разница???ЯМА 357 457 657

подскажите в указанных моделях ресиверов ямаха
есть разница в звуке или только в настройках подключениях габариках
мошьности цвете и микрофоне для настройки у 657

те интересует чисто разница в звуке... а не в дополнительных фишках примочках и тд...

357 модель в газенваген! Ее выходные каскады на микросборке, а не на дискретных элементах. 657 будет звучать лучше 457 как минимум из-за более мощного блока питания. Да и вообще сравнение некорректное, перепрыгиваете сразу через модель 557. Еще где-то на форумах мелькало, что схемотехника даже у 5хх серии отличается от 4хх серии. Полагаю, что уж 657 точно еще дальше ушла от 457. Все ИМХО и "за что купил, за то и продаю" .

какая там нх схемотехника.ну на микросборке 350 ну и что.а звучит он однохуйственно что и 450. 550 и вообще какие музыкалные нюансы в бюджетных ресах.да пойди и послушай сам будет ответ.этого добра визде полно.для кино отличный апарат.

викторио
Уже наслушался. И не надо тут вешать лапшу людям на уши, что 357 и 557 (и уж тем более 357 vs 657) будут звучать одинаково. Звучать они буду по разному. Не совсем корректное сравнение, но был у меня когда-то старый ресивер Яма 396 (замечу на дискретных элементах, а не на микросборке, и с аналоговым тембром и громкостью), так он слил по звуку в стерео вчистую Яме 550 на том-же комплекте акустики. У приятеля можно сказать ровня по цене Яме 357 - Пионер 415. Звук конечно лучше чем у музцентра, но до той-же Ямы 550 ему далеко. Конечно, если человек будет смотреть только кино, то 357 хватит за глаза. А вот если еще и музыку слушать, то я начинал бы смотреть ямы от 5хх моделей и выше.
А музыкальные "нюансы" надо искать в хай-энде, а не в бюджете (причем вплоть до 1000 у.е. за расивер).

Alextsv

Естественно разница в звуке есть - я протеститровал все Ямы , начиная от 3**. Только разница в звуке - поконкретнее можно - в кино , в музыке - или какой другой критерий?
И полностью согласен с предыдущим орителем - ресы , тем более такой ценовой категории , - ТОЛЬКО для КИНО (зафакался я уже ЭТО писать!!!)

Tackuan писал(а):

357 модель в газенваген! Ее выходные каскады на микросборке, а не на дискретных элементах. 657 будет звучать лучше 457 как минимум из-за более мощного блока питания. Да и вообще сравнение некорректное, перепрыгиваете сразу через модель 557. Еще где-то на форумах мелькало, что схемотехника даже у 5хх серии отличается от 4хх серии. Полагаю, что уж 657 точно еще дальше ушла от 457. Все ИМХО и "за что купил, за то и продаю" .

А 757 модель намного отличается от 657???

Tackuan писал(а):

викторио
Уже наслушался. И не надо тут вешать лапшу людям на уши, что 357 и 557 (и уж тем более 357 vs 657) будут звучать одинаково. Звучать они буду по разному. Не совсем корректное сравнение, но был у меня когда-то старый ресивер Яма 396 (замечу на дискретных элементах, а не на микросборке, и с аналоговым тембром и громкостью), так он слил по звуку в стерео вчистую Яме 550 на том-же комплекте акустики. У приятеля можно сказать ровня по цене Яме 357 - Пионер 415. Звук конечно лучше чем у музцентра, но до той-же Ямы 550 ему далеко. Конечно, если человек будет смотреть только кино, то 357 хватит за глаза. А вот если еще и музыку слушать, то я начинал бы смотреть ямы от 5хх моделей и выше.
А музыкальные "нюансы" надо искать в хай-энде, а не в бюджете (причем вплоть до 1000 у.е. за расивер).

Отмечу, что у Tackuan 550-я, а у викторио 350-я...

Ещё, сейчас придет Баф, и скажет что ресиверы без автонастройки - фигня и что 1500-я, его во всем устраивает... Потом конечно придет фриииззз и скажет что: все Имахи оцтой. Ничего не имею против, у всех свое мнение - но эти мнения кочуют из топика в топик, из форума в форум...Что утомляет...

Отмечу, что у Tackuan 550-я, а у викторио 350-я...

Ещё, сейчас придет Баф, и скажет что ресиверы без автонастройки - фигня и что 1500-я, его во всем устраивает... Потом конечно придет фриииззз и скажет что: все Имахи оцтой. Ничего не имею против, у всех свое мнение - но эти мнения кочуют из топика в топик, из форума в форум...Что утомляет...
кому-то и 350 выше крыши, а кому-то и Z9 никуда не годна....
вы уж извините, что утомил, сейчас вам про гениальные разработки "наших", из суперкачественных и дешевых компанентов, собранных в китае и при всем при этом за 6000р раскажут... Можно долго и упорно трындеть, и при этом каждый останется при своем....

Самое интересное, что все тут натрындели/нафлудили, а по делу ничего не сказали. Кто еще возьмет на себя смелость заявить, что в музыке Яма 350 будет звучать совершенно аналогично 657 модели?

xonto
757 не очень сильно отличается от 657 с точки зрения стерео, но я бы предпочел есно старшую модель.

Oldermonsters
То есть вы хотите сказать, что в кино будет разница в звучании при прочих равных (опустим систему автоматической настройки), а вот в музыке нет? Очень странно, если это так. Я буду просто поражен . А то, что для музыки лучше высокоточные (от слова ток ) усилители и ежу понятно. Только вот городить у себя дома кучу малу из аппаратуры не каждый захочет. Да и к тому-же не каждому по карману . Я вот тоже думал себе отдельно еще стереосистемку собрать для музыки. А потом забил. Куда ставить-то все это в однокомнатной квартире (маленькая, зато своя )? Вот моему приятелю с его 350 метровым коттеджем раздолье. Так у него и колонки какие-то Миражи за безумные (по моим меркам) 5000 баксов (некоторые знакомые за такие деньги трюмо для жен покупали ) и в гостинной плазма 50 дюймов, в спальне ЖК 32 дюйма и целый автопарк. Каждому свое.

Добавлю от себя.Если рассматривать один бренд.то наверное в зависимости от ступенки,на которой стоит апарат,качество звука мало по малу но меняется.Интересней бывает сравнение двух брендов,но по разному позиционирующихся на нашем рынке.
В свое время в домашних условиях на одной и той-же акустике и том же ДВД проигрывателе и той-же комутации сравнивались два апарата(один отдавал,а второй приобрел на его замену)
1)Panasonic SA-HE200 http://www.stereo.ru/profile_test.php?tree_id=37&product_id=12155 (верхняя модель в линейке)
2)Yamaha RX-V1400RDS http://www.stereo.ru/profile_test.php?tree_id=37&product_id=15801 (почти верняя ступенька,на тот момент)

Так вот при разнице в цене более,чем в два раза еще вопрос кто в чистом стерео звучал лучше.Панас выдавал мама не горюй.

**Ещё, сейчас придет Баф, и скажет что ресиверы без автонастройки - фигня и что 1500-я, его во всем устраивает... **=вот это супер .Я то-же когда Яму 1400 взял,сказал,ну вот теперь я получил то,что хотел.А прошло какое то время и вот продал.Всегда хочется чего то нового

Слушал и 350 и 1500 разница если и есть то ее не слышно. Вот по функциям перевес хороший в пользу старшей модели. Достаточно глянуть на тех. хар-ки чтобы убедиться НИ 0.05% и С/Ш 100 дБ что у младшей модели что у старшей. Ну еще и эффектов у старшей модели побольше и входов-выходов.

Ваня Ямахин

Заголовок сообщения (15.02.06 21:1
Слушал и 350 и 1500 разница если и есть то ее не слышно. Вот по функциям перевес хороший в пользу старшей модели. Достаточно глянуть на тех. хар-ки чтобы убедиться НИ 0.05% и С/Ш 100 дБ что у младшей модели что у старшей. Ну еще и эффектов у старшей модели побольше и входов-выходов.
_________________________________________
А если ты слепой, то и красного цвета не существует - чувак, не пори чушь. У меня яма 450 была больше года, 1500 я взял до того момента, как ее продал. Так вот по поводу сравнения, 450 и 1500 по звуку разница очень большая. Так же, по поводу кино, тоже самое разница даже не автонастройке, а в самом качестве воспроизведения, не взирая на то, то на двд звук хуже, чем на сд.

P.S. Порадуйтесь за меня - в отпуске на 2 недели!!!!!!

Ваня Ямахин писал(а):

Слушал и 350 и 1500 разница если и есть то ее не слышно. Вот по функциям перевес хороший в пользу старшей модели. Достаточно глянуть на тех. хар-ки чтобы убедиться НИ 0.05% и С/Ш 100 дБ что у младшей модели что у старшей. Ну еще и эффектов у старшей модели побольше и входов-выходов.

А если ты слепой, то и красного цвета не существует - чувак, не пори чушь.

Прогнозируемый ответ...

Смешарик
Интересно на какой акустике? Или что 350, что 1500 были подключены к одинаковой акустике? Ага, и КНИ одинаковый...Вот только на какой выходной мощности это говно полезет у 350 против 1500 почему-то умалчивается. И если никакой разницы, то нахрена интегральные усилители строить на дискретных элементах? Даешь микросборку в хай-фай и хай-энд!

hal 9000
Интересный вы человек. А какой должен быть ответ? Я уже говорил, что старая Яма 396 на дискретных элементах слила 550 модели. BaF говорит, что имел возможность сравнить в лоб Яму 450 и 1500, и что 450 слила 1500. Тем не менее сарказм. Странно как-то .

