прогрев аппаратуры

Господа аудиофилы, объясните пожалуйста ламеру физику такого явления, как прогрев аппаратуры. Считается, что после прогрева она начинает показывать все свои реальные возможности. Но вот с физической точки зрения - что там внутри так меняется, что в результате приводит к хорошему результату? Что там, меняется сопротивление отдельных компонентов, меняется емкость кондеров или что? Сорри за ламерство, я только начинающий...

Меняется емкость конденсаторов (электролитов), параметры транзисторов(стабилизация температуры) и ламп (качество вакума).

finish писал(а):

Меняется емкость конденсаторов (электролитов), параметры транзисторов(стабилизация температуры) и ламп (качество вакума).

Спасибо за ответ... только вот я не понял, как понять "качество вакуума"?

Alexx1990 писал(а):

finish писал(а):

Меняется емкость конденсаторов (электролитов), параметры транзисторов(стабилизация температуры) и ламп (качество вакума).

Спасибо за ответ... только вот я не понял, как понять "качество вакуума"?

становятся более безвоздушными

Меняется емкость конденсаторов (электролитов), параметры транзисторов(стабилизация температуры) и ламп (качество вакума).

вот про емкость конденсаторов пожалуйста по подробнее - в каком процентном соотношении от номинала она меняется? И по параметрам транзисторов тоже - а что когда они остывают - аппаратура выключена, их надо как то подогревать, что бы сохранить достигнутый "прогревом" температурный режим в норме? А если я на неделю уеду - что делать? Как сохранить итоги прогрева!!!

В режиме стендбай многие усилители находятся в немного прогретом состоянии.

heavy писал(а):

1)вот про емкость конденсаторов пожалуйста по подробнее - в каком процентном соотношении от номинала она меняется? 2) И по параметрам транзисторов тоже - а что когда они остывают - аппаратура выключена, их надо как то подогревать, что бы сохранить достигнутый "прогревом" температурный режим в норме? 3) А если я на неделю уеду - что делать? Как сохранить итоги прогрева!!!

1) Поразному, но за сутки как правило входят в норму даже провалявшиеся на полках годы
2) При работе ток покоя на выходе входит более-менее в норму минут через десять, а через полчаса стабилизируется окончательно
3) пишите сюда, и мы поставим вам зач0т за прогрев аппаратуры включая розетку, действительный в течении года.

>finish

1) Поразному, но за сутки как правило входят в норму даже провалявшиеся на полках годы
2) При работе ток покоя на выходе входит более-менее в норму минут через десять, а через полчаса стабилизируется окончательно
3) пишите сюда, и мы поставим вам зач0т за прогрев аппаратуры включая розетку, действительный в течении года.

1 - то есть усыхания электролита в конденсаторах никогда не бывает? Впринципе?!
2 - угу и при этом это утверждение справедливо и для акустических систем?
3 - меня явление "прогрева" не интересут вообще, так как Я не считаю его существенным и способным оказать какое то влияние на параметры полупроводниковой аппаратуры, а тем более акустических систем. Более того я считаю его серьезным заблуждением или "вопросом веры". А это уже другие материи...

опять пятью пять сорок восемь.





да ,нет никакого прогрева, кроме 15-30 минутного после каждого включения, все остальное -это соверженно другие процессы, и с кондюками и с динамиками.
единственный длительный прогрев- это ламповая аппаратура и то не вся.
и все что тут про вакууууммм- полный бред!!

продаю усилитель 2КВт на ТЭН ах

heavy писал(а):

>finish


1 - то есть усыхания электролита в конденсаторах никогда не бывает? Впринципе?!
2 - угу и при этом это утверждение справедливо и для акустических систем?
3 - меня явление "прогрева" не интересут вообще, так как Я не считаю его существенным и способным оказать какое то влияние на параметры полупроводниковой аппаратуры, а тем более акустических систем. Более того я считаю его серьезным заблуждением или "вопросом веры". А это уже другие материи...

Вот, вот, и во мне почему-то такая же мысль имеется. Но черт возьми, почему даже опытные пользователи утверждают, что после прогрева, допустим, колонки играют намного лучше? Или это что, прогрев ушей? Ну ладно я еще могу согласиться на счет усилителей и ресиверов, но вот с АС как-то сложней, не говоря уже о прогреве кабелей (это уж вообще смешно)...

Прогрев есть - прогревается все, вплоть до проводов и пайки. Меняются свойства проводника - минимально, но это слышно.
Что касается длительного прогрева - то электролит меняет свойства - дело не в высыхании.
При коротком прогреве (после включения) - еще и нагрев вых.транзисторов, которые обычно на массивном радиаторе т.е нагрев радиатора, это не быстро тоже.
Это все физика - никакой мистики тут нет.

minox писал(а):

все что тут про вакууууммм- полный бред!!

Обоснуй. До сих пор разработчики ламп считали, что им необходим прогрев, в том числе и по причине выжигания проникающего в колбу воздуха. Чтото поменялось?

Alexx1990 писал(а):

меня явление "прогрева" не интересут вообще, так как Я не считаю его существенным и способным оказать какое то влияние на параметры полупроводниковой аппаратуры, а тем более акустических систем. Более того я считаю его серьезным заблуждением или "вопросом веры". А это уже другие материи...

Ну так вы определитесь, что у вас на самом деле прогревом:
1) эффект несущественно влияющий на звук в вашем восприятии (другие считают существенными и это их право)
2) гипотеза, не выраженная в измеряемых параметрах на полупроводниковой технике(интересно только зачем в описании микросхем и транзисторов указываются графики зависимости параметров от температуры?)
3) вопрос вашей веры согласно модам эпохи скептического постмодерна
Как определитесь так и поговорим более развернуто.

Хм, а как тогда быть например с телевизорами и плазменными панелями, мониторами и т.п.? Они что, тоже после прогрева лучше показывают? Ну и с муз. центрами я тоже что-то не слышал о необходимости их прогрева.

Alexx1990 писал(а):

Хм, а как тогда быть например с телевизорами и плазменными панелями, мониторами и т.п.? Они что, тоже после прогрева лучше показывают? Ну и с муз. центрами я тоже что-то не слышал о необходимости их прогрева.

Тот же самый монитор профессионального класса стабилизируется гдето через полчаса работы. Это написано например в инструкции по калибровке. Но вам как неискушенному пользователю при просмотре порносайтов по барабану то, что на экране поначалу тени завалены, а общий баланс теплый, мне же как профессионалу при подготовке к печати репродукций это критично.

Ну и с муз. центрами я тоже что-то не слышал о необходимости их прогрева.
Чем выше класс аппаратуры, тем заметнее прогрев.
Подавляющее число муз.центров - аппаратура предельно низкого уровня по качеству звучания, поэтому явление прогрева на них заметить весьма сложно, да и заниматься этим (замечать) никто не станет.

finish писал(а):

Alexx1990 писал(а):

Хм, а как тогда быть например с телевизорами и плазменными панелями, мониторами и т.п.? Они что, тоже после прогрева лучше показывают? Ну и с муз. центрами я тоже что-то не слышал о необходимости их прогрева.

Тот же самый монитор профессионального класса стабилизируется гдето через полчаса работы. Это написано например в инструкции по калибровке. Но вам как неискушенному пользователю при просмотре порносайтов по барабану то, что на экране поначалу тени завалены, а общий баланс теплый, мне же как профессионалу при подготовке к печати репродукций это критично.

Я в принципе имел ввиду не тот 15-ти или получасовой прогрев, который предшествует ежедневному использованию, а тот который называют "длительным", по 500-1000 часов.
ЗЫ Дождусь, когда приедет НАД352, на нем и буду испытывать. Ведь именно про НАД говорят, что он нуждается в прогреве.

Ну так вы определитесь, что у вас на самом деле прогревом:
1) эффект несущественно влияющий на звук в вашем восприятии (другие считают существенными и это их право)
2) гипотеза, не выраженная в измеряемых параметрах на полупроводниковой технике(интересно только зачем в описании микросхем и транзисторов указываются графики зависимости параметров от температуры?)
3) вопрос вашей веры согласно модам эпохи скептического постмодерна
Как определитесь так и поговорим более развернуто.

скажем так - эффекта по первому пункту я не замечаю (более того мне очень интересна физика прогрева акустических систем, вы как апологет этой теории раскрыли бы ее тут по глубже)

про графики по температуре знаю - но есть еще одна особенность - для чего тогда делается охлаждение подобных устройств и как изменится звук при изменении температуры в помещении или изменения условий теплообмена (кондиционер возле аппратаруры или вентиллятор)

к вопросу моей веры - прогрев не имеет никакого отношения, скорее это вопрос веры несколько других товарищей, которые считают его заметным явлением. Я например не считаю НЛО явлением, а вот другие прутся от этого...

А ламповая аппаратура и работает за счет прогрева, т.е. нагрева.

3Сергей писал(а):

А ламповая аппаратура и работает за счет прогрева, т.е. нагрева.

3Сергей, да нагрев-то никто не отрицает. Тут мы говорим о длительном прогреве.

heavy писал(а):

скажем так - эффекта по первому пункту я не замечаю (более того мне очень интересна физика прогрева акустических систем, вы как апологет этой теории раскрыли бы ее тут по глубже)

Я хоть и не считаю себя большим специалистом в данной области, но позволю вставить свои пять копеек, и объяснить физику процесса на пальцах, чтобы поняли все, а не только прослушавшие курс Сопромата и Физико-химических процессов в материалах органического и неорганического происхождения
Что касается прогрева АС, то на сегодняшний день 99,9% динамики озвучивающие полосу Низких и Средних частот (вуферы/мидбасы) имеют резиновый подвес.
У кого в детстве был ручной экспандер (резиновый бублик разрабатывания мышц кисти руки) тот мог заметить что через какое-то время он начинал становиться менее жестким, т.е. резина разрабатывалать и экспандер переставал быть тренажером. Примерно тоже самое происходит в подвесе динамика, только вот результат дл слушателя достигается с точностью да на оборот. После суммарной наработки динамиком на средней мощности, 100-500 часов, его подвес становится значительно мягче что позволяет затрачивать меньше энергии на движение дифузора динамика и лучше гасить паразитные резонансы (сравните езду на машине с хорошими газовыми амортизаторами с ездой на такой же машине но с выработавшимися амортизаторами неспособными исполнять свои обязанности).
Далее звуковая катушка динамика представляет не что иное как систему ПОРШЕНЬ-ЦИЛИНДР, а эта система требует определенной приработки (притирки) которая происходит именно в те самые 100-500 часов "прогрева".
Как сказывается "прогрев" на элементах разделительных фильтров, я рассказывать не буду, так как это обещает вылиться в довольно длинное и никому не нужное повествование хотите узнать идите в библиотеку в отдел технической литературы

heavy писал(а):

про графики по температуре знаю - но есть еще одна особенность - для чего тогда делается охлаждение подобных устройств и как изменится звук при изменении температуры в помещении или изменения условий теплообмена (кондиционер возле аппратаруры или вентиллятор)

Для чего делаются охлаждающие радиаторы? Представьте себе жаркий летний день вы сидите в комнате железо-бетонного здания и обливаетесь потом, так как кондиционер приказал долго жить и температура в помещении вплотную приблизилась к +30..+32 градусам по Цельсию (Случай абсолютно реальный) на улице +40...+45 в тени, насколько комфортно вы будете себя чувствовать в данной ситуации??? Думаю не очень. Однако зимой в той же комнате без отопления находиться тоже довольно некомфортно! следовательно чтобы чувствовать себя достаточно комфортно нам нужен определенный температурный режим +19...+26 по Цельсию, примерно тоже самое и с деталями любой аппаратуры.
На рабочий диапазон температур выходные каскады транзисторного усилителя (те что устанавливают на радиатор, чтобы не допустить перегрева) выходят примерно через 15-30 минут работы на мощности в 25-40% от максимальной.
Как ведут себя транзисторы, конденсаторы и прочие радиодетали при изменении температуры, можно прочитать в документации (Дата-шитах) на эти детали.
То что после определенного времени работы Электролитические конденсаторы начинают постепенно выходить на паспортные данные остается неоспаримым фактом, к большому сожалению по рукой нет ссылок на графики по этой теме

heavy писал(а):

к вопросу моей веры - прогрев не имеет никакого отношения, скорее это вопрос веры несколько других товарищей, которые считают его заметным явлением. Я например не считаю НЛО явлением, а вот другие прутся от этого...

Вопросы веры я здесь затрагивать не буду Лично допускаю возможность существования НЛО как чего-то такого что при нынешнем объеме знаний современна наука объяснить не может, но это ведь не значит что этого не может быть в принципе!
В любой сфере жизнедеятельности, людей можно поделить на тех кому "важно" и кому "неважно"
Для меня важны различия в звучании аппаратуры, а вот за картину Пикассо от дешевой уличной подделки отличить наверное не смогу, потому как для меня это "неважно".

На счет резины подвесов динамиков конечно интересное утверждение... Тогда пардон за вопрос, а кто же мешает производителю выбрать материал подвесов из более мягкой резины? Если с более мягкой динамики играют лучше, так зачем ставить более жесткую?

Далее звуковая катушка динамика представляет не что иное как систему ПОРШЕНЬ-ЦИЛИНДР, а эта система требует определенной приработки (притирки) которая происходит именно в те самые 100-500 часов "прогрева".


вопрос то как раз не в этом - а в том что торгующие организации объясняют этим словом некую кратковременную подготовку техники и резкое улучшение качества звучания акустических систем. Просто если исходить из ваших цифр им на это необходимо от 4-х до 20 суток НЕПРЕРЫВНОГО прогона акустики на стенде, при этом на хорошей громкости. Иначе при увеличении уровня сигнала, система будет попадать в непритертую область, что по вашему утверждению немедленно должно сказатся на качестве звука.

У кого в детстве был ручной экспандер (резиновый бублик разрабатывания мышц кисти руки) тот мог заметить что через какое-то время он начинал становиться менее жестким, т.е. резина разрабатывалать и экспандер переставал быть тренажером. Примерно тоже самое происходит в подвесе динамика, только вот результат дл слушателя достигается с точностью да на оборот.

замечательно. Вот только ли учитывают ли это изготовители акустических систем и динасических головок, что их продукция начинает нормально работать только через указанный вами промежуток времени, или они при своих исследованиях качества звука отталкиваются от базовых параметров, полученных на "неприработанных" динамических головках?

Как сказывается "прогрев" на элементах разделительных фильтров, я рассказывать не буду, так как это обещает вылиться в довольно длинное и никому не нужное повествование хотите узнать идите в библиотеку в отдел технической литературы

Ваша эззотерика меня не интересует. Так как учет молекулярного процесса в плоскостях конденстатора врятли способен КАРДИНАЛЬНО изменить звучание. Разве что электролит высохнет - но к процессу прогрева это уже имеет малое отношение.

себя достаточно комфортно нам нужен определенный температурный режим +19...+26 по Цельсию, примерно тоже самое и с деталями любой аппаратуры.
На рабочий диапазон температур выходные каскады транзисторного усилителя (те что устанавливают на радиатор, чтобы не допустить перегрева) выходят примерно через 15-30 минут работы на мощности в 25-40% от максимальной.

насколько важен каждый градус изменения температуры в указанном вами диапазоне:
+19,,,+26 по Цельсию. И как это повышение/понижение температуры способно оказать влияние на звук в целом. Есть ли документы по исследованию этого процесса в лабораториях?

Для меня важны различия в звучании аппаратуры,

то есть вы способны отличить сутки поработавшие акустические системы от тех что только что вытащили из коробки? При этом изменения звучания отмечены высокочуствительной аппаратурой и зафиксированны документально?

"Собирательный образ" "длительного" прогрева:
1. Конденсаторы: (особенно - электролитические) собственно, есть даже процедура такая - формовка электролитических конденсаторов. Физика: наращивание слоя окиси, являющейся диэлектриком между двумя "обкладками" - реальной и электролитом. Влияние: уменьшение токов утечки, увеличение емкости, увеличение рабочего напряжения.
2. Резисторы: прецизионные практически не меняют своих параметров. Но много Вы их видели в бытовой аппаратуре? Остальные - (физика!) стареют (повышается сопротивление), окисляются (повышается сопротивление), изменяется физико-химический состав резистивного слоя (либо повышается, либо понижается в зависимости от материала). Влияние: прямое - изменяется сопротивление.
3. Полупроводниковые приборы: Физика: изменение свойств полупроводниковых зон под действием тепла и механических микросмещений, вызванных механическим расширением; невосстанавливающиеся микропробои на границах переходов. Влияние: изменение токов, перегрев, изменение передаточных характеристик. По опыту: встречался с тестированием еще лет 20 назад, когда школьником подрабатывал в телеателье.

(продолжение следует)

4. Лампы (если есть): Физика: изменение свойств покрытия катода (наиболее ярко выражено в первые несколько десятков часов использования- потом медленная деградация). Взаимодействие попавшего внутрь воздуха (неизбежная диффузия) и поглотителя газа (все-таки изменяется внутренняя "атмосфера"). Влияние: как правило нивелировано тем, что лампы "обжигают" перед установкой в радиоаппаратуру - иначе не избежать ухода параметров. Опытные конструкторы делают небольшую разбалансировку имея в виду дальнейший уход параметров, что отдаляет срок замены лампы.
5. Моточные изделия: Физика: изменение индуктивности (в большей степени относится к ВЧ) из-за изменения свойств изолятора со временем, иногда бывает изменение зазора в магнитных системах (из-за избыточного нагрева, механических нагрузок, деформации прокладок...), расслоение стальных сердечников. Влияние: мало, но в ВЧ цепях сказывается, теряется эффективность, снижается КПД, в стальных сердечниках может появиться "гудение".
(продолжение следует)

Alexx1990 писал(а):

На счет резины подвесов динамиков конечно интересное утверждение... Тогда пардон за вопрос, а кто же мешает производителю выбрать материал подвесов из более мягкой резины? Если с более мягкой динамики играют лучше, так зачем ставить более жесткую?

