Форум
Акустика

2.0 vs 2.1 или "нужОн ли саб"?

2.0 vs 2.1 или "нужОн ли саб"?

Собственно, вопрос у меня возник такой: еже ли в систему 5.1 входит саб, то разве для стереосистемы он не нужен? И почему (в любом случае)? Что-то я уже подумываю о варианте стерео вместо 5.1, но хочу выбрать колонки, которые потом можно будет дополнить до 5.1 icon_smile.gif

Собственно, вопрос у меня возник такой: еже ли в систему 5.1 входит саб, то разве для стереосистемы он не нужен?

Для стерео - не нужен. Хотя саб изначально отпочковался, видимо, от активных студийных (контрольных) систем, где был представлен в виде отдельной активной нч-секции в каждой из активных АС. Но далее, перекочевав в хоум систем, идея разделилась на пассивные АС с активным низом (стерео), и для ДК, в варианте именно "х.1" - саб эволюционировал в специализированное устройство для воспроизведения отдельной узкополосной аудиодорожки, т.е. предназначался для воспроизведения лишь спец. канала НЧ-эффектов (LFE не по нашему), который подготавливается и пишется отдельно. К музыке, соответственно, вариант "х.1" с одним сабом имеет мало отношения. Хотя, многие и используют "трифоник", моё личное мнение, что в этом случае Вы теряете стереоинформацию в диапазоне, озвучиваемую одним сабом. Т.о. для стерео имеет смысл пользовать два саба (по аналогии со "студийными началами", или АС с активным низом). А вот в ДК два саба ИМХО вряд ли пригодятся. Разве что для увеличения отдачи...
Вывод. Для стерео имеет смысл пользовать стерео пару, т.е. т.н. "2.0" (желательно полноценную, с наиболее широкой полосой частот), для ДК ("х.1") - имеет смысл пользовать х-штук (по кол-ву каналов) одинаковых АС, можно с недоразвитыми НЧ, и один (\два - по желанию, но не обязательно) саба для отработки сец. канала LFE.

Серёга писал(а):
Вывод. Для стерео имеет смысл пользовать стерео пару
Вы не учли ценовую составлящую, уважаемый. Назовите мне фронтальную акустику, корректно воспроизводящую нижний бас за ту же цену, что и трифоник. Или такого баса в стерео не бывает?

А что там с серединой, Серёга? У полочников сцена, артикуляция по-любому лучше. Причём, полочники желательно от 70-80 Гц.