Tackuan писал(а):

hal 9000
Интересный вы человек. А какой должен быть ответ? Я уже говорил, что старая Яма 396 на дискретных элементах слила 550 модели. BaF говорит, что имел возможность сравнить в лоб Яму 450 и 1500, и что 450 слила 1500. Тем не менее сарказм. Странно как-то .

Ага. Точно. Причем учтите, что сравнивал Бэф+ на Свене (вроде 7** линейка) - и разница большая. И это на колонках такого... невысокого уровня! Т.е. получается, что при сравнении на нормальных АС разница будет не просто большой, она будет огромной.

Я уже говорил, что старая Яма 396 на дискретных элементах слила 550 модели. BaF говорит, что имел возможность сравнить в лоб Яму 450 и 1500, и что 450 слила 1500.

Говорили, говорили...И Ваня Ямахин говорит:Слушал и 350 и 1500 разница если и есть то ее не слышно.. Почему вам и BaF, я должен верить, а Вани Ямахину, нет?

Pimple
Я тоже сравнивал на очень бюджетных AudioPro Stage 55. Разница была на лицо. Насчет огромной разницы... Я думаю, что она скорее проявится при подключении не столько к более качественной акустике, сколько при сравнении акустики разных фирм. Например колонки Yamaha NS-G40MkII звучат просто астрономически по другому на ресивере Яма 550, относительно тех-же AudioPro Stage 55. Я был в шоке, когда сравнил их . Никогда бы не подумал, что дешевая акустика может играть настолько по-разному.

hal 9000
Во-первых потому, что я и BaF сравнивали ресиверы в лоб и на одинаковой акустике (а я еще и на одинаковом материале). А Ваня Ямахин не говорил о том, что он сравнивал ресиверы в лоб и на одинаковой акустике.Во-вторых потому, что Ваня Ямахин явно тугоухий (шютка) или хочет оправдать себя в собственных глазах (и глазах окружающих) за покупку самого убогого среди Ямах ресивера .

хочет оправдать себя в собственных глазах (и глазах окружающих) за покупку самого убогого среди Ямах ресивера

А может кто-то, хочет оправдать себя в собственных глазах и глазах окружающих что не зря купил ресивер выше 350-го...И слышит, неслышную разницу Так-что не аргумент...

Ваня Ямахин явно тугоухий

Не обзывайтесь...

Не ругайтесь.
И прошу, постарайтесь опять не превратить тему в ругачку.

Бэф+ подробнейшим образом описал свое сравнение Ямахи 1500-й и 450-й http://www.stereo.ru/profile_notes.php?tree_id=37&product_id=16996 - подобных описаний Вани Ямахина я лично не видел. Потому у меня есть больше оснований верить Бэфу.

Я же сам сравнивал звучание Ямахи 1600-й и совсем дерьмового многоканальника, который дешевле 350-й в два раза. Разница естественно есть. Но я об этом писать не буду, потому, что об этом меня не спрашивали.

Tackuan писал(а):

Смешарик
Интересно на какой акустике? Или что 350, что 1500 были подключены к одинаковой акустике? Ага, и КНИ одинаковый...Вот только на какой выходной мощности это говно полезет у 350 против 1500 почему-то умалчивается. И если никакой разницы, то нахрена интегральные усилители строить на дискретных элементах? Даешь микросборку в хай-фай и хай-энд!

hal 9000
Интересный вы человек. А какой должен быть ответ? Я уже говорил, что старая Яма 396 на дискретных элементах слила 550 модели. BaF говорит, что имел возможность сравнить в лоб Яму 450 и 1500, и что 450 слила 1500. Тем не менее сарказм. Странно как-то .

Во первых чтобы денег с аудиофилов содрать существует огромное число мифов. Бивайеринг, золотые контакты, направление подключения проводов, аудиофильские розетки , и т.д. и т.п.
Бедный аудиофил вбухивает кучу бабок. Слушает провода, красят зеленым фломастером диски и прочим бредом занимается. А достаточно для получения данного эффекта повернуть ручку громкости или эквалайзера. Дело в том что аудиофилы все оценивают своими ушищами т.е. самым неточным прибором. Смотрите на тех. хар-ки если сами померить не в состоянии.

350 против 1500 .

Я не говорил что разницы нет. Но разница эта не существенна. Так сказать человек доплачивает за доп. функции и за понты.

Ваня Ямахин писал(а):

Цитата:

350 против 1500 .

Я не говорил что разницы нет. Но разница эта не существенна. Так сказать человек доплачивает за доп. функции и за понты.

Темка то, конечно, не про 1600-ю/1500-ю, но все же.

Я, например, доволен. Хотя и потратил денег в семь раз больше, чем при покупке первого аппарата.
А вообще, нехрен ломать копья. Пусть человек сам пойдет в салон и сравнит на хорошей акустике. И уж сам решит готов ли он доплачивать за ту разницу в звуке которую он услышил.

hal 9000
Я смотрю что мы переходим к словесному ананизму . Не хотите, не верьте. Для меня факт, что я услышал разницу между 396 и 550 моделями. Не хотел услышать, а именно услышал. Я 550 покупал исключительно из соображений декодирования DTS и наличия видео-конвертера из композита в s-video. К тому-же покупал как устаревшую модель по сниженным ценам. Так что мне тут оправдываться не в чем .
Также факт для BaF, что он услышал разницу между 450 и 1500.
К тому-же я отчетливо слышу разницу в звучании той-же Ямы 550 в режиме direct stereo и straight (или просто stereo). Если и этого Ваня Ямахин не услышит, то он точно тугоухий. И тугоухий это не обзывание, а диагноз .
А вообще сходите и сами сравните . И ничье мнение слушать не надо будет.

Pimple
Не-не! Ругаться вроде никто не собирается. Просто один Ваня Ямахин в своем мнении перевесил двух - Tackuan'а и BaF'а, в глазах hal 9000. Это как-то странно. Интересно, если бы было бы 5 к 1 одному, мнение Вани все равно бы перевесило ?

Ваня Ямахин
Да вы что! Какие здесь аудиофилы . Я свой рес купил за чуть более 300 доллариев. И в общем доволен. Бреда аудифильского конечно хватает, но вот позолоченные контакты я бы не высмеивал. Стоит это не так уж и дорого, зато корозионная стоикость таких контактов значительно возрастает.

Не совсем в тему, но все-же...

У меня был двд-диск "Jaws" с отличным аудио-видео трансфером(для многих только это имеет значение).

Выходит новое издание "Jaws" с тем-же аудио-видео трансфером, но с большим количеством дополнений, в красивой упаковке с коллекционным фото-журналом - я этот релиз купил и вообщем доволен. Хотя и потратил денег в пять раз больше, чем на покупку первого диска... Я переплатил за за доп. функции и за понты.
И повторюсь, я доволен. Так-что каждому свое...

hal 9000
Все-же сравнение не совсем корректное (это про издание). В Яме 350 и Яме 450 уже отличается элементная база. Микросборка vs дискретные элементы (вы же не скажете, что выходной каскад на микросборке лучше или то-же самое, что и на дискретных элементах). Уже хотя-бы этим 450 модель лучше 350. А более мощный блок питания и бОльшая емкость конденсаторов в нем? Это тоже ерунда? Эта ерунда хорошо аукается на большой громкости при воспроизведении НЧ. Так что здесь не только понты, но и реально более высокий технический уровень. Вот 450 vs 550 - тут я ничего не скажу. Они могут по звуковому тракту вообще не отличаться друг от друга. Здесь надо смотреть сервис-мануал.

В Яме 350 и Яме 450 уже отличается элементная база. Микросборка vs дискретные элементы (вы же не скажете, что выходной каскад на микросборке лучше или то-же самое, что и на дискретных элементах). Уже хотя-бы этим 450 модель лучше 350.

Я с этим и не спорю...(что более высокий технический уровень) - на слух-то, это как заметно? Выстрелы, взрывы натуральнее, мягче звучат? Или что?

Вот 450 vs 550 - тут я ничего не скажу. Они могут по звуковому тракту вообще не отличаться друг от друга.

Они не отличаються друг от друга по звуковому тракту...Хотя может вы, чего и услышите... (у 550-й емкость конденсаторов больше - 10 000 vs 8200)

Вот 450 vs 550 - тут я ничего не скажу.

А 450/550 vs 650/750 - ваши ставки?

hal 9000
Я ставки делать не собираюсь. В азартные игры не играю .
Как минимум 350 будет хуже 450 в динамике, что в кино тоже немаловажно. Более того, я например понятия не имею, какие еще есть различия в схемотехнике 350 и 450 Ямах, которые могут влиять на качество звука. А вы знаете? Не спорю, что эти отличия могут быть не столь ярко выражены, но неспроста Ямаха доверила китайцам сборку только 35х серии. А скромные "лишние" микрофарады в емкости конденсаторов Ямы 550 дадут запас на просадку по питанию при воспроизведении НЧ на достаточно высокой громкости (мне не злободневно, я свой рес обычно слушаю на -25Дб). Поэтому 450 начнет "пердеть" раньше, чем 550 (особено на низкоомной акустике).

Вот с чем я полностью согласен, то с тем, что надо самому слушать. На определенный круг дюдей цена действует магическим образом. -Если стоит так много, значит и играет лучше.
Насчет более мощного выходного каскада я тоже пессимистически настроен. Получается чем дороже ресивер(тем как правило мощнее) тем дешевле колонки надо ему подсовывать(с маленькой чуствительностью). А это противоречие. Лучше сэкономить на рессивере и больше денег вложить в мониторы. Толку будет больше.