Насколько понимаю, а могу ошибаться, большое снижение жесткости подвеса динамика приведет к снижению его ресурса при неизменной его стоимости, или же к возрастанию стоимости динамика в несколько раз, из-за значительных расходов на разработку принципиально новых материалов, и сложной технологии приготовления резины для данных целей и то и другое, просто не приемлемо в массовом производстве, причем первое вообще, если производитель заботиться о своем имени, а второй вариант возможен только в ценовом сегменте рынка Hi-End акустики! но никто и никогда вам не гарантирует что если вы заплатили за Hi-End АС бренда ххх сумму в ххххх$ то она будет звучать у вас просто суперски!ось така фигня малята.

6. Механические части: Физика: НЕИЗБЕЖНОЕ изменение свойств материалов при механическом воздействии на них. При разработке АС это учитывается (достаточно посмотреть любое руководство по эксплуатации АС). Заранее сделать невозможно, так как - см. выше (НЕИЗБЕЖНОЕ). Влияние: Изменение свойств материалов идет нелинейно: первый этап - довольно значительное (аналог - приработка, обкатка...), затем относительно ровная "планка", затем - "разрушение". Соответственно, для выхода на эту "планку" требуется пройти первый этап. Понятно, что изменение свойств будет приводить к изменению "режимов" работы. Влияет на: подвесы, диффузоры, держатели, пружины ...
7. Контакты: Физика: обгорание (покрытие окислами), механическая деформация, стирание высокопроводящего напыления... Влияние: появление нечеткого срабатывания (дребезг), повышение уровня шума, увеличение сопротивления контакта. В некоторых случаях, за счет "расплющивания" контактов из-за постоянного механического давления, после некоторой "притирочной" фазы сопротивление может уменьшится (увеличивается площадь соприкосновения).

По материалам последних выступлений на форуме.

С проводами, друзья, разбирайтесь сами... В их прогрев я не верю, никогда его не наблюдал, не могу подвести под это ни теоретическую, ни практическую базу...

Ответы на ваши вопросы
Продолжаем
Про прогрев АС
[quote="heavy"]вопрос то как раз не в этом - а в том что торгующие организации объясняют этим словом некую кратковременную подготовку техники и резкое улучшение качества звучания акустических систем.[quote/]
Как ни прискорбно об этом говорить, но в большинстве своем люди впаривающие вам технику, именно впаривающие, а не продающие - это дубоголовые дилетанты, нежелающие видеть дальше собственного носа, для которых важно только одно, сколько он получит с очередной продажи! и это очень грустно , компетентных специалистов очень мало.
[quote="heavy"]Просто если исходить из ваших цифр им на это необходимо от 4-х до 20 суток НЕПРЕРЫВНОГО прогона акустики на стенде, при этом на хорошей громкости. Иначе при увеличении уровня сигнала, система будет попадать в непритертую область, что по вашему утверждению немедленно должно сказаться на качестве звука.[quote/]
Вы правильно истолковали мои слова, но не во всем. Да действительно работа в течении длительного периода времени, пусть не круглосуточно, а периодами по 6-18 часов на подводимой мощности 25...75W при разбросе максимальных мощностей 60...200W приводит к значительному улучшению качества звучания приличной АС (здесь не рассматриваются дешевые колонки которыми комплектуются муз.цнтры)
"Иначе при увеличении уровня сигнала, система будет попадать в непритертую область" Да абсолютно верно, но с маленькой поправкой, это может быть очень сильно заметно в первые 20-30 часов наработки.
Про жесткость подвеса
[quote="heavy"]замечательно. Вот только ли учитывают ли это изготовители акустических систем и динасических головок, что их продукция начинает нормально работать только через указанный вами промежуток времени, или они при своих исследованиях качества звука отталкиваются от базовых параметров, полученных на "неприработанных" динамических головках?[quote/]
Да учитывают, но для большинства, массовый прогрев собственной продукции непозволительная роскошь которая непременно скажется на конечной стоимости готового изделия. Платите 1000$ за непрогретые АС или 1200$ за те же но прогретые! А почему такая большая разница в цене, спросите вы, ведь затраты на потребленное электричество по сравнению с разницей в цене будут ничтожно малы, ну дык вы получаете готовый продукт раскрывающий все свои качества с первой секунды, а разница в звучании будет разительной маркетинг однако!
Про Эзотерику
[quote="heavy"]Ваша эззотерика меня не интересует. Так как учет молекулярного процесса в плоскостях конденстатора врятли способен КАРДИНАЛЬНО изменить звучание. Разве что электролит высохнет - но к процессу прогрева это уже имеет малое отношение.[quote/]
Переписывать poty не собираюсь, он и так все уже сказал.
Про температурный режим
[quote="heavy"]Есть ли документы по исследованию этого процесса в лабораториях?[quote/]
Конечно же есть, скорее всего такая документация имеется в любой более менее солидной компании или НИИ занимающегося разработками в этой сфере.
Не помню кто сказал:"Информация стоит дорого, но еще дороже обходится ее отсутствие", так что однажды затратив на получение такой информации Энное количество Вечно Зеленых ден.знаков. никто не захочет ей делиться за даром.

heavy писал(а):

Цитата:

Для меня важны различия в звучании аппаратуры,

то есть вы способны отличить сутки поработавшие акустические системы от тех что только что вытащили из коробки? да способен, но не на всей акустике.

heavy писал(а):

При этом изменения звучания отмечены высокочуствительной аппаратурой и зафиксированны документально?

Как насобираю денег на собственную студию звукозаписи, с приличным оборудованием, все будет задокументировано подробнейшим образом и размещено на одном из бесплатных сайтов в Интернете!

P.S.
Я не претендую на абсолютную правильность своих высказываний.
Учится никогда не поздно!

Господа, позвольте мне добавить. С моей точки зрения Поти очень доступным языком обьяснил все правильно и убедительно. Я с ним абсолютно согласен. Более того имею наглядный опыт этого так называемого прогрева.
Дело в том ,что свою систему я собирал разом, без предварительной прослушки, основываясь на советах сведущих в этой теме людей. Так вот когда я привез все это домой, расставил, подключил, включил, я был в шоке. Я плевался. Я думал, боже мой, я потратил туеву хучу денег, а получил какую-то невыразительную балалайку. Я конечно знал о прогреве, но на него сильно не расчитывал. Тем неменее я стал гонять аппаратуру каждый день по 4-6 часов, в выходные - целыми днями. В процессе прогрева я постепенно стал получать удовольствие от звука (то ли я привыкал к звуку, то ли действительно было улучшение). И только где-то через месяц ,поставив диск, с которого я начал прослушку аппаратов, и который я с тех пор ни разу не ставил, я услышал то, что хотел. Я услышал музыку со всеми деталями во всей своей красе. Это к стати был джазовый диск Stereo&Video SV007. После этого я стал жадно переслушивать все, что у меня было, слушал любой жанр. Главное ,чтобы качество записи было достойным. Я был в восторге. покупал на Горбушке пачками новые диски и наслаждался...
И вот теперь... Прошло всего 2 месяца, и я понял что того качества, которое я имею, мне уже мало . Но это другая песня.

Поти-молодец!
но....
всеже тепловые пробои -это аут !
на счет диффузии газа не понятно, откуда он диффундирует?
на счет катода все верно.
я писал, что ламповую надо греть, но не всегда , потому что кто-то при производстве аппарата их старит , а кто-то нет.

С электролитами я все же думаю . что там другой процесс, а не окисление.
вообще электолитические кондюки-это не электронные приборы
в них не электронная проводимость, а ионная, поэтой же причине их и не рекомендуют ставить в сигнальных цепях.
кстати есть простой и эффективный способ формовки электролитов, это режим заряд -разряд(быстро и эффективно), точно такой же способ трениниг аккомуляторов(странно что там тоже электролит )


проводочки надо греть!!!!!!!!!!!!!!!!!!
иначе покупать не будут.

вообщем два дня греть,если не нравится как звучит тащите обратно в лабаз и маня бек.
а то через две -три недели уши привыкнут!!!!
в основном вся байда про длительный "прогрев" и создана, чтобы покупатель не волок железо обратно продавцу.

>Jerode

Как ни прискорбно об этом говорить, но в большинстве своем люди впаривающие вам технику, именно впаривающие, а не продающие - это дубоголовые дилетанты, нежелающие видеть дальше собственного носа, для которых важно только одно, сколько он получит с очередной продажи! и это очень грустно

то есть этим Вы фактически подтверждаете мою мысль о том что даже работа АС в течении суток и работа АС только что вытащенных из коробки будет практически одинаковой по звучанию?

Да действительно работа в течении длительного периода времени, пусть не круглосуточно, а периодами по 6-18 часов на подводимой мощности 25...75W при разбросе максимальных мощностей 60...200W приводит к значительному улучшению качества звучания приличной АС

то есть получается Мы приобретаем в магазине некий конструктор "Сделай Сам" и потом каким то образом доводим его до ума, многочисленными и долговременными прогонами, при этом абсолютно не представляя какой результат мы получим? Так как длительность работы для достижения требуемого результата вами не определена - получается что весь этот длительный "прогрев" ни что иное как эззотерика. А уж кратковременный предпродажный - просто надувательство и шаманство.

это может быть очень сильно заметно в первые 20-30 часов наработки.


насколько сильно заметно? Есть ли документы по испытаниям, измерения и прочие документальные свидельства лабораторий? Поскольку слова на веру воспринимать НЕвозможно, так в данном случае Ваше мнение, это мнение отдельного человека, ничем документально не подтвержденное.

ну дык вы получаете готовый продукт раскрывающий все свои качества с первой секунды, а разница в звучании будет разительной

мне кажется что это надувательство покупателя. Заплатив в магаизине сумму за технику, я как покупатель должен СРАЗУ получить технику готовую к работе в своем качестве. А не читать как в анекдоте - после сборки обработать напильником.

Не помню кто сказал:"Информация стоит дорого, но еще дороже обходится ее отсутствие", так что однажды затратив на получение такой информации Энное количество Вечно Зеленых ден.знаков. никто не захочет ей делиться за даром

то есть обсуждение явления "прогрева" на данный момент это обсуждение "сферического коня в вакууме" - так как документальных подверждений нет и все мнения основанны на субъективном мнении всех участников дисскуссии?
И отношение к явлению прогрева так или иначе перетекает в вопрос "веры".

Как насобираю денег на собственную студию звукозаписи, с приличным оборудованием, все будет задокументировано подробнейшим образом и размещено на одном из бесплатных сайтов в Интернете!

то есть все что вы тут высказали - это ваше собственное ИМХО и на истинну в последней инстанции не претендующее. Следовательно не может считатся аргументом в споре.


>minox

в основном вся байда про длительный "прогрев" и создана, чтобы покупатель не волок железо обратно продавцу.

я давно уже до этой мысли додумался. мне кажется что это преднамеренный обман потребителей. Точно так же как "кратковременный прогрев" в магазине перед продажей - так как пока никто не мог сказать срок, который должна отработать аппаратура, для того что бы выйти на свои заложенные характеристики.

heavy писал(а):

Есть ли документы по испытаниям, измерения и прочие документальные свидельства лабораторий? Поскольку слова на веру воспринимать НЕвозможно, так в данном случае Ваше мнение, это мнение отдельного человека, ничем документально не подтвержденное.

А у вас есть справка о том, что вы не засданный китайский шпион желающий совратить отечественного потребителя от ХайЕнда к потреблению ББК? Вот только не надо просто говорить, что есть, а вы обойдите всех участников форума и покажите.

Если серьезно, то подобная инфа выложена была у тогоже Нельсона Пасса. Другой вопрос слышно ли это. Но подобные исследования вряд ли возможны без многомиллионных затрат, да и результаты одному конкретному пользователю ничего не дадут.

а товарищ ,который требует документы , он случаем не диссер пишет?

по лампам , динамикам, электолитам , аккумуляторам документов полно!!!
можете кондючки и аккумуляторы сами по тестить, оборудования сложного не надо..

ак и в любом вопросе есть правда . а есть кривда...

minox писал(а):

по лампам , динамикам, электолитам , аккумуляторам документов полно!!! можете кондючки и аккумуляторы сами по тестить, оборудования сложного не надо...

Динамики тоже перемеряны по сто раз, причем из явного - чувствительность, поднимается на несколко дБ.

>finish

А у вас есть справка о том, что вы не засданный китайский шпион желающий совратить отечественного потребителя от ХайЕнда к потреблению ББК? Вот только не надо просто говорить, что есть, а вы обойдите всех участников форума и покажите.

бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис - вот раз так вам это интересно, то я ожидаю справок, о том что я являюсь представителем китайских разведок и контразведок всех направлений и мастей, а заодно резидентом РУМО и ЦРУ с АНБ.
Мне просто уже сложно представить, до чего вы лично можете додуматся.

Другой вопрос слышно ли это. Но подобные исследования вряд ли возможны без многомиллионных затрат, да и результаты одному конкретному пользователю ничего не дадут.

тогда это еще одно подтверждение - что явление "прогрева" ничего более чем эззотерика основаная на личностном факторе восприятия звучания, каждым отдельным индивидуумом. Результат подобных исследований - даст понять конечному потребителю ЧТО он в итоге покупает, кота в мешке или конструктор "прогрей сам", с обязательной фразой в конце мануала про напильник.
Вопрос насколько важно подобную информацию выдавать конечному пользователю, и как это может сказатся на продажах и вопросе доверия к бренду.

Динамики тоже перемеряны по сто раз, причем из явного - чувствительность, поднимается на несколко дБ.

а где то это в сети выложенно? или есть какие то другие ресурсы? и кто проводил измерения - сам изготовитель или какая то другая лаборатория.

Другой вопрос слышно ли это.

вот это на самом деле и есть тот вопрос который меня действительно волнует. Так как задрало вешание лапши в лабазах, статьях и форумах, и особенно - когда идешь выбирать технику друзьям и знакомым - не более того.

>minox

а товарищ ,который требует документы , он случаем не диссер пишет?


а поясните что даст диссертация в подобной области? Просто опыт общения на военно-исторических форумах сказывается. Там на слово веры мало - есть тугамент, разговариваем - нету. Значит и разговора нету.

вот честно сказать прогрев действетельно вешь достаточно специфическая!
Но есть одно НО-это тот факт что вся аппаратура некоторое время неработает, и прогрев ее 5-7 первых часов работы действительно заметен! особенно у ламповой техники! Именно в этот промежуток времени каждая деталь способна "набрать сил" т.е. включится в свою нормальную работу!, для чего и необходимо как бы погонять аппарат в работе.
Что касается АС то тут дело сосотоит не только в прогреве, но и в механической прибаботке подвижных частей динамической головки-вот на это и требуются недели! И я недумаю что кто-то считает иначе!
Про кабели могу сказать одно что их просто нужно хорошо прогреть несколько часов на достаточно высоких токах!
И кстати весь прогрев я бы отнес только к новой технике, или той которая продолжительно неработала!

А что касается тех мыслей когда говорят межблочник или колоночный кабель отключил от цепи, подключая его обратно необходимо погонять его несколько недель чтобы звук стал прежним я НИКОГДА незамечал!!!

heavy писал(а):

бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис

Вот и докажите, что вся имеющаяся в доступе аудиотехника является термоустойчивой в приделах человеческого восприятия звука, то есть отклонение параметров отдельных элементов не вызывает искажений который способен определить человек.

heavy писал(а):

тогда это еще одно подтверждение - что явление "прогрева" ничего более чем эззотерика .

Не буду разрушать вашу веру в то, что радиоэлектронника укладывается в курс физики восьмого класса. Веруйте на здоровье.

>VISITOR

Что касается АС то тут дело сосотоит не только в прогреве, но и в механической прибаботке подвижных частей динамической головки-вот на это и требуются недели!

это как раз объяснимо с точки зрения здравого смысла и понятно. Непонятно почему продавцы пытаются убедить несчастных покупателей что после включения АС на 5-6 часов у них звук волшебным превращением улучшится.

особенно у ламповой техники!

ламповую технику мы тут не обсуждаем - это и так понятно. Пример старого домашнего лампового телевизора, и радиолы - еще достаточно хорошо памятен.

Про кабели могу сказать одно что их просто нужно хорошо прогреть несколько часов на достаточно высоких токах!

э...м-м-м-м, а с точки зрения физики это как нибудь объясняется? И какой процент качества улучшения/ухудшения звука произойдет - уже известен?

межблочник или колоночный кабель отключил от цепи, подключая его обратно необходимо погонять его несколько недель чтобы звук стал прежним я НИКОГДА незамечал!!!

налицо заметное противоречие в сообщении. Вы уж склонитесь к чему нибудь одному - либо "прогреваются" провода либо нет

>finish

Вот и докажите, что вся имеющаяся в доступе аудиотехника является термоустойчивой в приделах человеческого восприятия звука, то есть отклонение параметров отдельных элементов не вызывает искажений который способен определить человек.

если вы внимательно изучите мои сообщения, то заметите что я не выдвигаю НИКАКИХ тезисов, а стараюсь узнать тот заветный процент, или как выходит со слов некоторых участников дисскусии "разы" или "величину", на которую происходит резкий прирост качества звучания как АС, так и ПОЛУПРОВОДНИКОВОЙ техники, при КРАТКОВРЕМЕННОЙ ее работе. Особенно это касается предпродажной подготовки АС и полупроводниковой аппаратуры.

И понятно дело мне интересна та величина длительного прогона АС, при которой заметно изменится их звучание. И способны приборы эти изменения в лучшую сторону заметить. Так же вызывает интерес проводились ли подобные измерения и кем.