Для Jin X

Если взять лично меня, то достаточно долгое время вопрос выбора между стерео и 5.1 решался в пользу стереопары (осмысленно и практически без колебаний). Но время идет, простое человеческое любопытство, тяга к экспериментам, чтение всяческих статей и форумов вылилось в желание попробовать трифоник. Самым первым толчком для этого послужила известная статья на IXBT (http://www.ixbt.com/dvd/subsat.shtml). Разумность приводимых фактов и аргументов склонила меня к тому, что заходя изредка в салоны с аккустикой я просил продавцов в дополнение к прослушаной стереопаре подключить какой-нибудь из сабвуферов (из тех, что были под рукой). Самые первые эксперименты меня не впечатлили, из сабвуферов ценовой категории примерно 300 зеленых меня не привлек ни один. Впринципе было слышно, что добавляется низкочастотная составляющая, но .. не более того, те "случайные" трифоники которые получались при таких экспериментах не давали какой-то слитности звучания по сравнению со стереопарой (об этом уже упоминали на данном форуме, конечно надо еще принять во внимание не очень тщательную настройку и согласование между компонентами). Но трифоник манил.. icon_smile.gif Первым "удачным" случаем стало прослушивание трифоника с сабвуфером REL Quake в салоне "Нота", там подтвердилось то, что возможно получение достаточно хорошего звука в варианте 2.1, при этом на момент прослушивания желаемымым "идеалом" звучания были колонки TDL (фирма уже не существует) стоимостью примерно 1800 зеленых с конструкцией акустического коридора. Если принять во внимание стоимость приличных полочников, сабвуфера, а также вариант покупки раздельно по времени (сначала полочники потом сабвуфер) то финансовая нагрузка на бюджет становилась вполне приемлемой.
В результате, на данный момент, я имею систему 2.1 состоящую из двух хороших напольников (у которых собственный бас весьма неплох, но не идеален конечно..) и сабвуфера SVS PB10-ISD (восхвалительные отклики и статьи по поводу данного саба полностью подтверждаю), а также ресивера с басменеджментом и переключаемой частотой среза от 40 до 200герц.Основным материалом для прослушивания является музыка (хотя кино тоже не забыто), при этом примерно в 90процентах случаев я слушаю трифоник с совершенно роскошным басом (не зависимо от громкости), даже при малой громкости, когда не хочется беспокоить соседей, можно скорее ч-у-в-с-т-в-о-в-а-т-ь (а не только слышать) басы от 20герц если они присутствуют на записи. Частота среза между колонками и сабом устанавливается в зависимости от качества записи и настроения, в основном это 150герц, гул комнаты на резонансных частотах, подавляется параметрическим эквалайзером через который саб подключен к ресиверу, бас при такой частоте практически не локализуется. При этом я получаю бас, который на музыке более чист и приятен по сравнению с упомянутыми колонками за 1800, а в кино при чуть большей громкости немного удивляет моих друзей легким колыханием занавесок (сабвуфер стоит в углу рядом с окном). И надо добавить, что эмоциональное восприятие с сабом музыки (и тем более фильмов) заметно отличается.

Primus писал(а):
я получаю бас, который на музыке более чист и приятен по сравнению с упомянутыми колонками за 1800.
Про то и говорим...
Цитата:
Частота среза между колонками и сабом устанавливается в зависимости от качества записи и настроения, в основном это 150герц Частота среза задрана. Потому что у Вас "хорошие" напольники. По ТНХ же рекомендовано 80 ГЦ. Вопросов бы не было, если бы вместо хороших напольников в Вашей системе были хорошие полочники, дающие ровную АЧХ от 70 ГЦ. Получили бы лучшую сцену, детализацию, меньшне геморра по согласованию

А как лучше подключить саб к обычному стерео усилку?

Для Анатолик..

Знаю что частота среза высоковата, желательно не более 120. Но если спускать ниже - я теряю возможнность придавливать резонансы комнаты. Колонки не имеют значения в данном случае всем заправляет ресивер, все что ниже указанной частоты на колонки не подается. Иногда ставлю частоту 60Гц. Колонки у меня Aelite3, к ним применимо слово Хорошие - без кавычек. А что касается вопросов согласования - колонки и саб сливаются как родные при любой частоте среза и звучат как единое целое, вопрос только в том, какой звук я желаю получить на данный момент.

Что-то я из ваших руссуждений так и не понял, что лучше (и дешевле при одинаковом качестве): стерео или трифоник icon_sad.gif
Прошу учесть ещё и тот факт, что стереосистему я планирую в будущем апгрейдить до 5.1 !

Jin X писал(а):
Что-то я из ваших руссуждений так и не понял, что лучше (и дешевле при одинаковом качестве): стерео или трифоник icon_sad.gif
Прошу учесть ещё и тот факт, что стереосистему я планирую в будущем апгрейдить до 5.1 !
Ты сам ответил на свой вопрос.

Вы не учли ценовую составляющую, уважаемый. Назовите мне фронтальную акустику, корректно воспроизводящую нижний бас за ту же цену, что и трифоник. Или такого баса в стерео не бывает?

