Dolby Prologic II, IIx, DTS Neo: 6

Ребята, существуют ли материалы, записанные при помощи этих декодеров? Если нет, то зачем тогда они нужны? Для выдумывания несуществующих каналов? Но это же дикий изврат, кому это может понадобиться?

А как же парк Hi-Fi VHS, VCD? Да и DD 2.0 довольно часто с флагами DPL идут. Так что зря Вы... И это я не говорю про целую команду зрителей МПЕГ4 со звуком в мр3 2.0 - там тоже даунмикс по всем законам делают (если, конечно, тот, кто делает рип вообще в курсе, чем он занимается). А так же вспомните спутниковое ТВ, где в стерео живёт информация для ДПЛ. Да и "наземный" эфир у нас возможно когда-нибудь станет "сэрраунд" вместо простого стерео... Ещё стоит припомнить рукодельное "хоум видео" - любой "железный" ДПЛ-декодер разложит стерео с в\камеры лучше, чем это сделает некто программно на дому (хотя и приблизится можно). Правда тут от самой камеры и применённого микрофона многое зависит, но "эффект" всё будет.
Плюс ко всему этому любой плеер может выдавать даунмикс в стерео, что есть пища для этих декодеров (правда при наличии ресивера с этими декодерами было бы очень странно применять их по аналогу).

Так что пища есть, и её много. А значит и декодеры эти нужны. Лично мне они точно нужны, ибо большую часть из перечисленного я им и скармливаю (в т.ч. МПЕГ4 с мр3).

DPL для разложения 2-х канального аналогового сигнала на многоканальный (обычное применение видеокасеты, музыка плохо раскладывается, если только радио), "2" - более усовершенствованый алгоритм, в основном для тылов

NEO 6 - самый поздний и более совершенный алгоритм, с помощью него уже можно и музыку слушать, ну не класику, конечно или что-то серьезное, а так легкое что-то или для фона, получается неплохо ...

Забыл DPL2х - для разложения на 7-ми канальный звук

Серёга писал(а):

А как же парк Hi-Fi VHS, VCD? Да и DD 2.0 довольно часто с флагами PDL идут (а значит подходят и для НЕО6). Так что зря Вы... И это я не говорю про целую команду зрителей МПЕГ4 со звуком в мр3 2.0 - там тоже даунмикс по всем законам делают (если, конечно, тот, кто делает рип вообще в курсе, чем он занимается). А так же вспомните спутниковое ТВ, где в стерео живёт информация для ДПЛ. Да и "наземный" эфир у нас возможно когда-нибудь станет "сэрраунд" вместо простого стерео... Ещё стоит припомнить рукодельное "хоум видео" - любой "железный" ДПЛ-декодер разложит стерео с в\камеры лучше, чем это сделает некто программно на дому (хотя и приблизится можно). Правда тут от самой камеры и применённого микрофона многое зависит, но "эффект" всё будет.
Плюс ко всему этому любой плеер может выдавать даунмикс в стерео, что есть пища для этих декодеров (правда при наличии ресивера с этими декодерами было бы очень странно применять их по аналогу).

Так что пища есть, и её много. А значит и декодеры эти нужны. Лично мне они точно нужны, ибо большую часть из перечисленного я им и скармливаю (в т.ч. МПЕГ4 с мр3).

Согласен. Однако насколько я понимаю ни один из приведенных источников не содержит закодированные 6, а у же тем более 7 каналов, редко 5 а чаще всего 4. Значит для большинства случаев использвание всех этих декодеров (кроме старенького добренького Prologic) приведет к генерации несуществующих каналов.

NEO 6 - самый поздний и более совершенный алгоритм, с помощью него уже можно и музыку слушать, ну не класику, конечно или что-то серьезное, а так легкое что-то или для фона, получается неплохо ...

Не знаю, не знаю, вообще ДПЛ-2 в режиме "музыка" как раз более интересен - его можно гибко подстроить, изменяя влияние центра ("Center Width"), регулировку панорамы ("Panorama") и подстраивая баланс прониконвения в тыл ("Dimension"). В НЕО 6 ничего подобного нет. На счёт кино тоже вопрос спорный. Я в последнее время с интересом экспериментирую над прослушиванием кино в ДТС НЕО6 и ДПЛ-2 с включённым в микс тыловым центром (получается от же 6.1, только организация тыла чуть иная). И постепенно мне всё больше нравится имено ДПЛ-2... Хотя многое от фонограммы зависит. А ещё в качестве конкурента интересно сравнивать всё это хозяйство с CS-2 от SRS (так же питается "матричным" серраунд в стерео).

Согласен. Однако насколько я понимаю ни один из приведенных источников не содержит закодированные 6, а у же тем более 7 каналов, редко 5 а чаще всего 4. Значит для большинства случаев использвание всех этих декодеров (кроме старенького добренького Prologic) приведет к генерации несуществующих каналов.

Эээ... Вы о каких 7-ми каналах говорите? Имеются в виду 6.1, или 7.1? Ежели 6.1 - то давайте вспомним, как мы получаем эти 6.1 и сколько у нас треков с дискретным 6.1 Много? Вот именно. А те, что в бОльшем кол-ве - т.е. DD-EX - то это те же 5.1 + матричное кодирование, которое при правильном даунмиксе никуда не девается, ибо зашито в тылы.
А про 7.1 я вообще промолчу, и предложу лишь опять-таки вспомнить, откуда оные 7 каналов (не считая ЛФЕ) берутся.

Серёга писал(а):

Я в последнее время с интересом экспериментирую над прослушиванием кино в ДТС НЕО6 и ДПЛ-2 с включённым в микс тыловым центром (получается от же 6.1, только организация тыла чуть иная). И постепенно мне всё больше нравится имено ДПЛ-2... Хотя многое от фонограммы зависит.

Разрешите поинтересоваться, что являетсья источником сигнала и как Вы это делаете?
Если это DVD с DTS потоком, Вы что используете аналоговое подключение и плееровский даунмикс или цифровое подключение и конвертацию DTS > PCM?

Серёга писал(а):

Ежели 6.1 - то давайте вспомним, как мы получаем эти 6.1 и сколько у нас треков с реально дискретными 6.1 Много? Вот именно. А те, что в бОльшем кол-ве - т.е. DD-EX - то это те же 5.1 + матричное кодирование, которое при даунмиксе никуда не девается, ибо зашито в тылы

Все так, но обычных DD или DD-EX (пусть и кодирование, но инфа то о каналах есть и она не выдумана) несопоставимо больше, чем источников аналогового сигнала, содержащего хотя бы 5 РЕАЛЬНО закодированных каналов.

Серёга писал(а):

NEO 6 - самый поздний и более совершенный алгоритм, с помощью него уже можно и музыку слушать, ну не класику, конечно или что-то серьезное, а так легкое что-то или для фона, получается неплохо ...

Не знаю, не знаю, вообще ДПЛ-2 в режиме "музыка" как раз более интересен - его можно гибко подстроить,

Ну тут дело собственного вкуса Мне больше NEO понравился на ресах Сони и Яма, хотя у меня сейчас Яма 757 и радио я с помощью ямовского кодека "Stereo 7" слушаю, еще музыкалки на ДВД с 2-х канальным звуком мне так больше нравится, 2-х канальный звук в кино с помощью NEO раскладываю, а DРL как-то не пришелся, не смотря на наличие настроек ..., но это лично на мой вкус ...

Разрешите поинтересоваться, что являетсья источником сигнала и как Вы это делаете?
Если это DVD с DTS потоком, Вы что используете аналоговое подключение и плееровский даунмикс или цифровое подключение и конвертацию DTS > PCM?

Источник сигнала разнообразен - чаще всего для теста (когда находит на меня) - простой программный даунмикс из ДД\ДТС 5.1 в РСМ 2.0 с дальнейшим декодированием "обратно". Но гораздо чаще я смотрю просто кино, что является лучшим субъективным тестом (а на объективность я не претендую, ибо замерять что-либо нет ни желания, ни возможностей). Так вот, имеется парк VHS с записями в сэрраунд, имеется некоторое кол-во более-менее тестовых фильмов на ДВД. В случае с двд Вы угадали - делаю даунмикс в 2.0 (причём, возможны два варианта: 1. даунмикс в 2.0---конверт в РСМ---передача по цифре---декодирование в 6.1; 2. даунмикс в 2.0---декодирование в аналог---передача по аналогу---декодирование в ресивере со всеми тяжкими (АЦП-ЦАП). Но суть не в этом - меня интересуют лишь различия восприятия при декодировании разными "матричными" декодерами, а тут важно, что даунмикс, т.е. подготовка материала в случае с двд, всегда одна, практически не зависимо от способа передачи. Конечно, наверное, второй вариант вносит коррективы (из-за лишних преобразований), но влияние самих декодеров на конечный звук больше. Конкретно задний тыл (т.е. ДПЛ-2 в 6.1 варианте) у меня получается суммированием сигнала тылов (в ресивере есть вариант включения заднего тылового канала как микс, что очень полезно, ибо позволяет избежать принудительного включения 6.1 канальных декодеров). Естественно в режиме НЕО 6 задний тыл работает в составе декодера ДТС, ну а во всех остальных 5.1 случаях - как микс сам по себе.
Кстати, о миксе в тыл. Сравнивал применение декодеров DD-EX и DTS-ES Matrix для программ 5.1 - результат: "не очень"... Картина во фронте (почему-то) несколько сваливается в кучу, в тылу же вообще... Тыл становится более размазанным (что и хорошо - для большего кол-ва мест, и не очень - теряется локализация), не таким ярким, как в 5.1-деокодировании. Но! Применение микса в тыловой задний канал дало удивительные результаты для 5.1 программ в ДД\ДТС - тыл такой же яркий, как и при декодировании в 5.1 и плюс к этому имеем информацию в заднем тылу, которая лишь сглаживает перемещения по тылу, а так же делает картину более цельной (особ. если сидеть не строго по центру). Т.е. фактически все преимущества 6.1, но на фонограммах 5.1 - то, чего не вышло добиться включением 6.1 (матричный тыл) для программ 5.1... Ну а с фонограммами 6.1 декодирование в 6.1 же даёт такие же результаты, как декодирование 5.1 программ в 5.1 - т.е. яркость не теряется, всё на своих местах, всё ок.
На счёт принудительного применения матричных (с матричным тылом) 6.1 для программ 5.1: судя по общению с hall 9000, на ямахах примерно то же - т.е. некое потускнение звука, неясность картины, но вместе с этим и бОльшая однородность (что и требовалось).

Все так, но обычных DD или DD-EX (пусть и кодирование, но инфа то о каналах есть и она не выдумана) несопоставимо больше, чем источников аналогового сигнала, содержащего хотя бы 5 РЕАЛЬНО закодированных каналов.

Ну, для начала всё же объясните мне, что Вы имели в виду под "источниками аналогового сигнала, содержащими хотя бы 5реально закодированных каналов"? Вы знаете, по какой матрице кодируется программа в Долби Сэрраунд для последующего декодирования ПроЛоджиком? В программе долби сэрраунд реально присутствует часть информации из всех 6-ти каналов 5.1-канального звука. И ничего ДПЛ на выходе не выдумывает - всё рассчитывается...
И, наконец, я не уверен, что "обычных ДД\ДТС" с 5.1 (и тем более 6.1) на данный момент больше, чем программ в 2.0. Серьёзно. Взять лишь ДВД - очень много программ именно в 2.0. Я уже не говорю про всё вышеперечисленное в моём первом посте...
А в чём, собственно вопрос? "Матричные" декодеры, питающиеся "стерео" не конкуренты дискретным х.1, они, скорее, их помощники. Живут себе рядышком, пользуйте их, если есть необходимость, или желание, и не пользуйте - если нет необходимости\желания... Честно, не пойму, в чём причина нелюбви к ним? Они же вроде не мешают... Я, например, давно ждал того же ДПЛ-2, ибо VHS с сэрраундом есть у меня.

Я в последнее время с интересом экспериментирую над прослушиванием кино в ДТС НЕО6 и ДПЛ-2 с включённым в микс тыловым центром (получается от же 6.1, только организация тыла чуть иная). И постепенно мне всё больше нравится имено ДПЛ-2...