Не буду разрушать вашу веру в то, что радиоэлектронника укладывается в курс физики восьмого класса. Веруйте на здоровье.

Успокойтесь уважаемый - после того как ВЫ представите мне документы по тематике моей работы в спецслужбах Китая и Пиндосии, я перестану разрушать Вашу Веру в "ТАИНСТВО ПРОГРЕВА".

А тем более диалог станет более конструктивным, если действительно есть документация и статистика по изменению звучания АС, как за короткий срок, так и за длительный (от 100 до 500 часов вполне устроит).

Прогрев есть и всего в т.ч кабелей. Кто не слышит - особенность его слуха/класс аппаратуры. Кто не верит - недостаток знаний по радиоэлектронике, физике и химии.
Доказывать и тем и другим что-то бесполезно - одни все равно не услышат, другие пусть образовываются самостоятельно.

P.S.
Heavy, Вам не лень писать такие длинные посты?

Alio (гость) писал(а):

Доказывать и тем и другим что-то бесполезно - одни все равно не услышат, другие пусть образовываются самостоятельно.

Хрен с ним верит не верит, тоже в детстве не верил что током из розетки 220В может "ударить", до тех пор пока не ударило
Пусть лучше наш неверующий коЛлега по фору раскроет весь тот смысл который он вкладывает в понятие эззотерика, а то вдруг мы все чегото недогонем в его словах

Хочу уточнить что я незамечал не прогрева кабеля! а того эффекта как объясняют некоторые что отключая кабель из системы, подключяя его обратно звук изменится и на его восстановление потребуется прогрев!

>Alio

Прогрев есть и всего в т.ч кабелей. Кто не слышит - особенность его слуха/класс аппаратуры. Кто не верит - недостаток знаний по радиоэлектронике, физике и химии.
Доказывать и тем и другим что-то бесполезно - одни все равно не услышат, другие пусть образовываются самостоятельно.


все это замечательно, но у меня отец по специальности радиоконструктор-технолог, образование получал в им. Баумана, еще при СССР. Так вот когда я у него про подобные эффекты интересовался, он только пальцем у виска крутил. Даже комментировать отказывался, попросту называя это все шаманством. ИМХО "душить" его дальше на эту тематику было бесполезно, а он был в свое время одним из ведущих специалистов одного оборонного предприятия. И его мнение пока для меня больше значит, чем бездоказательные крики на форумах.

Heavy, Вам не лень писать такие длинные посты?

нет, не лень - мне интересно понять на чем основанно столько сильное самовнушение по поводу "прогрева" АС и проводов?

>Jerode

вкладывает в понятие эззотерика, а то вдруг мы все чегото недогонем в его словах

магия, мистицизм, вера в необъяснимое или непознанное.

heavy писал(а):

все это замечательно, но у меня отец по специальности радиоконструктор-технолог, образование получал в им. Баумана, еще при СССР. Так вот когда я у него про подобные эффекты интересовался, он только пальцем у виска крутил. Даже комментировать отказывался, попросту называя это все шаманством. И его мнение пока для меня больше значит, чем бездоказательные крики на форумах.

У меня высшее образование в физике, причем именно специализация на научных методах исследований. Сечас работаю профессионально с видеооборудованием. Многие считают используемые мной технологии чистым шаманством. Одна руководительница даже додумалась до того, что я использую в работе гороскопы (мне же просто был тогда важны условия освещения в вечернее и ночное время ). А еще посчитали, что я сошел с ума, храня фотопленку в холодильнике. Но я не считаю нужным доказывать комуто, что мне это все нужно и что высокого качества не добиться не вылизывая мелочи.

Так вот. Видеооборудование начиная от камеры или сканера и кончая проектором или принтером, имеют время прогрева в течении которого стабилизируются параметры. Отчего же ему не быть в аудиотехнике?

heavy:

Может хватит хвастаться чьим-то (не своим кстати) образованием?
У каждого свои взгляды - особенно у теоретиков. Любую вещь, даже изученную - можно рассмотреть с разных сторон.
И чем больше человек знает, тем больше моментов он допускает. Занимаются отрицанием лишь дураки.

У меня тоже высшее электротехническое образование, полупроводники курс изучал, писал курсовики, сдавал экзамены. Что такое рабочая точка транзистора знаю.
А Вы?

>finish

Так вот. Видеооборудование начиная от камеры или сканера и кончая проектором или принтером, имеют время прогрева в течении которого стабилизируются параметры. Отчего же ему не быть в аудиотехнике?

замечательно, в таком случае обясните мне чему прогреватся в АС (неактивных) и в комутационных проводах?
Кстати влияние температурного режима на работу полупроводниковых приборов мне известно - этого кстати и не отрицается. Так же известно что срок их выхода на температурные параметры довольно обозрим (в лучшем случае час) но не 100 или 500 часов, как тут уже высказывалось. Единственное в чем я сомневаюсь - что температурные параметры полупроводников оказывают столь заметное влияние на звучание ресиверов и усилителей. Единственное что хотелось бы увидеть - ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения этого процесса.

Может хватит хвастаться чьим-то (не своим кстати) образованием?


а с какого перепугу вы решили что я им хвастаюсь? Просто было указанно у какого эксперта я консультировался и уровень его подготовки. Не более того. Вы не указываете никаких документальных источников или результатов испытаний которые подтверждали бы "теорию прогрева" акустических и межблочных кабелей, а так же Акустических Систем. А просто говорите что "слышите" как это происходит. Вот раз вы слышите - склонен думать что выскочуствительная измерительная аппаратура тоже способна заметить указанные Вами изменения в звучании и ТТХ АС и проводов. Дык есть подобные документы - или все основанно на личном мнении и не является беспристрастным?

heavy писал(а):

Единственное что хотелось бы увидеть - ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения этого процесса.

Ну так скачайте даташит на TDA там все будет.

>finish

а прямой линк есть?

нет, есть pdf-ники на сайтах диллеров

Папа это конечно авторитет.
Диплом в кармане - это тоже авторитет.
Ну а чего все придурки покупают Деноны, Харманы, Ямахи, Пионеры, Онкии, Марантцы и цепляют к ним через Нордосты и Ванденхулы и Аудиоквесты всякие Монитораудио, Кефы, Таннои, Варфы. Значит они верят в качество этих лажевых изделий, а чего ж тогда не верить в то, что производители этой самой лажи пишут в своих инструкциях, что нужен период прогрева? Или в этом они дураки? А в том , что техника хорошая - не дураки. Значит они дураки наполовину и форум делится на 2 части, умных отличников и придурков шаманов, верящих в загробную лили потустороннюю жизнь электронных существ.
Гляжу со стороны и представляю Джордано Бруно, которому инквизиторы за богохульство спалили задницу. Ну и кто теперь прав?
По поводу дипломов и НИИ. Я после увольнения из ВС СССР пошел ракеты запускать в такой НИИ, так вот кандитов и ведущих спецов было как саранчи, но некоторые не могли починить магнитофон "Весна". А НИИ для космоса были предпочтительнее чем НИИ для подлодок. Почему - подлодку достать можно и определить кто главное падло, а спутник улетел и с концами.
Так что не нужно давить авторитетами и дипломами.
Есть явление, иностранцы прочитали и тупо все выполняют, а у советских собственная гордость - мы умнее всех, у меня по физике 5 была.
задайте этот же вопрос на иностранном форуме, буржуи не поймут зачем такое спрашивать, если в инструкции так написано. Рано некоторым пользоваться буржуйской техникой с совковым подходом.
Ничего личного про папу. Папы есть хорошие, но не меломаны и аудиофилы.
С бестами и регардами.

чесслово! вчера офигел как мои дали сюита 1,7 заиграли наконец! сначала жалел что заказал их
Oldman
респект дружище!

>Oldman

Ну а чего все придурки покупают Деноны, Харманы, Ямахи, Пионеры, Онкии, Марантцы и цепляют к ним через Нордосты и Ванденхулы и Аудиоквесты всякие Монитораудио, Кефы, Таннои, Варфы.

ну допустим общее заблуждение - это тоже не повод следовать ему безоглядно.

а чего ж тогда не верить в то, что производители этой самой лажи пишут в своих инструкциях, что нужен период прогрева

сегодня специально читал юзермануал по своему Пионеру и АЕ-шкам - НИГДЕ не нашел ни слова про прогрев. Могет у меня мануал не правильный?

НИИ, так вот кандитов и ведущих спецов было как саранчи, но некоторые не могли починить магнитофон "Весна".

если Вы не знаете конкретно уровень специалиста на которого я сослался и чем он конкретно занимался - то лучше помолчите. Реально сойдете за умного.

А НИИ для космоса были предпочтительнее чем НИИ для подлодок. Почему - подлодку достать можно и определить кто главное падло, а спутник улетел и с концами.


Давайте про "Подлодки" тогда штоли поговорим, я как раз инженер-кораблестроитель по образованию. Будет очень интересно пообщатся на эту тему
Особенно меня интересует описание расчета конструктивного мидель-шпангоута ОК и ЛК. Так что давате не будем мерятся пенисами - не детсад вроде как.

Есть явление, иностранцы прочитали и тупо все выполняют, а у советских собственная гордость - мы умнее всех, у меня по физике 5 была.


Документы независимых экспертиз по явлению есть? Результаты испытаний к примеру усилителя Ротель (как изменится АЧХ тракта через 10/15/30 минут работы). А как себя КНИ поведет к примеру?

буржуи не поймут зачем такое спрашивать, если в инструкции так написано. Рано некоторым пользоваться буржуйской техникой с совковым подходом.


найдите мне пожалуйста фразу про "прогрев" в мануале к Pioneer-812-К и к акустике AE Evo Three. Только укажите страницу, абзац и строку. Кстати в мануале к проводам IOXIS тоже бы не помешало найти фразу про "прогрев" кабеля перед прослушиванием. Хотя базируясь на физике, я бы его лучше морозил - глядишь и свервыскопроводимость наступит....

Ничего личного про папу. Папы есть хорошие, но не меломаны и аудиофилы.


отмазка не канает - плюнули дерьмом в человека которого не знаете, теперь извиняйтесь.

сегодня специально читал юзермануал по своему Пионеру и АЕ-шкам - НИГДЕ не нашел ни слова про прогрев. Могет у меня мануал не правильный?

найдите мне пожалуйста фразу про "прогрев" в мануале к Pioneer-812-К и к акустике AE Evo Three.

Не знаю про пионер и АЕ, но не поленился и почитал мануал к своим МА Бронзам 2 и 4. стр. 2 (вольный перевод) :
"ЭТО ВАЖНО : прежде, чем система выйдет на оптимальные показатели качества звучания, должно пройти около 60-ти часов." (конец цитаты)
Справедливости ради надо заметить, что при беглом изучении мануала к реу Яма 630 я ничего подобного не обнаружил.
Но вот цитата из мануала от ДВД Кэмбридж Аудио: "Подобно всем электронным компонентам звукового воспроизведения, это устройство будет заметно лучше работать после проведения предварительной эксплуатации, подобной обкатке" (конец цитаты)

>NDA

"ЭТО ВАЖНО : прежде, чем система выйдет на оптимальные показатели качества звучания, должно пройти около 60-ти часов."

Это может характеризовать производителя аппаратуры как честного и внимательного к своим изделиям. Потому что он честно указал временной отрывок прежде чем его изделие начнет нормально работать. А сколько не указывает?

Справедливости ради надо заметить, что при беглом изучении мануала к реу Яма 630 я ничего подобного не обнаружил.

Вот у мя такая же беда с пионером и АЕ - нигде ничего не указанно, а уж к проводам и подавно. Хотя и IOXIS есть и ProfGold.

Но вот цитата из мануала от ДВД Кэмбридж Аудио: "Подобно всем электронным компонентам звукового воспроизведения, это устройство будет заметно лучше работать после проведения предварительной эксплуатации, подобной обкатке" (конец цитаты)

на всякий случай изучил мануалы по четырем девайсам:
DVD Panasonic75-EE-S - ничего про продварительную эксплуатацию не указанно
CD Technics PS670D - тоже молчание
кассетная дека Technics RS-AZ7 - тоже ничего.

Ну и что теперь делать? Кому верить и чему? Тем, кто написал в мануале, иле тем кто не упомянул об этом? Верить тем, кому кажется что он слышит разницу (мне например ), или тем, кто настаивает, что это все чушь? Или только тем, кто сможет представить результаты тестов? И вааще, как с этим всем жить дальше? Во что верить?
Для себя я решил, что прогреву аппаратуры быть!!! и точка
А вот на счет шнурков пока не определился

очень живая тема!
многие пишут, благо специальных знаний не надо...
все в кучу : и реальные вещи и вымыслы...

Но вот цитата из мануала от ДВД Кэмбридж Аудио: "Подобно всем электронным компонентам звукового воспроизведения, это устройство будет заметно лучше работать после проведения предварительной эксплуатации, подобной обкатке" (конец цитаты)
**************
такая срань и после обкатки хорошо работать не будет!
а пишут, чтобы потребитель сразу обратно не поволок в ларек.
кстати , интересный факт, что фирмы из Hi-Fi часто в ДК ничего выдающегося не показывают(опаздали , да и не по зубам им с их мизерными бюджетами)


кто-то греет кобеля, но ни физики процесса , ни каких либо свидетельств, кроме журналов крмиксов" Вот Хи-хи" и прочей.

>NDA

Верить тем, кому кажется что он слышит разницу (мне например ), или тем, кто настаивает, что это все чушь? Или только тем, кто сможет представить результаты тестов? И вааще, как с этим всем жить дальше? Во что верить?

вот и ключевое понятие этого процесса определилось - "верить" или "не верить"
Думаю что пока какая нибудь независимая лаборатория не предоставит результаты теста - бодаться можно до бесконечности. Но так или иначе - прогрев, "это вопрос веры", пока не предоставленно результатов тестов.

А вот на счет шнурков пока не определился

предлагаю замораживать! Явление сверхпроводимости научно доказанный факт

>Вокиньлеток

а пишут, чтобы потребитель сразу обратно не поволок в ларек.


об этом тоже не однократно думалось, но слишком уж очевидный обман получается, хотя в наше время чего то не напишут, что бы впарить очередную лажу.

кто-то греет кобеля, но ни физики процесса , ни каких либо свидетельств, кроме журналов крмиксов" Вот Хи-хи" и прочей.

согласен, камрад! Посему заморозка межблочных и акустических кабелей наш выбор!

heavy писал(а):

Думаю что пока какая нибудь независимая лаборатория не предоставит результаты теста - бодаться можно до бесконечности. Но так или иначе - прогрев, "это вопрос веры", пока не предоставленно результатов тестов.

К результатам вас отослали раз десять уже. Ваша вера не позволяет их замечать. И вы строите свои доказательства так.
1 Прогрев кабелей не обоснован независимыми лабораторными измерениями.
2 Значит прогрев - результат самовнушения
3 Следовательно любой аппаратуры - самовнушение

По мнению инженеров РЭА прогрев имеет мемто быть как минимум в следствии выхода аппарата в определенный режим и как результат восстановления свойвойств электролитов. Те же самые электролиты в АС будут восстанавливаться куда дольше.

А теперь если вам угодно обоснуйте почему все это не повлияет на систему в комплексе.

>finish

пдфники на сайта диллеров меня не интересуют - нужны нормальные тесты звуковых лабораторий, желательно независимых, с описанием условий эксперимента. Пока таковых не наблюдаю.

По мнению инженеров РЭА прогрев имеет мемто быть как минимум в следствии выхода аппарата в определенный режим и как результат восстановления свойвойств электролитов. Те же самые электролиты в АС будут восстанавливаться куда дольше.

вот и интересно увидеть как сей процесс влияет на изменение звучания аппаратуры. А пока сплошная болтология идет и никаких фактов.

А теперь если вам угодно обоснуйте почему все это не повлияет на систему в комплексе.

я как раз ничего обосновывать не обязан Раз вы апологет теории "прогрева", то на вас и лежит бремя доказательства. Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.

я как раз ничего обосновывать не обязан Раз вы апологет теории "прогрева", то на вас и лежит бремя доказательства. Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.
Вам тоже никто не обязан ничего обьяснять. Т.к под объяснениями будет лежать физика и химия процессов, а значит и их тоже надо Вам растолковывать.
Скажите, зачем это надо?
Чтобы Вас переубедить или кого другого?
Не хотите - не верьте. Не слушайте. Не разбирайтесь. Не знайте.
Это все - лично Ваше право.

Честное слово, господа, кой хрен разница греть/не греть, специально вы это делать собираетесь что ли. Ни один здравомыслящий человек не оставит дома работающие усилительные устройства без присмотра. А меняется звук системы или не меняется кроме хозяина этой системы или человека который постоянно отслушивал эту систему ни кто не сможет. Назовите процесс выхода системы на оптимальный режим прогревом, обкаткой или еще как нибудь, суть его не изменится. Эффект есть, а вот обосновать его теоритически и подтвердить инструментально это серьезная работа, которая денег стоит, а кому это нужно? Если человек услышал разницу, ему не нужны подтверждения, а кто не услышал должен задуматься, почему. Не услышать разницу работы АС до и после прогрева (обкатки) НОВЫХ колонок невозможно, в меньшей степени это отноится к электронике. Задумайтесь, может ваше изделие стояло на стенде и его уже юзали, а может и еще чего.

