Важность КНИ

Помогите сделать выбор! Хочу купить интегральный усилитель хорошего качества, некитайской сборки и не очень дорогой. Из имеющихся остановил свой взгляд на Аркам Дива А65 Плюс и Рега Брио. Первый правда подешевле, но зато у второго нет темброблока - хочется без него родимого послушать!!! По мощьности они почти одинаковые, на 8 Омах - первый выдает 40 Ватт, а Брио 37 Ватт, ориентировочно они будут играть с колонками от Мишин 780 (полочные мориторы, может кто слушал!!!). Но вчера при сравнении параметров этих усилков, я нашел основные их параметры коэффициэнты нелинейных искажений (хотя Рега, по словам дилеров не предаставляет эти данные покупателю, а их политика слушать и только выбирать технику на слух). Насколько могу судить по хай-файным стандартам от 1978 года, по-моему DIN?! у качественного усилителя КНИ должен быть не выше 0,03%, у Аркама - нет проблем КНИ=0,01%, а вот у Реги КНИ=0,05%!!! Как скажите такие разбросы КНИ в сравнении со стандартами очень критичны для качества звука или это мелочи? Или кто-то может сказать о звучании этих усилителей по собственной прослушке?

UNIХ писал(а):

Насколько могу судить по хай-файным стандартам от 1978 года, по-моему DIN?! у качественного усилителя КНИ должен быть не выше 0,03%, у Аркама - нет проблем КНИ=0,01%, а вот у Реги КНИ=0,05%!!! Как скажите такие разбросы КНИ в сравнении со стандартами очень критичны для качества звука или это мелочи?

Важно еще и распределение НИ по гармоникам. На второй гармонике вы не заметите и 2%

Извините, а можно об этом поподробнее?

Подробнее? Не стану. Надо будет рассказать о представлении фукнкций в виде сходящихся гармонических рядов. Потом об методиках измерений основанных на анализе спектров. Дальше лекция о гармонии в музыке и настройке темперированного клавира. Вобщем курс лекций учитывая мою занятость гдето на год.


Суть в том, что искажения бывают разные, бывают те которые гармонично вплетаются в музыку, а бывают те, которые режут ухо. 0,03% - гарантируют приемлимые и незаметные особо для среднего пользователя искажения. Если больше, то искажения могут быть незаметны, а могут и быть заметны, а могут и наоборот маскировать другие искажения.

Заметьте, что у ламповых усилков КНИ 1%, 3% и тд, но работают они в классе А и стоят очень дорого!!!

А никто эти уси не юзал?

Рогов писал(а):

А никто эти уси не юзал?

У меня есть ламповый однотактник 5Вт КНИ<2%

UNIХ писал(а):

Помогите сделать выбор! Хочу купить интегральный усилитель хорошего качества, некитайской сборки и не очень дорогой. Из имеющихся остановил свой взгляд на Аркам Дива А65 Плюс и Рега Брио. Первый правда подешевле, но зато у второго нет темброблока - хочется без него родимого послушать!!! По мощьности они почти одинаковые, на 8 Омах - первый выдает 40 Ватт, а Брио 37 Ватт, ориентировочно они будут играть с колонками от Мишин 780 (полочные мориторы, может кто слушал!!!). Но вчера при сравнении параметров этих усилков, я нашел основные их параметры коэффициэнты нелинейных искажений (хотя Рега, по словам дилеров не предаставляет эти данные покупателю, а их политика слушать и только выбирать технику на слух). Насколько могу судить по хай-файным стандартам от 1978 года, по-моему DIN?! у качественного усилителя КНИ должен быть не выше 0,03%, у Аркама - нет проблем КНИ=0,01%, а вот у Реги КНИ=0,05%!!! Как скажите такие разбросы КНИ в сравнении со стандартами очень критичны для качества звука или это мелочи? Или кто-то может сказать о звучании этих усилителей по собственной прослушке?