Нравится ДПЛ-2 по сравнению с ДТС НЕО6 или по сравнению с соотвтетствующим цифровым декодером?

Конкретно задний тыл (т.е. ДПЛ-2 в 6.1 варианте) у меня получается суммированием сигнала тылов (в ресивере есть вариант включения заднего тылового канала как микс, что очень полезно, ибо позволяет избежать принудительного включения 6.1 канальных декодеров).

У меня Pioneer AX5 - очевидно, аналогичная фунцкция у меня это Virtual SB.
Кстати, не понял тезис о "принудительном включении 6.1 канальных декодеров".
Какая разница что выбирать Prologic II или Prologic IIx, выбирать то все равно приходиться?

Вы знаете, по какой матрице кодируется программа в Долби Сэрраунд для последующего декодирования ПроЛоджиком? В программе долби сэрраунд реально присутствует часть информации из всех 6-ти каналов 5.1-канального звука. И ничего ДПЛ на выходе не выдумывает - всё рассчитывается...

Так где ж его взять то этот закодированный в аналог 5.1 канальный звук, кроме как со своего-же плеера?
Или Вы хотите сказать, что спутниковый сигнал или сигнал с VSH содержит информацию о "всех 6 каналах"?

Живут себе рядышком, пользуйте их, если есть необходимость, или желание, и не пользуйте - если нет необходимости\желания... Честно, не пойму, в чём причина нелюбви к ним? Они же вроде не мешают...

Они не то чтобы мешают, они эфир засоряют. Когда я приобрел это рес (это мой первый ресивер), то потратил (и до сих пор трачу ) уйму времени, чтобы разобратья зачем и почему в него понапихона столько разной хрени, и что из этого действительно нужно для правильного воспроизведения, а что является банальным наворотом типа ACTION, CONCERT HALL и пр. Вот наткнулся на эти удивительные аналоговые кодеки аж 7-канального звука и стало очень интересно, где-ж такой звук то есть...
А не любовь к ним потому, что когда сигнала с ДВД нет, то у меня на экране большими такими буквами маячит Dolby Prologic II Movie, а как только сигнал с ДВД пошел та ксразу надпись меняется на DD, например.

По поводу DD-EX на 5.1 - спасибо за совет - обязательно попробую.

Нравится ДПЛ-2 по сравнению с ДТС НЕО6 или по сравнению с соотвтетствующим цифровым декодером?

ДПЛ-2 по сравнению с ДТС Нео6. С дискретными ДД\ДТС 5.1 сравнивал - матричные проиграли.

Кстати, не понял тезис о "принудительном включении 6.1 канальных декодеров".
Какая разница что выбирать Prologic II или Prologic IIx, выбирать то все равно приходиться?

Да, я тут выразился наверное не очень ясно. Речь идёт не о раскладывании 2.0 на х.1. Речь как раз о том, что раньше, при просмотре 5.1 ДД\ДТС программ я принудительно включал соответственно декодеры ДД-ЕХ и ДТС-ЕС Матрикс для задействования всех АС. Теперь же, у меня всегда работает бэк сэрраунд АС - независимо от того, идёт ли программа 5.1, или 6.1 - в варианте 5.1 работает именно классический ДД-декодер, не искажая картину + к его работе ресивер миксует в бэк сэрраунд АС сумму тылов, в варианте же 6.1 ресивер ничего не миксует - информацию для бэк сэрраунд выдаёт сам декодер ДД-ЕХ. Всё! Фишка в том, что ранее при принудительном включении декодеров 6.1 (ДД-ЕХ\ДТС-ЕС Матрикс) для 5.1 программ наблюдалась плохая работа декодера и в этой связи неудовлетворительные результаты, впрочем, об этом я уже писал в предыдущем посте.
Кстати, ДПЛ-2х у меня нет...

У меня Pioneer AX5 - очевидно, аналогичная фунцкция у меня это Virtual SB

Трудно сказать, не довелось общаться с АХ5, но в предыдущих пионерах такого не встречал. Проверить, так ли это, легко - включаем любую программу с ДД 5.1, не переключая на другие декодеры (т.е. так, чтобы декодировалось именно 5+1 каналов) слушаем бэк сэрраунд АС. Если звучит - вероятно ресивер выполняет микс, если нет - значит нет. Лично для меня эта ф-ция оказалась очень полезной (см. выше).

Так где ж его взять то этот закодированный в аналог 5.1 канальный звук, кроме как со своего-же плеера?
Или Вы хотите сказать, что спутниковый сигнал или сигнал с VSH содержит информацию о "всех 6 каналах"?

На счёт спутника - это надо смотреть конкретно, а вот на ВХС, по крайней мере лицензионных, с надписью сбоку "Dolby Surround" гарантированно содержит именно такой сигнал, что и подтверждает моя скромная коллекция на ВХС (из которой наиболее удачные ИМХО - ремастированная якобы по ТНХ трилогия "Индиана Джонс"). А вообще есть и ещё достойные записи. Кстати, "Годзилла" имеется - вполне приличный звук с ДПЛ-2\Нео6\CS-2.
Так же любая фонограмма, несущая логотип "Dolby Surround" содержит соответствующую фазовую информацию для тыла, если, конечно, это не пиратская подделка (встречались и ВХС с надписями "Dolby Digital" накоробке, причём продавец-ллоточник бил себя пяткой в грудь, что так оно и есть - цифра ).

Они не то чтобы мешают, они эфир засоряют. Когда я приобрел это рес (это мой первый ресивер), то потратил (и до сих пор трачу ) уйму времени, чтобы разобратья зачем и почему в него понапихона столько разной хрени, и что из этого действительно нужно для правильного воспроизведения, а что является банальным наворотом типа ACTION, CONCERT HALL и пр. Вот наткнулся на эти удивительные аналоговые кодеки аж 7-канального звука и стало очень интересно, где-ж такой звук то есть...

Ничего они не засоряют. Просто надо было сесть и спокойно разобраться, ху из ху. И всё стало бы на свои места. Я, например, наоборот рад, что производители комплектуют свои аппараты альтернативными декодерами - свобода выбора это всегда хорошо.

А не любовь к ним потому, что когда сигнала с ДВД нет, то у меня на экране большими такими буквами маячит Dolby Prologic II Movie, а как только сигнал с ДВД пошел та ксразу надпись меняется на DD, например.

Нуу... Это не повод... Коли так не по душе надпись "ДПЛ-2" - смените её на другую - например на индикацию входа (уж если мой позволяет сменить тип отображаемой на дисплее информации, то АХ-5 по идее тоже должен уметь что-о подобное).
А вообще это уже придирки. Не нравится этот ресивер - возьмите "более другой", у которого надписи не маячат. Или заклейте дисплей, если он не отключается.

А за совет с ДД-ЕХ - так вроде как не за что, ибо мне как раз не понравилось. Тем более, если у Вас бэк сэрраунд АС и так микс выдаёт - считайте, что Вам это включение вообще не нужно, и даже скорее испортит картину в тылу. Впрочем, пробуйте!

Посмотрел, к сожалению походу у меня такой штуки нет (mix back surround)

а вот на ВХС, по крайней мере лицензионных, с надписью сбоку "Dolby Surround" гарантированно содержит именно такой сигнал, что и подтверждает моя скромная коллекция на ВХС (из которой наиболее удачные ИМХО - ремастированная якобы по ТНХ трилогия "Индиана Джонс"). А вообще есть и ещё достойные записи. Кстати, "Годзилла" имеется - вполне приличный звук с ДПЛ-2\Нео6\CS-2.
Так же любая фонограмма, несущая логотип "Dolby Surround" содержит соответствующую фазовую информацию для тыла, если, конечно, это не пиратская подделка

В моем сознаннии словосочетание Dolby Surround ассоциируется с 4 канальным звуком. Судя по всему я не прав?

В моем сознаннии словосочетание Dolby Surround ассоциируется с 4 канальным звуком. Судя по всему я не прав?

Ну тут на самом деле вопрос скользкий, ибо изначально Dolby Surround в кинозалах был действительно 4.1. Но относительно "хоум видео" ситуация иная - современные "оригиналы", с которых делаются даунмиксы для ВХС далеко не 4.1, а самые, что ни на есть 5.1. В случае старых фильмов - покупая современные релизы (где-то с 97-го - 96-го года, а может и раньше) старых лент, естественно лицензионные ВХС, Вы покупаете ремастированные в 5.1 записи с последующим даунмиксом в 2.0 для ВХС.
Да, ещё о 4.1. Собственно, раскидыванием старинных записей для нужд ДВД-Видео занялись достаточно давно (см. время зарождения AC3 для кинозалов). И для нужд ВХС даунмикс делали уже из 5.1. Так что до появления декодера, способного удовлетворительно раскидать по фазе упакованные в 2.0 каналы, ограничение "бытового" варианта Dolby Surround - декодера Dolby ProLogic форматом на выходе 4.1 (с монотылом, частотным ограничением и т.д.) было исключительно железным. После же логичного появления ДПЛ-2 и еже с ним наконец-то удалось вытащщить из алгоритма Доби Сэрраунд всё то, что в него когда-то запихали.

Спасибо. Теперь все становится на свои места.

Мне кажется еще очень много зависит от самого апарата и помещения,ну и акустики/ее размещения.Скажем так был у меня три года назад один ресивер=и мне вообще ни какие ДПЛы не нравились.Потом взял другой=появились режимы на которых я стал слушать/смотрет.Взял вот опять новый рес=и обалдел от возможностей и сказочности прослушивания с разными звуковыми полями.У дешевых апаратов и алгоритмы попроще,у дорогих все более привлекательно.
Ну это как двигатель внутреннего сгорания он и в Запорожце и в Мерсе=а очучения разные))

Да, естественно от аппарата многое зависит (смотрим графики, например, разделения по каналам в тесте АВ-ресиверов тут же на стерео). Принцип-то действительно один - везде применены стандартные алгоритмы, разработанные в одной (не буду говорить какой) конторе, ну или у их конкурентов (коих тоже не одна контора) А вот в реализации... В реализации как обычно разброд и шатания.

Но помимо всего этого есть и принципиальные отличия конечного звука, присущие ДПЛ-2, или ДТС, или CS-II c Logic7, не зависящие от реализации. Так же не зависит от реализации и эффект применения того ДД-ЕХ для 5.1 ДД - такова работапроцессора, и "обвес" тут ничего в корне (вернее в алгоритме) не поменяет.

**Но помимо всего этого есть и принципиальные отличия конечного звука, присущие ДПЛ-2, или ДТС, не зависящие от реализации.***
Иногда они и от самой фонограммы зависят.Один и тот-же режим.может одну фонограмму красиво разложить.а удругую попросту угробить.
Вот буквально в праздники разбирался с этими самыми полями
1)БЕМБИ (специальное издание м/ф)-Лучший результат MOVIE Theatr *General*PL 2x

2)ТАКСИ 3 (коллекционное издание))-Лучший результат MOVIE Theatr *Adventure*PL 2x

3)ВАСАБИ )-Лучший результат MOVIE Theatr *Adventure*PL 2x

4)ВЛАСТЕЛИН КОЛЕЦ 3 (Коллекционное издание)Лучший результат MOVIE Theatr *General*и*Adventure*PL 2x

5)ТИТАНИК (Digitally Mastered)-Лучший результат при просмотре в режиме THX Cinema (в противном случае дубляж имеет резковатый звук)

6)QUEEN*We Will Rock You* (Digitally Mastered 1зона)-Лучший результат при DSP MUSIC*The Roxy Thtr*

7)SANTANA*Live* (DTS 5.1)-Лучший результат при DSP MUSIC*Hall in Munich*

Ну а в чём выражались эти "лучшие результаты"? Было бы интересно узнать мнение.
Я, например, как минимум сравнивал:

- правильность позиционирования предполагаемого виртуального источника (исходя из передвижения на экране и за его пределами - там, куда он по идее должен бы переместиться) - тут на мой взгляд Нео6 и ДПЛ-2 очень неплохо справляются, хотя и есть небольшие различия (склоняюсь к чуть-чуть более сочному звуку пролоджика, ДТС более нейтральным показался, но не менее точным)
- правильность передачи окружающей среды (например, CS-II наиболее точно передаёт акустику помещения - подвал у него действительно подвал, зал - точно зал, и даже присутствие тяжёлых штор в этом зале вполне ощущается, тогда как с траекториями и позиционированием у него бооольшие проблемы, зато у ДПЛ-2\Нео6 их нет, но акустику помещения по сравнению с CS-II они просто никак не передают)
- своеобразия интерпретации центра - у всех совершенно по-своему получается передать тональность центра, что очень важно (так многие замечают, что Нео6 несколько гулок в центре)

Всё это без какой-либо коррекции со стороны ресивера (эквализация центра, например, или включение доп. обработок - "надстроек" типа "приключение" в ямахе, хотя у меня из подобных только активн. экв., да спикер экв. по размеру - для "коррекции баса"), ну и естественно при правильных настройках дистанции, размерности, и т.п., и при оптимальной расстановке АС - об этом даже говорить не стоит - никакой декодер не покажет себя при кривой расстановке.