По моему личному опыту - греть нужно, и прежде всего усилитель. Слышал прогретые и непрогретые автодинамики Lansar (модель не помню) разница была вполне оущутима в пользу "прогретых". При этом чистота эксперимента была мною лично проверена (не хотелось ощущать себя лохом). Механизм "прогрева" динамиков я объяснить не могу, могу только свидетельствовать о результате. А вот механизм прогрева усилка по моему вполне понятен любому более менее петрящему в электротехнике.
В усилителе в блоке питания имеються электролитические конденсаторы (далее электролиты) большой емкости, которые имеют свою специфику работы, связанную с принципом их устройства. Не работавшие электролиты имеют гораздо меньшую емкость ("съезд" параметров может составлять около 40%, и даже больше) от указанной номинальной. У электролитов больших емкостей (более 10000 мкФ) это явление выражено сильнее. У электролитов меньше 5000 мкФ это явление может даже не проявиться, особенно если электролит "свежий" (не долго валялся на складе, при соблюдении условий хранения). Таким образом в блоке питания нового усилителя электролиты имеют емкость меньшую по сравнению с расчетной на величину больше допустимого отклонения (допстимая величина отклонения учитывается проектировщиком усилка). Следствием этого является отсутствие или заниженный уровень баса, страдает общая динамика усилителя, уменьшается разборчивость. После некоторого времени работы электролиты начинают приходить к своим параметрам, что естественно положительно сказывается на звуке - он обретает полноту, бас становиться полновесным, более управляемым, повышается общая динамика и разборчивость.
Далее существует прогрев также при каждом включении -он занимает от 10 мин. до 25 (в зависимости от емкости отдельных электролитов). Изменение качества звука не так заметно как с прогрева "новья", но все равно заметно. Во время прогрева электролиты набирают свою макс. емкость, а выходные каскады чуть нагреваються и становяться чуть теплее комнатной температуры.
На мой взгляд СД, ДВД, а тем более кабеля греть не нужно, поскольку
а) там, как правило, нет электролитов большой емкости;
б) нет мощьных полупроводниковых приборов, сравнимых с мощьностью вых. каскадов УМ.
Прогрев кабелей - чушь собачая, маразм и бред

>Alio

Чтобы Вас переубедить или кого другого?
Не хотите - не верьте. Не слушайте. Не разбирайтесь. Не знайте.

опять замечательная фраза про веру. Мне так до сих пор непонятно - это Вера или Знание? Ибо если это знание то под любое знание должна быть подведена теоретическая база доказанная и проверенная экспериментальным путем. Так как мы имеем дело с творением рук человеческих, а не с ч0рной дырой в центре млечного пути. Так как пока видно только попытка подвести теорию, причем исследований особо не видать.

>Серафим

Не услышать разницу работы АС до и после прогрева (обкатки) НОВЫХ колонок невозможно, в меньшей степени это отноится к электронике.

по крайней мере МНЕ и куче другого народу этой разницы не слышно. Как играли АС в магазине, так они и дома играют. Изменится звучание может от акустической обработки помещения или из за того что помещение в квартире сильно отличается от помещения в лабазе - не более того.

Эффект есть, а вот обосновать его теоритически и подтвердить инструментально это серьезная работа, которая денег стоит, а кому это нужно?

нужно это в первую очередь потребителям и покупателям. Что бы им было понятно - что они покупают - нормальную вещь, которая гарантированно даст те ТТХ и звук на которые они рассчитывают, или конструктор "прогрей сам" с фразой "доработать напильником" в конце мануала. Так как периодически достает слушать бредни про то что у вас техника нормальная, вот она дескать "прогреется!" и все будет путем. И сколько её прогреватся? Год-два-пять?


>Шурик

После некоторого времени работы электролиты начинают приходить к своим параметрам, что естественно положительно сказывается на звуке - он обретает полноту, бас становиться полновесным, более управляемым, повышается общая динамика и разборчивость.

вот это время кем нибудь засекалось или отмечалось, для хотя бы отдельно взятых моделей усилителей и ресиверов? Есть документально зафиксированные испытания или нет?

Механизм "прогрева" динамиков я объяснить не могу, могу только свидетельствовать о результате.

а я вот пока и результатов не вижу - у меня акустика уже полгода работает дома. Как звучала хорошо для меня, так и звучит.

minox писал(а):

всеже тепловые пробои -это аут !

Я говорил не о тепловых пробоях. Я говорил о пробоях "граничного слоя". Это случается сплошь и рядом в полупроводниковых приборах, однако разрушительные
последствия приобретает только тогда, когда превращается в тепловой пробой. Иначе идет самовосстановление.

minox писал(а):

на счет диффузии газа не понятно, откуда он диффундирует?

Газ, он диффундирует через все! А тем более, когда есть такая разность давлений - атмосферы и вакуума в лампе. В электронной лампе есть "слабое звено" - выводы. Как ни стараются производители сделать их абсолютно герметичными, щель для молекул газа (воздуха) все равно остается. И со временем расширяется,
поскольку происходит многократное расширение/сужение за счет нагрева/охлаждения. И хоть коэффициенты расширения выводов и стекла подбирают близкими, они все же не равны совсем. В старых советских лампах делали специальное покрытие (серебристое) изнутри, которое поглощало частицы газа (и становилось бесцветным). Это несколько удлинняло срок хранения лампы. В реальности, срок службы катода новой лампы был меньше периода заметной диффузии, но это уже другой вопрос...

minox писал(а):

С электролитами я все же думаю . что там другой процесс, а не окисление.

Принцип действия (и основное преимущество) электролитов - то, что пленка окисла является "диэлектрической прокладкой" конденсатора. Она тонкая, имеет высокую диэлектрическую проницаемость (т.е. емкость конденсатора повышается), восстанавливается при мелких повреждениях, имеет высокое напряжение пробоя (в реальности, в классических конденсаторах она обладает свойствами полупроводника, поэтому они и чувствительны к полярности). Отсюда же и недостатки: слой окисла неравномерен - трудно "держать" номинальную емкости - большой разброс в номинале. Для получения истинно "неполярных" электролитических конденсаторов приходится идти на дополнительные ухищрения.

minox писал(а):

вообще электолитические кондюки-это не электронные приборы
в них не электронная проводимость, а ионная, поэтой же причине их и не рекомендуют ставить в сигнальных цепях.

Ну, это пассивные приборы... А что касается сигнальных цепей, то основных проблем три: вышеозначенная нестабильность емкости (усиливающаяся тем, что номинальное напряжение подается редко - происходит деградация окисла), высокий уровень шума (как раз за счет электролита - ионов; проявляется потосу, что сигнальные цепи, в основе, маломощные) и резкое падение свойств в ВЧ области, связанное с большой длиной обкладок и потерей свойств электролита.

minox писал(а):

кстати есть простой и эффективный способ формовки электролитов, это режим заряд -разряд(быстро и эффективно), точно такой же способ трениниг аккомуляторов(странно что там тоже электролит )

Судя по тому, с чем я встречался на производстве - это постепенное поднятие напряжения от ~20-30% от номинального до 120% в течение 6-48 часов (в зависимости от емкости). При быстром заряде неотформованного электролита получим его взрыв.

heavy писал(а):

то есть получается Мы приобретаем в магазине некий конструктор "Сделай Сам" и потом каким то образом доводим его до ума, многочисленными и долговременными прогонами, при этом абсолютно не представляя какой результат мы получим?

Собственно, это Вы получаете со всеми механическими системами. Даже элементарную бритву надо периодически чистить и смазывать, не говоря уже, допустим, об автомобиле (об обкатке и прочих делах, типа ТО, слышали?). А "что получим"... Параметры АС Вы получаете? Вот Вам и "что получим"... Ничего большего Вам
производитель и не обещает.

heavy писал(а):

Есть ли документы по испытаниям, измерения и прочие документальные свидельства лабораторий?

Что касается испытаний радиодеталей - то есть целые методики, учитывающие "возрастные" изменения. К сожалению, я из бывших военных, поэтому знаю только такие методики. Не знаю, могу ли я их озвучить. Но, думаю, ссылок на "гражданские" можно нарыть очень много.
Касательно механических вещей, то из наиболее доступных - опять же обкатка автомобиля. Из АС и бытовой техники (что ближе к теме) - несколько раз такие
испытания проводились в лаборатории S&V, правда, насколько я помню, на АС категории Hi-End или близкой к ней. Также, весьма часто и в испытаниях "обычной" техники проскальзывает мысль о несоответствии полученных и заявленных результатов из-за "экземпляра", "прогрева".... Результаты, правда, в виде графиков/диаграмм, насколько я помню, не публиковались. НО! Одним из серьезнейших доказательств наличия такого рода измерений - методики, которые производитель предоставляет тестовым и сертификационным лабораториям. Это уже можно найти иногда и на сайтах соответствующих производителей. Кстати, практически на всех сайтах проиводителей АС есть оговорки, учитывающие изменение параметров АС со временем.
А вообще, по Вашим же словам "бремя доказатеельств... " и так далее. Собственно, я на соображения, которые описал я лично (следуя "попурри" из тем форума), никаких возражений не получил. Значит ли это, что возразить на это нечего?

heavy писал(а):

почему продавцы пытаются убедить несчастных покупателей что после включения АС на 5-6 часов у них звук волшебным превращением улучшится

Может и не улучшится окончательно, но, по крайней мере, выйдет из начальной стадии. А вообще, если следовать советским ГОСТам по торговле техникой, она должна проработать в магазине не менее 4 часов для исключения скрытого брака (и быстрого выхода ее из строя), настройки и проверки. То, что Вы говорите только об изменении качества, подменяя им темин "предпродажная подготовка", с которого Вы начали - не совсем, поэтому, корректно.

heavy писал(а):

вот это время кем нибудь засекалось или отмечалось, для хотя бы отдельно взятых моделей усилителей и ресиверов? Есть документально зафиксированные испытания или нет?

Нет, и не будет. Прочитайте, пожалуйста, даже начало этого моего поста. Вопрос стоит так: в каком состоянии были, допустим, эти электролиты перед первым включением? Один аппарат мог прийти сразу с конвейера, другой - год проваляться. Соответственно, и состояние электролитов разное, и время их "прогрева", и изменения, которые Вы услышите.
То же самое относится к АС. Какие-то проверяли в магазине (на заводе, у дилеров...), какие-то нет. Да и одинаковых АС быть не может в принципе. У одних в партии подвес пришел немного более плотным, у других - резина немного сильнее оказалась загнута... Производитель указывает минимальные гарантируемые параметры АС, но никогда - точные. Смысл приводить "прогревочную" характеристику, когда она для всех будет разной? Аналог - те же автомобили. Один - сноровистый и "гремучий" после обкатки, другой - вялый, но надежный. Механические части всегда составляют особенность любого устройство и здесь уже ограничения механики, а не желание производителя.

Еще раз хочу сказать по поводу требуемых ссылок на "исследования независимых экспертов", "лабораторные испытания" и пр. Скорее всего, они проводятся. Но, как Вы сами понимаете (или поняли из того, что я написал выше), смысла их публиковать нет никакого. Вы ссылаетесь на нас, покупателей. И говорите, что об этом ни слова у некоторых производителей. Ну так это все связано! Производители, чтобы не брать на себя лишнюю ответственность, сообщают только те параметры, в которых абсолютно уверены. Иногда даже запрещают изменять и публиковать другие параметры. Покупатели, ориентируясь по представленным параметрам и результатам "прослушивания" выбирают нравящийся экземпляр. Вы видите здесь где-нибудь что-нибудь о прогреве? Еще раз поймите, никто не говорит, что техника "без прогрева" работать не будет. БУДЕТ! И параметры будут не хуже приведенных производителем. Но факт состоит в том, что параметры будут изменяться со временем. И в быстродействующем плане (стабилизация температурных параметров - литературы для усилителей - масса, возьмите ЛЮБОЙ РАСЧЕТ), и в плане долговременном (хотя бы из-за старения радиодеталей; опять же, литературы по надежности и стабильности параметров радиодеталей - масса, с графиками, диаграммами и измерениями, по крайней мере - для советских радиодеталей - сам расчитывал узел военной радиостанции, использовал такую литературу). Так что на отсутствие литературы кивать не приходится. Странно. что этого не знает Ваш папа - мог бы Вам и подсказать, куда посмотреть.

heavy писал(а):

по крайней мере МНЕ и куче другого народу этой разницы не слышно. Как играли АС в магазине, так они и дома играют. Изменится звучание может от акустической обработки помещения или из за того что помещение в квартире сильно отличается от помещения в лабазе - не более того.

Это последнее, пожалуй, на что я сегодня отвечу. Органы чувств человека легко обмануть, в основном, они действуют по принципу "относительности". Я, например, слушаю музыку... ну, около 2-3 часов в день. Но именно НАСЛАЖДАЮСЬ ТОЛЬКО музыкой, вслушиваясь в детали и восхищаясь игрой, допустим, гитаристов Eagles, - это разве что пару-тройку часов в неделю, а то и месяц. А слушаю таким образом одни и те же диски еще реже. Запомнить, как у меня что звучало неделю-месяц-год назад, пожалуй, вряд ли кто сможет. Естественно, при таком режиме уловить незначительные изменения очень трудно. Но для некоторых энтузиастов, именно прослушивание музыки является их хобби и они могут уделять этому значительное время (собственно, уделяют-то они его себе). Для них изменения заметны и очевидны. Это все про долговременные изменения.
Краткковременные тоже заметны, но радиотехника развивается уже лавно. Масса термостабилизирующих цепей, подбор радиодеталей и прочее позволяют свести к минимуму очевидность изменений. НО! Бывали случаи, когда это было ОЧЕНЬ очевидно. Не предлагаю их повторять - чревато. Но один раз я пожертвовал свой старенький Yamaha 596 (ресивер) на классную дискотеку в школу сыну. Ну, пару полочников еще, саб, CD-плейер... Это не важно. Народ притащил все это дело (была осень, но не так, чтобы очень холодно) и включил. Помещение большое, ресивер не особо мощный, включили сразу на полную... Искажения... Сработала защита (буквально через 5-6 минут)... Подождали, погоняли на средней громкости около получаса (пока все не собрались). Включили на полную - нет проблем. После этого он проработал 4 часа непрерывно на полной громкости! Может мне это задокумментировать? В качестве доказательств для Вас?

>poty

Ничего большего Вам
производитель и не обещает.


тогда зачем воспроизводятся многочисленные разговоры про "прогрев" в магазинах?
Меня как понятно интересует якобы существующий "прогрев" АС и проводов.
Понятное дело шнуркивизм это бред. А вот что делать с "прогревом" акустики - не совсем понятно.

Кстати, практически на всех сайтах проиводителей АС есть оговорки, учитывающие изменение параметров АС со временем.

вот именно вопрос этого времени и интересует. Именно для того чтобы уличать недобросовестных продавцов и впаривателей. Мда упоминание Hi-End впечатлило...и много людей который его покупают? Обычно все разговоры сводятся к подбору бюджетной акустики и аппаратуры.

Собственно, я на соображения, которые описал я лично (следуя "попурри" из тем форума), никаких возражений не получил. Значит ли это, что возразить на это нечего?

а там про АС и шнурки особо ничего и не упомниалось. что касается времени выхода на рабочие режимы полупроводниковой аппаратуры - это факт вообще то давно известный. Интересовало - на сколько происходит изменение ТТХ, не более того.

То, что Вы говорите только об изменении качества, подменяя им темин "предпродажная подготовка", с которого Вы начали - не совсем, поэтому, корректно.

никакой подмены понятий не делалось, Упор дулался на якобы изменение (заметные) качества звучания, если осуществить "прогрев" АС в течении 10/20/30 часов и вот дескать тогда...

Смысл приводить "прогревочную" характеристику, когда она для всех будет разной?

то есть в итоге все равно лотерея. Кому то может повезти именно из разницы в качестве исходных материалов, кому то нет. Но явление "прогрева" в итоге не причем для звучания АС вообще, так как речь получается идет об разнице изготовления АС.

Но факт состоит в том, что параметры будут изменяться со временем. И в быстродействующем плане (стабилизация температурных параметров - литературы для усилителей - масса,

это как раз понятно и известно. Вопрос то в другом - насколько существенно изменение этих параметров скажется на звучании. То есть сможет среднестатистический покупатель оценить изменния в работе ресивера или нет.

Народ притащил все это дело (была осень, но не так, чтобы очень холодно) и включил.

даже в мануалах советской аппаратуры была замечательная фраза:
"Необходимо выдержать технику в (течении указанного времени) до комнатной температуры." Так что то что произошло с вашим усилителем - ничего удивительного. С этим эффектом я сам встречался еще в школьную пору, когда приходилось таскать музыкальную аппаратуру из одного помещения в другое по улице. Интересует как раз те изменения которые происходят в полупроводниковой аппаратуре спустя 10-30 минту после включения и их влияние на звук, при нормальной, комнатной температуре.
Отдельные графики изменения параметров конденсаторов, резисторов, транзисторов и прочего мало интересны - так как не дают понять изменение всей картины в целом.

To heavy,
Вы такой умный, начитанный физик-материалист и еще корабел, а вот с ником промашка вышла. У Вас-корабелов как корабль назовешь так он и поплывет. А как поплывет корабль, который в переводе с английского значит
тяжелый или плохосоображающий, тупой. Цитирую из компутерного словаря. Контекст называется.
Это я в словарь полез - не поленился, чтобы не лажануться перед высокоинтеллектуальным собеседником и всем уважаемым форумом.

Ты корабел?
А я офицер артиллерист. Давай поговорим о теории вероятности и прочей математической лабуде. Почему эллипс рассеивания снарядов подчиняется именно этому закону а не другому? Потому что упертые дядьки на артиллерийскоом полигоне выстреляли кучу снарядов и только практическим путем установили сколько снарядов куда упадут. И теперь это как закон читают в школе. Но объяснить все равно не могут.
И если папа крутит пальцем у виска - это говорит о его неверии или непонимании предмета и все!!!

Физика тоже разная наука. Есть явления которые она может объяснить, а есть которые не может и принимает как априори.

До сих пор врачи не могут обяснить лечебное действие горчичников. На что и как эта самая горчица влияет. Но это не значит что твой папа будет крутить мне пальцем у виска, если я верю в их лечебные свойства и ты будешь считать, что он прав! Ни фига!