Надо учесть, что искажения очень сильно зависят от мощности и совсем не так как вы наверное думаете. То есть на 40 Ватт действительно будут сотые доли но при уменьшениии выходной мощности до 0,1-0,5 Ватт КНИ могут вырасти до 10% если только эти усилители не стоят в классе А что вообщемто не встречается. Просто мне приходилось измерять КНИ в блоках управления телевизора РУБИН при налаживании серийного производства и там при уменьшении мощности меньше номинальной в 10-50 раз они вырастали в с 0,3% до 10% (также как и при небольшом её превышении примерно в 1,2 раза) и гафики КНИ от выходной мощности общий характер этой зависимости подтверждают однозначно.

ДИМА+ писал(а):

Надо учесть, что искажения очень сильно зависят от мощности и совсем не так как вы наверное думаете. То есть на 40 Ватт действительно будут сотые доли но при уменьшениии выходной мощности до 0,1-0,5 Ватт КНИ могут вырасти до 10% если только эти усилители не стоят в классе А что вообщемто не встречается. Просто мне приходилось измерять КНИ в блоках управления телевизора РУБИН при налаживании серийного производства и там при уменьшении мощности меньше номинальной в 10-50 раз они вырастали в с 0,3% до 10% (также как и при небольшом её превышении примерно в 1,2 раза) и гафики КНИ от выходной мощности общий характер этой зависимости подтверждают однозначно.

Честно сказать, неправда все это. В каких-нибудь доморощенных классических схемах класса B, возможно, и были бы такие искажения (но уж точно не 10%), но в современных усилителях это - нонсенс. В качестве доказательства предлагаю посмотреть графики/данные КНИ на полной и половинной мощности в любом журнале S&V.
Далее. При данном состоянии рынка, 0,1 Ватт на колонках со средней чувствительностью 91 дБ будут создавать звуковое давление, по динамическому диапазону со стороны самых тихих звуков значительно ниже чувствительности уха.
И какой это КНИ в блоках управления телевизора Рубин? Может там он и не важен? Поэтому до этого дела никому не было?

poty писал(а):

ДИМА+ писал(а):

Надо учесть, что искажения очень сильно зависят от мощности и совсем не так как вы наверное думаете. То есть на 40 Ватт действительно будут сотые доли но при уменьшениии выходной мощности до 0,1-0,5 Ватт КНИ могут вырасти до 10% если только эти усилители не стоят в классе А что вообщемто не встречается. Просто мне приходилось измерять КНИ в блоках управления телевизора РУБИН при налаживании серийного производства и там при уменьшении мощности меньше номинальной в 10-50 раз они вырастали в с 0,3% до 10% (также как и при небольшом её превышении примерно в 1,2 раза) и гафики КНИ от выходной мощности общий характер этой зависимости подтверждают однозначно.

Честно сказать, неправда все это. В каких-нибудь доморощенных классических схемах класса B, возможно, и были бы такие искажения (но уж точно не 10%), но в современных усилителях это - нонсенс. В качестве доказательства предлагаю посмотреть графики/данные КНИ на полной и половинной мощности в любом журнале S&V.
Далее. При данном состоянии рынка, 0,1 Ватт на колонках со средней чувствительностью будут создавать звуковое давление 91 дБ, по динамическому диапазону со стороны самых тихих звуков значительно ниже чувствительности уха.
И какой это КНИ в блоках управления телевизора Рубин? Может там он и не важен? Поэтому до этого дела никому не было?

1. Речь идёт о НОРМАЛЬНОМ уровне громкости соответствующем мощности 0,1-0,5Вт
звуковое давление 91 дБ при этом соответствует вот таблица
Источник звука
140 Реактивный самолет в момент взлета (может вызвать боль и стать причиной травмы)
120 Раскат грома, сопровождаемый ударом молнии; рок-музыка, передаваемая через усилитель
100 Интенсивный транспортный поток; шум метро; пневматическая дрель
80 Заводской шум; фен для сушки волос; пылесос
60 Обычный разговор
40 Офис, в котором занимаются канцелярской работой, или жилое помещение
20 Шепот; шелест листьев
0 Слуховой порог


а по отношению к номинальной мощности 40Вт это составит всего лишь 1/80-1/400 от номинальной выходной мощности. Полупроводники при этом очень нелинейны.