Цель была сравнить три основных декодера, работающих по одному основному алгоритму, именно в чистом виде. Честно говоря, у меня подобной ситуации зависимости результата от контента не наблюдалось в явном виде. Конечно, в зависимости от мастеринга звука для конкретной картины менялась и виртуальная звуковая сцена, но все изменения происходили в рамках замеченных особенностей декодеров... Т.е. если у меня ДПЛ-2 чуть ярче работает, чем ДТС Нео6, то он на любом материале так себя ведёт, как и CS-II на любом материале лучше передаёт окружающую среду, и на любом же самом распрекрасном миксе (даже на эталонной "Годзилле" на ВХС ) она не справляется с траекториями и точным позиционированием...

**Ну а в чём выражались эти "лучшие результаты"? Было бы интересно узнать мнение.**-Скажем так*Не создавалось ощущения,что видео и аудио живут самостоятельной жизнью.Информационный поток(видео)прекрасно дополнялся эмоциональным(аудио)*И для меня это приоритет номер один.

и при оптимальной расстановке АС - об этом даже говорить не стоит - никакой декодер не покажет себя при кривой расстановке.

А если не сложно можно по-подробней о расстановке колонок. Есть непонятки.
И главных 2 - разворот колонок к слушателю и положение тыловых (surround в 5.1) спикеров. Классическое стерео подразумевает равнобедренный (равносторонний) треугольник с прямо стоящими спикерами. Однако в рекомендациих dolby отчетливо наблюдаеться разворот всех колонок к слушателю.

А если не сложно можно по-подробней о расстановке колонок.

Я, конечно, прошу извинить, но подробней наверное не скажу - универсальных методов в рассатоновке не бывет, а я Вашу комнату даже не представляю. А так, в очередной раз предложу ориентироваться на рекомендации товарищей из долби лабс естественно на сколько это возможно в условиях жилой комнаты (если, конечно, у Вас не спец. компната под ДК, то тогда было бы странным, что Вы просите совета). Провести более серьёзную правильную инсталляцию (или хотя бы выслушать рекомендации) на основе замеров и необходимых корректировок (как аппаратных, так и собственно акустических - комнаты) можно, располагая либо знаниями и аппаратурой, либо деньгами. Как вариант - можно пользовать самонастраивающуюся аппаратуру, способную несколько скорректировать огрехи размещения АС и условия комнаты. Благо сейчас даже "коробочные" ДК оборудуются такими системами.

И главных 2 - разворот колонок к слушателю и положение тыловых (surround в 5.1) спикеров.

Думаю, по этому поводу Вы уже нашли рекомендации на страничке долби?

Классическое стерео подразумевает равнобедренный (равносторонний) треугольник с прямо стоящими спикерами.

На счёт треугольника - да. А вот с разворотом - беда. Я вообще всегда считал, что разворот АС - дело сугубо индивидуальное... Более того, как раз таки могу рекомендовать наоборот направлять АС на слушателя, только не совсем, а так, чтобы оси драйверов пересекались непосредственно перед лицом слушателя. Но, как уже говорил, по поводу направления АС - дело индивидуальное и зависит от многих факторов (например, в кино, разворачивая тыловые АС не на слушателя, а вперёд - на фронты, мы можем получить более равномерное звуковое поле в тылу, правда только в VIP-зоне, но при этом скорее всего потеряем в локализации и деталях, разворот фронтов не на слушателя так же чреват потерей деталей на ВЧ - большинство АС имеют падение чувствительности при увеличении угла разворота относительно оси). Но чтобы я тут не писал, всё равно всё решается на месте экспериментальным путём для конкретных АС, поэтому толкового наверное ничего не подскажу...

Однако в рекомендациих dolby отчетливо наблюдаеться разворот всех колонок к слушателю.

Именно. Вилмо, для обеспечения восприятия максимального диапазона частот (в связи с вышеупомянутой неравномерностью при отклонении от оси). Но опять же - всё решается прослушиванием конкретных АС в конретных условиях. У меня, например, вопреки моей же рекомендации, АС развёрнуты так, что оси сходятся несколько позади головы слушатея - только так удалось добиться наиболее чёткой стереокартинки, пусть и возможно с небольшой потерей на ВЧ...

Вообще по-хорошему рекомендуется держать две системы - для ДК и для стерео, вместо одной универсальной и оптимимзировать их всоответствии с назначением. И именно для этих целей на АВ-ресиверах делают клеммы под две пары фронтальных АС (а не для би-вайринга, как некоторые полагают).

И именно для этих целей на АВ-ресиверах делают клеммы под две пары фронтальных АС (а не для би-вайринга, как некоторые полагают).


Вы имеете ввиду 9-канальные ресиверы с выходами Front A и FrontB или 7-канальные с SurroundBack выходамми?

Первые вроде рассчитаны на вторую фронтальную пару для кино, которая якобы уплотняет звуковую картину. В мануалах для вторых же прямо написано - если готовы пожертвовать 7-канальным театром можете использовать для би-ампинга фронтов. Конечно можно много рассуждать, что биампинг этот не настоящий, т.к. частотного фильтра нет, однако с ним лично у меня становится намного лучше - в основном это касается звонкости и разрешения ВЧ.

вероятно, это связано с недостатками ресивера. Например, недостаточным коефицентом демпфирования и/или недостаточной мощностью.
хотя, возможно, в самих колонках фильтры неудачные.

Разрешите продолжу о кодеках. Достаточно часто на лицензионных DVD встречал следующую ситуацию: оригинальный звук фильма записан, например, в DD 5.1 а русских перевод предлагается в DTS. Поскольку привык смотреть на языке оригинале, то на DTS вариант до поры до времени не обращал внимания. А тут вот на третьем терминаторе решил таки попробовать и был очень удивлен – звук по сочности и четкости намного превосходит оригинал и дело тут не в громкости (выравнивал). Интересно как это нашим удалось такое сделать, если оригинал то DD?

И еще пара вопросов.
1. Если DVD сделан с применением THX, то для его прослушивания нет необходимости выбирать режим THX Cinema, достаточно автоопределения потока (н-р, DD 5.1) . Т.о. режим THX Cinema нужен не для THX фильмов. Правильно я понимаю?
2. Правильно ли я понимаю, что режим THX SurroundEX необходим только для создания заднего центра из 5.1 ?

Интересно, а в каком режиме лучше слушать (смотреть) концерты, записанные в 2.0 режиме (до сих пор ещё пишут так некоторые концерты (т.е. без 5.1) - не пойму почему)? Подходит ли в таком случае Neo6 Music, если задействовано только 5 колонок (или обязательно - миниму 6) + саб?

на лицензионных DVD встречал следующую ситуацию: оригинальный звук фильма записан, например, в DD 5.1 а русских перевод предлагается в DTS
Это явно не лиц диски 100%

режим THX SurroundEX необходим только для создания заднего центра из 5.1 ?
Двух тыловых центров - аналог PLXIIx

Вы имеете в виду 9-канальные ресиверы с выходами Front A и Front B или 7-канальные с Surround Back выходами?

Стоп, стоп, стоп!!! Да, я имел в виду клеммы "А" и "В" фронтальных каналов, но они есть практически у любого (да наверное у всех) АВ-ресиверов, не зависио от "канальности". И я предложил пользовать их (два вывода) именно для той цели, которую я описал, ибо никакого би-ампинга с этих выводов не получится.

звук по сочности и четкости намного превосходит оригинал и дело тут не в громкости (выравнивал). Интересно как это нашим удалось такое сделать, если оригинал то DD?

На счёт "лучше оригинала" - а Вы знаете, как именно происходил дубляж, и каковы были исходники? Я - нет. Да, кстати, перевод - закадровый, или дубляж? Если это дубляж, и если лицензия, то возможно, для дубляжа студии, которая этим занималась, была предоставлена исходная фонограмма "в международном варианте" (т.е. шумы и музыка), и "расжатия" из ас3 не происходило. Отсюда и качество (не секрет, что алгоритмы ДТС более мягко обходятся со звуком).

Если DVD сделан с применением THX, то для его прослушивания нет необходимости выбирать режим THX Cinema, достаточно автоопределения потока (н-р, DD 5.1) . Т.о. режим THX Cinema нужен не для THX фильмов. Правильно я понимаю?

Скажем так, ДВД сделан не с применением ТНХ, а отвечает (т.е. получил сертификацию) ТНХ. Т.о. мы гарантированно получаем отличные результаты на системах, сертифицированных ТНХ (а сертификации подлежит всё - от кабелей до собственно самой комнаты прослушивания). Естественно, включать обработку ТНХ вовсе не обязательно, но по идеологии маркетологов - несколько глупо, ибо $$$ за шильдик ТНХ уплачены, а система не используется... Деньги на ветер.
Естественно и то, что включать обработку ТНХ можно на любых фонограммах, но гарантии получения чётких результатов нет.

На счёт ТНХ Синема - да, примерно так. Лучше скажет только мануал:

THX Ultra2 Cinema : Best for playing any 5.1-channel encoded movie software, this mode can stabilize the sound localization and enlarge the sound field. (Only selectable with a pair of surround back speakers.)
THX Cinema : To reproduce the sound through all activated speakers except surround back speakers. (When THX Cinema is applied to Neo: 6 Cinema, sounds can also be emitted from the surround back speakers.)

А вообще сами решайте, имеет ли смысл включать этот режим...

Правильно ли я понимаю, что режим THX SurroundEX необходим только для создания заднего центра из 5.1 ?

Он необходим для создания двух surround back каналов из 6.1 (Dolby Digital EX\DTS-ES 6.1 (Discrete и Matrix), но работает так же и с 5.1 материалом. Ну и помимо прочего естественно задействуются все остальные обработки ТНХ...

Интересно, а в каком режиме лучше слушать (смотреть) концерты, записанные в 2.0 режиме (до сих пор ещё пишут так некоторые концерты (т.е. без 5.1) - не пойму почему)? Подходит ли в таком случае Neo6 Music, если задействовано только 5 колонок (или обязательно - миниму 6) + саб?

На Ваше усмотрение. Если сигнал без флага ДПЛ - видимо, расчитывалось на стереовоспроизведение... А вообще некоорые и CDDA в ДТС Нео:6 Мьюзик\ДПЛ-2 - Мьюзик слушают - всё ИМХО... Я бы предпочёл в данном случае стерео.
На счёт последней фразы - не понял. Нео6-Мьюзик - по алгоритму - тот же ДПЛ-2, только ещё с матричным бэк сэрраунд (правда, ДТС - он со своими взглядами на мир - см. выше). Следовательно, что нам мешает применить Нео-Мьюзик к 2.0 фонограмме (хоть и без фазовой информации)? Правильно - только своя совесть!

а далее вопрос
учитывая качество
DAC в dvd плеерах и ресиверах, даже если у нас стерео нежатое прописано на DVD качества хорошего не получается.
что делать?
задействовать DAC плеера CD или, как мне рекомендуют, вообще выкинуть ресивер, взять усилители мощности и звуковой процессор?

учитывая качество DAC в dvd плеерах и ресиверах, даже если у нас стерео нежатое прописано на DVD качества хорошего не получается

Ну почему, вроде есть серьёзные модели двд-плееров... С неплохими ЦАПами... А РСМ на двд-видео ничем не хуже оного на CD, а даже и получше будет (по частоте семплирования, например, а так же по однозначности считывания в отличие от CDDA).

