилителя а не по конструкции.

А где у меня хоть слово про конструкцию - это для неумеющих читать

А стоимость уже зависит от импеданса
Вы сами не поняли че сказанули и теперь пытаетесь выкрутится - не выйдет!

heavy писал(а):

незнаю конечно как у Вас слабо, но у меня в режиме ДК - шарахает в пол так на концерте Металлики, что впору подумать о ремнях безопасности на диване

Ну ёмоё, обнадеживающе звучит вроде... Может и мне повезет?...
Комната, кстати, 19 метров - много то ведь и не надо, чтобы размазать.
А что, в директ-стерео не размазывает?

heavy писал(а):

у меня нет такого эффекта, скорее всего дело в том как стоит ресь - у меня он на полке один, сверху еще кулак пролезет до верхней полки. Воздуху ему хватает немерянно - работу вентиллятора не слышал ни разу

814 от 812 не должен практически отличаться ничем, может только способом запуска вентилятора . Насчет вентиляции - все в идеале, поскольку стоит он у меня сейчас вообще просто на столе в гордом одиночестве, но это не мешает ему "потеть" странно...

heavy писал(а):

При этом саба у меня нету вообще.

Про саб вопрос на 99% решен - хочу нормального звука в режиме стерео, чтобы было во всяком случае не хуже, чем раньше. Так что саб мне ни к чему. А то вдруг еще придется на ремни безопасности тратиться

Superandrey писал(а):

Прывычка на советской технике выкручивать тембры на максимум (12-15 дБ) даёт о себе знать, просто не звучит советская акустика без этого

Если смотреть шире, то это говорит о том, что советские усилки просто были сделаны по-честному, с хорошим запасом "прочности", а вот буржуи не только экономят на запасе в РЕАЛЬНОЙ мощности, но еще и вынуждают покупать аккустику. Это уже совсем не теория и практика ЗВУКА, а скорее МАРКЕТИНГА.
Да, кстати, можете меня сейчас распинать ногами, но вот ехал сегодня на работу на машине и обратил внимание на интересный нюанс. В машине "похожая" связка - достаточно простенькая магнитола от того же Pioneer и пара советских деревянных колонок от той самой ВЕГИ, что в квартире стояла. Так вот - удивительное дело, но даже в такой неблагоприятной обстановке, более чем бюджетная магнитола со старыми неиграющими_по_определению колонками выдает НОРМАЛЬНЫЙ уровень баса, жаловаться на который не приходится(!) Вот вам и довод. Поэтому, на мой взгляд, с ресивером имеет место элементарное надувательство, заключающееся в ИСКУССТВЕННОЙ "корректировке" параметров, опять же, нацеленное на наш с вами карман

Superandrey писал(а):

...слуховая адаптация, гул на 60-100 Гц это не бас...

Вобщем собираю сейчас ДВД тестовый - пойду слушать, куда ж еще деваться теперь

И еще о птичках...
Если предположить, что схемотехника в пределах одной конторы очень похожа, а уровень баса в ресивере действительно занижен ИСКУССТВЕННО, может быть с помощью рук/паяльника можно этот досадный момент устранить? Скажем, поднять у оконечного операционника в нужно месте управляющее напряжение какое-нибудь? А может просто подстроечник подкрутить... Может кто знает, где по этому поводу поинтереоваться?

Может я не первый такой "умный"?

OggVorbis писал(а):

И еще о птичках...
Если предположить, что схемотехника в пределах одной конторы очень похожа, а уровень баса в ресивере действительно занижен ИСКУССТВЕННО, может быть с помощью рук/паяльника можно этот досадный момент устранить? Скажем, поднять у оконечного операционника в нужно месте управляющее напряжение какое-нибудь? А может просто подстроечник подкрутить... Может кто знает, где по этому поводу поинтереоваться?

Может я не первый такой "умный"?

Крутить ничего не надо. Решаются такие проблемы следующим образом - меняется трансформатор на более мощный, конденсаторы в блоке питания, проходные конденсаторы, опера и цапы - в итоге получаем то что можно было сразу купить за 1000-1500$

>Igor535

А стоимость уже зависит от импеданса
Вы сами не поняли че сказанули и теперь пытаетесь выкрутится - не выйдет!

а точную мою фразу привести где была бы увязанна стоимость АС и их импеданст привести тяжко? Или так и будете наезжать немотивированно?

>OggVorbis

Комната, кстати, 19 метров - много то ведь и не надо, чтобы размазать.
А что, в директ-стерео не размазывает?