А насчет дискретных элементов и микросборок, так это тоже аудиофильский миф. Цену увиличивают, а качество наврядли. Может быть у вас и в компьютере вместо процессора плата на россыпухе
У микросборок свои плюсы.
И еще раз повторю сначало смотрим на тех. хар-ки, затем слушаем и делаем выводы.
Одним из самых важных являются: отношение С/Ш, НИ, демпфинг фактор, скорость наростания входного напряжения, равномерность АЧХ и ФЧХ, диапозон воспроизводимых частот.

Всем удачной покупки независимо от модели ресивера или усилителя

nu vot pokotilo,ot sravnenija 350-450-550,do 1500.mozet 350 s z9 budem sravnivat.pri pokupke slushal 350-450-550 nichuja raznicy neulovil,i otkuda ona budit vse oni igrajut odinakovo chujovo ,v kino zjb prines domoi onkyo integra vot zdes raznica yamaha otdyxait,v kino normal.i sto tut sporit,i pochui eti emkosti raznica v 1000mkf hi end ne zdelait a cena 550 ciut ni na 200 baksov vise.pro vise modeli ne govoriu 650..i vishe ne vputyvaite. a eti tri ujobka igrajut -ODNOCHUISTVENNO.prostite za shrift.

А скромные "лишние" микрофарады в емкости конденсаторов Ямы 550 дадут запас на просадку по питанию при воспроизведении НЧ на достаточно высокой громкости

Кстати, БП у них по 360 Вт...

hal 9000 писал(а):

А скромные "лишние" микрофарады в емкости конденсаторов Ямы 550 дадут запас на просадку по питанию при воспроизведении НЧ на достаточно высокой громкости
Кстати, БП у них по 360 Вт...

Это Вы откуда такое взяли? Из параметров потребляемой мощности? Так там пишут для органов сертификации и для приблизительного расчета СРЕДНЕЙ мощности потребления (чтоб розетку правильную выбрать). Ведь уже обсуждали это неоднократно. А вот трансформаторы там стоят разные. Соответственно, расчетная мощность БП там разная.

absoluteaudio.ru

Тема: Ямаха 450/550

Вопрос: Посоветуйте, для комнаты 24м хватит 450-й ямахи или лучше 550-ю взять?

Ответ absoluteaudio.ru: Эти ресиверы практически не отличаются по воспроизведению. Основное отличие - наличие SVHS коммутации и более удобный пульт ДУ у RX-V550. Если это не принципиально, берите RX-V450

Ну, ответ коммерческого отдела (а это именно они отвечают чаще всего) воспринимать серьезно не стоит. Я уже неоднократно обжигался на этом совершенно у разных компаний.

граждане, пропустите, дайте слова непредвзятому независимому эксперту по Имахе!

я не буду кака бычна хаять ее в частности и все ресиверы вопщем.. буду конструктивно.

надо понимать, что для любой мегакорпорации себестоимость продукции в пересчете на единицу, особенно когда ее выпускаецца куча номиналов, величина абстрактная.
например, сами ямаховцы затруднились бы сказать, скока стоит им произвести рес 350 и скока 650. там же не только комплектуха, но и исследования, маркетинг, реклама, еще туча накладных расходов. поэтому определяецца только прибыль некоего направления деятельности, напр., производство ресиверов. А накладные расходы распыляюцца на весь спектр продукции. Поэтому, скажем, производить 1600 модель стоит ненамного дороже, чем 350, грубо говоря, разница будет только в стоимости железок, а их цена в конечной стоимости аппарата не превалирует.
Здесь многие спросят, а почему же на полках магазинов все обстоит по другому?
а потому, что любой здравомыслящий производитель ширпотреба (да - да, ширпотреба, не думаете же, что эти ресиверы - верх технологий и эксклюзивности?) создает некую линейку аппаратов, чтоб максимально охватить все целевые группы со своими доходами. Но.
чтобы продать в таком случае модель 1600, необходимо, чтобы она радикально отличалась от 350, как по звуку, так и по оснащению. Поэтому схема максимально удешевляецца, комплектуха ухудшаецца, чтоб снизить общие издержки на производство серии.
Естественно, готовые схемы отслушиваются, замеряюцца, штоб, не дай бог, 350 не обыграла по звуку 750.
Так что разница есть, ее не может не быть. Но, конечно, не на ту сумму, которая озвучена на ценниках в магазине. Другое дело, что если захочецца лучшего звука, то все равно придецца покупать аппарат в разы дороже, потому что выбора у покупателя нету, подавляющее количество производств построено по такому принципу, отойти от него - значит проиграть в конкурентной борьбе другому производителю.

Вопщем, разница в звуке есть, я слышал, и она больше проявляется при прослушивании стерео, как более качественного источника.

исходя из этого дорогие ресиверы свыше килобакса я бы не брал, потому что имхо для кина 750 с головой - оптимальная модель, дальше включается маркетинг на всю катушку, а в стерео даже такие монстры как z9 проиграют вдрыск любому усилу за 600-1000 баксов.

Вупи Голдберг писал(а):

надо понимать, что для любой мегакорпорации себестоимость продукции в пересчете на единицу, особенно когда ее выпускаецца куча номиналов, величина абстрактная.
например, сами ямаховцы затруднились бы сказать, скока стоит им произвести рес 350 и скока 650. там же не только комплектуха, но и исследования, маркетинг, реклама, еще туча накладных расходов. поэтому определяецца только прибыль некоего направления деятельности, напр., производство ресиверов. А накладные расходы распыляюцца на весь спектр продукции. Поэтому, скажем, производить 1600 модель стоит ненамного дороже, чем 350, грубо говоря, разница будет только в стоимости железок, а их цена в конечной стоимости аппарата не превалирует.

Честно говоря, предположение в некоторых мыслях не лишено смысла, однако на деле все не совсем так. Между 350 и Z9 гигантская пропасть в технологиях изготовления, а себестоимость и прибыль жестко просчитываются при выпуске КАЖДОГО аппарата: таким образом компания определяет интересен ли вообще ей этот рынок. "На глазок" и "распыляя" действуют только российские компании. И уж конечно, стоимость деталей не усредняется в стоимости аппарата хотя бы потому, что (на момент выпуска, так как сейчас многое подешевело) их стоимость в Z9, учитывая их практически поштучный выпуск, превышает стоимость целой 350 в розничной сети (т.е. со всеми заложенными прибылями и пр.).

Вупи Голдберг писал(а):

чтобы продать в таком случае модель 1600, необходимо, чтобы она радикально отличалась от 350, как по звуку, так и по оснащению. Поэтому схема максимально удешевляецца, комплектуха ухудшаецца, чтоб снизить общие издержки на производство серии.

Так чтобы "обыграть" и нужна другая схемотехника, технологии, элементная база... Конечно, это не тот идеал, который в соседней ветке пропагандирует PVC, по-моему, но и не та анархия, как представляете это дело Вы.

Вупи Голдберг писал(а):

Естественно, готовые схемы отслушиваются, замеряюцца, штоб, не дай бог, 350 не обыграла по звуку 750.

Очень тонкий момент. Затраты на "отслушивание" и прочую проверку при серийном производстве неприемлемы в принципе: компания разорится на слушальщиках (если это не эксклюзив!, что я уже отметил). Поэтому применяются именно лучшие схемы и технологические решения, которые можно тиражировать серийно. Тиражировать серийно намеренное ухудшение характеристик практически нереально. А это значит, что в конструкции аппаратов должны быть какие-то кардинальные изменения.

Вупи Голдберг писал(а):

исходя из этого дорогие ресиверы свыше килобакса я бы не брал, потому что имхо для кина 750 с головой - оптимальная модель, дальше включается маркетинг на всю катушку, а в стерео даже такие монстры как z9 проиграют вдрыск любому усилу за 600-1000 баксов.

У меня другое мнение. Противоположное.

2 poty

Между 350 и Z9 гигантская пропасть в технологиях изготовления
z9 делают в вакууме на монокристаллах?
там не пропасть, там трещинка

прибыль жестко просчитываются при выпуске КАЖДОГО аппарата: таким образом компания определяет интересен ли вообще ей этот рынок

конец фразы противоречит по смыслу началу.
обычно просчитывается рынок, возможность его разогрева, а далее определяется линейка и расчетные прибыли.

"На глазок" и "распыляя" действуют только российские компании.

вы не поняли идею - обсчитыватся линейка, или все направление.
мысль, что себестоимость конечного единичного продукта трудноопределяема, конечно, выглядит бунтарской, но тем не менее, это так.

куча компаний пролетала, закрывая якобы убыточное направление (посчитав прибыль тупо влобовую), которое оказывалось чуть ли не краеугольным камнем всего бизнеса.

Так чтобы "обыграть" и нужна другая схемотехника, технологии, элементная база...

таки нету никаких принципиально новых, революционных технологий АНАЛОГОВОГО усиления
в z9 - нормальная комплектуха, а в 450 - максимально дешевая.
ну, конечно, и схемотехника другая.

Затраты на "отслушивание" и прочую проверку при серийном производстве неприемлемы в принципе: компания разорится на слушальщиках

конечно, они стоят не в конце конвеера, а когда готов опытный экземпляр в серию.
думаете, роботы смогут найти все гипотетические косяки?

Поэтому применяются именно лучшие схемы и технологические решения, которые можно тиражировать серийно. Тиражировать серийно намеренное ухудшение характеристик практически нереально.