что делать? задействовать DAC плеера CD или, как мне рекомендуют, вообще выкинуть ресивер, взять усилители мощности и звуковой процессор?

Что делать... Ну выкидывать ничего не надо, хотя и можно (покажете, куда выкидывать будете - мне как раз лишний ресивер на кухню не помешает, щютка!).
Ответ классический - соединяйте ресивер с плеером разными способами - аналог\цифра, слушайте, как больше понравится, выявите, чей ЦАП субъективно (для Вас) лучше. В случае аналога, естественно, рекомендуется пользоваться 5.1 входом ресивера, если ему это поможет...
Процессор + мощники = интересный вариант, и он скорее всего переплюнет любой ресивер, только вот нужно ли Вам это - решайте самостоятельно. ИМХО слишком много хотят за такие связки... Проще отдельно (параллельно) стереосистемку заиметь и коли ресивер так уж не гож - слушать двд-видео концерты с РСМ через это стерео... Ну и старый ресивер останется - под кино... Останется лишь решить вопрос с коммутацией АС, либо вообще собрать под кино отдельно не особо навороченную ситему, а под музыку - то что есть оставить, если устраивает. Если нет - наоборот соответственно...

"в каком режиме лучше слушать (смотреть) концерты, записанные в 2.0 режиме (до сих пор ещё пишут так некоторые концерты (т.е. без 5.1) - не пойму почему)? "
Потому, что у 2,0 битрейт выше гораздо, соответствено качество выше - лучше для него директ, если нет флагов дпл

Потому, что у 2,0 битрейт выше гораздо, соответствено качество выше - лучше для него директ

У 2.0 чего? У РСМ - ясное дело, а если имеется в виду ДД, то там как раз не всё так радужно - общепринято следующее:

Stereo 48 kHz – 192 kbps (228 kbps for extended frequ. response)
5.1 48 kHz – 384 kbps or higher (448 kbps recommended)

Причём 228 для 2.0 - в общем-то не часто встретишь, тогда как 5.1 чаще всего именно с 448кило\с... Так что разница получается мизерная, и то, нельзя тупо "поделить 448 на 6 каналов" дабы получить некое сравнение по битрейтам - там битрейт хитро перераспределяется по каналам, в зависимости от необходимости в нём на данный момент времени (чего, кстати, нет у ДТС - там тупо битрейты привязаны к каналам, независимо от необходимости, так что в этом плане ДТС несколько расточителен)...

А ещё я не понял, причём тут "директ". Ну 2.0, ну и что? Пусть как хочет слушает - может ему больше через ДПЛ понравится... Да в конце концов если плеер подключен по циферьке, то тут вообще вопрос снимается.

Правильно ли я понимаю, что режим THX SurroundEX необходим только для создания заднего центра из 5.1 ?

Он необходим для создания двух surround back каналов из 6.1 (Dolby Digital EX\DTS-ES 6.1 (Discrete и Matrix), но работает так же и с 5.1 материалом

Правильно ли я понимаю, что на оба surround back канала пойдет один и тот же сигнал? Т.о. максимально возможное кол-во реальных каналов 6, а не 7 и пара surround back спикеров просто уплотняет картину по сравнению с одним спикером.

Кстатит в манауле к моему ресу для многоканального DVD (подключенного насколько я понимаю именно по цифре) существует возможность применить декодер
Pro Logic IIx MOVIE+THX. Правильно ли я понимаю, что в таком случае пролоджик пойдет как бы после DD (если это был DD) и соответствующего даунмикса в 2 канала?

А ещё я не понял, причём тут "директ". Ну 2.0, ну и что? Пусть как хочет слушает - может ему больше через ДПЛ понравится... Да в конце концов если плеер подключен по циферьке,
Если нравится, не спрашивал бы
Если по цифре подключен, как ни странно, эфект режима директ еще сильнее

что на оба surround back канала пойдет один и тот же сигнал
THX SurroundEX делает их разными искусственно
Правильно ли я понимаю, что в таком случае пролоджик пойдет как бы после DD (если это был DD)
Да
и соответствующего даунмикса в 2 канала
нет

Правильно ли я понимаю, что на оба surround back канала пойдет один и тот же сигнал? Т.о. максимально возможное кол-во реальных каналов 6, а не 7 и пара surround back спикеров просто уплотняет картину по сравнению с одним спикером.

Сигнал-то пойдёт один, но благодаря включению ТНХ он будет не тупо раздвоен, а "как бы по умному" (см. алгоритмы первого ТНХ - декорреляция сигналов канала окружения Dolby Surround, а так же и более продвинутая и более поздняя "адаптивная декорреляция" для ДД\ДТС 5.1). В результате сигнал размазан по АС, расширяя возможности инсталляции в больших помещениях (а всё это вообще-то говоря придумывалось именно для заполнения разрыва тыла в больших помещениях, так что системы 6.1 и 7.1 мягко говоря не имеют смысла в небольших помещениях и носят лишь коммерческий характер, особенно это касается 7.1). А у Вас какова база в тылу?

Кстатит в манауле к моему ресу для многоканального DVD (подключенного насколько я понимаю именно по цифре) существует возможность применить декодер
Pro Logic IIx MOVIE+THX. Правильно ли я понимаю, что в таком случае пролоджик пойдет как бы после DD (если это был DD) и соответствующего даунмикса в 2 канала?

Честно - не знаю, что ресивер там делать будет, ибо вообще ДПЛ-2 обычно можно включить лишь для 2.0 программы. А для 5.1 ДД, поступающего на ресивер, обычно возможны варианты:
1. собственно оригинал - 5.1 ДД
2. 2.0 ДД
3. 6.1, если имеется ДД-ЕХ
Да, так же возможны и пост-обработки, не изменяющие кол-во каналов, вроде того же ТНХ, или каких-либо оригинальных "зал"\"подвал" и т.п. - ямаховцы могут похвастать. Либо надстройка - тот же ТНХ-ЕХ с увеличением каналов до 7.1... И естественно, сначала отработает ДД, а потом, как поверх него - варианты...
В данном же случае трудно предположить, что же такое сделает ресивер и как он скормит сигнал пролоджику. Я, честно, не знаю... Как-то не сталкивался...

По первому Серёга очень точно описал.
По второму ключевое слово х
И работает Pro Logic IIx с любым входящим сигналом

А для 5.1 ДД, поступающего на ресивер, обычно возможны варианты:
1. собственно оригинал - 5.1 ДД
2. 2.0 ДД
2. 5.1 -стерео микс
3. 5.1 - ЕХ- микс

Кстатит в манауле к моему ресу для многоканального DVD (подключенного насколько я понимаю именно по цифре) существует возможность применить декодер
Pro Logic IIx MOVIE+THX. Правильно ли я понимаю, что в таком случае пролоджик пойдет как бы после DD (если это был DD) и соответствующего даунмикса в 2 канала?

Честно - не знаю, что ресивер там делать будет, ибо вообще ДПЛ-2 обычно можно включить лишь для 2.0 программы. А для 5.1 ДД, поступающего на ресивер, обычно возможны варианты

Дальше круче,

1. на диске с DTS можно выбрать DTS+Neo:6 и DTS+Neo:6+THX, а также DTS-ES+THX (последние уже совсем интересно, насколько я понял THX "закорешились" только с Dolby, а тут вот и DTS). Кстати любопытно, что для DD 5.1 источника я могу выбрать DD-EX, в вот для DTS 5.1 выбрать DTS-ES не могу (он только для DTS-ES источника). Для создания 6-о канала надо использовать DTS+Neo:6.

2. Также из многочисленных статей о THX я вынес, что THX Surround EX это перенесенное в дом кинотеатр DD-EX и => значат они одно и тоже (The THX Surround EX format is jointly developed by Lucasfilm THX and Dolby Laboratories, and is the home theater version of "Dolby Digital Surround EX™). Если это так, то непонятно почему у меня существует возможность выбрать как первый (THX Surround EX) так и в торой (DD-EX) вариант.??

3. Также очень неоднозначно выглядять описания декодеров:
Pro Logic IIx MOVIE– Up to 7.1 channel sound, especially suited to movie sources.
THX SURROUND EX – Allows you to hear 6.1 or 7.1 channel playback with Dolby 5.1 channel sources
DTS-ES– Allows you to hear 6.1 or 7.1 channel playback with DTS-ES encoded sources и т.д.
Что значат эти up to 7.1 и 6.1 or 7.1? Так 6 или 7? И кто это решает?

4. И наконец, полная белибирда со штампами на аппаратах.
На сайте THX в описаниях логотипов написано, что THX Select2 это сертификация ресиверов, а THX Select это сертификация коспонентов, которые работают с THX Select 2 сертифицированными ресиверами (THX Select Certified Products are engineered and designed for superior performance and complement the presentation of THX Select2 Certified Receivers.). Очень хитро, наверное они вовсю прутся от своей крутизны!.
ОДНАКО, и ресивер Pioneer 1014 и AX5 несут на себе лейбл THX Select. Получается, что они типа не ресиверы

Уважаемый Гость!
Вы, я вижу, в конец запутались! А между тем, Вам всё уже подробно расписали...

Итак, заново.

1. На счёт выбора матричных декодеров вроде ДТС Нео6 для ДТС 5.1 - это, конечно, круто... А оно как, действительно выбирается? Пробовали? По идее для ДТС 5.1 можно выбрать опять таки сам ДТС 5.1, либо 2.0, либо ЕС-Матрикс (но не Нео6!), а у Вас... Для создания 6-о канала надо использовать DTS+Neo:6 - извините, ерунда полная... Оно на самом деле так, или мануал кривой?

2. В корне не верно! ТНХ-ЕХ - это надстройка над ДД-ЕХ или ДД 5.1, дающая именно 7.1 (уже писал выше, как именно) + все фичи ТНХ (вроде жёсткого басс менеджмент, эвкализация по каналам и т.д. - всё, что включается при ТНХ). Да, товарищи работали совместно, но это не одно и тоже! Для ДД-ЕХ тоже можно включить отдельно ТНХ (просто ТНХ, не "ЕХ") со всеми фильтрами и т.д., и работать будут 6.1 (ДД-ЕХ + обработка ТНХ). Правда в этом случае из-за вмешательства ТНХ декоррелятора задний тыл будет слегка размазан, но это дело вкуса. Но он будет! И именно для этого у Вас есть выбор - включить ли ДД-ЕХ (возможно + ТНХ) и получить 6.1, либо же включить ДД-ЕХ + ТНХ-ЕХ и получить 7.1 (+ всё, что даёт ТНХ).

3. Тут путаница снова... ДПЛ-2х даёт на выходе 7.1, независимо от входящего сигнала... Т.е. по идее для создания 7.1 нужен либо ДПЛ-2х, либо поверх чего-то, что даёт 5.1 включать ТНХ-ЕХ (но тогда и звук изменится по требованиям ТНХ). Т.е. весь выбор числа каналов осуществляется самим пользователем. И кол-во каналов определяется: а) кол-вом реально существующих и подключенных АС, б) выбором декодера, или надстроек над оными (см. выше). Да, кстати, ТНХ (любой) можно включить поверх ДТС - ему на это всё равно, главное, что декодирование в 5.1 произошло, и можно работать с этим сигналом (уже после декодирования т.е.). Не вижу проблем.

4. На счёт штампов - это Вы погорячились и немножко неправильно перевели. На самом деле "селект" даётся многим аппаратам, и ресиверам в т.ч., просто вышел он раньше, чем "селект2" и нёс более обобщённые требования. И в этой связи там написано, что аппараты, имеющие "селект" легко могут работать с аппаратами "селект2". Просто "селект2" даётся лишь ресиверам, ибо свод правил направлен именно на эту группу товаров... И всё.

А вообще, может Вам чего попроще надо было купить, без ТНХ или расширенных хх.1?
Кстати, что за аппарат?

Уважаемый Серега, во первых спасибо за Ваши комментарии. Я конечно понимаю, что ясность это одна из форм полного тумана, но я как раз чувствовал, что немного распутываюсь.

Итак по-порядку

1. На счёт выбора матричных декодеров вроде ДТС Нео6 для ДТС 5.1 - это, конечно, круто... А оно как, действительно выбирается? Пробовали? По идее для ДТС 5.1 можно выбрать опять таки сам ДТС 5.1, либо 2.0, либо ЕС-Матрикс (но не Нео6!), а у Вас... Для создания 6-о канала надо использовать DTS+Neo:6 - извините, ерунда полная... Оно на самом деле так, или мануал кривой?