АЕ-шек вполне хватает что бы на 20 метров дать хорошего дрозда по басам. В директ стерео тоже хорошо - при включенной тонкомпенсации и регулировки тембров. Например от Рамштайна и Тристании - уши в гальюне закладывает хорошо, это через две стенки примерно. А посуда в серванте подпевает - это если переигратся с громкостью и басами.

Насчет вентиляции - все в идеале, поскольку стоит он у меня сейчас вообще просто на столе в гордом одиночестве, но это не мешает ему "потеть" странно...

ну вот такая "беда" у меня с ресем, хотя конечно теплый воздух от него отходит изрядно - шума вентиллятора я не слышу, а наблюдать не пробовал - не видно. А раз я его не слышу, то и лезть в стойку незачем

Так что саб мне ни к чему. А то вдруг еще придется на ремни безопасности тратиться

тогда нужно слушать ресь в режиме стерео на разных АС, но на одном материале, причем на CD желательно.

Вобщем собираю сейчас ДВД тестовый - пойду слушать, куда ж еще деваться теперь

еще просто CD возмите немного...нормальных фирменных дисков, если есть конечно такие в коллекции.

OggVorbis писал(а):

Если предположить, что схемотехника в пределах одной конторы очень похожа, а уровень баса в ресивере действительно занижен ИСКУССТВЕННО, может быть с помощью рук/паяльника можно этот досадный момент устранить?

Выскажу свое мнение. Никто никакой уровень баса в ресиверах не занижает. Абсолютно бессмысленное это занятие.

Igor535 писал(а):

Все верно - все бюджетные ресы от Пионера, да и не только от него, заточены под кино - подразумевается подключение саба и каких нибудь киношных сателитов. С сложной по импедансу акустикой такой ресивер справится не в состоянии.

С первым не согласен (посмотрите, хотя бы на возможности любого ресивера работать БЕЗ САБВУФЕРА; к тому же многие ресы сейчас расчитаны и на подключение относительно низкоомной акустики).
Со вторым согласен только частично. С учетом:

Igor535 писал(а):

А стоимость уже зависит от импеданса

Вы все время пытаетесь "забыть" чувствительность (о которой вкупе с импедансом говорил heavy). А от этого параметра, не в последнюю очередь, зависит стоимость АС.

А теперь попробую начать сначала:

OggVorbis писал(а):

После долгих мучительных поисков в мануалах, интернете и куче экспериментов с настройками ресивера, подключении аккустики и т.п. пришел к выводу, что нету у пионера НЧ и все тут. Достал свой старый усилок, уже успевший запылиться в кладовке, подключил и... вот оно! И бас есть и звук ожил!