вы меня все ж не поняли.
есть, грубо говоря, хорошая схема на хорошей комплектухе.
а вот соображения маркетингового плана диктуют компании необходимость выпускать заведомо хуже по качеству, дабы создать линейку.
ну и продавать аппараты типа z9, не потому что он на порядок лучше 1600, а потому что есть покупатели, которые готовы отдать денег в 5 раз больше.

У меня другое мнение. Противоположное

как это у классика? что-то насчет чем-то пожертвовать за возможность вами иметь противоположное мнение?

victorio gost
До боли знакомая песня . Уровнять 350 и 550 это очень круто, а главное умно. Более того, здесь никто не говорит о том, что лишние 1000 микрофарад сделают из бюджетного реса хай-энд. А мое мнение, что хай-энд разводилово для лохов еще похлеще бюджетной техники.

hal 9000
Вобщем poty уже объяснил по поводу блоков питания. Мне добавить нечего. Заодно узнайте для чего в более дорогих версиях любых ресиверов/усилителей увеличивают емкость кондесаторов в блоках питания, если считаете, что я говорю ерунду. И побольше слушайте советов от представителей АбсолютАудио. У них и Инфинити Примус великолепный выбор. А еще мне нравится фраза, что они ПРАКТИЧЕСКИ не отличаются по воспроизведению. Этакиё мосточек для отступления . Почему совершенно жестко не сказать, что они вообще не отличаются по воспроизведению? Потому что тот, кто говорил, не доконца уверен в своей правоте .

Вупи Голдберг
Я приятно поражен . Как сдержано и никакого обгаживания Ямахи. Браво! Это прорыв!

Ваня Ямахин
Уважаемый, сравнивать процессор компьютера с каскадом усиления как-то, мягко говоря, странно . Насчет мифа о микросборках и дискретных элементах - это перл . Надо записать в анналы истории . Если так, нафигашь тогда покупать отдельный ресивер? Покупаете музыкальный центр на микросборке и наслаждаетесь жизнью и прекрасным чистым звуком . Кстати надо это ноу-хау вам предложить производителям хай-фай техники. Представляете, сколько денег они сэкономят, если в свои ресиверы до 1000 баксов будут ставить микросборки. Разницы-то все равно никакой с дискретными элементами. Может вам премию даже за это дадут .

Вупи Голдберг
Абсолютно не согласен, что себестоимость отдельного аппарата трудноопределима. Это, извините, бред. Себестоимость легко посчитать исходя из стоимости элементной базы, трудовых затрат, энергозатрат и иных накладных расходов. Это может сделать любой нормальный экономист. Ни одно нормальное производство не может функционировать не зная себестоимость своей продукции, посколько исходя из себестоимости продукции расчитывается конечная цена реализации. Так что ваша мысль не бунтарская, а просто никакая. Сам курировал кирпичный завод и на нем прекрасно знали себестоимость простого кирпича, отделочного кирпича, а также тротуарной плитки. Исходя из этого и конъюктуры рынка устанавливали цену реализации. А по вашему выходит, что несчастный ВАЗ или Фольксваген скажем, выпуская разные модели авто понятия не имеют о их себестоимости .

Между 350 и Z9 гигантская пропасть в технологиях изготовления


ну вот и покотило.а давай сейчас 350-ую с каким марк левинсон сравнивать

что касается 350-550 разговор о крутых схемотехниках смешит при разнице в продажной цене в 100бакинских нужно всучить.6-ой канал.прогрямируимый пулт .кучу комутаций а в 650 еще более микрофоны калибровки .ну что остается на схемотехнику .а разница то.даже кто и слышит признает что она несущественна.что касается микрух в оконечнике.то помоиму звук тут портится уже в уебищном преде и ни какие транзы не спасут.

Tackuan писал(а):

Вупи Голдберг
Абсолютно не согласен, что себестоимость отдельного аппарата трудноопределима. Это, извините, бред. Себестоимость легко посчитать исходя из стоимости элементной базы, трудовых затрат, энергозатрат и иных накладных расходов. Это может сделать любой нормальный экономист. Ни одно нормальное производство не может функционировать не зная себестоимость своей продукции, посколько исходя из себестоимости продукции расчитывается конечная цена реализации. Так что ваша мысль не бунтарская, а просто никакая. Сам курировал кирпичный завод и на нем прекрасно знали себестоимость простого кирпича, отделочного кирпича, а также тротуарной плитки. Исходя из этого и конъюктуры рынка устанавливали цену реализации. А по вашему выходит, что несчастный ВАЗ или Фольксваген скажем, выпуская разные модели авто понятия не имеют о их себестоимости .

эх, отвлекаемя от темы, ну да ладно.
разжевываем. медленно.

посчитать можно. причем разными способами. причем получить разные цифры.
как пример - налоговая отчетность и отчетность перед акционерами.

можно насчитать убыточность производства. например, епсон продает свои струйники ниже себестоимости!!! и как на это смотрят акционеры, требуют прикрыть шалман????
а акционеры рады, потому что все перекрывается с лихвой продажей чернил к ним!!!

и еще, как раскидать расходы на ведение бизнеса (реклама, исследование рынков, представительские расходы руководства и пр.)? типа все равномерно на ед. продукции? это значит нагрузить на z9 и 350 одинаковую сумму. и получится 350 рес. с убытком продается. закрывать его выпуск???
или раскидать пропорционально себестоимости железа? а тогда наукоемкие направления получатся убыточны. закрывать??

поймите, в крупной компании надо действовать очень гибко, просчитывая себестоимость конкретной единицы. как видите, все слишком расплывчато.
определяющие параметры - общая прибыль и доля рынка.

и цена реализации порой не коррелирует с так называемой себестоимостью конечного изделия.

низя как в кирпичном заводике действовать влоб.

ЗЫ
какова судьба кирпичного заводика с таким прямолинейным манажементом?
разорился, купили, перепрофилировался?

что касается 350-550 разговор о крутых схемотехниках смешит при разнице в продажной цене в 100бакинских нужно всучить.6-ой канал.прогрямируимый пулт .кучу комутаций



а в 650 еще более микрофоны калибровки

и 7-й канал...

То что люди умеют считать деньги и знают затраты на отдельно взятый апарат=ЭТО ОДНОЗНАЧНО.Но так же есть и бизнес как таковой.и есть рынок,а он не стоит на месте.Ведь одни модели могут продаваться под минимальнуя наценку,если не быть полностью убыточными,а на более дорогих моделях рубить бабосы.Ну скажем так подрос очередной любитель ДК,.А С БАБКАМИ НЕ ГУСТО.а тут ему вот тебе недорогой апаратик=он взял.Подрос/зароботки/большего хочется,а к торговой марке уже прикипел и тут ему да на пожалуйста-и вот тут то на нем и заработали.Хотя бывает и так =вложилась фирма в апарат/в действительно достойный,а к моменту выхода его на рынок,конкуренты,тоже нашлепали чего путного.Обратной дороги нет и идет продажа практически по себестоимости.Вот про такие модели реально можно сказать*соотношение цена/качество*.Пример из жизни.запустила Яма ДВД 1500 И У НЕЕ ОДИН ВХОДНЯК,А пока доробатывали 2500,на рынке появилось еще куча чего.И имеем мы на данный момент входняк на 2500,чуть выше,чем на 1500.хотя в рознице разница в цене,как будто у одной входняк сто баксов,а у другой пятьсот

Смешарик писал(а):

То что люди умеют считать деньги и знают затраты на отдельно взятый апарат=ЭТО ОДНОЗНАЧНО.

про первое согласен,
про второе -нет. посчитать точную себестоимость отдельного аппарата из множества разномастных, в современных условиях некустарного производства нереально.
почему, я написАл выше.
да и само понятие себестоимости отдельного аппарата лишено смысла.

Первые итоги: по мнению экспертов, самым оптимальным ресивером из Ямах - является 350-я... Это не профанация, а логически выявленный факт!

hal 9000 писал(а):

Первые итоги: по мнению экспертов, самым оптимальным ресивером из Ямах - является 350-я... Это не профанация, а логически выявленный факт!

по соотношению цена/ (наполненность и целостность)

про цена/качество не знаю, потому как качество понятие субъективное.

Ваня Ямахин
Уважаемый, сравнивать процессор компьютера с каскадом усиления как-то, мягко говоря, странно . Насчет мифа о микросборках и дискретных элементах - это перл . Надо записать в анналы истории . Если так, нафигашь тогда покупать отдельный ресивер? Покупаете музыкальный центр на микросборке и наслаждаетесь жизнью и прекрасным чистым звуком . Кстати надо это ноу-хау вам предложить производителям хай-фай техники. Представляете, сколько денег они сэкономят, если в свои ресиверы до 1000 баксов будут ставить микросборки. Разницы-то все равно никакой с дискретными элементами. Может вам премию даже за это дадут .

Хорошо, в чем по вашему преемущества дискретных элементов против микросборки?

Вупи Голдберг
Надо же столько наваять . Не надо меня учить, я уже давно ученый . Вы заявили, что подсчитать себестоимость отдельно взятой модели невозможно. Я вам говорю, что возможно. Вы начинаете лить воду про налоговую и акионеров . Не стоило так напрягаться. Налоговой оптимизацией я занимался и отчетами перед акционерами тоже. Но это уже из другой оперы. Главный вопрос стоял в том, что можно ли определить себестоимость выпускаемой продукции. МОЖНО! И вот только не надо в себестоимость продукции включать расходы на банкеты (представительские расходы), это другая статья расходов компании. А есть затраты на производство, которые и являются составляющими себестоимости. И действительно ушли от темы.