Anonymous писал(а):

а по отношению к номинальной мощности 40Вт это составит всего лишь 1/80-1/400 от номинальной выходной мощности. Полупроводники при этом очень нелинейны.

Вы сами то поняли что написали А во вторых в современных усилителях давно побороли искажения типа "ступенька" и коэф. гарм. растет только с увеличением мощности.

Anonymous писал(а):

1. Речь идёт о НОРМАЛЬНОМ уровне громкости соответствующем мощности 0,1-0,5Вт

Как это может быть? Если мы берем параметр, характеризующий, например, чувствительность АС, то это дБ*1Вт/1м. При средней ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ АС 91 дБ и 0,5 Вт подводимой мощности (и линейной динамической характеристике), а также на типовом расстоянии прослушивания 3 м (будем считать линейной и характеристику направленности, хотя она квадратичная) имеем в точке прослушивания 0,5/3 ~ в 6 раз ниже, чем 91 дБ, то есть ~9дБ в минус. Т.е. 82-83 дБ. Это среднее звуковое давление, которое будем иметь в точке прослушивания. В реальности, с учетом нелинейной динамической характеристики и квадратичной - направленности будем иметь (это измерено практически) уменьшение на 15-20 дБ. Т.е. реальное давление будет около 75 дБ. А это далеко не нормальный уровень громкости.
Собственно, поэтому:

Anonymous писал(а):

звуковое давление 91 дБ при этом соответствует вот таблица

суть путаница понятий чувствительности и звукового давления. Единственная связь между ними - название относительной единицы измерения - дБ. Да и то, полное название единицы измерения чувствительности - дБ*1Вт/1 м.

Anonymous писал(а):

а по отношению к номинальной мощности 40Вт это составит всего лишь 1/80-1/400 от номинальной выходной мощности. Полупроводники при этом очень нелинейны.

Бред! Нелинейность проводников не зависит от уровня сигнала на них подаваемого. Относительное (относительно уровня сигнала) повышение КНИ при уменьшении уровня сигнала нельзя рассматривать как простое арифметическое (линейное) увеличение КНИ, так как сигнал из нижней части динамического диапазона (вместе с частью искажений) будет уже ниже уровня слышимости. Это если мы говорим о классических схемах, допустим, класса В.
Если мы говорим о современной схемотехнике, то достаточно просто взглянуть на объемные графики распределения спектра (это не КНИ!), чтобы понять, что типовое значение амплитуды гармоники лежит ниже минус 80-90 дБ. Вспомнив теперь, что звуковой сигнал - это не постоянное напряжение, а некий набор гармоник (соответственно - переходы через 0 и близлежащие низкие уровни в нем присутствуют всегда), то получим, что уровень искажений лежит ниже уровня слышимости (как правило), по крайней мере, ниже динамического диапазона CD как стандарта.

Спасибо за отзывы, но Вы скажите прямо - могу я купить Рега Брио с КНИ 0,05% для прослушки классики?

poty писал(а):

Anonymous писал(а):

а по отношению к номинальной мощности 40Вт это составит всего лишь 1/80-1/400 от номинальной выходной мощности. Полупроводники при этом очень нелинейны.

Бред! Нелинейность проводников не зависит от уровня сигнала на них подаваемого.

Речь идет о полупроводниках. Поэтому лампы и превосходят полупроводники, по линейности.

UNIХ писал(а):

Спасибо за отзывы, но Вы скажите прямо - могу я купить Рега Брио с КНИ 0,05% для прослушки классики?

Ну не знаем, мы к вам в кашелек не заглядывали.

finish писал(а):

poty писал(а):

Anonymous писал(а):

а по отношению к номинальной мощности 40Вт это составит всего лишь 1/80-1/400 от номинальной выходной мощности. Полупроводники при этом очень нелинейны.

Бред! Нелинейность проводников не зависит от уровня сигнала на них подаваемого.

Речь идет о полупроводниках. Поэтому лампы и превосходят полупроводники, по линейности.