Тема эта поднимается не первый раз и не Вы первый ищете "правды". Однако, в БОЛЬШИНСТВЕ случаев дело оканчивается тем, что меняют АС. Это объективно! Почему и для чего? Все дело в том, что схемотехника "старых" усилителей и "новых" изменяется, в том числе и в зависимости от того, что сейчас актуально на рынке аудио. "Советские" АС никогда-то не были актуальны, а сейчас - и подавно. К чему это приводит?
Во-первых, к разнице в ожидаемой и реальной характеристике импеданса. Импеданс - это не сопротивление из закона Ома, оно в АС частотно-зависимо. Где гарантия, что в Ваших АС на низких частотах (а может и не только на них - откуда-то идет впечатление "плоского" звука?) оно не падает до критичной для Вашего ресивера отметки (перегрузки, которые задемпфированы - смотри ниже - поэтому сильнее слышны + нагрев, которого нет у heavy) или не возрастает весьма сильно, в связи с чем ОБЪЕКТИВНО эти места будут воспроизводиться с заметным ослаблением. И ни при чем здесь "раньше делали лучше, с бОльшим запасом. Этот "запас" никогда не был особо качественным, так что если нужен "ор", то это не в Hi-Fi, в котором худо-бедно, но пытаются даже на предельных режимах не "выйти из графика".
Во-вторых, увеличение общей чувствительности АС. Напрямую это, конечно, не связано с требованиями к усилителю, но дает некоторый запаз на динамичных сценах (о чем в "советских" усилителях даже и не задумывались - главное, чтоб звук хоть какой-то шел). Опять же, расчет мощности ведется вполне реальный, хотя для целей прогнозирования громкости все это весьма неоднозначный показатель. А линейность выдаваемого уровня сигнала от частоты, обычно приводится на графике АЧХ. В целом, выходная мощность на разных частотах часто приводится даже в "Стерео и Видео". И она достаточно линейна.
В-третьих, растет качество АС, в основном за счет учета фазовых характеристик и широкого применения многополосности с качественными фильтрами и ориентацией на демпфирование со стороны усилителя. И вот тут "советские" АС могут и очень сильно лопухнуться. Никто ведь не замерял, насколько "бывший" бас был у Вас глубоким, насколько были подавлены резонансы, насколько Вы слышали реальный сигнал, а не гармоники (которые тоже бывают "вкусными", особенно на простецких роковых композициях, где основа музыки - драйв, а не качество звука; как бы заполнителем провалов в звуковой картине). Казалось бы как все это связано с тем, что "на старом играет" а "на новом - баса нет". Да просто-напросто напрямую. Если фазировка НЧ секции, например, с фазоинвертором, плохая, то ослабление баса будет чудовищным! "Советский" усилитель со своей ненормированной никакими стандартами по искажениям мощью вместе с АС с ненормированными КНИ будут продуцировать массу гармоник, которые, возможно не будут так сильно подавляться (другая частота - другие фазовые задержки). Резонансы, которые возможны при малом коэффициента демпфирования, в современных ресиверах будут подавляться. Поэтому, естественно, уменьшение "слышимого объема" баса. К тому же, если качество АС растет, зачем тратиться на компенсацию отсутствия "басовитости" АС? Это приводит нас к :
В четвертых, несоответствие заявленных теоретических параметров "советских" АС реальным. В этом случае, вместо глубокого баса, например, эти АС будут воспроизводить сложный набор гармоник в ближайших частотных областях, а "нормальный" средний бас будет воспроизводиться только при "выкрученных" тембрах. И, исходя из принципа разделения ответственности, - это уже Ваше дело и дело Ваших отношений с производителями акустики, что Ваша акустика не способна воспроизводить тот или иной диапазон. На акустику "из радиоточки" никто ориентироваться не будет, хотя бы по причине экзотичности такой установки.
Что из этого следует? То, что если Вы собираетесь все же использовать эти АС (я это не одобряю, просто привожу как вариант), то Вам придется с этим считаться. И почему, при наличии таких серьезных компромиссов с АС, Вы являетесь ярым противником сабвуфера? Думаю, что он привнесет больше пользы в Вашу инсталляцию, чем вреда "тонким материям стерео", коих, думаю, Вы в своей инсталляции вряд ли добьетесь.

OggVorbis писал(а):

В машине "похожая" связка - достаточно простенькая магнитола от того же Pioneer и пара советских деревянных колонок от той самой ВЕГИ, что в квартире стояла. Так вот - удивительное дело, но даже в такой неблагоприятной обстановке, более чем бюджетная магнитола со старыми неиграющими_по_определению колонками выдает НОРМАЛЬНЫЙ уровень баса, жаловаться на который не приходится(!)

Ну так, а если динамики в качестве наушников использовать! То по голове будет нехило стучать (самим динамиком )! Вы объем-то как-то соизмеряйте! Да и кто, какой инсталлятор, погасил НЧ резонансы корпуса Вашей машины? Вот и слышите Вы "бесконечные" и непрекращающиеся "низы"! Так что, конечно, бюджетная техника не безгрешна. Но "бюджетный" - не означает, что он должен работать в том числе и с утюгом так же, как и с нормальными АС.

OggVorbis писал(а):

может есть аппаратура, (ресивер, например) у которой фронты сделаны "по-честному", а вот surround как раз в бюджетном исполнении

Ну, у массы современных ресиверов (правда, пока похоже в среднем и высоком ценовом диапазоне) есть автоматическое отключение питания от незадействованных каналов. Но не думаю, что дело именно в этом. Ни о какой "общей" бюджетности или "частной" бюджетности речь не идет. Дело, все-таки, по-моему. в другом...

poty писал(а):

Ну, у массы современных ресиверов (правда, пока похоже в среднем и высоком ценовом диапазоне) есть автоматическое отключение питания от незадействованных каналов. Но не думаю, что дело именно в этом. Ни о какой "общей" бюджетности или "частной" бюджетности речь не идет. Дело, все-таки, по-моему. в другом...

Ох и заинтриговали Так в чем же?