А завод опускать не надо , а то такое ощущение, что вы прям курируете такое крупное производство, как Yamaha. Кстати в дополнение к заводу было много еще чего.

Ваня Ямахин
Для меня ни в чем, при условии что в микросборке использованы дискретные элементы такого-же качества и обеспечен хороший теплоотвод.

Кто установит какие транзюки используются на выходе Ямы 550 и какие в микросборке Ямы 350? Правда интересно.

Главный вопрос стоял в том, что можно ли определить себестоимость выпускаемой продукции. МОЖНО!
всей скопом? можно
отдельной еденицы? никак
потому что нету методики распределения затрат на ведение бизнеса на единицу продукции.
кроме налоговой, которая их вообще не признает.

И вот только не надо в себестоимость продукции включать расходы на банкеты (представительские расходы), это другая статья расходов компании.

эт че, акционеры за свой счет должны промоушены своему бренду делать?
или свою квартиру побежите продавать, чтоб оплатить расходы?
где деньги взять на эти расходы?
ответ один - включить в себестоимость и пусть конечный покупатель раскошеливается.

А есть затраты на производство, которые и являются составляющими себестоимости.
а попробуйте еще продать то, что произвели.
бренд там создать, рекламные компании проводить, нужным людям... э-э-э... промо-акции устраивать и всякие небесплатные услуги предоставлять...

короче - не надо, не связывайтесь с крупным бизнесом, лучше здесь на форуме с нами общайтесь

Вупи Голдберг
Когда считаешь другого за дурачка, частенько сам таким и являешься . Задумайтесь об этом. По тому как вы рассуждаете, я вижу какой вы крупный бизнесмен. Все в одну кучу свалили... Расходы на рекламу, промо-акции и представительские расходы руководства. Ну-ну, специалист по крупному бизнесу . Уж извините на эту тему я с вами общаться больше не буду. Куда уж мне.

2 Tackuan

Когда считаешь другого за дурачка, частенько сам таким и являешься
я такого не говорил.
если, к примеру, я не умею петь
или не знаю че и как в бобслее - то я дурачок?

просто, наверное, вести крупный бизнес - это не ваше призвание, раз в себестоимость вкладываете не все расходы.
впрочем, наверное, и не мое.
че тут комплексовать.

Ваня Ямахин
Бледновато серия 35х выглядит относительно 45х, бледновато

Вупи Голдберг
А я и не комплексую.

hal 9000 писал(а):

Первые итоги: по мнению экспертов, самым оптимальным ресивером из Ямах - является 350-я... Это не профанация, а логически выявленный факт!

Что-то Вы рано вывод сделали. По-моему, тут на формуме пока разброд и шатания.

Вупи Голдберг писал(а):

2 poty
Между 350 и Z9 гигантская пропасть в технологиях изготовления
z9 делают в вакууме на монокристаллах?
там не пропасть, там трещинка
...
Так чтобы "обыграть" и нужна другая схемотехника, технологии, элементная база... таки нету никаких принципиально новых, революционных технологий АНАЛОГОВОГО усиления
в z9 - нормальная комплектуха, а в 450 - максимально дешевая.
ну, конечно, и схемотехника другая.

Знаете, тогда Ваше утверждение про преимущества усилителей теряет всякий смысл, потому как технологии изготовления усилителей также на "трещинку" отличаются от технологий изготовления ресиверов. Не говоря уже о схемотехнике - она там просто одинаковая (опять же по Вашим словам).
А если всерьез... А Вы посмотрите повнимательнее на те же платы, крепежи, способы разводки сигнальных цепей, цепей питания, меры по температурной стабилизации и минимизации габаритов (при том же, практически, объеме в несколько раз бОльшая мощность)... Да что тут говорить. Ориентация только на внешний вид Вам никогда ничего не скажет... А уж если сравнивать функциональность (тот же iLink, например, - технология АБСОЛЮТНО новая и революционная во многих смыслах)! Да и вообще, чем отличается один аппарат от другого? Только схемотехникой! А это, по Вашему, весьма дешевый аргумент для компании.
Кстати, я не согласен с тем, что ничего нового в технологиях аналогового усиления не придумано! Да почему? Хотя бы переход от ламп к биполярным, а потом и к полевым транзисторам. Существенный пересмотр усилителей класса В (да и других классов тоже). Появление смежных классов, переключений из класса в класс, гибридных усилителей (транзисторно-ламповых и др...) Да масса всего! И почему речь только об аналоге идет? Если все же основная ориентация на сегодня - CD! Тот же iLink, Denon Link, HDMI v.1.2.... Опять же - усилители класса D....
И технологии - это не только схема соединений и применяемые детали. Это и конструкция, и сертификация, и идеология, если хотите.

Вупи Голдберг писал(а):

прибыль жестко просчитываются при выпуске КАЖДОГО аппарата: таким образом компания определяет интересен ли вообще ей этот рынок
конец фразы противоречит по смыслу началу.
обычно просчитывается рынок, возможность его разогрева, а далее определяется линейка и расчетные прибыли.

Да причем здесь "разогрев"? Есть маркетинговый отдел, работающий с дилерами, которые прогнозируют те или иные продажи аппаратов КОНКРЕТНЫХ "классов". Для каждого аппарата линейки определяется возможность продать определенное количество, по нему расчитываются затраты на разработку конкретного устройства, добавляются затраты на комплектующие, производство, тестирование, промоушн, прибыль... А уж если потом дилеры напрогнозировали неправильно, то с этими аппаратами и останутся. Производитель свое возьмет.

Вупи Голдберг писал(а):

Затраты на "отслушивание" и прочую проверку при серийном производстве неприемлемы в принципе: компания разорится на слушальщиках
конечно, они стоят не в конце конвеера, а когда готов опытный экземпляр в серию.
думаете, роботы смогут найти все гипотетические косяки?

Чего-то я не понял. Если технология одинаковая, то добиться 100% того, что аппарат более низкой линейки не будет звучать лучше аппарата более высокой невозможно. Если только не проверять каждый аппарат и не ухудшать его намеренно.

Вупи Голдберг писал(а):

Поэтому применяются именно лучшие схемы и технологические решения, которые можно тиражировать серийно. Тиражировать серийно намеренное ухудшение характеристик практически нереально.
вы меня все ж не поняли.
есть, грубо говоря, хорошая схема на хорошей комплектухе.
а вот соображения маркетингового плана диктуют компании необходимость выпускать заведомо хуже по качеству, дабы создать линейку.
ну и продавать аппараты типа z9, не потому что он на порядок лучше 1600, а потому что есть покупатели, которые готовы отдать денег в 5 раз больше.

Зря Вы так. Более дешевые аппараты требуют не меньших усилий по разработке (в том числе и более дешевых технологий их производства), просто они продаются бОльшими партиямию. соответственно, эти затраты на каждый аппарат получаются меньшими. Однако, аппараты "крутых" линеек всегда снимают главные компромиссы "бюджетных", однако, их и покупают меньше (только ценители). Отсюда и повышение роли цены разработки в их стоимости.

викторио писал(а):

Между 350 и Z9 гигантская пропасть в технологиях изготовления
ну вот и покотило.а давай сейчас 350-ую с каким марк левинсон сравнивать

Так это не я начал. Это из поста Вупи Голдберг.

викторио писал(а):

что касается 350-550 разговор о крутых схемотехниках смешит при разнице в продажной цене в 100бакинских нужно всучить.6-ой канал.прогрямируимый пулт .кучу комутаций а в 650 еще более микрофоны калибровки .ну что остается на схемотехнику .а разница то.даже кто и слышит признает что она несущественна.что касается микрух в оконечнике.то помоиму звук тут портится уже в ... преде и ни какие транзы не спасут.

По-поводу отличий - 100 долларов - это третья-четвертая часть стоимости 350-го, так что не так уж это и мало. Да и дополнительные каналы (а в особенности - микрофоны калибровки и схемы, к которым они подключаются) - они не просто так делаются и не просто из воздуха запитываются.

Ваня Ямахин писал(а):

http://www.yamaha.co.jp/english/product/av/products/comparison/index.html?pName=rxv350

И что это показывает? Что Вы этим хотели сказать? Честно говоря, то, чот Вы привели - данные как раз маркетингового отдела (в общем-то, весьма приблизительные). На сайте есть и более подробные данные, но.... тоже маркетинговые. Есть крупицы технической информации, но их еще надо уметь прочитать. И это - не только в Ямахе...

2 poty

эх, длинные пошли посты, даже язык устал отвечать.
вкратце.

"трещинка" - сборка на одной линии, одними роботами, на полупроводниках, общий маркетинг, почти общая реклама, почти общая ИТ-разработка, общий дистрибьютор, общий бренд. где пропасть?

рынок "разогревают" рекламой.

левинсон можно повторить самому, сэкономив в разы (кстати, не он там закупает оем у китайцев?)

преимущество в звуке - простота конструкции и качество комплектухи, вскройте дорогущие усилы - схема избита и изъезжена.

никто отдельный массовый аппарат щас не разрабатывает - дорого.
разрабатывают отдельные универсальные блоки и способы их компоновки.

верх и низ линейки продукции - продукты маркетинга, чтоб охватить всех.

чего там мегапрогрессивного в айлинке - ума не приложу, всего-то новый интерфейс для передачи цифры.

ничего революционно нового в аналоге не придумано - я имел в виду последние лет 20.



все, устал, хватит на производственные темы.