Ресивер у меня Pionner AX5. (мануал могу выслать на мыло, он также доступен с их сайта).

Без лишних слов прцетирую мануал.
•THX SURROUND EX
– Allows you to hear 6.1 or 7.1
channel playback with Dolby 5.1 channel sources
•Pro Logic IIx MOVIE+THX
– Up to 7.1 channel
sound, especially suited to Dolby multichannel movie
sources
•Dolby Digital EX
– Creates surround back channel
sound for 5.1 channel sources and provides pure
decoding for 6.1 channel sources (like Dolby Digital
Surround EX)
•Pro Logic IIx MOVIE
– See above
•DTS+Neo:6
– Allows you to hear 6.1 or 7.1 channel
playback with DTS 5.1 encoded sources
•DTS+Neo:6+THX
– Up to 7.1 channel sound,
especially suited to DTS multichannel movie sources
•DTS-ES
– Allows you to hear 6.1 or 7.1 channel
playback with DTS-ES encoded sources (depending
on the disc, DISC 6.1 or MTRX 6.1 may be displayed)
•DTS-ES+THX
– Up to 7.1 channel sound with DTS-ES
encoded sources, especially suited to multichannel
movie sources

Применял, применяется.
Из процетированного куска также становиться ясно, что DTS-ES можно применить только к DTS-ES источнику.

2. В корне не верно! ТНХ-ЕХ - это надстройка над ДД-ЕХ или ДД 5.1, дающая именно 7.1 (уже писал выше, как именно) + все фичи ТНХ (вроде жёсткого басс менеджмент, эвкализация по каналам и т.д. - всё, что включается при ТНХ). Да, товарищи работали совместно, но это не одно и тоже! Для ДД-ЕХ тоже можно включить отдельно ТНХ (просто ТНХ, не "ЕХ") со всеми фильтрами и т.д., и работать будут 6.1 (ДД-ЕХ + обработка ТНХ). Правда в этом случае из-за вмешательства ТНХ декоррелятора задний тыл будет слегка размазан, но это дело вкуса. Но он будет! И именно для этого у Вас есть выбор - включить ли ДД-ЕХ (возможно + ТНХ) и получить 6.1, либо же включить ДД-ЕХ + ТНХ-ЕХ и получить 7.1 (+ всё, что даёт ТНХ).

"включить ли ДД-ЕХ (возможно + ТНХ)" такой возможности нет. Либо просто ДД-EX либо THX SUROUND EX.

3. Понятно.

4. На счёт штампов - это Вы погорячились и немножко неправильно перевели.

А что тут собственно переводить-то - сами посмотрите -
http://www.thx.com/mod/products/chosngProduct2.html
В категории Select ресиверов нет. Более того и поиск товара моего ресивера не обнаруживает.

А вообще, может Вам чего попроще надо было купить, без ТНХ или расширенных хх.1?

Вообще-то я покупал его из старой любви к пионерам и благодаря неплохим отзывам об AX-серии. Да и при прослушивании в салоне в этой ценовой категории он мне понравился больше всего. Просто я хочу понимать какие режимы и функции за что отвечают. Разве это плохо? Хотя то как написан мануал и то как продумано управление аппартом вызывает такое бешенство, что врядли следующий мой аппарат будет Pioneer. [/b]

1. Так, на счёт этого пионера, его чудо-режимов (особ. понравилось, как предлагается применять ДТС Нео6 для 6.1\7.1) и его мануала попробую разобраться, но потом, ибо сейчас я дома. Что-то тут не чисто... То ли недописали, что для того, чтобы из ДТС получить 7.1 по-любому придётся ТНХ-ЕХ включать, то ли тот, кто писал, не совсем понимал, то ли... Ладно, сам потом гляну.

2. А что, при проигрывании трека ДД-ЕХ режим ТНХ не активируется? А если заранее включить ТНХ, он что, пропадает?

3. Ок.

4. Дык смотрел, читал. Чтож, согласен, написано "не очень" - всё течёт, всё меняется, и тексты тоже. Современное прочтение не делает чести товарищам, продающим сертификацию "эксперимента Т. Хольмана". Видимо, полагалось, что все всё знают и помнят. И всё же Вас обманули - селектом награждаются (видимо, теперь уже награждались) и ресиверы тоже. Сейчас просто специально для них придумали новую ветвь (наверное от скуки). Кстати, вот и список девайсов, клеймённых "селектом". И Ваш АХ5 там присутствует... А Вы где искали, если не секрет? Там, куда Вы ссылку давали, кстати, тоже кнопочка имеется "все "селект" продукты" - через эту ссылку попадаем туда же, куда и я Вас послал. И всё там имеется - вниз прокрутите... Внимательнее!

На счёт выбора ресивера - чтож, судить, конечно, Вам. Да, для аппарата за 1000$ могли бы постараться написать более прозрачно, но... Се ля ви! Нынче думают, как-бы побольше всего впихнуть, при этом чтоб вышло дешевле, дабы продать можно было большему кол-ву товарищей пользователей... А отношение к этому самому пользователю при всём при этом, как видно из отношения к написанию мануала, мягко говоря, пофигистичное - главное продать...

Почему нет ресивера в списке? Есть. Pioneer Receiver VSA-AX5I-N Certified Japan Select Select
http://www.thx.com/mod/products/productFind.html

На счёт выбора ресивера - чтож, судить, конечно, Вам. Да, для аппарата за 1000$ могли бы постараться написать более прозрачно, но... Се ля ви! Нынче думают, как-бы побольше всего впихнуть, при этом чтоб вышло дешевле, дабы продать можно было большему кол-ву товарищей пользователей... А отношение к этому самому пользователю при всём при этом, как видно из отношения к написанию мануала, мягко говоря, пофигистичное - главное продать...

У меня вообще складывается такое впечатление, что чем дороже аппарат, тем более сжато в мануале подается информация. То ли расчитано на продвинутых юзеров, то ли на то, что устанвливать будут инсталляторы. В моем Маранце так и говорится, что если что неясно - обращайтесь к сетрифицированным дилерам Маранц или инсталяторам с сертификатом от Cedia.

2. А что, при проигрывании трека ДД-ЕХ режим ТНХ не активируется? А если заранее включить ТНХ, он что, пропадает?

*ТИТАНИК* Так записан.и пока THX Cinema не включил диалоги с каким-то скрипучим призвуком шли(Яма 2600)

Все верно, потому что задействуются следующие обработки (главным образом, Re-Eq) http://www.thx.com/mod/products/technologies.html

DSH
то ли на то, что устанвливать будут инсталляторы

Я тоже склоняюсь к подобному мнению. Видимо, идёт расчёт, что "человек, купивший такой девайс, вряд ли будет разбираться сам, что, да как, а скорее всего пригласит специалиста, который и без мануала подобные вещи знает". А уникальные моменты, вроде коммутации, спецификаци - тогда уж в мануале подглядит... А пользователя просто обучат тыкать в кнопки "Volume +\-". А, ну ещё селектором входов орудовать, да "Power"... А режимы, и тем более что именно они делают - ну это уж для "prosumer" хе-хе... А те найдут способы узнать!


Смешарик
*ТИТАНИК* Так записан.и пока THX Cinema не включил диалоги с каким-то скрипучим призвуком шли(Яма 2600)

Похоже, диск-то "не очень"... По крайней мере те диски, что мне попадались "сертифицированные ТНХ" ничего подобного не имели - нормально шли на любой ДД 5.1 системе.

А что, при проигрывании трека ДД-ЕХ режим ТНХ не активируется? А если заранее включить ТНХ, он что, пропадает?

Автоматически не активизируется, но если сначала поставить, то не пропадает.

to Серега, DSH
Насчет поиска - моя ошибка (искал 7 ch amplifier ).

Так, на счёт этого пионера, его чудо-режимов (особ. понравилось, как предлагается применять ДТС Нео6 для 6.1\7.1) и его мануала попробую разобраться,

Заранее спасибо.

Похоже, диск-то "не очень"... По крайней мере те диски, что мне попадались "сертифицированные ТНХ" ничего подобного не имели - нормально шли на любой ДД 5.1 системе.

Дома такой валяется. Надо посмотреть, да все руки не доходят.
Тут еще что может быть - Смешарик выбрал дорожку с русской озвучкой. А она врядли обрабатывалась по ТНХ. Стало быть, звук там может быть записан для большого кинозала, поэтому ТНХ Cinema это обрабатывает и получается как надо. Хотя это предположение...

DSH писал(а):

Цитата:

Похоже, диск-то "не очень"... По крайней мере те диски, что мне попадались "сертифицированные ТНХ" ничего подобного не имели - нормально шли на любой ДД 5.1 системе.

Дома такой валяется. Надо посмотреть, да все руки не доходят.
Тут еще что может быть - Смешарик выбрал дорожку с русской озвучкой. А она врядли обрабатывалась по ТНХ. Стало быть, звук там может быть записан для большого кинозала, поэтому ТНХ Cinema это обрабатывает и получается как надо. Хотя это предположение... -У меня тоже такое же суждение о нашем дубляже.Где то на форумах уже встречал обсуждение своеобразного звучания дубляжа на титанике.Я просто методом тыка попробовал THX и все встало на места.А так диск нормальный,я все беру в Питерском представительстве*Премьер* у своих друзей.

Чтож, после разбирательства с возможностями Нео:6 (кстати, интересно почитать overview по Neo:6 - 1,6 Мб в PDF) и АХ5 появилось более-менее разумное предположение, объясняющее фразу из мануала к АХ5:
"DTS+Neo:6 – создает объемное звучание с задним
каналом для 5.1-канальных источников DTS"
Видимо, данная модель пионера (подозреваю, что и не только эта) не может принудительно включить матричное декодирование декодером "ДТС-ЕС матрикс" для программ ДТС 5.1. Как я понял, декодер "ДТС-ЕС" в любых из своих вариантов включается только когда есть соответствующее указание из самого потока (т.е. флаг, что это ДТС-ЕС матричный, или дискретный), и никак иначе. Но! Учитывая факт, что девайс, на котором стоит ДТС-ЕС обязательно комплектуется "матричным" ДТС Нео:6 и учитывая одну из фич этого самого Нео:6 (Extended Surround. Neo:6 provides optimum decoding of Extended Surround matrix soundtracks, and can also generate a center surround channel from 5.1 material.), в ситуации, когда просто так "ЕС" не включится, видимо, единственный способ добиться конфигурации 6.1 на материале 5.1 без флага ДТС-ЕС - это включение того самого Нео:6 (к слову, частичное - только для генерирования бэк сэрраунд). Об этом говорит и тот факт, что Нео:6 нельзя включить для программы ДТС 5.1, если в уст-ка АС выключены бэк сэрраунд каналы (т.е. установлена конфигурация, состоящая из всего 5.1 АС). И далее - на базе такой произведённой операции можно вывести и 7.1, но уже с примененим ТНХ-ЕХ. Т.е. цепочка преобразований в последнем случае выглядит так: декодирование основного ДТС (получаем 5.1) + поверх него Нео:6 - для создания заднего тыла (получаем 6.1) + поверх всего ТНХ-ЕХ для раздвоения заднего тыла и включения обработки по ТНХ (получаем 7.1 и обработку ТНХ). В этом свете всё же непонятным остаётся вопрос по:
DTS+Neo:6 – для прослушивания 6.1- или 7.1-канального звука из источников с кодировкой DTS 5.1 - ну не умеет ДТС ни в каких своих вариациях делать 7.1 звук... Разве что имелся в виду тот факт, что при реально существующей конфигурации 7.1 в варианте подачи сигнала 6.1 (например, с Нео:6, или ДД-ЕХ) на обе бэк сэрраунд АС будет подаваться один и тот же сигнал... Но вообще-то говоря такую конфигурацию с большой натяжкой можно назвать "7.1", но в пионере, я верю, спокойно могли забить на это, либо неразобраться...