Люди. Если Вы купили что-либо. Прочитайте инструкцию и делайте как там написано. ине обращайте вниманияна физиков-материалистов. Эти инструкции написаны теми же льдьми, которые сделали то чудо которое вы купили.
Если Пионер не нужно прогревать - не грейте. Наслаждайтесь сразу.

Не зря говорят про, хотел написать - русских, нет всех нас советских, если у вас ничего не получается читайте инструкцию. Ее родимую нужно читать до, а не после.

Кстати, пример про ДВД не очень хорош.

Поставить точку в споре может только уважительное отношение к мнению другого человека!

Вот так то корабелло-физик.
Всем бест и регардс, включая опонентов.

heavy писал(а):

>finish

пдфники на сайта диллеров меня не интересуют - нужны нормальные тесты звуковых лабораторий, желательно независимых, с описанием условий эксперимента. Пока таковых не наблюдаю.

Редкостный кретинизм. Требуются измерения - на. Нет, бля и смотреть на буду, так как нужны особые лаборатории. Ну так оплати гранд, проведи исследования опровергающие уже имеющиеся, а потом трынди. Или жри что намерили другие.

heavy писал(а):

тогда зачем воспроизводятся многочисленные разговоры про "прогрев" в магазинах? ... А вот что делать с "прогревом" акустики - не совсем понятно.

В магазинах Вам пытаются рассказать, что Вас ждет впереди. Ну, например, приходите Вы в магазин. А там стоит стиральная машинка со скоростью отжима 20000 об/мин. Вы: "Ах, какое чудо". Продавец: "Не вздумайте включать на это чудо - все вещи порвете. Это предназначено для брезента". Вот это и есть то, что говорят Вам продавцы. Хотя некоторые, конечно, просто попугайничают... Но это не означает. что явления как такового нет.

heavy писал(а):

вот именно вопрос этого времени и интересует.

Как уже упоминалось, "прогрев" - процесс непрерывный, только скорость изменений разная. В начале и в конце большой, в середине - относительно стабильная полочка. У меня написано в руководстве, что мои АС нужно гонять несколько часов "до выхода на паспортные режимы". Что подразумевается под несколькими часами....

heavy писал(а):

упоминание Hi-End впечатлило...и много людей который его покупают? Обычно все разговоры сводятся к подбору бюджетной акустики и аппаратуры.

Вы понимаете, с одной стороны, подходы в Hi-End, Hi-Fi и бытовой аппаратуре абсолютно одинаковые, поэтому и влияние времени на них будет приблизительно одинаковым. Другое дело, что Hi-End, как правило, тщательно выслушивается перед продажей, что избавляет пользователя от лишней мороки. Да и не залеживается он на прилавках... Делается, как правило, под заказ. Поэтому статистические параметры частоты покупания здесь вряд ли чем помогут. С другой стороны для:

heavy писал(а):

на сколько происходит изменение ТТХ

универсальной формулы не существует. Мало того, что это сильно зависит от комплектующих, схемотехники, предпродажного тестирования, так это еще зависит и от конкретного аппарата в целом. Сколько хранился, как настраивался, насколько качественные попались детали... Тут не Hi-End, эксклюзивности нет...

heavy писал(а):

Цитата:

Смысл приводить "прогревочную" характеристику, когда она для всех будет разной?

то есть в итоге все равно лотерея. Кому то может повезти именно из разницы в качестве исходных материалов, кому то нет. Но явление "прогрева" в итоге не причем для звучания АС вообще, так как речь получается идет об разнице изготовления АС.
Лотерея в слышимости изменений - да. Лотерея в качесте результата - нет. Качество звучания АС изменяется всегда в лучшую сторону. Речь шла о ХАРАКТЕРИСТИКЕ - то есть зависимости чего-то от времени. Вид у нее разный, но вот средние параметры могут быть (и оказываются на практике) практически одинаковые.

heavy писал(а):

насколько существенно изменение этих параметров скажется на звучании. То есть сможет среднестатистический покупатель оценить изменния в работе ресивера или нет.

Это мне напоминает выражение одного мастера по велосипедам. Когда я ему привез свой велик, который мне подарили (стоимостью под $1000, как я потом узнал) на ТО и сказал: "ну, увижу я разницу после Вашей настройки?", то он мне сказал: "Вот научитесь сначала прыгать на нем с 5 -метрового обрыва, а потом уже спрашивайте. Если Вы на нем будете ездить по ровным дорогам, то привозите ко мне лет через 10."
Собственно, я Вам об этом и говорил. Кто этим живет - Вам уже сказали, что слышат. Кто использует это для дискотек и фона - тому, возможно никогда не услышать и заявленных параметров, зачем же ему еще париться над их изменением.

heavy писал(а):

Цитата:

Народ притащил все это дело (была осень, но не так, чтобы очень холодно) и включил.

даже в мануалах советской аппаратуры была замечательная фраза:"Необходимо выдержать технику в (течении указанного времени) до комнатной температуры." Так что то что произошло с вашим усилителем - ничего удивительного. С этим эффектом я сам встречался еще в школьную пору, когда приходилось таскать музыкальную аппаратуру из одного помещения в другое по улице. Интересует как раз те изменения которые происходят в полупроводниковой аппаратуре спустя 10-30 минту после включения и их влияние на звук, при нормальной, комнатной температуре.
А зачем выдерживать? Вот купил технику, а мне тут еще расписание с ней навязывают.

На самом деле не так я глуп. Тащить до школы было 40м. Переноска осуществлялась быстро и охлаждения техники не произошло. Если б не боялся оглохнуть, то проделал бы такую же процедуру дома. Думаю, с тем же результатом.
А выдерживать технику нужно не потому, что из холода внесли, а потому что конденсат образуется - как бы чего ни замкнуло.

heavy писал(а):

Отдельные графики изменения параметров конденсаторов, резисторов, транзисторов и прочего мало интересны - так как не дают понять изменение всей картины в целом.

Собственно, если об этом знаете Вы, то производители уж и подавно! У каждого свои секреты и универсального ответа нет. Если производитель, технику сконструировавший, советует Вам ее "прогреть", то значит, он это проверял... Нет смысла ему не доверять. А уж какой конкретно экземпляр с какой характеристикой Вы получите - зависит от случая.

Хотя некоторые, конечно, просто попугайничают... Но это не означает. что явления как такового нет.


вот я и пытаюсь разобратся, насколько это явление "тонкое" и на сколько оно влияет, Не более того.

У меня написано в руководстве, что мои АС нужно гонять несколько часов "до выхода на паспортные режимы". Что подразумевается под несколькими часами....


это подразумевает перед каждым прослушиванием такое устраивать или хватит одного раза?

Сколько хранился, как настраивался, насколько качественные попались детали... Тут не Hi-End, эксклюзивности нет...


то что универсальной формулы не существует - тем более понятно. еще раз повторюсь. Вот и хочется понять разброс "лотерии" и ее влияние на процесс.

Речь шла о ХАРАКТЕРИСТИКЕ - то есть зависимости чего-то от времени. Вид у нее разный, но вот средние параметры могут быть (и оказываются на практике) практически одинаковые.


Просто хочется понять эту характеристику. Не более того.

Если производитель, технику сконструировавший, советует Вам ее "прогреть", то значит, он это проверял... Нет смысла ему не доверять.

Доверяй - но проверяй

А уж какой конкретно экземпляр с какой характеристикой Вы получите - зависит от случая.

значится фраза про напильник вобщем то актуальна. Понятно, спасибо.

heavy, Вы смотрели фильм"Тупой ,еще тупее"? Нет?
рекомендую!
Вы тут развели бадягу , отрицаете все и вся, даже очевидные вещи.
и такое впечатление , что знания физики,химии, радиоэлектроники и философии у Вас на уровне детсада.
Любой философ Вам докажет "как два пальца об асфальт", что двух одинаковых вещей не бывает... И типа " цвет машины на ее скорость не влияет"-полная чушь.

а если Вы не слышали разницу на своих колонках до и после -то вы или ничего не слышите или колонки такие , что их греть безполезно или их уже прогрели.
причем "прогрев" колонок -это самая проста и очевидная вещь из этой темы.

а выходные каскады чуть нагреваються и становяться чуть теплее комнатной температуры.
-------------
И что из этого следует?
ток лучше течет?
А h21 повышается, но выходные транзисторы работают в режиме усилителя тока(эмиттерный повторитель) и им этот параметр побольшому счету по барабану.
и тем боле разогорев транзисторов (выходных) почти моментальный(кристал моментально греется, а за счет теплового сопротивления кристалл-корпус он еще холодный какое то время.
дело вовсе не в выходных каскадах.


Газ, он диффундирует через все!
--------------------------
И с какой скоростью?
а какже работают в радиоприемнике Телефункен лампы времен третьего рейха?
чтобы что-то куда -то проникло пестик должен быть меньше дырки(диаметр молекул газа меньше. чем расстояние между молекулами стекла)
кстати в детстве лампочки не зеркалили изнутри?
так вот , если зеркалить в натриевой селитре -все нормалек. а если в калевой-фиг с маслом, т.к. атомы калия больше , чем атомы натрия.


В старых советских лампах делали специальное покрытие (серебристое) изнутри, которое поглощало частицы газа (и становилось бесцветным).
----------------
вот это покрытие и было скорее всего или калием или натрием.
только оно не обецвечивалось, а становилось белым, т.к. с воздухом образовывались оксиды и нитриды и т.д., а они белого цвета.

Ну, это пассивные приборы...
------------------
И что? иногда пассивные элементы губят сигнал "лучше активных".

Судя по тому, с чем я встречался на производстве - это постепенное поднятие напряжения от ~20-30% от номинального до 120% в течение 6-48 часов (в зависимости от емкости). При быстром заряде неотформованного электролита получим его взрыв.
-----------
Современные Ni-Cd bи Ni-Mh допускают часовые режимы заряда(без "потери"емкости), а 3-х часовой вообще норма.Так что 3-4 полных цикла заряд-разряд займет не более
16 часов.Кстати , аккумуляторы не заряжают "напряжением"(только в конце заряда и то не всегда), а током.

heavy писал(а):

вот я и пытаюсь разобратся, насколько это явление "тонкое" и на сколько оно влияет, Не более того.

Ну так данных по этому вопросу, по-моему, Вы получили достаточно. Если Вы еще не поняли, то немного проясню ситуацию. НИКАКИЕ измерения не дадут Вам объективной картины ответа на Ваш вопрос. Вы просто не в том направлении копаете. Собственно. поэтому они никому и не нужны, кроме производителей и схемотехников. И собственно поэтому они нигде в большом количестве не фигурируют.

heavy писал(а):

Цитата:

У меня написано в руководстве, что мои АС нужно гонять несколько часов "до выхода на паспортные режимы". Что подразумевается под несколькими часами....

это подразумевает перед каждым прослушиванием такое устраивать или хватит одного раза?
Разумеется - в начале эксплуатации, мы же об этом говорили (контекст был такой ).

heavy писал(а):

Цитата:

Сколько хранился, как настраивался, насколько качественные попались детали... Тут не Hi-End, эксклюзивности нет...

то что универсальной формулы не существует - тем более понятно. еще раз повторюсь. Вот и хочется понять разброс "лотерии" и ее влияние на процесс.

heavy писал(а):

Цитата:

Речь шла о ХАРАКТЕРИСТИКЕ - то есть зависимости чего-то от времени. Вид у нее разный, но вот средние параметры могут быть (и оказываются на практике) практически одинаковые.

Просто хочется понять эту характеристику. Не более того.
Посмотрите на начало этого поста. В каких единицах, и единицах чего Вам этот разброс и характеристику привести? А если, как уже написано в начале, измерения могут только показать относительное качество, но не абсолютное, то вопрос становится совсем уж... не хочется выражаться...

heavy писал(а):

Цитата:

Если производитель, технику сконструировавший, советует Вам ее "прогреть", то значит, он это проверял... Нет смысла ему не доверять.

Доверяй - но проверяй
Согласен! Но тогда, по Вашим же словам, "бремя ответственности... и т.д." Если Вы подозреваете обман - докажите, что он есть. А не заставляйте нас доказывать, что его нет.

heavy писал(а):

Цитата:

А уж какой конкретно экземпляр с какой характеристикой Вы получите - зависит от случая.

значится фраза про напильник вобщем то актуальна. Понятно, спасибо.
Вполне! Правда производители всяких механических штучек (да и не только их) считают, что это - нормальный этап эксплуатации любой сложной техники. Некоторые (о, ужас!) заставляют нас даже настраивать их технику ! В телевизор там каналы найти/записать, в плейере задержки выставить, в ресивере громкость крутить и программы выбирать .

Гость писал(а):

Газ, он диффундирует через все!
--------------------------
И с какой скоростью?
а какже работают в радиоприемнике Телефункен лампы времен третьего рейха?
чтобы что-то куда -то проникло пестик должен быть меньше дырки(диаметр молекул газа меньше. чем расстояние между молекулами стекла)
кстати в детстве лампочки не зеркалили изнутри?
так вот , если зеркалить в натриевой селитре -все нормалек. а если в калевой-фиг с маслом, т.к. атомы калия больше , чем атомы натрия.

Это к чему? Хоть и выигрывал в детстве олимпиады по химии, но сейчас уже не помню "размер пестика" молекул, составляющих воздух. Но однозначно знаю, что диффузия в этом конкретном случае существует, поскольку это изучал. Скорость. очевидно, небольшая, но ведь и срок использования ламп тоже немаленький.
Что касается Телефункен... У меня до сих пор "на дачах" ламповые радиолы времен до моего рождения встречаются. И работают. Но, к сожалению, сравнить их звучание тогда и сейчас я не смогу... А ведь речь шла не о том, работают ли они или нет, а изменяются ли их параметры, или нет. Наличие некоторого количества газа в колбе электронной лампы не смертельно, но характеристики "плывут". А для ламповиков это - весьма критичный показатель. Правда, Телефункены, по современным понятиям, явно не звучат , поэтому над их изменениями никто и не задумывается.

Гость писал(а):

В старых советских лампах делали специальное покрытие (серебристое) изнутри, которое поглощало частицы газа (и становилось бесцветным).
----------------
вот это покрытие и было скорее всего или калием или натрием.
только оно не обецвечивалось, а становилось белым, т.к. с воздухом образовывались оксиды и нитриды и т.д., а они белого цвета.

Вполне согласен. Просто, во-первых, насколько я знаю боролись не только с кислородом воздуха; во-вторых, слой там был очень тонкий и разглядеть белый налет не всегда оказывалось возможным (хотя, согласен, в большинстве случаев действительно был некий оттенок белого).

Гость писал(а):

Ну, это пассивные приборы...
------------------
И что? иногда пассивные элементы губят сигнал "лучше активных".

Посмотрите контекст. Думаю, Ваше замечание будет тогда не к месту.

Гость писал(а):

Судя по тому, с чем я встречался на производстве - это постепенное поднятие напряжения от ~20-30% от номинального до 120% в течение 6-48 часов (в зависимости от емкости). При быстром заряде неотформованного электролита получим его взрыв.
-----------
Современные Ni-Cd bи Ni-Mh допускают часовые режимы заряда(без "потери"емкости), а 3-х часовой вообще норма.Так что 3-4 полных цикла заряд-разряд займет не более
16 часов.Кстати , аккумуляторы не заряжают "напряжением"(только в конце заряда и то не всегда), а током.

Речь шла об электролитических конденсаторах. Аккумуляторы были приведены просто для сравнения (и даже не мной). Это (аккумуляторы) совершенно другой класс приборов с совершенно другим принципом действия.
Но если уж говорить об аккумуляторах, то "интенсивные" режимы заряда серьезно не сказываются разве только на LiPolimer-ных аккумуляторах. Если уж их "тренируют" (вот чего не знаю - говорить не буду), то явно гораздо более низкими токами.

И собственно поэтому они нигде в большом количестве не фигурируют.


но все сслыаются на то что это где то есть. Это как в Х-files получается - Истина где-то рядом

Разумеется - в начале эксплуатации, мы же об этом говорили

то есть при этом якобы подвесы динамических головок стремительно разрабатываются, конденстаторы заряжаются на всю оставшуюся жизнь системы и если потом акустика неделю не звучала - то при включении все будет - хорошо?
Как то непонятно....

В каких единицах, и единицах чего Вам этот разброс и характеристику привести?

временной интервал в одной оси координат, изменение АЧХ в другой. Можно КНИ, тоже устроит.

А если, как уже написано в начале, измерения могут только показать относительное качество, но не абсолютное,

меня вполне и относительное качество устроит. По крайней мере будет видна зависимость изменения качества от времени. Особенно на первом краткосрочном участке.

Если Вы подозреваете обман - докажите, что он есть. А не заставляйте нас доказывать, что его нет.

я ничего не подозреваю. У меня есть сомнение что этот эффект:
а - присутсвуюет как таковой
б - оказывает столь заметное влияние на звучание.
Поэтому ваша как раз задача мои сомнения развеять. пока получается с точностью до наоборот.

В телевизор там каналы найти/записать, в плейере задержки выставить, в ресивере громкость крутить и программы выбирать

не ерничайте - у вас плохо получается. Хотя вы прекрастно поняли ЧТО я имею ввиду.

heavy писал(а):

Цитата:

Если Вы подозреваете обман - докажите, что он есть. А не заставляйте нас доказывать, что его нет.

я ничего не подозреваю. У меня есть сомнение что этот эффект:
а - присутсвуюет как таковой
б - оказывает столь заметное влияние на звучание.
Поэтому ваша как раз задача мои сомнения развеять. пока получается с точностью до наоборот.
heavy может вы поведаете нам какое у вас образование, чем занимаетесь по жизни, и скакой такой большой радости хотите жесткого разоблачения всей аудио-индустрии в целом и людей не ровно дышащих к аппаратуре, в частности.
И почему это собственно мы должны вам что-то доказывать? вдруг вы не технарь, а гуманитарий? ась? и физика с химией для вас так, тонны мукулатуры с непонятными буковками.

heavy писал(а):

Цитата:

И собственно поэтому они нигде в большом количестве не фигурируют.