Вупи Голдберг писал(а):

2 poty
"трещинка" - сборка на одной линии, одними роботами, на полупроводниках, общий маркетинг, почти общая реклама, почти общая ИТ-разработка, общий дистрибьютор, общий бренд. где пропасть?

А вот и неверно. Линии разные (даже страны-сборщики разные). На полупроводниках сейчас собирается все - это не означает, что разницы в этом нет. Вы бы еще сказали, что все, что собирается материально. Маркетинг разный. Даже на один продукт в разных странах (разные названия, иногда разное позиционирование, разные условия поставки). И для всех аппаратов разный (9-ка и у нас и в Америке 9-ка, а вот бюджетные - все стараются как-то отличится). Да и покупают везде по разному: в Америке - более дорогую технику, в Азии - более дешевую - одним маркетингом не обойдешься.
А дистрибьютор даже у нескольких компаний бывает один, это не означает, что продает он одинаковые вещи.

Вупи Голдберг писал(а):

левинсон можно повторить самому, сэкономив в разы (кстати, не он там закупает оем у китайцев?)

Ошибаетесь. Сомневаюсь, что даже на среднем заводе хватит технологий для этого.

Вупи Голдберг писал(а):

преимущество в звуке - простота конструкции и качество комплектухи, вскройте дорогущие усилы - схема избита и изъезжена.
...
никто отдельный массовый аппарат щас не разрабатывает - дорого.
разрабатывают отдельные универсальные блоки и способы их компоновки.

Однако, в разных линейках абсолютно разные блоки, особенно если сравнивать 350 и 9-ку!
Да и схема.... Посмотрите все же сервис-мануалы. Как минимум, у каждого есть что-то свое.

Вупи Голдберг писал(а):

чего там мегапрогрессивного в айлинке - ума не приложу, всего-то новый интерфейс для передачи цифры.

Это просто оттого, что Вы о нем мало знаете. Да поможет Вам поиск.

Вупи Голдберг писал(а):

ничего революционно нового в аналоге не придумано - я имел в виду последние лет 20.

Да и за последние 20 лет есть много чего. Я начинал апгрейд своих компонентов лет 15 назад. И иногда диву даешься, сколько ухищрений придумано....



все, устал, хватит на производственные темы.[/quote]

2 poty
Это просто оттого, что Вы о нем мало знаете. Да поможет Вам поиск.
я вас умоляю...

Я начинал апгрейд своих компонентов лет 15 назад. И иногда диву даешься, сколько ухищрений придумано....
и как, качество звука сопоставимых по цене моделях выросло?


все остальные ваши ответы как не перечитывал, так и не смог вникнуть в суть.
вроде как вы что-то у меня опровергли, а мысль вашу, аргумент уловить никак не смог.

что то мы с вами, значит недопонимаем друг друга, я вам про мягкое, вы мне про соленое.

Вупи Голдберг писал(а):

2 poty
Это просто оттого, что Вы о нем мало знаете. Да поможет Вам поиск.
я вас умоляю...

Вы считаете, что Вы про него все знаете? Или я что-то не понял.
Я, например, знаю то, что это единственный пока интерфейс, который имеет грамотную обратную связь и прецизионный клокинг. Хотя бы с этих позиций он уже резко отличается от существующих.

Вупи Голдберг писал(а):

Я начинал апгрейд своих компонентов лет 15 назад. И иногда диву даешься, сколько ухищрений придумано....
и как, качество звука сопоставимых по цене моделях выросло?

Честно говоря не люблю я такой параметр, как цену. Потому как сравнивать надо все же равноценные вещи. Но чтобы ответить на вопрос скажу так: раньше мне приходилось практически всегда подстраивать и изменять то, что я купил. Сейчас меня на 90% устраивает то, что я хочу купить без всякой переделки (ну, естественно, относительно высокого ценового диапазона). Просто говорить о "качестве в общем", как Вы уже выразились, невозможно.
Ну, и я уже не могу без таких вкусностей, как SACD или DVD-Audio, тоже новых технологий. Да и кино я уже привык смотреть в многоканальном варианте и на большом экране. Да и АС уже другие. Да и комната побольше. Жизнь налаживается!

Вупи Голдберг писал(а):

все остальные ваши ответы как не перечитывал, так и не смог вникнуть в суть.
вроде как вы что-то у меня опровергли, а мысль вашу, аргумент уловить никак не смог.

что то мы с вами, значит недопонимаем друг друга, я вам про мягкое, вы мне про соленое.

Вупи (извините за фамильярность), Вы будете сильно удивлены, если я Вам скажу, что я не стараюсь никого опровергнуть ни в чем. Согласен, что этот разговор, об относительно бюджетном секторе, вряд ли стоит такого внимания. Я высказываю свое мнение, не больше. Собственно, и идея (аргументация) та же: из того, что вижу (слышу) я вынес несколько другое представление о природе вещей в аудиоиндустрии.
А недопонимание, в основном, идет от того, что маркетинговые вещи, какие бы они ни были хорошие, без собственно наличных свойств аппаратов - ничто. И как бы ни производился подсчет стоимости, разница в разных аппаратах линейки будет. А уж выбор должен осуществить каждый потребитель для себя: нужна ему эта разница или нет.

Я согласен, что с этим обсуждением пора завязывать, к обсуждаемой теме и технике оно имеет очень отдаленное отношение.

А если честно,то я завидую тем для кого апарат за 150 баксов звучит так же как за 1500,это же какая экономия в семейном бюджете.Раньше завидовал тем,кто пьянеет с одной стопки(по той-же причине)Бросил пить,теперь они завидуют мне.Вот смогу ли я себя убедить в том,что скажем ДВД плеер 550 играет так же как 2500 или 350 рес даст мне столько-же сколько и 2600=НЕ УВЕРЕН.
И вот,что я еще заметил.В этой жизни человек при деньгах быстрее поверит,тому,что апарат за 1500 баксов звучит,а за 150 нет.чем человек без денег-который всегда себя считает умнее,имеет свои версии,гипотезы и т.д.при этом непременно считает того,кто покупает дорогие вещи(ресиверы)дороже=ЛОХОМ.которого развели маркетологи.

человек без денег-который всегда себя считает умнее,имеет свои версии,гипотезы и т.д.при этом непременно считает того,кто покупает дорогие вещи(ресиверы)дороже=ЛОХОМ.которого развели маркетологи.
Я так не считаю...

Хороший звук - НЕ для людей со среднем достатком. Лучше продолжать верить что 350-я звучит также как и 1500-я...

Хороший звук - НЕ для людей со среднем достатком. Лучше продолжайте верить что 350-я звучит также как и 1500-я... [/quote]=Увы не могу себе такого позволить.Так как уже и ДВДюк Яма 2500 стоит,да и рес Яма 2600 на подходе

hal 9000 писал(а):

человек без денег-который всегда себя считает умнее,имеет свои версии,гипотезы и т.д.при этом непременно считает того,кто покупает дорогие вещи(ресиверы)дороже=ЛОХОМ.которого развели маркетологи.
Я так не считаю...

Хороший звук - НЕ для людей со среднем достатком. Лучше продолжать верить что 350-я звучит также как и 1500-я...

Ну давайте, блин, еще тут каксты сословия введем. Разделим всех на классы и т.п.
Хорошего звука вполне реально добиться и при среднем заработке (я, конечно не имею ввиду семьи, где доходов хватает только на квартплату и питание). Возьмем так называемый средний класс. Грамотный подбор компонентов, проведение соответствующего ремонта в комнате (например при производстве обычного ремонта можно некоторое внимание уделить акустической обработке помещения), грамотная расстановка мебели и компонентов, покупка компонентов в правильных местах (т.е. не покупат с М-видео, Техносиле и иже с ними). Я, конечно, не гарантирую, что вы получите офигительный Hi-end-звук, но, убежден, что звук будет приличный и удовольствие получать будете.

Хороший звук - НЕ для людей со среднем достатком. Лучше продолжать верить что 350-я звучит также как и 1500-я...


ну и страсти пошли.а речь то была про 3xx-6xx и что тут спорить пошел на прослушку если уловил разницу и она стоит этих денег покупаеш модель повыше неуловил на функции смотриш.нужны ненужны.и пх что там внутри.

викторио писал(а):

ну и страсти пошли.а речь то была про 3xx-6xx и что тут спорить пошел на прослушку если уловил разницу и она стоит этих денег покупаеш модель повыше неуловил на функции смотриш.нужны ненужны.и пх что там внутри.

Да писал я уже об этом. Нет, блин, развели философию
Чего уж проще - иди да слушай, сравнивай.

И тем не менее, обладатели моделей ниже 75х - считают себя людьми второго сорта... И так думать они начинают, побывав на замечательном форуме стерео.ру! и т.п Долой дискриминацию и предвзятое отношение к владельцам ббк и свен на стерео.ру! Хватит угнетать этих несчастных, хватит вешать на них ярлыки типа "глухой", "слепой" и т.п Давайте их выслушаем - быть может, они ещё не потерянны для общества "настоящих любителей звука"...

hal 9000 писал(а):

И тем не менее, обладатели моделей ниже 75х - считают себя людьми второго сорта... И так думать они начинают, побывав на замечательном форуме стерео.ру! и т.п Долой дискриминацию и предвзятое отношение к владельцам ббк и свен на стерео.ру! Хватит угнетать этих несчастных, хватит вешать на них ярлыки типа "глухой", "слепой" и т.п Давайте их выслушаем - быть может, они ещё не потерянны для общества "настоящих любителей звука"...

Таких ребят можно угнетать только если они твердят, что ВВК и СВЕН- это лучшее, что можн купить за такие деньги, но только при том условии, что на эти же деньги можно купить технику гораздо лучше.