Почему бы не купить было просто стерео усилитель? Он бы дал достаточное количество баса и высоких частот. Ведь 2 канала за те же 300 у.е. будут лучше реализованы чем 5 за 300у.е

poty писал(а):

OggVorbis писал(а):

Если предположить, что схемотехника в пределах одной конторы очень похожа, а уровень баса в ресивере действительно занижен ИСКУССТВЕННО, может быть с помощью рук/паяльника можно этот досадный момент устранить?

Выскажу свое мнение. Никто никакой уровень баса в ресиверах не занижает. Абсолютно бессмысленное это занятие.

Igor535 писал(а):

Все верно - все бюджетные ресы от Пионера, да и не только от него, заточены под кино - подразумевается подключение саба и каких нибудь киношных сателитов. С сложной по импедансу акустикой такой ресивер справится не в состоянии.

С первым не согласен (посмотрите, хотя бы на возможности любого ресивера работать БЕЗ САБВУФЕРА; к тому же многие ресы сейчас расчитаны и на подключение относительно низкоомной акустики).
Со вторым согласен только частично. С учетом:

Igor535 писал(а):

А стоимость уже зависит от импеданса

Вы все время пытаетесь "забыть" чувствительность (о которой вкупе с импедансом говорил heavy). А от этого параметра, не в последнюю очередь, зависит стоимость АС.

А теперь попробую начать сначала:

OggVorbis писал(а):

После долгих мучительных поисков в мануалах, интернете и куче экспериментов с настройками ресивера, подключении аккустики и т.п. пришел к выводу, что нету у пионера НЧ и все тут. Достал свой старый усилок, уже успевший запылиться в кладовке, подключил и... вот оно! И бас есть и звук ожил!

Тема эта поднимается не первый раз и не Вы первый ищете "правды". Однако, в БОЛЬШИНСТВЕ случаев дело оканчивается тем, что меняют АС. Это объективно! Почему и для чего? Все дело в том, что схемотехника "старых" усилителей и "новых" изменяется, в том числе и в зависимости от того, что сейчас актуально на рынке аудио. "Советские" АС никогда-то не были актуальны, а сейчас - и подавно. К чему это приводит?
Во-первых, к разнице в ожидаемой и реальной характеристике импеданса. Импеданс - это не сопротивление из закона Ома, оно в АС частотно-зависимо. Где гарантия, что в Ваших АС на низких частотах (а может и не только на них - откуда-то идет впечатление "плоского" звука?) оно не падает до критичной для Вашего ресивера отметки (перегрузки, которые задемпфированы - смотри ниже - поэтому сильнее слышны + нагрев, которого нет у heavy) или не возрастает весьма сильно, в связи с чем ОБЪЕКТИВНО эти места будут воспроизводиться с заметным ослаблением. И ни при чем здесь "раньше делали лучше, с бОльшим запасом. Этот "запас" никогда не был особо качественным, так что если нужен "ор", то это не в Hi-Fi, в котором худо-бедно, но пытаются даже на предельных режимах не "выйти из графика".
Во-вторых, увеличение общей чувствительности АС. Напрямую это, конечно, не связано с требованиями к усилителю, но дает некоторый запаз на динамичных сценах (о чем в "советских" усилителях даже и не задумывались - главное, чтоб звук хоть какой-то шел). Опять же, расчет мощности ведется вполне реальный, хотя для целей прогнозирования громкости все это весьма неоднозначный показатель. А линейность выдаваемого уровня сигнала от частоты, обычно приводится на графике АЧХ. В целом, выходная мощность на разных частотах часто приводится даже в "Стерео и Видео". И она достаточно линейна.
В-третьих, растет качество АС, в основном за счет учета фазовых характеристик и широкого применения многополосности с качественными фильтрами и ориентацией на демпфирование со стороны усилителя. И вот тут "советские" АС могут и очень сильно лопухнуться. Никто ведь не замерял, насколько "бывший" бас был у Вас глубоким, насколько были подавлены резонансы, насколько Вы слышали реальный сигнал, а не гармоники (которые тоже бывают "вкусными", особенно на простецких роковых композициях, где основа музыки - драйв, а не качество звука; как бы заполнителем провалов в звуковой картине). Казалось бы как все это связано с тем, что "на старом играет" а "на новом - баса нет". Да просто-напросто напрямую. Если фазировка НЧ секции, например, с фазоинвертором, плохая, то ослабление баса будет чудовищным! "Советский" усилитель со своей ненормированной никакими стандартами по искажениям мощью вместе с АС с ненормированными КНИ будут продуцировать массу гармоник, которые, возможно не будут так сильно подавляться (другая частота - другие фазовые задержки). Резонансы, которые возможны при малом коэффициента демпфирования, в современных ресиверах будут подавляться. Поэтому, естественно, уменьшение "слышимого объема" баса. К тому же, если качество АС растет, зачем тратиться на компенсацию отсутствия "басовитости" АС? Это приводит нас к :
В четвертых, несоответствие заявленных теоретических параметров "советских" АС реальным. В этом случае, вместо глубокого баса, например, эти АС будут воспроизводить сложный набор гармоник в ближайших частотных областях, а "нормальный" средний бас будет воспроизводиться только при "выкрученных" тембрах. И, исходя из принципа разделения ответственности, - это уже Ваше дело и дело Ваших отношений с производителями акустики, что Ваша акустика не способна воспроизводить тот или иной диапазон. На акустику "из радиоточки" никто ориентироваться не будет, хотя бы по причине экзотичности такой установки.
Что из этого следует? То, что если Вы собираетесь все же использовать эти АС (я это не одобряю, просто привожу как вариант), то Вам придется с этим считаться. И почему, при наличии таких серьезных компромиссов с АС, Вы являетесь ярым противником сабвуфера? Думаю, что он привнесет больше пользы в Вашу инсталляцию, чем вреда "тонким материям стерео", коих, думаю, Вы в своей инсталляции вряд ли добьетесь.