но все сслыаются на то что это где то есть. Это как в Х-files получается - Истина где-то рядом
Отчего же, ссылки Вам дали. И в Интернете и на инструкции. Только Вы им не верите, желаете "независимости" суждений. В этом Вам никто, кроме Вас самого, помочь не в состоянии.

heavy писал(а):

Цитата:

Разумеется - в начале эксплуатации, мы же об этом говорили

то есть при этом якобы подвесы динамических головок стремительно разрабатываются, конденстаторы заряжаются на всю оставшуюся жизнь системы и если потом акустика неделю не звучала - то при включении все будет - хорошо?
Как то непонятно....
Про конденсаторы в АС я, положим, ничего не говорил. А про "разработку подвесов", чтобы уж совсем опуститься до уровня эксперимента, может так будет доходчивее... Попробуйте купить рубля за 3 детский надувной шарик. И надуйте его как можно сильнее. Потом выпустите воздух и посмотрите, что получилось. "Фишка" в том, что таким же, как при покупке он уже не станет никогда. С тем же шариком - второй эксперимент. После первого эксперимента надуйте шарик до момента, когда он лопнет. Запомните. Купите новый шарик и попытайтесь его надуть до того же размера. Думаю, он лопнет раньше, если Вы его не будете надувать медленно и разминать резину в местах уплотнений. И - третий эксперимент. Оставьте надутый шарик на пару дней в теплом месте. Сдуйте. И попробуйте надуть. Получита "пшик" уже на половине его прежнего размера. Это я Вам показал, так сказать, три стадии работы любой механической системы. Надеюсь, теперь понятно?

heavy писал(а):

Цитата:

В каких единицах, и единицах чего Вам этот разброс и характеристику привести?

временной интервал в одной оси координат, изменение АЧХ в другой. Можно КНИ, тоже устроит.
А вот с этим вопросом мы топчемся на месте. Я, пожалуй, повторю некий jist из предыдущих моих ответов, а дальше предоставлю другим что-либо Вам объяснять.
- Изменение АЧХ, КНИ... происходят (в большинстве случаев) в пределах оговоренного в иструкции диапазона.
- Измерения АЧХ, КНИ... не дают объективной картины изменения звучания.
- Изменения АЧХ, КНИ... у разной аппаратуры будет разным. Универсального графика нет и не может быть.

heavy писал(а):

Цитата:

А если, как уже написано в начале, измерения могут только показать относительное качество, но не абсолютное,

меня вполне и относительное качество устроит. По крайней мере будет видна зависимость изменения качества от времени. Особенно на первом краткосрочном участке.
- Если отмечать относительные изменения, то график весьма прост: относительно круто спадающая функция от t=0, перегиб при t=tпрогрева, практически прямая линия, параллельная оси времени до t=tслужбы, затем резко возрастающая функция до бесконечности. Времена tпрогрева и tслужбы специфичны для каждого экземпляра оборудования. Гарантируется только среднее значение для каждой марки и типа оборудования. Резкое увеличение первого параметра и уменьшение второго до величины меньше гарантийного срока приводят к обмену или преждевременному ремонту.

heavy писал(а):

Цитата:

Если Вы подозреваете обман - докажите, что он есть. А не заставляйте нас доказывать, что его нет.

я ничего не подозреваю. У меня есть сомнение что этот эффект:
а - присутсвуюет как таковой
б - оказывает столь заметное влияние на звучание.
Поэтому ваша как раз задача мои сомнения развеять. пока получается с точностью до наоборот.
У меня нет никакого обязательства по отношению к Вам. Ваши сомнения, если они сформулированы конкретно, стоит предъявлять обидевшим Вас производителям. Для этого ВАМ нужно доказать, что Ваши сомнения имеют под собой какую-либо почву и о них Вас не предупреждали производители. А так - welcome - Вы можете сомневаться, что справедливо любое утверждение, доказаное или недоказанное, так как любое утверждение можно трактовать с любых нестандартных позиций, в которых оно будет сомнительным.

heavy писал(а):

Цитата:

В телевизор там каналы найти/записать, в плейере задержки выставить, в ресивере громкость крутить и программы выбирать

не ерничайте - у вас плохо получается. Хотя вы прекрастно поняли ЧТО я имею ввиду.
Нет. Я пытался в шутливой форме подсказать Вам, что покупая любую сложную технику, Вы в любом случае получаете не готовую к использованию систему (автомобили я уже приводил ранее, поэтому решил пройтись по очевидным вопросам в бытовой технике). Более того, иногда Вы сами с помощью комплекта, который получаете, не можете ее использовать вообще (компьютер без ПО, ресивер без АС, профессиональный монитор без калибровки...). Все это оговаривается производителем. И ни у кого не вызывает никаких замечаний (хотя, допустим, автомобили покупаются просто миллионами по всему земному шару - заметьте, никто не рисует Вам графиков зависимости "тягловой силы" автомобиля или "потребления топлива" от времени при обкатке).

>Jerode

может вы поведаете нам какое у вас образование, чем занимаетесь по жизни, и скакой такой большой радости хотите жесткого разоблачения всей аудио-индустрии в целом и людей не ровно дышащих к аппаратуре, в частности.


инженер-кораблестроитель, я его кажется тут уже указывал. Более того - никакого жесткого разоблачения я не желаю. Мне банально непонятно почему все говорят о каком то эффекте, который ощутить невозможно, измерить тоже, но он якобы способствует кардинальному улучшению звука...потом, может быть
Почему не сразу говорить потребителю что АС и ресивер надо слушать сразу, в ближайшие 2-3 часа после запуска, и если звук не устраивает, то менять какой то компонент сразу? при этом не ждать месяц непрерывного "прогрева" ресивера, АС и (просто умора) соединительных проводов...Ан нет - в какую тему не заглянешь - несчастного новичка парят "прогревом" по полной...
По поводу неровного дышания - у меня этот интерес к аппаратуре, еще с советских времен сохранился - эдак года с 1985 примерно. Так что я с Вами в одной лодке вобщем то сижу, и знаю по предмету не меньше, хотя может быть в худшей мерей владею "аудифильской феней".
Я же не спрашиваю у вас, чем отличается спинакер от геннакера, и спинакер-гик от аутригера?

вдруг вы не технарь, а гуманитарий? ась? и физика с химией для вас так, тонны мукулатуры с непонятными буковками.

а что если человек не с техническим образованием - он полный даун и лох и разговаривать с ним без толку? Если вас интересует курс физики и химии который нам там читали - то по химии вплоть до органики, в том числе отдельно читали и полимеры (кевлары, дакроны...нейлоны)

>poty

Это я Вам показал, так сказать, три стадии работы любой механической системы. Надеюсь, теперь понятно?


забавно, но все время считал что есть упругая деформация у механических систем, и пластическая деформация. а так же превышение предела текучести отдельных ее частей при нагрузке, что приводит к их разрушению. Это как бы что я помню из курса сопромата. но вот как это приведет к заметному улучшению звука динамических систем - мне пока не понятно. Я на своем довольно богатом опыте - этого эффекта не замечал.

А вот с этим вопросом мы топчемся на месте.

исходя из вашего jist-а, выходит так что изменения АЧХ, столь мизерны, что либо фиксируются только специальной аппаратурой, либо не фиксируются вообще.

Гарантируется только среднее значение для каждой марки и типа оборудования.

вот меня хотя бы среднее значение устроило бы, точнее его величина типа:
происходит увеличение уровня на 0,5 Дб на частотах от 50 до 200 Гц, или происходит уменьшение уровня на 1,1 Дб на частотах от 1000 Гц до 3 кГц. Для Ас допустим такого то типа - при их работе после включения в течении 8-6 часов.

Ваши сомнения, если они сформулированы конкретно, стоит предъявлять обидевшим Вас производителям.

достаточно того что мне и куче моих друзей и знакомых коорые тоже увлекаются = так и не удалось на слух зафиксировать явление прогрева. поэтому отношение у нас к нему - скептически-недоверчивое.

Все это оговаривается производителем. И ни у кого не вызывает никаких замечаний (хотя, допустим, автомобили покупаются просто миллионами по всему земному шару - заметьте, никто не рисует Вам графиков зависимости "тягловой силы" автомобиля или "потребления топлива" от времени при обкатке).

но при этом никто не парит людей на тему - что если авто не понравилось, поездите на нем еше полгодика и он разбегается, перестанет жрать топливо и масло неподеццки, и вообще видоизменится в "Феррари".

heavy писал(а):

инженер-кораблестроитель, я его кажется тут уже указывал.

Я просто на некоторое время "выпал" из обсуждения, и просто решил уточнить, дабы потом никого не обидеть

heavy писал(а):

Более того - никакого жесткого разоблачения я не желаю. Мне банально непонятно почему все говорят о каком то эффекте, который ощутить невозможно, измерить тоже, но он якобы способствует кардинальному улучшению звука...потом, может быть

Многим людям имеющим экономическое образование, непонятна методика ценообразования аудиоиндустрии, и они тоже хотели бы вывести жадных буржуинов на чистую воду

heavy писал(а):

Почему не сразу говорить потребителю что АС и ресивер надо слушать сразу, в ближайшие 2-3 часа после запуска, и если звук не устраивает, то менять какой то компонент сразу? при этом не ждать месяц непрерывного "прогрева" ресивера, АС и (просто умора) соединительных проводов...Ан нет - в какую тему не заглянешь - несчастного новичка парят "прогревом" по полной...

Ну давайте начнем с того, что не 2-3 часа, а как минимум 10-15 часов, а желательно всетаки часов 20-30 если речь идеть об усилителе, и часов 50-60 если речь идет об АС.
Но представьте себе бедного покукателя втыкающего в звучание нового аппарата 10-15 часов подряд этож до ручки можно дойти, одним словом такое прИслушивание грозит массовым психозом покупателей
В некоторых аудио салонах, где работают ФАНАТЫ своего дела, аппаратуру специально прогревают в течении нескольких дней, прежде чем предоставить ее на суд покупателей (мне доводилось бывать в таких салонах), при этом практически всегда можно сравнить звучание наиболее популярных моделей "из коробки" и уже "прогретых", Причем за довольно скромную плату сотрудники этих салонов осуществляют довольно компетентную установку преобретенных аппаратов.

heavy писал(а):

а что если человек не с техническим образованием - он полный даун и лох и разговаривать с ним без толку?

ну зачем же так грубо просто для людей с гуманитарным складом ума, характера, незнаю как это правильнее сказать, более важен музыкальный образ произведения, а не реальность передачи звукового материала, как бы это правильно сказать, они меньше подвержены тенденции вслушиваться в звучание звукового тракта в целом и отдельных его составляющих в частности, их больше занимают те эмоции которые композитор и исполнитель вложили в именно в музыку, а не что вложил звукорежисер, сводивший запись, в звуковую дорожку.
И да простят меня мэтры этого форума, но не так давно слушая кое-что из классической музыки в щадящей современной обработке, на недорогом, и по мнению многих посетителей этого сайта, не музыкальном тракте (ресивер Denon AVR1905+CD Kenwood DP-3090) модель АС и кебелей называть не буде умышленно, был поражен от того как меня захлестнули эмоции, вызванные именно музыкой, а не реальностью проработки звукового образа.
Вообше больше всетаки слушаю звук, чем музыку.

>Jerode

Многим людям имеющим экономическое образование, непонятна методика ценообразования аудиоиндустрии, и они тоже хотели бы вывести жадных буржуинов на чистую воду

почему то я понимаю этих людей, и похоже даже понимаю мотивы которыми они руководствуются.

Ну давайте начнем с того, что не 2-3 часа, а как минимум 10-15 часов, а желательно всетаки часов 20-30 если речь идеть об усилителе, и часов 50-60 если речь идет об АС.
Но представьте себе бедного покукателя втыкающего в звучание нового аппарата 10-15 часов подряд этож до ручки можно дойти, одним словом такое прИслушивание грозит массовым психозом покупателей

понятно, за срок указанный вами либо пациент привыкнет к звучанию свежеприобретенной техники, либо все равно будет вынужден с ней смирится, потому что вертать ее взад лабазу будет уже поздно. Если конечно он не будет сидеть все 50-60 часов подрят что бы успеть под действие закона о защите прав потребителей. Вот это точно грозит массовым психозом, но уже продавцов.

В некоторых аудио салонах, где работают ФАНАТЫ своего дела, аппаратуру специально прогревают в течении нескольких дней, прежде чем предоставить ее на суд покупателей (мне доводилось бывать в таких салонах), при этом практически всегда можно сравнить звучание наиболее популярных моделей "из коробки" и уже "прогретых", Причем за довольно скромную плату сотрудники этих салонов осуществляют довольно компетентную установку преобретенных аппаратов.


да-да, видели мы такие салоны, где впаривают соединительные провода по 2-3 килобакса за штуку, которые будучи сделанными из чистого золота, стоили бы точно дешевле и пачкают мозги "прогревом" аппарататуры, когда человек что после прогрева, что до как говорил что ему звучание не нравится, так и продолжает говорить, а ему все впарить что то пытаются. Я например так и не услышал разницы в звучании своих АС - за полгода работы. Хотя их звучание устраивало меня в самом начале, когда я их только из коробки извлек.

Вообше больше всетаки слушаю звук, чем музыку.

то есть вам пофиг, что будет звучать - Вивальди в исполнении симфонического оркестра или Cannibal Corpse? А может вообще проще генератор белого шума подключить и наслаждатся звуком? К чему тогда эти CD и DVD плейееры?

более важен музыкальный образ произведения, а не реальность передачи звукового материала, как бы это правильно сказать, они меньше подвержены тенденции вслушиваться в звучание звукового тракта в целом и отдельных его составляющих в частности, их больше занимают те эмоции которые композитор и исполнитель вложили в именно в музыку, а не что вложил звукорежисер, сводивший запись, в звуковую дорожку.

мда, я когда звукорежиссером будучи сводил звук группы в которой сам же играл на басу, вникал и в эмоции и в звук (как хорошо слышно отдельные инструменты и как детально они прописались). Так что вы как то не того человека лечите. Причем в проффесиональной аппаратуре - отсутствуют и кабеля за килобаксы и прогрев АС - по крайней мере НИКТО из знакомых коллег-музыкантов таким заблуждением не страдал. Единственное что "прогревали" это ламповые "комбики" и то не больше часа, заодно и сыгрывались.

heavy писал(а):

>poty

Цитата:

Это я Вам показал, так сказать, три стадии работы любой механической системы. Надеюсь, теперь понятно?

забавно, но все время считал что есть упругая деформация у механических систем, и пластическая деформация. а так же превышение предела текучести отдельных ее частей при нагрузке, что приводит к их разрушению. Это как бы что я помню из курса сопромата. но вот как это приведет к заметному улучшению звука динамических систем - мне пока не понятно. Я на своем довольно богатом опыте - этого эффекта не замечал.
Ну так вспомните его еще раз... Зависимости механических факторов от времени не изучали? Собственно, любая механическая система в результате приходит к разрушению, так Вы должны были при изучении проходить и такие темы, как расчет надежности и срока службы, вероятности разрушения, противодействия факторам перегрузки и пр... И все это, заметьте, временнЫе функции. А Вы вспоминаете общую начальную теорию сопромата и пытаетесь, основываясь на ней объяснить все практические вещи.

heavy писал(а):

Цитата:

А вот с этим вопросом мы топчемся на месте.

исходя из вашего jist-а, выходит так что изменения АЧХ, столь мизерны, что либо фиксируются только специальной аппаратурой, либо не фиксируются вообще.
Нет, я так не говорил. А даже говорил совершенно наоборот. Но, как я уже указывал выше, если мои рассуждения Вам не понятны, то, выражаясь языком местного форума, значит - не спелись. Пусть тогда попробует объяснить кто-то другой. Или укажите из каких конкретно моих слов следует вышеописанный вывод.

heavy писал(а):

Цитата:

Гарантируется только среднее значение для каждой марки и типа оборудования.

вот меня хотя бы среднее значение устроило бы, точнее его величина типа:
происходит увеличение уровня на 0,5 Дб на частотах от 50 до 200 Гц, или происходит уменьшение уровня на 1,1 Дб на частотах от 1000 Гц до 3 кГц. Для Ас допустим такого то типа - при их работе после включения в течении 8-6 часов.
Извините, но Вы опять либо не дочитали, либо поняли неправильно. Производители гарантируют среднее значение времён "перегиба" графика. И указывают их в своих характеристиках и инструкциях по эксплуатации на аппаратуру. Допустим, про свою аппаратуру я Вам уже рассказывал, кто-то тут приводил Вам еще пару примеров. А значения Ваших дБ и кГц неактуальны, почему - смотрите мой предыдущий пост и небольшое примечание в этом.

heavy писал(а):

Цитата:

Ваши сомнения, если они сформулированы конкретно, стоит предъявлять обидевшим Вас производителям.

достаточно того что мне и куче моих друзей и знакомых коорые тоже увлекаются = так и не удалось на слух зафиксировать явление прогрева. поэтому отношение у нас к нему - скептически-недоверчивое.
Ну так и ради бога! А у моей жены такое отношение к самолетостроителям (хорошо хоть не к кораблестроителям, а то бы ненароком Вас обидел) и она отказывается летать на самолетах. А на поездах ездит с удовольствием (наверное, больше верит работникам железнодорожного транспорта).
А другая куча народу (почему то мне кажется бОльшая, чем количество Ваших друзей) это ощущает. И это тоже нормально.
А третья куча народа (считаю, самая многочисленная. Думаю, что часть Ваших друзей/знакомых тоже к ней относится) плюёт на все это и покупает бумбоксы, радуясь жизни в музыке и не только в ней, а не звуку. И это абсолютно замечательно!

heavy писал(а):

Цитата:

Все это оговаривается производителем. И ни у кого не вызывает никаких замечаний (хотя, допустим, автомобили покупаются просто миллионами по всему земному шару - заметьте, никто не рисует Вам графиков зависимости "тягловой силы" автомобиля или "потребления топлива" от времени при обкатке).