Сам я в прошлом обладатель многокального усилителя ВВК AV212Т - ох и намучился я с ним. Однако, скажите мне, что лучше можно купить за 130 у.е. - именно столько он тогда стоил?

Сам я в прошлом обладатель многокального усилителя ВВК AV212Т

Значит вы должны знать каково это, ловить на себе презрительные взгляды владельцев более дорогой аппаратуры... И как стыдно и унизительно спрашивать: что можно купить у вас на 130 у.е? А вам отвечают, только это - и указывают на ВВК AV212Т... А в глазах сарказм усмешка - ты никто, ты парень пешка...(с)

hal 9000 писал(а):

Сам я в прошлом обладатель многокального усилителя ВВК AV212Т

Значит вы должны знать каково это, ловить на себе презрительные взгляды владельцев более дорогой аппаратуры... И как стыдно и унизительно спрашивать: что можно купить у вас на 130 у.е? А вам отвечают, только это - и указывают на ВВК AV212Т... А в глазах сарказм усмешка - ты никто, ты парень пешка...(с)

Почти так. Когда, например, я выбирал себе новый рес и ходи по салонам слушал. Было, честно сказать, стыдновато прямо ответить на вопрос консультанта: "А какая у Вас система, какой ресивер сейчас?"

Поэтому никогда не терпел людей, которые, имея крутые аппараты считают других вторым сортом. Не у всех бабок куча. Так что теперь - если у человека денег не много ему вообще ни кино ни музыку не смотреть? Есть один, ИМХО, критерий - это соотношение цена/качество.

Так что теперь - если у человека денег не много ему вообще ни кино ни музыку не смотреть?

Слушать и смотреть-то он сможет...Но, вдруг он зайдет на стерео.ру и местные спецы, "откроют ему глаза"(читай занизят самооценку) сказав, что его горячо любимый ббк, свен, ямаха, сони и т.д - полный аЦтой и купить такое, мог только полный лох...В лучшем случае этот гипотетический посетитель форума, попытается найти более денежную работу - чтобы купить более "качественную" технику и самоутвердится перед самим сабой и что самое главное, перед новыми "друзьями" со стерео.ру. Это в лучшем случае. Но скорее всего он начнет занимать деньги у друзей и знакомых, купит в кредит...И долги-долги-долги... Может пойти и на преступление! (попытается ограбить hi-fi-салон или убить того, кому он должен).
Так что, прежде чем давать совет/выносить вердикт, подумайте о том - что вы, можете испортить кому-то жизнь...

я своими высказываниями ни в коей мере не хотел сказать, типа, "покупая рес за 1000 баксов, вы показываете себя лохом". или "покупая рес за 250 баксов, вы выглядите унизительно". боже упаси.

просто, наблюдая за всей кухней производства и бизнеса изнутри, с грустью могу констатировать, что в конечной цене изделия потребитель вынужден оплачивать то, что ему отполоскали мозги, всякие развлекухи по делу и без оного топ-менеджмента, откаты управленцам (если слабенький контроль со стороны хозяина дела), спонсирование лоббистов и т.д. и т.п. А еще и принудительное выстраивание линейки товаров вообще выдавливает качественный продукт в самый верхний ценовой сектор.
В нижнем секторе выбор лежит между плохим и очень плохим.

И даже там, в этом дорогом секторе сонмы товаров, которые ну ничем по потребительским свойствам не отличаются от более дешевых. Просто они должны быть там, т.к. есть очень обеспеченные потребители, а производитель ничего нового, кроме внешнего вида например, предложить не может.
Приходится старательно выбирать, чтоб не купить такой товар-мутант.

И самое ужасное, что такое положение вещей хрен изменишь, потому что базируется на человеческой психологии, ее слабостях. Ибо каждый хочет показаться выше окружающих, а природными талантами обделен, поэтому и находит выход в тотальном байинге.

И самое ужасное, что такое положение вещей хрен изменишь, потому что базируется на человеческой психологии, ее слабостях. Ибо каждый хочет показаться выше окружающих, а природными талантами обделен, поэтому и находит выход в тотальном байинге.




"Мы ходим на работу, которую ненавидим, чтобы купить барахло, которое нам не нужно." (c)

"Вещи, которыми ты владеешь, в конечном итоге овладевают тобой". (c)

hal 9000 писал(а):

И тем не менее, обладатели моделей ниже 75х - считают себя людьми второго сорта... И так думать они начинают, побывав на замечательном форуме стерео.ру! и т.п Долой дискриминацию и предвзятое отношение к владельцам ббк и свен на стерео.ру! Хватит угнетать этих несчастных, хватит вешать на них ярлыки типа "глухой", "слепой" и т.п Давайте их выслушаем - быть может, они ещё не потерянны для общества "настоящих любителей звука"...

Эээ, я повесил не ярлык на человека. Просто меня явный бред раздражает. Если, человек не услышал разницу между 350 ямой и 1500, то объяснений только 2.
1. Он глухой - то бишь плохо слышит, временные проблемы со слухом или еще чего-нибудь. Слишком долго на повышенной громкости слушал колонки.
2. Он вообще никогда на одних колонках их не сравнивал, а написал от балды.
Еще возможно ему так включили в магазине, что он при сравнение не услышал разницу - ну для того чтоб купил 350, типа разницы никакой, а цена, мда... Хотя сильно сомневаюсь, что даже специально так можно сделать, хотя в принципе если подумать...
Кстати, у меня у самого пока еще свены. Добавлю, что за 2 года как начал, дк заниматься, полностью обновил систему. И причина, была только одна - не погоня за именем, а качество за разумные деньги.

По двум пунктам, приведенным BaF+ 'ом согласен полностью. Лично я никого не унижал наличием дешевой техники и не собираюсь. Просто также не люблю, когда действительно такие некорректные сравнения делают. Так можно докатится и заявить что музцентр за 200 баксов по звуку ничем не отличается от хи-фи системы. Типа зачем тратить больше? ИМХО если челу пофигу и он разницы не слышит, то так пускай и говорит, что лично для него никакой разницы в звучании нет. И главное не надо пафосных фраз типа, что вся эта линейка начиная от самой нижней модели и кончая средним уровнем (а то и высшим) звучит одинаково ГОВЁНО. Если у чела проблемы с ушами, то не надо свои проблемы возводить в абсолют с точки зрения восприятия звука.[/b]

уважаемые господа !!!
честно говоря разобраться в этой теме теперь вряд ли смогу уж написали так написали.....
вот обьясните вопрос проше...
стоит ли брать 457 или стоит добавить и взять 557??
в звуке я понимаю очень хорошо сам пианист
меня лично устраивает 357 больше чем 457 и все остальные модели всех фирм вместе взятых за любые деньги ЧТО ОФИГЕЛИ ОТ таких заяв?
вся проблема в том что 357 не глубокая а с остальными нужно будет резать моя тумбу
итальянскую за 900УЕ но 357 нет в титане а у меня dvd яма в титане и тв в титане
и потрить дизайн комнаты не хочу из-за звука
а и еще
как вам c 457 или 557 будет звучать infinity beta hcs? комплект акустики...
уж не хочется напольниками портить комнату


и еще всем всем всем!!! звук не самое важное в жизни...
и везде дб компромис между комнатой мебелью техникой звуком
и психологией все тех кто в этом живет

а то я тут фото видел комнат извините засраных по уши
грязных старых как в обшагах а зато акустика и компоненты там УХХ какие!!
хай енд мля
всему есть своя причина своя цена свой покупатель... пора это понять

а то я тут фото видел комнат извините засраных по уши
грязных старых как в обшагах а зато акустика и компоненты там УХХ какие!!

Хм...Кроме BaF+ фоты тут вроде, никто не выкладывал.

Alextsv писал(а):

.....
вот обьясните вопрос проше...
стоит ли брать 457 или стоит добавить и взять 557??
в звуке я понимаю очень хорошо сам пианист
.................................
итальянскую за 900УЕ но 357 нет в титане а у меня dvd яма в титане и тв в титане
и потрить дизайн комнаты не хочу из-за звука
а и еще
как вам c 457 или 557 будет звучать infinity beta hcs? комплект акустики...
уж не хочется напольниками портить комнату

хай енд мля
всему есть своя причина своя цена свой покупатель... пора это понять

Ты КРУТ, в натуре!
Возьми 4600-ю или 2600-ю, на полке за 900 будут важно смотреться. Да и ради них пилить не жалко. Правда звук БУДЕТ, но ничего, потерпишь.

**а у меня dvd яма в титане и тв в титане **-И у меня так же,но все же ,видик внизу стоит ЧЕРНЫЙ и колонки ЧЕРНЫЕ.-и усе нормально.Кстати у меня все это стоит в стенке,которую я уже не раз переделывал и перепиливал

** то я тут фото видел комнат извините засраных по уши
грязных старых как в обшагах а зато акустика и компоненты там УХХ какие!!
хай енд мля **-ну не могу сказать,что у меня совсем уж как в общаге,но обои в коридоре и диван весь уделан котом(все ободрано)
Но вот купил я сегодня в Диезе Яму 2600,подключил и могу слету сказать что звучит она лучше,чем предыдущая Яма 1400.Так 1400-оя неслабая машина была.А вы тут кому то рассказываете,что 350 звучит так же,как и 1500.
Ну а то,что на дорогую технику денег нет,так я тоже лет 30 назад с проигрывателя *Акорд* за 100р Советских денег начинал.