На счёт включения ТНХ и выбора в этой связи кол-ва каналов - рекомендую просмотреть меню выбора пре-обработки для ТНХ (там можно задать пре-декодирование для ТНХ-режима). Итоговое кол-во каналов зависит в этом случае от:
1. кол-ва реальных АС
2. если АС у нас по максимуму - т.е. подключены все 7.1 - то:
а) от выбранного пре-декодирования (например, ДПЛ-1\2\ДД5.1\ДТС5.1 + ТНХ дадут всего 5.1, ДПЛ-2х (как вместе с ТНХ, так и без него) дадут 7.1, Нео:6\ДТС-ЕС + ТНХ дадут 6.1)
б) от выбранного пост-процессинга (например - ТНХ): при выборе любого из способов получения 5.1 + ТНХ = 5.1; любой способ получения 6.1 + ТНХ = 6.1; из любого 5.1\6.1 + ТНХ-ЕХ = 7.1
Итого, вариантов море - выбирай, не хочу...

Думаю, всё же мануал нуждается в серьёзной доработке по уточнению некоторых моментов и, возможно, исправлении. Однако, скорее всего ничего предпринимать в пионере не станут, даже если я ткну им пальцем в текст... Странный расчёт - ведь подобными девайсами вполне могут обзаводиться не только неразбирающиеся люди, у которых хватило денег на сие чудо, но и т.н. категория "prosumer", т.е. продвинутая публика, которая будет в недоумении от прочтённого... Кстати, в мануале на АХ4 несколько прозрачнее и без подобных неточностей описана данная ситуция в отличие от того, что тут... И описание включения вариаций на тему ТНХ так же более понятно.
Попробую в понедельник, или во вторник пообщаться с пионером на эту тему, интересно, что они скажут.

Т.е. цепочка преобразований в последнем случае выглядит так: декодирование основного ДТС (получаем 5.1) + поверх него Нео:6 - для создания заднего тыла (получаем 6.1) + поверх всего ТНХ-ЕХ для раздвоения заднего тыла и включения обработки по ТНХ (получаем 7.1 и обработку ТНХ).

Я так понимаю, что "поверх всего THX-EX" Вы предположили исходя из расшифровки про 7 каналов. На экране он пишет всего-лишь ...+THX (наверное буковок для EX не хватило).
Кстати о буковках на экране. Когда выбран режим Pro Logic IIx MOVIE, то эта надпись на экране пишется целиком, а когда выбран Pro Logic IIx MOVIE+THX, то на экране что то вроде D+P logic IIx MOVIE+THX и первый плюс здесь никакой смысловой нагрузки не несет - это типа сокращение от Dolby....

На счёт включения ТНХ и выбора в этой связи кол-ва каналов - рекомендую просмотреть меню выбора пре-обработки для ТНХ (там можно задать пре-декодирование для ТНХ-режима).

Речь идет об AX5? Просто тогда я не совсем понял о какой настройке идет речь. Единственная настройка THX Cinema позволяет выбрать декодер для 2-канального источника.

Разрешите, созрел вопросик. У меня плеер 668 пионер, у него на мордочке штамп
Dolby Digital и DTS. Значит ли это, что он не сможет полноценно сдаунмиксить в аналог дорожку DD-EX и DTS-ES?

Попробую в понедельник, или во вторник пообщаться с пионером на эту тему, интересно, что они скажут.

Кстати очень интересно, что из этого выйдет. Мое общение с ними ничем хорошим не увенчалось: Питерские вообще ничего не знают, Москва не отвечает, Англия, Германия и Франция отсылают к локальному представительству.

первый плюс здесь никакой смысловой нагрузки не несет - это типа сокращение от Dolby....
Нет это диджитал
Очень простой рес там все понятно , у ям тоже самое, но ещо понятней -систематизировано в таблицу, можете там посмотреть все встанет на места алгоритмы идентичны

полноценно сдаунмиксить в аналог дорожку DD-EX и DTS-ES?
что это значит? встерео?
На 5,1выход выведет как есть

Я так понимаю, что "поверх всего THX-EX" Вы предположили исходя из расшифровки про 7 каналов. На экране он пишет всего-лишь ...+THX (наверное буковок для EX не хватило).

Ну, сначала нужно определить, что пионеровцы вкладывают в понятие "7.1". Если имеется ввиду озвучивание просто 7 АС + саб любым способом (хоть вообщеодин сигнал по всем каналам ) - то моя выкладка приобретает иной смысл, подтвердающий надпись "на морде" Вашего АХ5 - а именно: ... + просто ТНХ = реальный сигнал 6.1 с ТНХ обработкой, а тыл, несмотря на 2 АС излучает один и тот же сигнал, что по разумению пионера расценивается тоже как 7.1.
Если же пионеровцы таки следуют мировым принципам, то "7.1" должно означать включение некоего процессинга именно для получения реальных 7.1 (опустим тут "реальность" полученных бэк сэрраунд, главное, что всё же это не тупое дублирование сигнала).

Речь идет об AX5? Просто тогда я не совсем понял о какой настройке идет речь. Единственная настройка THX Cinema позволяет выбрать декодер для 2-канального источника.

Да, я именно это и имел в виду. Пардон, наверное нужно было сразу указать, что выбрать пре-декодирование можно лишь для входящего 2.0. Моя ошибка.

Разрешите, созрел вопросик. У меня плеер 668 пионер, у него на мордочке штамп
Dolby Digital и DTS. Значит ли это, что он не сможет полноценно сдаунмиксить в аналог дорожку DD-EX и DTS-ES?

Да, он не сможет. Причём, как "матричные" ДД-ЕХ\ДТС-ЕС матрикс, так и дискретный ДТС-ЕС дискрет (простите за тавтологию). Он просто не сможет декодировать соотвествующую информацию (проверено). Точно так же на выход 5.1 он выдаст лишь 5.1, без "важной" тыловой информации.

Да, он не сможет. Причём, как "матричные" ДД-ЕХ\ДТС-ЕС матрикс, так и дискретный ДТС-ЕС дискрет (простите за тавтологию). Он просто не сможет декодировать соотвествующую информацию (проверено). Точно так же на выход 5.1 он выдаст лишь 5.1, без "важной" тыловой информации
ДТС-ЕС дискрет не сможет - потеряет шестой канал , а в матричных ничего не потеряется так и останется информация просто выделить ее в отдельный не сможет

Причём, как "матричные" ДД-ЕХ\ДТС-ЕС матрикс, так и дискретный ДТС-ЕС дискрет (простите за тавтологию). Он просто не сможет декодировать соотвествующую информацию (проверено).

А ведь это уже странно. Получается что DD-EX "по форме отличается" от просто DD 5.1.
А они вовсю треньдят об обратной совместимости....
Более того, dts-овцы утверждают, что в DTS-ES Discrete в ls/rs каналы сматрицирован задний тыл, опять же для совместимости. Что-то не клеится.

первый плюс здесь никакой смысловой нагрузки не несет - это типа сокращение от Dolby....
Нет это диджитал

Если это диджитал, то почему он этого не пишет при режиме Pro Logic IIx MOVIE?????
Ситауция абсолютно такая-же - Prologiс включается после DD.

Rexer:
а в матричных ничего не потеряется так и останется информация просто выделить ее в отдельный не сможет

Как сказать... Если кто слышал, как звучит бэк сэрраунд в потоке ДД-ЕХ и как звучит этот же канал при принудительном включении ДД-ЕХ для 5.1 - тот согласится, что звучит это совсем по-разному. Казалось бы - и там и там выделяется сумма, просто в первом случае выделение регламентированно, фазовую информацию специально расчитывают при микшировании достаточно точно для точного же реставрирования. А во втором случае ничего специально не расчитывается, и, хотя сумма естественным образом присутствует в сигнале тылов, она не так ярко выражена и специально не подготовлена. В случае с даунмиксом наплеере, понятия не имеющем о 6.1 - он просто сложит информацию по немножко неправильной матрице, верной для 5.1, в результате бэк сэрраунд хоть и будет, но будет, скажем так, частичен, что выльется в неясность, слабую яркость канала. Да, микс никуда не уходит - сумма на месте, но при последующем декодировании чем-то из матричных 6.1, например, Нео:6, ситуация с бэк сэрраунд ничем не будет отличаться от даунмикса "обычного 5.1". Т.е. выделения бэк сэрраунд не происходит - как был не особо определившимся, так им и остался...

Получается что DD-EX "по форме отличается" от просто DD 5.1.
А они вовсю треньдят об обратной совместимости....

Да, он обратно совместим - Вы ведь можете его прослушать на оборудовании ДД 5.1, верно? Просто не получите дополнительной выделенной информации. Часть бэк сэрраунл естественно будет присутствовать, как примесь к ls+rs, но он не будет ярко выражен, т.е. выделен.
Есть ещё "промежуточные" аппараты с DD-EX Virtual - это когда при 5.1 конфигурации АС бэк сэрраунд таки выделяется, но подмешивается к тылам в такой пропорции и с такой фазой, что становится более чётко различим, почти как из физической АС.

Более того, dts-овцы утверждают, что в DTS-ES Discrete в ls/rs каналы сматрицирован задний тыл, опять же для совместимости. Что-то не клеится.

Ну на счёт совместимости, думаю, разобрались выше? Тут же (с ДТС-ЕС-дискрет) действительно Cs матрицирован, но фишка в том, что без декодера, "видящего биты расширения" эту самую информацию просто не выделить. И благодаря входящей управляющей информации о Cs удаётся достаточно чисто вычистить Lst и Rst от Cs-информации... Так что с натяжкой, но этот формат всё же можно назвать дискретным - ведь для выделения информации действительно передаётся дополнительная информация в отличие от ДД-ЕХ, где поступает только флаг декодеру на включение матричного выделения бэк сэрраунд...

В доказательство самому себе сейчас провёл несколько тестов.
Подопытные: кенвуд крф-х9060д (с ДД-ЕХ\ДТ-ЕС\ТНХ-ЕХ на борту) + пионер дв-656 (ДД\ДТС\МПЕГ-Мультич.\СРС-ТруСэрраунд), с которого снимался сигнал в цифре и в аналоге со стереовыхода с даунмиксом. В качестве тестового ролика был взят "трейлер" "Dolby Waterfall" (Dolby Digital EX), где очень чётко прописаны три тыловых канала (ибо на демонстрацию разделения в тылу он и направлен). Этот ролик был прослушан "в оригинале" и после даунмикса с последующем восстановлением с помощью ДПЛ-2 (+микс в 6.1), Нео:6 (6.1) и для коллекции в CS-II (6.1) + всевозможные ТНХ-варианты (на всякий случай). Был так же и вариант без аналога, но так же с даунмиксом (конверт ДД---РСМ---С\ПДИФ(Тос)---ресивер с последующим "восстановлением" всё теми же декодерами (см. выше)).
Что сказать... Контрольный звук должен был доноситься поочерёдно сначала в Ls, потом в Cs, потом в Rs с приличным разделением по каналам (дающее полное ощущение дискретности, несмотря на "матричное" происхождение), а вместо этого звук доносился сначала сразу из обоих каналов Ls и Cs, потом гораздо ярче из Cs (и частично из обоих тылов), и в конце так же из Cs и Rs одновременно... Похоже, что информация если и не потерялась, то смешалась в настолько неправильной пропорции, что я склонен отнести сие скорее к нерабочему варианту. На реальном материале (Гарри Поттер и тайная комната) это выражалось, как отсутствие точной локализации (которой изобилует момент игры в какую-то там их игру на мётлах). Т.е. в тылу просто каша... В общем-то совсем не то...
Единственный более-менее хоть отдалённо напоминающий оригинал вариант наблюдался лишь в ДПЛ-2 + микс в 6.1 (хотя и при выключении микса в 6.1 ситуация почти не менялась, просто бэк-тыл ощущался менее явно). Впрочем, в Нео:6 тоже что-то такое, очень похожее было, но так же размазанное, как и в CS-II - локализация для Ls и Rs оставляла желать лучшего...
ДТС-ЕС к сожалению не попался под руку (а жаль), но что-то мне подсказывает, что результаты будут очень похожими.
Какие делаем выводы?

З.Ы.
Кстати, "в процессе" побаловался своим тестовым диском, у меня там есть самодельный тест фазировки по локализации розового шума между каналами (примерно, как в ТНХ-тестах). При включении теста на тылы естественно шум локализовывался между ас в 5.1 конфиге, и в бэк-сэрраунд в 6.1. Так вот, очень забавно было наблюдать, как при включении ТНХ этот самый локализованный было шум начинает в 6.1 конфиге метаться по Ls-Cs-Rs. Хе-хе, декоррелятор изо всех сил старается!