но при этом никто не парит людей на тему - что если авто не понравилось, поездите на нем еше полгодика и он разбегается, перестанет жрать топливо и масло неподеццки, и вообще видоизменится в "Феррари".
Скажем так. Ни в одном автомобиле не гарантируется соответствие заявленным производителем параметров до окончания обкатки. Более того, ЗАПРЕЩАЕТСЯ использовать автомобиль в предельных и близких к предельным режимах до окончания обкатки. Причем, если говорить о зарубежных автомобилях, то окончание обкатки определяется не водителем (по километражу, времени...), а на очередном ТО. Так вот, цитирую вольным переводом книжицу одного очень известного мне автомобиля :
"...во время первичного использования автомобиля возможен повышенный расход топлива и понижение уровня масла; поломки, связанные с этими особенностями, не относятся к числу гарантийных случаев..."
"... в начальный период времени (определяется специалистами, осуществляющими предпродажную подготовку автомобиля с отметками в ..., при прохождении ТО в ..., при выходе из строя в ...) возможна потеря мощности двигателя при движении в горку, на больших скоростях, в скоростном режиме набора скорости и в других ситуациях, требующих от двигателя работы в запредельных режимах. Данные проблемы исчезнут после проведения заключительного ТО обкатки..."
Переводил коряво, так как времени немного.
Конечно, это не та шкала, которую Вы для себя нарисовали (от "неподеццки" до "Феррари"), но и здесь Вам говорят, что изменения эти сами по себе могли бы быть очень слышны, но постоянное совершенствование производства позволяет несколько сгладить начальный эффект.

heavy писал(а):

Почему не сразу говорить потребителю что АС и ресивер надо слушать сразу, в ближайшие 2-3 часа после запуска, и если звук не устраивает, то менять какой то компонент сразу? при этом не ждать месяц непрерывного "прогрева" ресивера, АС и (просто умора) соединительных проводов...Ан нет - в какую тему не заглянешь - несчастного новичка парят "прогревом" по полной...

Вы знаете, мне пришла мысль сделать еще одно сравнение. Не далее, как перед началом зимы взумал я купить себе зимние ботинки. Размер у меня не маленький (русский 48, если Вас интересуют столь интимные подробности), поэтому с этим всегда была проблема. И вот меряю я с витрины 47-й размер. Ба! Усох что ли? - подходят. Прошу принести мне "свежую пару", меряю, хм... жмут. Надо ли говорить, что взял-таки 48-й, благо были. А продавец мне: поносите пару недель - будет хлябать, а 47-й разносится по ноге. И ведь был прав, гад! Разносились! С горя пошел и купил 47-й. Ношу уже 2 месяца - не жмут!
Я что хотел сказать. Вы, как потребитель, решаете сами, что Вам нравится и что покупать. Производитель предоставляет Вам некоторые характеристики и особенности своей системы, но выбираете все это - Вы. Если хотите выбирать собственным умом, то - флаг Вам в руки - поступите правильно. Не понимаете в этом ничего - ориентируйтесь на советы и ощущения. Когда начнете понимать. что Вас не устраивает - замените на другое. Сомневаюсь, что на форуме (или в магазине) были (ну, разве что за редким исключением, но аудиофилы народ такой - знают во сколько обходится та или иная тонкость в звуке, поэтому очень ценят даже небольшие изменения в положительную сторону - поэтому такие экспресии) категоричные утверждения: "звук поменялся кардинально - покупал BBK получил "Страдивари"". То, что изменения есть (я бы сказал - обязаны быть) еще не означает, что они кардинальные. Об этом заботятся производители, разрабатывающие соответствующие меры для своей аппаратуры. (Последний абзац "по теме":

heavy писал(а):

Мне банально непонятно почему все говорят о каком то эффекте, который ощутить невозможно, измерить тоже, но он якобы способствует кардинальному улучшению звука...потом, может быть

)

Ну так вспомните его еще раз...

вот я вам и советую вспомнить отличие упругой деформации от пластической. И чем чревата последняя для ЛЮБОЙ механической системы, в том Числе и для динамических головок. Так как если у вас в подвесе пошли уже пластические деформации каких либо его частей - то его можно смело после этого выкидывать, так как началось изменение формы подвеса или его частей. А упругая деформация - не подразумевает изменение формы объекта.

А Вы вспоминаете общую начальную теорию сопромата и пытаетесь, основываясь на ней объяснить все практические вещи.


ну можно и перейти к Строительной Механике корабля, или например к Теории Конечных Элеметов ТКЭ - не вопрос.

Измерения АЧХ, КНИ... не дают объективной картины изменения звучания.

поясните тогда пожалуйста ЧТО дает объективную картину изменния звучания. И в каких измерительных единицах ВЫ его измеряете.

А значения Ваших дБ и кГц неактуальны, почему - смотрите мой предыдущий пост и небольшое примечание в этом.


что тогда актуально для звучания АС, ели не Дб и кГц? Чуствительность АС, коэффициент демпфирования? Сопротивление?

А другая куча народу (почему то мне кажется бОльшая, чем количество Ваших друзей) это ощущает. И это тоже нормально.

вы либо никогда не иследовали комюнити интернет-форумов. либо ничего вообще об этом не знаете. Ходит на форум около 5% от комюнити интересующихся тематикой, пишет на нем активно около 1% от общего числа комюнити. Так что на вашем месте я бы не расписывался за тех людей которые НЕ ВЫСКАЗАЛИ своего мнения в этом споре.

но и здесь Вам говорят, что изменения эти сами по себе могли бы быть очень слышны, но постоянное совершенствование производства позволяет несколько сгладить начальный эффект.

показательная фраза всего спора - "могли бы быть очень слышны".

Вы знаете, мне пришла мысль сделать еще одно сравнение. Не далее, как перед началом зимы взумал я купить себе зимние ботинки

а давайте я про паруса пример приведу? когда покупаешь на яхту новый парус он офигенно работает, пока новый, причем как только начал работать - сразу начинает портится - так как выгорает на солнце (дакрон боится ультрафиолета), теряя свои прочностные характеристики, вытягивается - теряет профиль и форму, следовательно на острых курсах к ветру хуже работает и так далее. Отсюда можно сделать вывод - что паруса лучше вообще не ставить - ибо испортятся или порвутся. Точно так же про ботинки - по ноге надо покупать. А АС по слуху.

очень ценят даже небольшие изменения в положительную сторону

самовнушение - страшная штука.

То, что изменения есть (я бы сказал - обязаны быть) еще не означает, что они кардинальные.

тогда объясните мне ЗАЧЕМ их преподносить обычным людям таким образом?
Вобщем то понятно - что весь этот спор - это спор идеологии. Кому то хочется верить в то что изменения есть, а кто то их банально не слышит, и не понимает - что они есть или могут быть вообще. Но пока вы не убедили меня в одном - что если именения есть - их НЕВОЗМОЖНО засечь и измерить измерительной аппаратурой. И в том что аудиофильское ухо способно засечь эти изменения а аппаратура нет.

heavy,вам не кажется . что Вы уже достали сл своими фордевиндами, оверштагами и оверкилями?!

Вообще объективных параметров качества звучания просто нет, пожалуй только если СУБЪЕКТИНАЯ экспертиза в темную с привлечением квалифицированных слухачей(хотите провести?Готовти мешок бабок!)


вот Вы все время требуете привести эффект прогрева в тех.характеристика.
А вот скажите вообще можно ли их верно измерить?
Масенький пример: есть усилитель с параметрами Сигнал/фон 90Дб , сигнал/шум 92дБ, КНИ 0,003%.(не говоря уже про КНИ в 0.001% и менее)
Ну и как тут что толком померить?!(кстати я не понимаю , что измеряют в V&S? , тоже какой то бред?)

да уж, тугой товарисч попалса! Я вообще гуманитарий по образованию и дела мне нет до коненсаторов и проч. Я купил вешь и я хочу извлечь из нее ее полезные свойства. В данном случае звук. Есть дали конецпт 1, такие небольшие полочники. После покупки, низких частот не было в принципе. Все волосья из жопы выдрал, потом решил, ну и х. с ними. Прошло две недели, бас начал появляться, это отметил не только я, но и еще два человека (мои вынужденные слушатели). Какие на х. цифры, есть факт и п!

Все это трындеж сексуально неуравновешенных личностей.
В жизни они не могут найти себя и пытаются повысить собственную самооценку, демонстрируя свои знания в какой-либо области и их совершенно не интересует мнение других, не согласных с ними. Вот смотрите какой я крутой физик, математик ...
Есть много факторов, неописанных никакими графиками и формулами.
Со временем меняется жесткость мембранн в динамиках, изменяется плотность электролита в конденсаторах изменяется "намагниченность" устройтсва и многое многое другое.
Я ВЕРЮ В ПРОГРЕВ!!!

Итак, резюмирую: прогреву быть! Возникает только вопрос, на какой громкости греть усилитель, может ли он "греться" например на паузе? И самый главный вопрос, сколько это времени займет?

Купил АС Mission m34, ну никак играть не хотят, с высокими всё в порядке, а вот середина зажата. Уже договорился продать, прочитал этот пост, и решил чем черт не шутит, попробую так сказать прогреть, может, услышу то чего хочу.

Все это трындеж сексуально неуравновешенных личностей.


у кого что болит - тот о том и говорит. Что нибудь по умнее придумать можете?

Со временем меняется жесткость мембранн в динамиках, изменяется плотность электролита в конденсаторах изменяется "намагниченность" устройтсва и многое многое другое.

угу, плюс меняется количество алкоголя в крови...и все так и поет...и поет...

Я ВЕРЮ В ПРОГРЕВ!!!

Аллах Акбар!!!

Пошел на хуй урод визгливый! хватит здесь пердеть и мракобесием заниматься, сучара бацильная!

To heavy
Ты забыл упомянуть наркотики!!!
Мы - мракобесы- без них не куда не могем!!!
А крови у нас вообще нет - один портвейн.

Твой трындеж очень мне напомнил дни моей молодости - когда партийцы жопу рвали, что мы самые умные и капиталисты скоро приползут к нам на коленях лизать нам задницы. Что мы по физике впереди планеты всей и ракетами закидаем не только америку, но и всю вселенную. Кругом одни графики и формулы. А люди горбатились на севере, чтобы купить буржуйский телек или магнитофон. А на всю страну в Москве был один торгсин, где можно было увидеть чудеса их техники. А в закрытых учреждениях науку двигали гении, а руководили ими такие перцы как ты - злобные, ущербные партийцы у которых не было даже гипоталамуса, но они считали себя великими учеными. Теперь эти гении в силиконовой долине, а ты здесь - повышаешь свою самооценку демонстрацией своего эго. Это не форум по физике. Кстати в физике, как и в математике есть разделы, которые не имеют под собой никаких реальных результатов, а только эмпирические и прочую чушь.
Извини, дарагой друг. Но доктору Ван ден Хулу я верю больше, чем тебе.
И последнее - смени ник, не смеши народ. Учи иностранные языки.

А в закрытых учреждениях науку двигали гении, а руководили ими такие перцы как ты - злобные, ущербные партийцы у которых не было даже гипоталамуса, но они считали себя великими учеными.

Да неужели!!! И когда я в партию вступил - не подскажете?

Теперь эти гении в силиконовой долине, а ты здесь - повышаешь свою самооценку демонстрацией своего эго. Это не форум по физике. Кстати в физике, как и в математике есть разделы, которые не имеют под собой никаких реальных результатов, а только эмпирические и прочую чушь.

Вот про математику хотелось бы подробнее, а если про физику - то вы наверное про теорию "черной дыры" имеете ввиду, или релятивисткие законы пытаетесь опровергнуть?

И последнее - смени ник, не смеши народ. Учи иностранные языки.

да-да, щас все брошу начну заниматся ерундой. Вы чего нибудь по вашей вере чего нибудь внятное написали бы, кроме постулатов. А то как то скушновато становится...

Извини, дарагой друг. Но доктору Ван ден Хулу я верю больше, чем тебе.

я как то больше проффесору Преображенскому верю

heavy ответьте прежде всего себе на два вопроса:
1. на кой хрен вы затеяли эту полемику?
2. вас это еще не з...ло?

heavy ответьте прежде всего себе на два вопроса:
1. на кой хрен вы затеяли эту полемику?
2. вас это еще не з...ло?

1 - понять суть явления "прогрев" и есть ли этому документальные подтверждения на уровне измерений в независимых лабораториях. Пока все так или иначе уперлось в "вопрос веры".

2 - а я не сильно и напрягаюсь

"Ну а я по-прежнему уверен, что духи предков в фонокорректоре виниловой ветрушки не живут; что пляска с бубном вокруг усилителя не добавит звуку детальности; что кабель, сплетённый руками девственницы в полнолуние, будет ничуть не лучше того, который сделан в любое другое время суток профессионалом своего дела (трезвым, разумеется) или ещё лучше — высокотехнологичной автоматикой."

что кабель, сплетённый руками девственницы в полнолуние, будет ничуть не лучше того, который сделан в любое другое время суток профессионалом
=========
heavy, и Вы в этом сомневаетесь?!!!
Если да, то желаю Вам в наступившем году полный оверкиль и бакштаг в10 баллов.

90-летняя девственница писал(а):

что кабель, сплетённый руками девственницы в полнолуние, будет ничуть не лучше того, который сделан в любое другое время суток профессионалом
=========
heavy, и Вы в этом сомневаетесь?!!!
Если да, то желаю Вам в наступившем году полный оверкиль и бакштаг в10 баллов.

Объвление в рубрику, куплю-продам:
...куплю дешево, можно даром или за очень большие деньги старый (винтажный) шаманский бубен hi-end класса, для проведения обряда массового прогрева аппаратуры не подключенной к электросети.
Большая просьба не беспокоить физикам-теоретикам, химикам-пиротехникам и прочим научным и около научным людям.

Jerode писал(а):

Объвление в рубрику, куплю-продам:
...куплю дешево, можно даром или за очень большие деньги старый (винтажный) шаманский бубен hi-end класса, для проведения обряда массового прогрева аппаратуры не подключенной к электросети.
Большая просьба не беспокоить физикам-теоретикам, химикам-пиротехникам и прочим научным и около научным людям.

Забавно то, что те из присутствующих, кто имеет хотябы высшее образование (не говоря об ученых степенях) в области физики или имеет опыт изготовления звукотехники, не занимаются критикой эффектов прогрева, шнуров итдитп. Воинствуют те, у кого дедушка участвовал в электрификации СССР.

Всем присутствующим,
включая физиков и кораблестроителей.
В науке есть понятие - эмпиризм или эмпирический закон, формула. Часть фундаментальных наук основывается именно на данных, полученных эмпирическим путем. В ТОМ ЧИСЛЕ И ФИЗИКА!!! Это данные, которые нельзя объяснить, они получены в результате многочисленных опытов и наблюдений.
Тут товарищам физикам нечего возразить.
Эффект прогрева аппаратуры - это есть результат, полученный эмпирическим путем - т.е. путем опыта и наблюдений.
Кто в это не верит - на здоровье. Но не нужно умничать про графики и формулы. Потому, что здесь не физический факультет вуза. Здесь присутствуют и гуманитарии и люди без какого-либо специального образования. Им по барабану знания какого-то выскочки, хотя знаниями я бы это не назвал.
Напоследок вспомню Ералаш - такой киножурнал из моей юности.
Урок математики, учительница на доске нарисовала 2 параллельные прямые и написала доказательство теоремы, что они не пересекаются. Спрашивает у класса - всем понятно. Встает Вововчка и говорит, что ему не понятно. Училка рассказывает снова. Вовочка снова не понимает. Тогда училка через весь клас чертит продление прямых через потолок, стены, пол и и снова на доску. Весь клас, затаив дыхание, смотрит на эти "рельсы", училка спрашивает Вововчку: "Теперь понял?". Вовока отвечает - понял! НО ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ!!!"
Всем бест и регардс

М-да, зря я думаю эту тему затеял... Я смотрю тут получилось "heavy vs. все". У человека свое мнение, и я не понимаю, зачем переходить на личности? За последние 2-3 страницы только и вижу, что все с этаким удовольством пытаются его обос...ть с ног до головы. Не стыдно? Что, сказать больше нечего? Вроде взрослые люди, а городите одни наезды. Тьфу! Стыдно господа, стыдно...

Alexx1990 писал(а):

М-да, зря я думаю эту тему затеял... Я смотрю тут получилось "heavy vs. все". У человека свое мнение, и я не понимаю, зачем переходить на личности? За последние 2-3 страницы только и вижу, что все с этаким удовольством пытаются его обос...ть с ног до головы. Не стыдно? Что, сказать больше нечего? Вроде взрослые люди, а городите одни наезды. Тьфу! Стыдно господа, стыдно...

Стыдно а ШО бубен так никто и не продаст? видать всем в хозяйстве нужна такая незатейливая но оенЬ ценная ШТУКА!

finish писал(а):

Забавно то, что те из присутствующих, кто имеет хотябы высшее образование (не говоря об ученых степенях) в области физики или имеет опыт изготовления звукотехники, не занимаются критикой эффектов прогрева, шнуров итдитп. Воинствуют те, у кого дедушка участвовал в электрификации СССР.

finish извини, но я немного не понял твоих слов, это был камень в чей огород?