Alextsv писал(а):

и еще всем всем всем!!! звук не самое важное в жизни...
и везде дб компромис между комнатой мебелью техникой звуком
и психологией все тех кто в этом живет

а то я тут фото видел комнат извините засраных по уши
грязных старых как в обшагах а зато акустика и компоненты там УХХ какие!!
хай енд мля
всему есть своя причина своя цена свой покупатель... пора это понять

Да уж, тапёров на понтах в игнор.............

Tackuan писал(а):

По двум пунктам, приведенным BaF+ 'ом согласен полностью. Лично я никого не унижал наличием дешевой техники и не собираюсь. Просто также не люблю, когда действительно такие некорректные сравнения делают. Так можно докатится и заявить что музцентр за 200 баксов по звуку ничем не отличается от хи-фи системы. Типа зачем тратить больше? ИМХО если челу пофигу и он разницы не слышит, то так пускай и говорит, что лично для него никакой разницы в звучании нет. И главное не надо пафосных фраз типа, что вся эта линейка начиная от самой нижней модели и кончая средним уровнем (а то и высшим) звучит одинаково ГОВЁНО. Если у чела проблемы с ушами, то не надо свои проблемы возводить в абсолют с точки зрения восприятия звука.[/b]

что успокоили себя-тогда возмите с полки пряник что косается вышших моделей то я их с тройкой не сравниваю-речь идет о 350-450-550 НУ НЕУЛОВИЛ Я РАЗНИЦУ МЕЖДУ НИМИ и сд те же и источник тот же и акустика и ну не одна ладно пускай у меня слух плохой пускай не достаточно долго и не достаточно громко слушал признаюсь после покупки 350 начитчвшись на форумпро микросборку и музыкалность 450-ой была мысль поменять бежал в магазин слушал еще раз и переложил сто баксов скармана в карман и вернулся спокойной душой согласен у 450 мощнее питание болше функций согласен переплачивать есть за что пускай даже есть разница в звуке-пускай это виноват мой плохой слух

год назад я был очень доволен своей ямахой-защищал ее рвал рубаху от злейшого врага ям freeza пока не послушал стереусилок в своей системе-тут и началось-после поисков купил onkyo integra 8450 с сд проигравателям в придачу
в тут то я услышал разницу(представляю как услышали бы вы с своим изысканным слухом )бас совсем другой мощный наконец то понял что такое сцена и тд
и это все на моих дровах jamo e350(правда хорошенко твикнутых-но все равно их ждет тыл )

и теперь меня берет ржачка когда люди серезными лицами обсуждают"МУЗЫКАЛНОСТЬ"350-450-550 бюджетных ресов какуюта схемотехнику а хоть один написал В ЧЕМ ЭТА РАЗНИЦА ЧТО ЗВУЧИТ ПО РАЗНОМУ толко какие то догадки предположения-один BAF молодец открыл ветку и написал свои ощущения но и апараты там слишком разного уровня а вот бу усил обирал рес стакой разницой так что если перетык бананов не помеха для кино бюджетный рес и двд для музыки бу усь+кд но что тут говорить не послушаеш не узнаеш конечно кому та и реса хватает но будте добры перед тем как рвать рубаху послушайте и что то другое кроме своего бюджетного реса

пред пост мой

Alextsv
Да никто не офигел от таких заяв . Покупайте, что нравится. У каждого свои заскоки (это я о тумбочке за 900 баксов и самом дешевом ресивере). У меня вот есть знакомые, которые к 50 дюймовой плазме двд по композиту подключили и довольны . Потому что для них это все мебель. Там еще покруче сочетания... В спальне ЖК Панасоник и ДК ВВК . Похрену все челу .
А если выбирать между 457 и 557 ямами, то пофигу. Можно брать 457 (тем более если 357 устраивает). А вообще что-бы ничего не резать можно купить стильный ДК в одной коробке и радоваться жизни . Ой простите... Титановых не видел .

нет дк в одной коробке лажа

викторио
Это вы себя скорее успокоили. И меня тоже просто ржачь разбирает, когда какой-нибудь умник купит интегральный усилитель и потом с пеной у рта начинает орать, что все ресиверы полное гумно . Может хватит уже сравнивать совершено разные вещи? Надо психику поустойчивее иметь . А то не дай Бог сядете в Бентли после вазовской шестерки и от избытка чувств ласты откините . Любому понятно, что усилитель за 300 долларов просто ОБЯЗАН звучать лучше ресивера за те-же деньги (а то и большие), иначе было бы странно, за что тогда платить деньги.
Я не сравнивал в лоб 350 и 550, но с 396 разница в звуке выражалась в бОльшей детальности и открытости звучания. Яма 550 играла разборчивее, внятнее. Надеюсь такого описания достаточно? И на моих убогих "дровах" Yamaha NS-G40 баса хватает по самые помидоры (иногда даже слишком) и сцена более чем (в режиме direct stereo на ресе). И я никогда не опускаюсь до нижайшего уровня, чтобы сказать, что то или иное звучит ГОВЕНО. Как не скажу, что ВАЗ полное говно, не смотря на то, что имел разные иномарки.
И можете успокоится, слышал я не только свой "убогий" бюджетный рес, но и другую технику за совсем другие деньги. До которой что вам, что мне, как до Пекина раком . Только толку-то, если я ее купить не могу. И уже говорил, что тоже хотел собрать отдельную стереосистему, но городить ее некуда. Поэтому довольствуюсь тем, что есть.
И все равно 350 хуже 450 и еще хуже 550 .

**У каждого свои заскоки **-Назовем это так=ПРИОРИТЕТЫ

color=darkred]Я не сравнивал в лоб 350 и 550, [/color]

а я сравнивал


но с 396 разница в звуке выражалась


а при чем здесь 396-о ней речи не было эта другая линейка



Как не скажу, что ВАЗ полное говно, не смотря на то, что имел разные иномарки.


а я скажу-13лет назад стал счастливым обладателям ваз 2108-ой намучился-через год росияне назад увезли


Надо психику поустойчивее иметь .

ну это вам с психикой поработать надо-вы рвете рубаху даже несравнив ресы на слух




умник купит интегральный усилитель и потом с пеной у рта начинает орать, что все ресиверы полное гумно


ну это я для сравнения-где разница слышна с моим плохим слухом


И все равно 350 хуже 450 и еще хуже 550



да пожалейте рубаху свою -если от нее что то осталось а аргумынтоу нэма

Смешарик
Хорошо, пусть заскоки будут приоритетами . Я порой даже завидую таким людям, которым все по-барабану. Как еще один мой знакомый, имея хорошие деньги, до упора ходил с убогим мобильником. На мои вопросы отвечал просто - "звонит-же" . Так вот объясню, почему я выбрал слово заскоки. Этот джентельмен изыскано одевался (у него был свой портной, который шил ему одежду на заказ), следил за собой. Вобщем человек с лоском, золотыми часами и драным убогим мобильником. Вот я к чему . Солидные партнеры по бизнесу не поймут . Сейчас все совсем по другому, созрел он . Думаю, что надо придерживаться разумного приоритета. ИМХО окружающая обстановка логова обязывает. Лично я скорее пойму повернутого на голову аудиофила в драной квартире с дорогой аудиотехникой (и такой знакомый есть ), чем гламурного состоятельного господина с дешевой аппаратурой в шикарных аппартаментах. Еще раз, это только мой взгляд на вещи. Конечно отдает снобизмом, но все же есть такое понятие, как "положение обязывает" .

викторио
Ха-ха! А у вас-то какие аргументы, кроме заявления, что они на ВАШ слух звучат одинаково ГОВЁНО. Просто убойный аргумент . Так что каждый при своих.
А 396 я привел со специально оговоркой (читать надо было раньше), что в отличие от 350 она собрана на дискретных элементах (а не на непонятной микросборке), имеет аналоговые тембры (а не цифровые) и аналоговый регулятор громкости (так любимый аудиофилами). Но все эти достоинства не помогли ей и она по звуку в стерео слила 550 модели. Вот причем здесь 396. И я более чем уверен, что 350 еще хуже 396 ибо на лицо упрощение и удешевление техники. Докатились до того, что в нижний сектор начального хай-фай на выходные каскады начали микросборки ставить. Эти микросборки ставили только на музцентрах. При таких раскладах скоро их и на ресах под 1000 баков увидим. Вот тогда точно никакой разницы не будет.
И не надо про рваные рубахи . У вас наверное опыт по их разрыванию на груди? До сих пор пунктик остался и покоя не дает?

Внимательно все прочитал. Забавно - я стою перед выбором Yamaha 459 vs. 359. И что интересно: ни на йоту не продвинулся в понимании - брать что дешевле или нет? Нет ответа, господа: все уже вспомнили, включая маркетинг, налоговые проблемы и личностные характеристики некоторых на форуме, а ответа нет.
Ушли от темы.
Бессмысленно рассуждать - что там спецы из Yamaha думают и как строят ценовую и пр. политику.
Вопрос звучит так: есть два ресивера. Заплатив на 100 бакинских комиссаров больше за один из них, получу ли я ощутимую прибавку в качестве звука или мне лучше купить 359, а разницу пропить, обмывая покупку? Потому что ни хрена не услышу...
Только не нужно, отвечая на вопрос, рассказывать, например, что качество звука не измеряется в баксах и нести прочую метафизическую резонерскую херню.
Вопрос понятен?
Для желающих обсудить чужие доходы (таковые на форуме имеются) объясню: средства позволяют купить как 359, так и 459 и выше. до 500 баксов, одним словом. Дороже - нет.
Тем не менее не люблю платить лишних денег.