а в матричных ничего не потеряется так и останется информация просто выделить ее в отдельный не сможет

Как сказать... и далее пишете не о том, о чем сами говорили и о чем вопрос в ветке и тест ваш не отражает проблему соответственно (ушли всторону)
По дтс дискрет все и так ясно и описано вами правильно
Суть : выводить с плеера 5,1 по аналогу (кстати также по цифре на декодер не имеющий ех) и потеряется при этом ех, еs информация или нет
Тоесть нет декодера 6,1 а у вас он есть
Так вот ничего не теряется
теперь проверте, и не нужны виртуал бек сураунд

Как сказать... и далее пишете не о том, о чем сами говорили и о чем вопрос в ветке и тест ваш не отражает проблему соответственно (ушли всторону)

Уважаемый Rexser, ответы Серёги всегда по теме и отличаются обоснованностью и разверностью и лично меня более чем устраивают. Если кто-то здесь и говорит не по теме так это Вы, бросая односложные фразочки просто в пику сказанному. Если Вам есть что добавить, так делайте это достойно.

Уважаемый Серега, меня очень насторожило то, что Вы написали о DTS-Discrete

Тут же (с ДТС-ЕС-дискрет) действительно Cs матрицирован, но фишка в том, что без декодера, "видящего биты расширения" эту самую информацию просто не выделить. И благодаря входящей управляющей информации о Cs удаётся достаточно чисто вычистить Lst и Rst от Cs-информации... Так что с натяжкой, но этот формат всё же можно назвать дискретным - ведь для выделения информации действительно передаётся дополнительная информация в отличие от ДД-ЕХ, где поступает только флаг декодеру на включение матричного выделения бэк сэрраунд...

Дело в о том, что я читал, что DTS-Discrete это как раз единственный по-настоящему 6 канальный звук. И что там реально есть шестой канал, а сматрицирован он для совместимости.
DTS-ES can optionally support a fully discrete surround back channel. That is, the surround back channel has it own data stream and is truly independent from those of the surround left and surround right channels. This true 6.1-channel format is appropriately called DTS-ES Discrete 6.1

Меня они устраивают также.
Но в данном случае информации много, но ответа она не дает и опровержения тоже
для пользователя задавшего вопрос будет больше путаницы.
Я говорю конкретно и лаконично и в моем предыдущем посте ошибки нет(вне зависимости в пику это или нет).
У вас есть что возразить конкретно, по существу вопроса?

Rexser

а в матричных ничего не потеряется так и останется информация просто выделить ее в отдельный не сможет

Как сказать... и далее пишете не о том, о чем сами говорили и о чем вопрос в ветке и тест ваш не отражает проблему соответственно (ушли всторону)

Хм, а мне казалось вопрос был "сможет ли сделать корректный даунмикс"... Правда, тут не указывалось, какой именно (микс только тылов, или общий в 2.0). Я задал плееру по-максимуму на всякий случай, описал результат. Где я "ушёл"?
Возможно, как-нибудь попробую именно с 5.1 снять сигнал, но на самом деле не думаю, что что-то сильно изменится. Как уже говорил, специального выделения с последующим микшированием в иной пропорции не произойдёт, так что получим максимум обычные 5.1 (естественно, разрыва в тылу не будет, но и ярко выраженного, пусть виртуального тыла (средствами только 5.1 и без ех-декодера, который Вы мненастоятельно рекомендовали отключить) - тоже не будет).

Суть : выводить с плеера 5,1 по аналогу (кстати также по цифре на декодер не имеющий ех) и потеряется при этом ех, еs информация или нет

Во-первых, не ясно, почему именно с 5.1 мне надо брать информацию? Давайте у Гостя уточним всё же, что он имел ввиду под "даунмиксом"? И почему именно на декодер без ех? Вам не достаточно, что он у меня в одном из вариантов был отключен? Пробовал я и с чистым 5.1 - картина практически та же - обычный 5.1, ощущения, что фонограмма изначально 6.1 нет. С локализацией в тылу большие проблемы (в отличие от варианта, когда даунмикс идёт из 5.1). О чём это нам может сказать? Видимо, Вам - ни о чём, всё нормально...

Тоесть нет декодера 6,1 а у вас он есть

Да, есть. И что? Впрочем, буду "лаконичен" - см. выше.

Так вот ничего не теряется
теперь проверте, и не нужны виртуал бек сураунд

Так вот, действительно ничего не теряется (а я и не говорил, что потеряется), но и преподнести правильно задний тыл он так же не сможет - будет обычный 5.1 в лучшем случае, а в худшем - неразбериха с тыловой информацией.

Впрочем, спорить мне совсем не хочется. Тем более, для Гостя это не конструктивно.

Ответить лаконично можно там, где это позволяет тема. Я мог бы отвечать и тут "да", или "нет", без обосновывания своих ответов. Но, боюсь, Вам тогда некчему будет придираться.

Гостю

На счёт ДТС-ЕС дискрет.
По-моему основываясь на информации, данной мной или с сайта ДТС можно вывести, чем отличается "настоящий дискретный" 6.1 от ненастоящего. Как уже говорил, во втором случае просто не применяется управляющая информация, позволяющая очень точно вычленить Ls\Rs и Cs из Lst+Rst. Наличие флага в потоке к включению матричного декодирования не несёт более никакой полезной информации для Cs, в отличие от дискретного варианта, когда помимо флага передаётся действительно полезная информация. На самом деле всё это сделано действительно для совместимости - ведь по большому счёту в проект пишется всё те же 5.1 + немного сервисной информации, которая 5.1 декодером не воспримется, и в то же время, тот, кому надо, и кому она полезна (ДТС 6.1 дискрет) её и воспримет и использует.
Впрочем, всё это распиано в тех. документации на ДТС.ком - прошу!

З.Ы.
И я всех учавствующих прошу: давайте жить дружно! В конце концов все мы имеем право как на ошибки, так и на собственное мнение (а на индивидуальное восприятие - и подавно).

Разрешите, созрел вопросик. У меня плеер 668 пионер, у него на мордочке штамп
Dolby Digital и DTS. Значит ли это, что он не сможет полноценно сдаунмиксить в аналог дорожку DD-EX и DTS-ES?

Да, он не сможет. Причём, как "матричные" ДД-ЕХ\ДТС-ЕС матрикс, так и дискретный ДТС-ЕС дискрет (простите за тавтологию). Он просто не сможет декодировать соотвествующую информацию (проверено). Точно так же на выход 5.1 он выдаст лишь 5.1, без "важной" тыловой информации"
Серёга, вы же сами это писали
Я с этим не согласен, а вы теперь тоже получается?

Матричный центральный тыловой канал пишется в тыловые каналы и там и находится и декодер ех извлекает его для подачи на отдельную Ас , если декодера нет, то остается тамже и прекрасно воспроизводится тыловыми Ас с локализацией между ними
Проверить можно с помощью тест дисков Авиа и ДЕ, где только матричный тыловой центр записан .
Полная аналогия с центром в ДПЛ -ели нет Ас центрального канала - это не значит что мы не услышим голоса актеров. Тоесть Ас тылового центра нужна при отклонении слушателя от центральной оси .

Я с этим не согласен, а вы теперь тоже получается?

С чего Вы это взяли?

Матричный центральный тыловой канал пишется в тыловые каналы и там и находится и декодер ех извлекает его для подачи на отдельную Ас , если декодера нет, то остается тамже и прекрасно воспроизводится тыловыми Ас с локализацией между ними

Прямо-таки прекрасно воспроизводится? Извините - не согласен.

Да, и значит, декодер "виртуальный ДД-ЕХ", который ставится на ресиверы 5.1 и который занимается вычленением Cs и его последующим подмешиванием в стереотыл, дабы он действительно ощущался даже на 5.1 системах, придумали идиоты? Наверное. Ведь и так всё нормально...

И ещё. А Вы всё же попробуйте сделать даунмикс в 2.0, а потом прослушать. Понятно, что в жизни это вряд ли пригодится, но всё же...

Серёга попробуйте прогнать тестовые диски - все встанет на свои места

Наверное. Ведь и так всё нормально...
некоторые производители о виртуальном режиме пекутся, а некоторым пофиг - маркетинг знаете ли!

Ну тесты-то я ещё погоняю, когда время будет. Однако, дисками, которые Вы указали, не располагаю - во-первых я обычно оцениваю по реальному материалу, а во-вторых, если надо - я сам себе тесты обычно делаю. В частности, мой тестовый диск содержит для подобной цели всё необходимое. А тесты на нём - как мои собственные, так и официальные доступные массам материалы\демонстрашки от Долби, ДТС и ТНХ...

На счёт маркетинговых причин установки ДД-ЕХ Виртуал - да, есть, конечно, в этом доля правды. Но ведь и эффект тоже имеется (а без ЕХ, хоть и виртуального, эффект заметно хуже). Сейчас, кстати, таких по-моему уже не делают - проще состряпать физические 6.1 (или вообще 7.1 и вытащить ещё больше денег).

Давайте у Гостя уточним всё же, что он имел ввиду под "даунмиксом"?

Я имел ввиду корректный даунмикс 6-канальных сандтрэков (DD-EX и DTS-ES) в 2-х канальный сигнал (аналоговый или pcm - не принципиально) для последующего восстановления с помощью декодеров Prologic IIx или DTS:neo6 в случае когда у плеера нет на борту этих декодеров (DD-EX и DTS-ES). Я согласен, что в реальной жизни это врядли пригодиться, но просто чтобы понять...

Наличие флага в потоке к включению матричного декодирования не несёт более никакой полезной информации для Cs, в отличие от дискретного варианта, когда помимо флага передаётся действительно полезная информация.

Вся загвоздка (для меня) была в том, что я считал что в дискретном варианте передается сама информация заднего канала, а как оказывается "помимо флага передаётся полезная информация, позволяющая очень точно вычленить Ls\Rs и Cs из Lst+Rst." Меня опять обманули и прочитанная мной фраза (the surround back channel has it own data stream and is truly independent from those of the surround left and surround right channels) является просто неправдой. Кстати, а что такое Lst+Rst (в смысле буква t) ?

Также я делаю вывод, что матрицирование бэксерраунда делается не по матрице Prologic. Ну в случае с dts это само собой, а в случае с С DD-EX такая же ситуация?

А как Вы прокомментируете заявления о том, что DTS-ES:Matrix можно декодировать THX Surround EX декодером?

прочитанная мной фраза (the surround back channel has it own data stream and is truly independent from those of the surround left and surround right channels) является просто неправдой.

Ну почему сразу неправдой - просто не уточняется... А вообще почитайте сами - они ведь ничего не скрывают, и решите, обманули Вас, или нет.

а что такое Lst+Rst (в смысле буква t)

Тут приставка "st" - "surround-total" - полный сигнал сэрраунд (с информацией для бэк серрануд).

На счёт матрицы для ДД-ЕХ - честно - точно не в курсе, такие же пропорции, как и в Долби сэрраунд для центра, или отличаются (если и отличаются, то скорее всего не на много). Были раньше старые документы от долби, но сейчас я их найти не смог, а так не скажу... Сорри... А может быть нам уважаемый Rexser откроет это?

Vlad_korn
А как Вы прокомментируете заявления о том, что DTS-ES:Matrix можно декодировать THX Surround EX декодером?

А кто заявляет? На сколько я помню, ТНХ-ЕХ не содержит матричного декодера...

Протестил еще раз на диске DVE (на авиа нет записи 5,1ех)
Подключение плеера к ресиверу 1. по цифре 2. по аналоговому входу мултиченал
Дорожки 5.1ех, 5.1еs, 2.0 (с записью тылового центра) розовый шум, белый шум , отельно шум басового диапазона , панорама вокруг.
Процессор использовался стандартный 5.1 в ресе и прлоджик2 в ресе и в плеере
дополнительно включалась THX, комплект Ас 5.1.
Итог: во всех случаях вбольшей или меньшей степени виртуальный источник тылового центра локализуется на своем месте.
В случае включения ТНХ эфект усиливается, но внем ощущается движение -раздвоение в виртуальном тыловом центре. (Похоже на описаный Серегой)

А плеер какой был?