Да, возможно трифоник и будет дешевле, да вот только это решение - в любом случае компромисс. Почему? Я уже тут несколько раз объяснял, почему, а если Вы слушали оргАнную музыку, или хотя бы джаз, где контрабас не по центру через такой трифоник и через напольную стереопару, пусть даже хоть с небольшим заходом в нижний бас, то и сами догадаетесь. icon_wink.gif Впрочем, если слушать популярную музыку, где НЧ сводится в центр, то - да, трифоник ничем не хуже... Тут как говорится, кому чего... Да, и по поводу "назвать фронтальную АС c корректным басом" - вот именно, что в сабвуфере, особенно "театральном", бас будет отображаться, скорее всего, не совсем корректно, или ещё хуже. Лично я предпочитаю именно корректный бас. Пусть его будет немного, но он будет правильным. А если хочется углубления - добавляйте саб, но тогда уж два - по одному на каждый канал.

А что там с серединой, Серёга? У полочников сцена, артикуляция По-любому лучше. Причём, полочники желательно от 70-80 Гц

Ну, я бы не стал так однозначно заявлять - разнообразие напольников очень велико. Говорить "По-любому" тут никак не стоит, такое заявление выглядит как минимум несерьёзно. icon_smile.gif
Многие из напольников вовсе не уступают в "сцене", "артикуляции", и прочем, но при том при всём имеют бОльшие задатки в низ. Модели не назову просто потому, что их очень много. Если Вам не попадались - чтож, соболезную... icon_smile.gif Конечно, при одинаковой стоимости от одного производителя полочники скорее всего будут более правильными, но напольники, как правило, и стоят дороже. Коли уж тут пошла привязка к $$$ (что лично мне тоже не нравится, ибо большая стоимость ещё сама по себе не гарант хорошего правильного звука).

А вообще, товарищи, делайте как хотите. Спорить не собираюсь - у меня есть своё мнение, подкреплённое моим комплектом. У Вас есть своё мнение, которое я не намерен оспаривать, ибо оно для Вас верное. Просто был вопрос, я выразил своё (и ещё многих товарищей) мнение.

2 Jin X

Вам, уважаемый, я бы посоветовал определиться, чего же больше будет воспроизводиться через Ваш будущий комплект - кино, или музыка. И если музыка, то какая, и каковы Ваши требования к технике. Если больше будет кино - имеет смысл взять трифоник (полочники + саб), а далее нарастить тыловиками и центром - т.о. Ваш комплект будет оптимален для кино и даже музыки (поп, рок, и т.п., т.е. такой, в которой или нет вообще, или есть, но очень мало информации о зале, игры фазы на низах, создающей ощущение пространства, ну, думаю, понятно). В случае более трепетного подхода к стерео, если Вы слушаете преимущественно классику, возможно джаз, и т.п. - я бы всё же рекомендовал приобрести напольную стереопару, а потом на базе этого достраивать ДК. В этом случае саб будет использоваться скорее всего не для музыки - с напольниками саб подружить несколько сложнее, хотя и можно. И в этом же случае саб не обязательно брать очень навороченный - для кино требования ниже.
Что будет дешевле? А это смотря что рассматривать... Трифоник с правильным сабом может стоить и дороже напольников от другого производителя с похожими хар-ками, но при этом трифоник заведомо ущербен в отличие от напольной стереопары. Хотя, опять же многое зависит от муз. материала... Мда, похоже, я пошёл по кругу. icon_smile.gif Ладно, закругляюсь. Теория - замечательно, Вам давно уже нужно переходить к практике... icon_smile.gif Ну а там появится и собственное мнение, возможно, отличное от наших. Слушайте!

...Да, возможно трифоник и будет дешевле, да вот только это решение - в любом случае компромисс....

Компромисы есть и будут практически у всех, тем более в домашних условиях. Тут какждому самому придется выбрать, какие приемлемы а какие нет.


... если Вы слушали оргАнную музыку, или хотя бы джаз, где контрабас не по центру через такой трифоник и через напольную стереопару, пусть даже хоть с небольшим заходом в нижний бас, то и сами догадаетесь....