Alexx1990 писал(а):

М-да, зря я думаю эту тему затеял... Я смотрю тут получилось "heavy vs. все". У человека свое мнение, и я не понимаю, зачем переходить на личности? За последние 2-3 страницы только и вижу, что все с этаким удовольством пытаются его обос...ть с ног до головы. Не стыдно? Что, сказать больше нечего? Вроде взрослые люди, а городите одни наезды. Тьфу! Стыдно господа, стыдно...

У heavy есть мнение обо всех. То что он несет про недостоверность измерений и заговор производителей - бред сивой кобылы. Сказано было много, обсосали прогрев и на уровне отдельных элементов и на уровне комплексов.
А дуриле, что оно туповато вовсе не зазорно, если это дурило вдруг берется всех лечить.

Jerode писал(а):

finish извини, но я немного не понял твоих слов, это был камень в чей огород?

В огород "физиков" чьим образованием является средняя школа на тройки. Такие прохвесоры думают, что параметры проводника определяются лишь сопротивлением а свойства полупроводников не зависят от температуры и описываются линейными моделями наподобие закона Ома. Вобщем они искрене считают, что в жизни, как и в учебнике шестого класса, можно всегда пренебрегать трением.

Если да, то желаю Вам в наступившем году полный оверкиль и бакштаг в10 баллов.

А вы прежде чем заявлять подобное видели хотя бы ветер в 5 баллов?

>Alexx1990

Вроде взрослые люди, а городите одни наезды. Тьфу! Стыдно господа, стыдно...

обычная практика форумов, когда не могут объективно доказать данными. На "хоботе" сразу предупреждают про подобное от "истинных аудиофилов".

>Oldman

Эффект прогрева аппаратуры - это есть результат, полученный эмпирическим путем - т.е. путем опыта и наблюдений.


а результаты зафиксированные есть чем то кроме человеческого уха?

>finish

То что он несет про недостоверность измерений и заговор производителей - бред сивой кобылы. Сказано было много, обсосали прогрев и на уровне отдельных элементов и на уровне комплексов.

пока Вам этот бред опровергнуть не удается так как документальных данных ДО сих пор не представленно. А что касается моего мнения - то вы глубоко ошибаетесь.

А вы прежде чем заявлять подобное видели хотя бы ветер в 5 баллов?
=========
слава богу нет,хотя слабо сеье представляю как можно увидеть ! ветер(* с философией у вас бооольшие проблемы, также как и с юмором), а Вам бакштаг в 10 баллов желаю!

а результаты зафиксированные есть чем то кроме человеческого уха?
=======================
а вам уха мало?
вообшето слушаем мы ушами . а не жопой!
и качество воспроизводимого аппаратурой звука определяется именно прослушиванием, а тех.параметры лишь предпосылки..
"прогрев" конденсаторов,лапм, динамиков -это явление описанное в куче литературы,если не лень можете и сами заняться промером .

так как документальных данных ДО сих пор не представленно.
==========================
Если вы ищете документальные(а что это такое? данные заверенные нотариусом?)
так и ищите . а не грузите других поиском.

heavy писал(а):

пока Вам этот бред опровергнуть не удается так как документальных данных ДО сих пор не представленно.

Вам надо на membrana.ru. Там тусуется целая команда разоблочителей, опровергают все, от теории Энштейна да полетов американцев на Луну. Доказать им никто ничего пока не смог.
Мне вспоминаются годы студенчества, когда один из сокурсников вдруг "изобрел" термояд с положительным выходом на основе банки воды и пары электродов (в народе известный как ЗКовский кипятильник). Счастливый ходил месяца два, разубеждать его никто даже не пытался. А потом перл выдал один НС в годах, но дико безграмотный и тупой. Собрал импульсный БП со страшными наводками и объявил его вечным двигателем, потому как счетчик показывал потребление до него меньше чем после него. Сейчас он низвергает авторитеты по знаменем торсионного поля...
Вобщем творческих удач, и не оглядывайтесь на толпы завистливых посредственностей.

слава богу нет,хотя слабо сеье представляю как можно увидеть ! ветер

мда, плохо все как у вас с воображением однако - вы бы рассказывали это кому нибудь другому что ли, а не человеку который 15 лет в море ходит под парусом...
смешно ей богу.


Вобщем творческих удач, и не оглядывайтесь на толпы завистливых посредственностей.

спасибо, спасибо, обязательно. Но на хоботе в итоге оказались правы...

мда, плохо все как у вас с воображением однако - вы бы рассказывали это кому нибудь другому что ли, а не человеку который 15 лет в море ходит под парусом...
смешно ей богу.
============
ой, как плохо!!!
вот ни как не могу себе представить как можно увидеть ветер.
это наверно тоже самое, что увидеть звук?
а вы прям святой ветер видете и в море ходите да еще под парусом , а по земле тоже под парусом?Это вместо зонтика?

А Вы веть тоже не можете увидеть эффект "прогрева"...

вот ни как не могу себе представить как можно увидеть ветер.


прибор есть на яхте - анемометр, который показывает скорость ветра в узлах или м/с

не знаете темы - не суйтесь, море поди только на картинке и видели...

heavy хватит драконить форумчан!!!
Мы уже и так поняли, что мы вам ничего не докажем, а вы нас все равно не услышите, потому что не хотите!
Найдите Спрайтыча (Имя Ничто - Жажда Все!) он придерживается примерно таких же взглядов на жизнь что и вы, пообщаетесь и может в его лице найдете очень интересного и понимающего собеседника.
А эта ветка форума уже давно исчерпала себя, так как перерасла в банальное выяснение отношение между пацаками и одним четланином!.. так что КУ

P.S.
На месте модератора, я бы закрыл данную ветку для новых сообщений, чтобы не получилось как в фильме 12 стульев, на вопрос О.Бендера:"...почем опиум для народа", отец Фёдор ответил:"Сам дурак!"

heavy хватит драконить форумчан!!!
Мы уже и так поняли, что мы вам ничего не докажем, а вы нас все равно не услышите, потому что не хотите!
Найдите Спрайтыча (Имя Ничто - Жажда Все!) он придерживается примерно таких же взглядов на жизнь что и вы, пообщаетесь и может в его лице найдете очень интересного и понимающего собеседника.
А эта ветка форума уже давно исчерпала себя, так как перерасла в банальное выяснение отношение между пацаками и одним четланином!.. так что КУ

P.S.
На месте модератора, я бы закрыл данную ветку для новых сообщений, чтобы не получилось как в фильме 12 стульев, на вопрос О.Бендера:"...почем опиум для народа", отец Фёдор ответил:"Сам дурак!"

прибор есть на яхте - анемометр, который показывает скорость ветра в узлах или м/с

не знаете темы - не суйтесь, море поди только на картинке и видели...
===========
Я ж Всегда говорил. говорю и буду говорить (М.Задорнов),что у heavy проблема с философским взглядом и чувством юмора, путает видеть ветер и видеть показания прибора -измерителя силы ветра.

а нахрен мне надо болтаться в 10 бальном шторме?!!!
мне как то и Балтики хватает, тихонько сижу на острове и наблюдаю как мимо heavy
проплывает , таращясь на анемометр, вот так

путает видеть ветер и видеть показания прибора -измерителя силы ветра.


уссатся можно - анемометр показывает СКОРОСТЬ ветра, ибо отградуировант он в м/с или узлах/час, ибо мерило силы - ньютоны, но в ньютонах он почему то не отградуирован

так что привет философам сидящим на острове...

ибо мерило силы - ньютоны
=============

heavy, А Вы и силу электрического тока в динах или ньютонах мериете?
а приборы могут быть отграидуированы в чем угодно, например вольтметр отградуирован в вольтах или децибелах, а измеряет реально ток(кроме электростачического)
и не надо мне рассказывать про анемометр , я их сам лабал.

и не принимайте мочегонное , а то ...

Сорри, не было меня. Но я отвечу... В последний раз... Больше я к этой ветке возвращаться не буду.

heavy писал(а):

Цитата:

Ну так вспомните его еще раз...

вот я вам и советую вспомнить отличие упругой деформации от пластической. ...
...
Вы знаете, мне пришла мысль сделать еще одно сравнение. Не далее, как перед началом зимы взумал я купить себе зимние ботинки
а давайте я про паруса пример приведу? когда покупаешь на яхту новый парус он офигенно работает, пока новый, причем как только начал работать - сразу начинает портится - так как выгорает на солнце (дакрон боится ультрафиолета), теряя свои прочностные характеристики, вытягивается - теряет профиль и форму, следовательно на острых курсах к ветру хуже работает и так далее. Отсюда можно сделать вывод - что паруса лучше вообще не ставить - ибо испортятся или порвутся. Точно так же про ботинки - по ноге надо покупать. А АС по слуху.
Мне это не нужно, поскольку я говорил о других вещах (и это видно по ботинкам - там речь не идет о разрушении еще очень длительное время - вот Вам и воздействие пластической деформации на механическую систему). Вчитайтесь в то, что ВАМ говорят, а не в свои собственные мысли, как бы гениальны они Вам не казались. Упертость хороша в достижении результата, а здесь у нас диалог (я надеюсь).
Вот почему-то мои экскурсы в эксплуатацию автомобиля Вас уже не раздражают. А ведь там все та же сложная механическая система!

heavy писал(а):

Цитата:

А Вы вспоминаете общую начальную теорию сопромата и пытаетесь, основываясь на ней объяснить все практические вещи.

ну можно и перейти к Строительной Механике корабля, или например к Теории Конечных Элеметов ТКЭ - не вопрос.
Принцип "лишь бы вякнуть" на меня уже не действует. Я, как правило, опускаю эти замечания. Что касается ТКЭ - то мы можем по ней приватно поговорить: еще 20 лет назад я помогал писать по ней докторскую диссертацию (сам был еще юн) - программа расчета для EC потом была опубликована в одной из книг. Для Вас я ее вспомню... Не думаю, что за такое время там придумали что-то новое.

heavy писал(а):

Цитата:

Измерения АЧХ, КНИ... не дают объективной картины изменения звучания.

поясните тогда пожалуйста ЧТО дает объективную картину изменния звучания. И в каких измерительных единицах ВЫ его измеряете.
А значения Ваших дБ и кГц неактуальны, почему - смотрите мой предыдущий пост и небольшое примечание в этом.
что тогда актуально для звучания АС, ели не Дб и кГц? Чуствительность АС, коэффициент демпфирования? Сопротивление?
Отвечаю чохом на два пункта сразу. Но отвечаю так, чтобы и Вы попробовали как-то заставить свой мозг трудиться в этом направлении.
Источник (1 вопрос): что мы измеряем при измерении АЧХ, КНИ, чувствительности АС, коэффициенте демпфирования, сопротивлении АС (кстати, лучше писать "импеданс", а то как-то несолидно говорить об активном сопротивлении, если речь идет об активно-реактивном импедансе)...? Мы измеряем отклик системы на один вид воздействия на нее. Т.е. в идеале получаем только срез данных, которых в реальной жизни может вообще никогда не встретиться! Конечно, рассматривая множество срезов можно составить некую приближенную картину о целом, но это будет аппроксимированная и неполноценная картина. И срезов всегда не хватает! И (как бы крамольно это ни звучало!) "срезы" с одинаковым названием у каждого производителя могут отличаться по смыслу! Т.е. сопоставить их тоже надобно уметь!

Результат (2 вопрос): при таких данных (1 вопроса) каким образом можно описать изменение системы в целом? Ответ: никак. Меняется целый комплекс параметров (minox меня убьет, конечно, но приведу пример: изменяем ФЧХ - ничего не меняется в АЧХ, КНИ, чувствительности, коэффициенте усиления.... Более того, на тест-тонах Вы тоже ничего не услышите! А результат прослушивания стерео даст Вам сильнейшие искажения!). Изменения в этом комплексе параметров, возможно и имеют некоторое влияние на общеизвестные параметры, но, с учетом нестабильности самих параметров (хитрые производители опять же указывают только наихудшее значение, а в реальности могут его запросто "переплюнуть"; не верите - сравните результаты паспортных данных и измерений в том же S&V), изменяющихся от экземпляра к экземпляру, а также внутри экземпляра совершенно стохастически, да еще и подвергаясь изменению под воздействием (того самого!) "прогрева" приводить какие-бы то ни было графики измерений было бы для производителя смерти подобно!

Надеюсь - не обременил объяснением? Просто молится на АЧХ, КНИ и иже с ними смысла никакого нет. Как я и говорил - это нечто относительное (причем неизвестно относительно чего для реального музыкального материала), показывающее некоторый стандартный отклик для некоторых стандартных типов сигналов.

heavy писал(а):

Цитата:

А другая куча народу (почему то мне кажется бОльшая, чем количество Ваших друзей) это ощущает. И это тоже нормально.

вы либо никогда не иследовали комюнити интернет-форумов. либо ничего вообще об этом не знаете. Ходит на форум около 5% от комюнити интересующихся тематикой, пишет на нем активно около 1% от общего числа комюнити. Так что на вашем месте я бы не расписывался за тех людей которые НЕ ВЫСКАЗАЛИ своего мнения в этом споре.
Я, действительно, не занимаюсь исследованиями форумов. И не могу ни подтвердить, ни опровергнуть Ваши цифры. Но не кажется ли Вам, что даже "1% от общего числа комюнити" все же несколько больше, чем количество Ваших друзей? Если Вы не согласны - докажите мне, что это не так! Воспользуйтесь измерениями! Это же так просто с Вашей точки зрения!

heavy писал(а):

Цитата:

но и здесь Вам говорят, что изменения эти сами по себе могли бы быть очень слышны, но постоянное совершенствование производства позволяет несколько сгладить начальный эффект.

показательная фраза всего спора - "могли бы быть очень слышны".
Показательный ответ: не сказать ничего по существу вопроса, выдернуть фразу и саркастически ее повторить. Ключевой момент в фразе - слово "очень". И оно связано с предыдущим текстом, в котором говорилось о "не очень". Соблюдайте правила полемики: выдвигайте аргументы на основе мыслей, а не отдельных букв, которые Вам показались очень похожими на подтверждение Ваших мыслей.

heavy писал(а):

Цитата:

очень ценят даже небольшие изменения в положительную сторону

самовнушение - страшная штука.
Докажите, что это самовнушение! С цифрами и измерениями! Или найдите результаты измерений объективных независимых компаний, доказавших этот постулат.

heavy писал(а):

Цитата:

То, что изменения есть (я бы сказал - обязаны быть) еще не означает, что они кардинальные.

тогда объясните мне ЗАЧЕМ их преподносить обычным людям таким образом?
Каким образом Вам их преподнесли я не знаю. И какие люди Вам их преподнесли таким странным образом - я тоже не знаю. Давайте говорить о том, что мы здесь обсуждаем, а не какие-то гипотетические теории гипотетических людей.
Однако, даже незначительные изменения порой становятся желанными для покупателя будь то изменение скорости разгона в автомобиле или повышение динамики на низких частотах в АС. Допустим, экспериментируя со своим усилителем я поразился, насколько чище стал он звучать при простейшем шунтировании конденсаторов фильтра блока питания обычным полипропиленовым конденсатором малой емкости. И хотя в действительности результат, очевидно, сказался только на самой макушке ВЧ диапазона, который я, возможно, никогда не услышу, и кардинальных изменений не произошло, субъективно мне это понравилось больше и я был этому рад! Причем результат этот легко повторяем (паяльник всегда под рукой) и о самовнушении речи не идет.
То же самое и в "прогреве". Человек вдруг услышал ту изюминку, которой ему не хватало. Возможно это блажь, прихоть, но почему человек должен отбросить эту нечаянную радость и скрывать полученный результат?

heavy писал(а):

...Но пока вы не убедили меня в одном - что если именения есть - их НЕВОЗМОЖНО засечь и измерить измерительной аппаратурой. И в том что аудиофильское ухо способно засечь эти изменения а аппаратура нет.

Слава богу это - последнее. Если Вы внимательно прочитаете то, что я написал выше в этом посте и во всех предыдущих, то поймете, что засечь их МОЖНО. Но дело это бессмысленное, поскольку справедливо будет только для этого конкретного экземпляра оборудования в данном конкретном окружении и для данного конкретного типа входного сигнала. И это дело опасное для производителей, так как такие параметры еще сложнее просчитывать, чем относительное качество самого продукта. А значит их публикация в любом виде приведет к необоснованным ограничениям на годность техники к эксплуатации (Вы, допустим. можете подать на них в суд за то, что они Вас обманули, и Вы ничего не услышали ). Кроме того, обязанность производителей делать это не прописана ни в одном законе (и, я считаю, справедливо), за исключением случаев, когда данный процесс приводит к ограничениям в использовании оборудования относительно нормального использования (напрример, автомобили).

И еще, это уже по поводу дальнейших Ваших высказываний после поста, на который я Вам отвечаю. Вы говорите, что Вам не предоставлено никаких доказательств. Однако, я неоднократно писал, что ФАКТ наличия изменений зафиксирован в ряде документов на оборудование, которые получает каждый пользователь при покупке (в некоторых случая с временнЫми параметрами этих изменений - об этом мы тоже говорили, Вам цитировали выписки из таких документов). Некоторые измерения и их результаты в виде ссылок Вам предоставлялись тоже (правда, они Вас, почему-то, не устроили, но это уже Ваши проблемы - ищите те, которые устроят именно Вас, или производите их сами). Теперь Ваша очередь над всем этим подумать и выставить ОБОСНОВАННЫЕ возражения, а не простое отметание всего и вся.

ВСЁ!!! Больше я сюда ни ногой!

2 poty,

Разрешите пожать руку! И как у вас терпения хватает в подобных спорах участвовать . А тема себя уже давно исчерпала.

С уважением

poty
Вот это дал, стране угля! Столько отписать......

Спецы, а на чем лучше греть?
На спиртовке, зажигалке или в доменой печи?

poty, а почему Вас minox убъет?
Он уже Вас заказал?