Подключение плеера к ресиверу 1. по цифре 2. по аналоговому входу мултиченал
Дорожки 5.1ех, 5.1еs, 2.0 (с записью тылового центра)

Я так понимаю, в аналоговом случае с "5.1es" - использовалась дорожка матрикс?

А кто заявляет? На сколько я помню, ТНХ-ЕХ не содержит матричного декодера...

http://timefordvd.com/ref/dts-ES.shtml
внизу пункт (2).

А вообще разве когда мы имеет дорожку DD-EX и натравливаем на нее THX-EX, то извлечение 6-го канала разве не THX делает? Или извлечение делается DD-EX декодером, а потом THX-EX накладывает свои изменения и размазывает задний тыл по 2-м АС.

Кстати, Серега в этой ветке писал
Правильно ли я понимаю, что на оба surround back канала пойдет один и тот же сигнал? Т.о. максимально возможное кол-во реальных каналов 6, а не 7 и пара surround back спикеров просто уплотняет картину по сравнению с одним спикером.

Сигнал-то пойдёт один, но благодаря включению ТНХ он будет не тупо раздвоен, а "как бы по умному"

А что касается Prologic IIx - он 6 и 7-каналы тоже делает "разными" или одинаковыми.

Серёга писал(а):

А плеер какой был?

Я так понимаю, в аналоговом случае с "5.1es" - использовалась дорожка матрикс?

Плеер яма2500, а что это меняет?
Да, матрикс

Серёга писал(а):

Нео6-Мьюзик - по алгоритму - тот же ДПЛ-2, только ещё с матричным бэк сэрраунд (правда, ДТС - он со своими взглядами на мир - см. выше). Следовательно, что нам мешает применить Нео-Мьюзик к 2.0 фонограмме (хоть и без фазовой информации)? Правильно - только своя совесть!

Если я правильно понял, то (если позволяет совесть ) я могу на 5 колонках (т.е. без 6/7 задействованых колонок) слушать в НЕО6 Мьюзик без каких-либо потерь ? Просто меня уверяли, что этот режим предназначен для, как минимум, 6 задействованых колонок.

А вот здесь
http://timefordvd.com/ref/THXSurroundEX.shtml
они рассматривают THX Surround EX как формат....[/quote]

Сейчас ради интереса провёл ещё несколько экспериментов - уж больно интересно стало, ибо возникло подозрение, что мой двд-пионер слишком хреново делает микс в 2.0.
Те же самые треки (водопад от Долби с ДД-ЕХ дорогой и поттера) взял, да и конвертнул программно на ПК с помощью: 1. PowerDVD (без ДД-ЕХ), 2. DVD-AVI (тоже без), 3. BeSweet v0.6 b51 by DD (естественно тоже без ЕХ). Везде был выставлен даунмикс по матрице ДПЛ в 2.0. Эти 2.0 были поданы с аудиокарты по с\пдиф на тот же ресивер, работающий теперь исключительно в 5.1 (хотя пробовал и нео:6).
Результаты если не абсолютно такие же, как и в "железном варианте", то очень и очень близкие к тому. В местах, где в оригинале бэк должен проявлять себя соло, в моём случае я слышал просто ровный тыл в 5.1 системе - не более того (где по центру естественно фокус был, но это далеко от истинного 6.1 - даже виртуал долби-ех 6.1 через 5.1 систему лучше слушается). Не могу сказать, что я услышал чёткую локализацию в бэк сэрраунд. На синтетике (водопад), где тест дан именно на разделение 3-х тыловых каналов - во всех "программных" и в "железных" случаях я наблюдал ровно то, что уже описывал выше (т.е. ближе к нерабочему варианту): в 5.1 (дпл-2) просто ровный тыл, без особой локализации, всё примерно в кучу сваливается (я уже описывал), на Нео:6 ситуация такая же - та же куча (тоже очень плохое разделение в тылу - вместо Ls,Cs,Rs получаем Ls+Cs, Cs (с кучей мусора в LsRs), Rs+Cs). Да что, собственно, я ведь действительно уже всё описывал, что было в оригинале, и что получалось - ничего не изменилось со сменой источника. Можно, конечно, грешить на ресивер, но он во-первых с нормальными сэрраунд фонограммами (микшированными из 5.1) справляется на отлично, а во-вторых пробовал я прослушивать миксы и без ресивера - прямо с аудиокарты: в режиме программного декодирования, например ПауэрДВД на 6 каналов, с сигналом ех в тылах примерно более-менее - он по крайней мере ощущается как в обычной 5.1, т.е. в виде суммы (слушал прямо с 6-ти канального вывода звуковухи, снимая сигнал с тыловых выводов), в случае декодирования любыми средствами в 2.0 по ДПЛ-схеме получается полная ерунда (см. выше), слушал опять же прямо с аудиокарты. Слушал так же и без участия ресивера - просто по стерео - обычно сэрраунд-программы как-то более-менее удачно прослушиваются и на стерео. То же самое...
Итог. Я ещё могу согласиться, что при декодировании на плеере и выводе с его 5.1 выводов, информация ех будет ощущаться как сумма в обычных системах (даже не знаю, как это теперь назвать, ибо как таковым правильным преподношением я это всё равно назвать не могу). Но сделав из 6.1ех микс в 2.0 по ДПЛ, при последующем восстановлении может наблюдаться всё, что угодно. Возможно, есть некоторая зависимость от кол-ва информации в этом самом бэк сэрраунд - чем её больше, тем больше результат микширования будет напоминать кашу в тылу...
Всё же я склонен пока не согласиться с тем, что даунмикс в 2.0 получается удачно...

"работающий теперь исключительно в 5.1"
Может в настройках ресивера Ас тыловой центр в оф поставить и попробовать
по аналогии с центром фронтальным

Vlad_korn
Или извлечение делается DD-EX декодером, а потом THX-EX накладывает свои изменения и размазывает задний тыл по 2-м АС.

Да. Но ДД-ЕХ можно пользовать и для 7.1, только в этом случае в обоих сэрраунд бэк будет один сигнал (т.е. моно из двух АС).

На счёт данного сайта... Не знаю, кто там и чего писал - предпочитаю получать разъяснения на соответственно dts.com и thx.com (хотя на последнем недавно произошли некие изменения, в связи с которыми некоторая информация отображается противоречиво даже относительно их же старой информации, да ещё и жутко всё упростили с описаниями).

А что касается Prologic IIx - он 6 и 7-каналы тоже делает "разными" или одинаковыми.

Да, в 7.1 два бэка он делает "разными" (там не моно).

Rexser
Плеер яма2500, а что это меняет?

Ничего, просто до программных тестов вкралось подозрение на счёт моего пионера. Теперь точно ничего.

Rexser
Может в настройках ресивера Ас тыловой центр в оф поставить и попробовать
по аналогии с центром фронтальным

Да он и так с тех пор (с первых тестов) в "офф" стоит. Более того - отключил в принципе 6-ти каналное усиление - т.е. сейчас 100% 5.1, а не временное выключение бэка. Хотя, для Нео:6 я как-то включил всё обратно, но потом снова выключил для продолжения истязания. Но это вообще ни причём, ибо, как писал уже, ошибка возникает на стадии микса, а не декодирования (где я эту ошибку и мониторю), т.е. ресивер тут не виноват.
Может мне переслать Вам эту дорожку ас3 для опытов? Она ~1,3 Мб весит.

alex rael
Если я правильно понял, то (если позволяет совесть ) я могу на 5 колонках (т.е. без 6/7 задействованых колонок) слушать в НЕО6 Мьюзик без каких-либо потерь ? Просто меня уверяли, что этот режим предназначен для, как минимум, 6 задействованых колонок.

Ну вообще изначально Нео:6 расчитан именно на 6.1, ибо он скорее не выделяет Сs, а наоборот выщитывает дополнительную информацию для Ls и Rs. Но в режиме music основная информация идёт всё же через фронты, в тылу очень мало чего попадает. И я сейчас пользуясь случаем пробовал прослушивать Пинк Флойд (стена) в Нео:6 мьюзик и с 6.1 конфигурацией и с 5.1 - во-первых, как уже говорил, в тылы мало чего лезет, а во-вторых то, что попало в принципе практически не отличается от 6.1 варианта (в 6.1 наверное чуть лучше с равномерностью заполнения тыла). Но я всё же рекомендовал бы любителям раскидать музыку по пролоджику пользовать настраиваемый ДПЛ-2 - результаты гораздо интереснее (в общем благодаря всё той же настройке).

"Но это вообще ни причём, ибо, как писал уже, ошибка возникает на стадии микса, а не декодирования "
Тоест у ДВЕ получается идеальная запись
Збрось свой трек

Кинул трек сюда.

Да, собственно говоря, вот так, или близко к тому этот самый трек должен был звучать в 2.0 Dolby Surround.
А вот так он звучит при моей попытке состряпать микс 2.0 Dolby Surround из вышеозначенного 6.1... Тут даже наоборот - не то, что бэка не слышно, он скорее всё давит собой, что тоже в общем-то не гуд, даже наверное ещё хуже, чем его не выраженность.

Вообще что-то похожее (отдалённо) на первый трек мне удалось получить, поиграв в аудио редакторах (Адоб Аудишн/Кул Эдит, СФ) центром тылов (для чего я извлёк тыловую фонограмму и работал с ней как со стерео, а потом обратно закодил с остальными неизменёнными каналами в ас3 и сделал даунмикс - изврат, конечно, но что делать ). Нечто похожее получалось, например, в данном конкретном случае, при зарезании центра (например, по схожей функции "удаление вокала", когда сумму режут). А вообще, похоже, тут для каждого случая придётся подбирать свою матрицу... Возможно, я не прав, и мне просто спать пора, так что не судите строго, ладно?

- изврат, конечно, но что делать

Серёга писал(а):

И я сейчас пользуясь случаем пробовал прослушивать Пинк Флойд (стена) в Нео:6 мьюзик и с 6.1 конфигурацией и с 5.1 - во-первых, как уже говорил, в тылы мало чего лезет, а во-вторых то, что попало в принципе практически не отличается от 6.1 варианта (в 6.1 наверное чуть лучше с равномерностью заполнения тыла). Но я всё же рекомендовал бы любителям раскидать музыку по пролоджику пользовать настраиваемый ДПЛ-2 - результаты гораздо интереснее (в общем благодаря всё той же настройке).

Вы имели ввиду фильм Паркера или концерт? Вообще-то чаще всего в тылах идут аплодисменты и это конечно не критично для общего звучания. Я так-же часто слышал рекомендации, раскладывать 2.0 музыку по DPL II -Music, но звучание в Neo:6-Music мне понравилось больше (основные фронты у меня JBL-E90) - звук стал более насыщеным и мягким (может это влияние DTS такое?) - хотя это только моё субъективное мнение.

Вы имели ввиду фильм Паркера или концерт?

На самом деле, так как речь шла о музыке, я имел в виду CDDA - двухдисковое издание "стенки"...

Вообще-то чаще всего в тылах идут аплодисменты и это конечно не критично для общего звучания.

Вообще-то это далеко не всегда так, особенно для студийных записей, и апплодисменты прописывают куда угодно, и не факт, что в разницу (т.е. при обработке ДПЛ-декодерами не факт, что они окажутся в тылах). Так что для сохранения правильного 3-Д пространства применять матричные декодеры в музыке нужно очень аккуратно и лучше иметь хоть какие-то органы настройки. Впрочем, как уже говорил, никто ведь не запрещает слушать как угодно - главное, чтобы себе нравилось!

может это влияние DTS такое?

Наверное это влияние заветных букв "dts"... Хотя это объяснимо - алгоритмы пост-обработки дтс и дпл различаются, в результате звук имеет своеобразный окрас в обоих случаях. У каждого своё представление о звуке...

Ну CDDA я слушаю в стерео режиме. Я имел ввиду DVD з 2.0 звуком, где на живых концертах в большинстве случаев в тылах шли овации + незначительные эффекты от разных инструментов (драм, гитара, клавиши).
Из высшесказанного, я пришёл к выводу, что без покупки ещё двух колонк для тыла мне не обойтись.