OggVorbis писал(а):

В машине "похожая" связка - достаточно простенькая магнитола от того же Pioneer и пара советских деревянных колонок от той самой ВЕГИ, что в квартире стояла. Так вот - удивительное дело, но даже в такой неблагоприятной обстановке, более чем бюджетная магнитола со старыми неиграющими_по_определению колонками выдает НОРМАЛЬНЫЙ уровень баса, жаловаться на который не приходится(!)

Ну так, а если динамики в качестве наушников использовать! То по голове будет нехило стучать (самим динамиком )! Вы объем-то как-то соизмеряйте! Да и кто, какой инсталлятор, погасил НЧ резонансы корпуса Вашей машины? Вот и слышите Вы "бесконечные" и непрекращающиеся "низы"! Так что, конечно, бюджетная техника не безгрешна. Но "бюджетный" - не означает, что он должен работать в том числе и с утюгом так же, как и с нормальными АС.

OggVorbis писал(а):

может есть аппаратура, (ресивер, например) у которой фронты сделаны "по-честному", а вот surround как раз в бюджетном исполнении

Ну, у массы современных ресиверов (правда, пока похоже в среднем и высоком ценовом диапазоне) есть автоматическое отключение питания от незадействованных каналов. Но не думаю, что дело именно в этом. Ни о какой "общей" бюджетности или "частной" бюджетности речь не идет. Дело, все-таки, по-моему. в другом...

Почитал этот "опус" и подумал... откуда в одной голове может уместиться столько, откровенно противоречащего реальности, бреда.... Вы хоть сами-то поняли, что Вы тут "наколбасили"?...

ну щас мы услышим набившую оскомину рекламу Алекса, и ветка опять превратится в помойку...

Igor535 писал(а):

poty писал(а):

Ну, у массы современных ресиверов (правда, пока похоже в среднем и высоком ценовом диапазоне) есть автоматическое отключение питания от незадействованных каналов. Но не думаю, что дело именно в этом. Ни о какой "общей" бюджетности или "частной" бюджетности речь не идет. Дело, все-таки, по-моему. в другом...

Ох и заинтриговали Так в чем же?

В том, что я описал выше этой фразы...

Прокоп Поцарапай-Дискин писал(а):

Почитал этот "опус" и подумал... откуда в одной голове может уместиться столько, откровенно противоречащего реальности, бреда.... Вы хоть сами-то поняли, что Вы тут "наколбасили"?...

Извините, я выскажу пару замечаний. Во-первых, если на что-то отвечаете (а "цитирование" это и подразумевает), то отвечайте по конкретике (т.е. приводя места, на которые отвечаете), а не приводите все огулом в одном посте. Во-вторых, я готов подписаться под каждым словом, которое я сказал в своем посте выше. Если Вы нашли какие-то ошибки, то готов выслушать их описание и обоснованные исправления. Если Вы ничего не поняли, то это Ваши проблемы. Создайте отдельую ветку с просьбой объяснить то или иное явление, возможно я Вам его объясню.

На Ваши посты ранее в других ветках просто не отвечал, поскольку НИКАКИХ обоснований Ваших заявлений НИ РАЗУ не видел.