Извините, это я ошибся при написании - спешил. Имелись в виду, конечно же, полупроводники.
А по поводу линейности ламп - не смешите мои коленки! Причем это даже доказывать не надо: возьмите любую учебную книгу по лампам и посмотрите динамическую характеристику.

UNIХ писал(а):

Спасибо за отзывы, но Вы скажите прямо - могу я купить Рега Брио с КНИ 0,05% для прослушки классики?

Я бы ориентировался на результаты прослушки. Советовать или нет что-то только по параметрам - дело неблагодарное. К тому же, совсем неизвестно, как Вы относитесь к таким малым искажениям - возможно Вы их никогда и не услышите, а может быть будете (возможно подсознательно) мучиться...

poty писал(а):

А по поводу линейности ламп - не смешите мои коленки! Причем это даже доказывать не надо: возьмите любую учебную книгу по лампам и посмотрите динамическую характеристику.

Всяко будет много лучше (если конечно брать только вакуумные) в сравнении с полупроводниками, которые свое открытие-закрытие сопровождают "звоном". Я конечно понимаю, что можно не закрывать или зашунтировать, но это уже не из бюджетных решений.

finish писал(а):

poty писал(а):

А по поводу линейности ламп - не смешите мои коленки! Причем это даже доказывать не надо: возьмите любую учебную книгу по лампам и посмотрите динамическую характеристику.

Всяко будет много лучше (если конечно брать только вакуумные) в сравнении с полупроводниками, которые свое открытие-закрытие сопровождают "звоном". Я конечно понимаю, что можно не закрывать или зашунтировать, но это уже не из бюджетных решений.

Честно! Не знал такого эффекта. И откуда он там берется?
Что касается "закрывать" - "не закрывать". Думаю, если не ошибаюсь - Борис Марин здесь тоже долгое время занимался усилителями, т.е. не даст соврать. Что в ламповых, что в транзисторных усилителях схемотехника учитывает нелинейности в определенных областях характеристик и использует относительно линейные их части. Смещения, обратные связи, ... - все для этого! Более того, применяется это практически во всем диапазоне техники: от самых дешевых, до самых дорогих.

Смещения, обратные связи, ... - все для этого! Более того, применяется это практически во всем диапазоне техники: от самых дешевых, до самых дорогих.
==============
вот как раз в самых дорогих обратных связей может и не быть...
да и ООС разные бывают :голубые(хорошие) и красные(плохие) ...
зеленые и радужные отдыхают..



Бред! Нелинейность проводников не зависит от уровня сигнала на них подаваемого.
============= (полупроводников)
poty, это из какого постановления партии и правительства?!!!!!
вообше то я всю жизнь думал, что полупроводники нелинейный элемент .
хотя это наверно философия, т.к. и проводники тоже нелинейны.(особенно если из них что либо скрутить )

poty писал(а):

Честно! Не знал такого эффекта. И откуда он там берется?
Что касается "закрывать" - "не закрывать".

Поищите в сети осцилограммы на время обратного восстановления (trr).

Поищите в сети осцилограммы на время обратного восстановления (trr).
====
а причем тут время восстановления?
а потом несколько не понятно вообще такое возможно: осцилограма времени восстановления?!
осцилограма -это функция от времени(если не фигура Лессажу), а как может быть фукция времени от времени , тем более не известно какого?

Осцилограмма - периодическая функция, а нас интересует только фрагмет на время восстановления.

ЗЫ Читайте внимательнее, ни о какой "осцилограма времени восстановления" я не говорил, уж в рамках физики я выражаться умею сколькото грамотно.

Читайте внимательнее, ни о какой "осцилограма времени восстановления" я не говорил
==============
извиняюсь, не прав.
но все же данная осцилограма не имеет отношение к транзисторам в усе. т.к. они не работают в ключевом режиме (открыт -закрыт).

Minox писал(а):

но все же данная осцилограма не имеет отношение к транзисторам в усе. т.к. они не работают в ключевом режиме (открыт -закрыт).

Ах, если бы!