У меня есть записи и контрабасов (из серии Superbass) и органной музыки. При выборе между глубоким (и более чистым) басом и возможными проблемами с локализацией баса - предпочту более глубокий бас. Почему? - потому, что в моей комнате проблемма локализации в той или иной степени все равно присутствует (потому что комната небольшая, да и мебель в доме нужна.. ) Зато впечатления от прослушивания того же Superbass или например альбома "This Fire" Paula Cole - совершенно непередаваемы, особенно где присутствуют самы глубокие басы.


...Коли уж тут пошла привязка к $$$ (что лично мне тоже не нравится, ибо большая стоимость ещё сама по себе не гарант хорошего правильного звука)....

Тут я с вами согласен, к сожалению..


...И в этом же случае саб не обязательно брать очень навороченный - для кино требования ниже....

Приятно слушается не когда баса много, а когда он более глубокий. Вот только действительно глубокий бас не многим сабам по силу.. У того RELa есть переключатель режимов работы, так вот там явно слышна разница, в том режиме где бас менее глубокий но его больше звучание чем-то напоминает бумбоксы - мне не нравится, зачем тогда вообще саб брать?

Приятно слушается не когда баса много, а когда он более глубокий.

Ну шибко глубоко в условиях квартиры не капнёшь...
ИМХО, важнее всего чистота баса, а не глубина, или тем более кол-во... А с чистотой у многих проблемы.
Сабы от REL очень неплохи, есть смысл на них обратить взор.

Серёга писал(а):
если слушать популярную музыку, где НЧ сводится в центр, то - да, трифоник ничем не хуже...
А у Вас в стереопаре НЧ сводятся не к центру? Это как, нельзя ли подробнее? Вообще-то бас не локализуется. В трифонике всё, что ниже частоты среза - на саб. Остальное, что выше, в т.ч. оставшийся по частоте контрабас, на полочники, которые и покажут Вам сцену. Причём, лучше, чем Ваши напольники.

А у Вас в стереопаре НЧ сводятся не к центру?

Зависит от материала. Далеко не всегда, если говорим о джазе, к примеру...

Согласен, бас практически не локализуется. Но! Вы забыли про фазовую информацию, которая тем не менее присутствует. В случае с моносабом она пропадает безвозвратно в полосе частот, озвучиваемой сабом, хотя и будет воспроизводится, но уже плоско.
Причём тут мои напольники? Они у меня как раз сильно в НЧ не углубляются, но 40Гц им доступны. Вместе с этим они очень и очень бережно относятся к тому, что им доступно. Найти такой же корректный саб с чистым басом трудно (и скорее всего дорого), заставить его отлично работать в условиях квартиры тоже не очень легко. Да и я предпочитаю не углубляться, но при этом сохранять стереоинформацию и чистоту...

Анатолик, мне не хочется спорить - слушайте трифоник, если Вам нравится. icon_smile.gif

P.S.

Кстати, даипазон контрабаса довольно широк, в случае с трифоником сабу абсолютно точно достаётся "часть контрабаса"...

Всё же, надо сказать, что многие стандарты и допущения разработаны для "среднестатистического любителя", так сказать, в т.ч. и тот факт, что бас не локализуется. Разумеется, не столь чётко, как средние частоты, но он всё же локализуется, соглашусь с Серёгой в этом отношении. А уж тем более на границе среза частот, особенно если она будет задрана Гц до 120. К тому же, мне интересно, как будет звучать мелодия на трифонике, у которой ноты прыгают вокруг границы среза, т.е., скажем, если граница у нас стоит на 80 Гц, а в мелодии звучат нотки ~ 70, 80, 90, 70, 100 Гц? icon_smile.gif

Ещё пара вопросов:
1. Сложно ли найти стереопару с достаточно глубоким басом, примерно как у саба? icon_smile.gif
2. Если брать стереопару, не будет ли потом запарки при расширении системы до 5.1?

Для Jin X

Бас ниже 120Гц локализуется только в том случае, если в нем есть достаточное киличество различных искажений, если же бас относительно "чист" его локализовать не получится. Об этом моменте упоминается в статьях Гордона, да и попробуйте сами на слух локализовать бас хорошего саба...

Примерно об этом же упоминается в статье на IXBT (см ссылку выше).
Позволю привести цитату из нее:

.......Заметим лишь одно - снижение уровня КНИ в акустике не менее важно для итогового качества звучания системы, чем в электронике, однако для корректности восприятия данных искажений человеческим слухом нужно учитывать порядок гармоник и частоту основного сигнала.
К разновидности нелинейных искажений относятся и интермодуляционные искажения, когда дополнительные гармоники появляются при воспроизведении двух или более сигналов одновременно, причем данные гармоники представляют из себя разность и сумму между основными частотами. Результаты измерений таких искажений вообще почти нереально найти в акустике, и опять-таки не случайно.
Эти искажения также играют важную роль в оценке звучания системы, поскольку именно они определяют прозрачность звучания при воспроизведении музыки, когда большое количество музыкальных инструментов играют одновременно. Действительно, при наличии высокого уровня интермодуляционных искажений, основные тембры звучания разных инструментов будут искажены добавившимися к ним суммарными или разностными гармониками от СП (спектрального пакета) данных инструментов, что моментально отмечается слухом как ненатуральное, некорректное звучание, "каша" или плохая локализация за счет маскирования отраженных сигналов [6] гармониками, особенно заметная при воспроизведении тяжелого рока или классической музыки при наличии большого количества музыкальных инструментов.....


т.е. локализацию источника низкой частоты выдают не сами частоты (ниже 120Гц) а различные гармоники частота которых всегда выше..

Серёга писал(а):
Вы забыли про фазовую информацию, которая тем не менее присутствует. В случае с моносабом она пропадает безвозвратно в полосе частот, озвучиваемой сабом, хотя и будет воспроизводится, но уже плоско.
Именно поэтому в классическом трифонике должно присутствовать 2 саба. [/quote]
Цитата:
Найти такой же корректный саб с чистым басом трудно (и скорее всего дорого) У Вас устаревшая инфорация. Уже не трудно. И стоит он около $700.
Цитата:
заставить его отлично работать в условиях квартиры тоже не очень легко. Здесь согласен. Потрудиться стоит. Но оно стоит того. Ресивер, повторяю, должен быть с хорошим бас-менежментом.
Цитата:
Да и я предпочитаю не углубляться, но при этом сохранять стереоинформацию и чистоту... Я тоже предпочитаю информацию и чистоту, но при этом углубляясь. Более того - выдаваемой информации в трифонике, как и чистоты, больше. Не верите? Посмотрите измерения ваших напольников в районе 40 Гц на повышенных dB. Есть подозрение , что принимаемая Вами информация будет искажена и не совсем чиста. Кроме того, Вы не учитываете уровень НЧ звукового давления, который способен развить сабвуфер, и чего не смогут сделать напольники (за эту цену).
Цитата:
Кстати, даипазон контрабаса довольно широк, в случае с трифоником сабу абсолютно точно достаётся "часть контрабаса"... Что значит часть? Остальное никуда не пропадёт и уйдёт на полочники.
В напольниках, кстати тоже самое. Только эту работу проделает кроссовер.
Цитата:
Анатолик, мне не хочется спорить - слушайте трифоник, если Вам нравится. icon_smile.gif Нет уж, Вы спорьте, спорьте... Мы ж не ругаемся и бананами не кидаемся. icon_smile.gif

Анатолик. писал(а):
Посмотрите измерения ваших напольников в районе 40 Гц на повышенных dB. Есть подозрение , что принимаемая Вами информация будет искажена и не совсем чиста.
Тут имеются ввиду граничные условия для Вашей стереопары, которые граничными для трифоника не будут.

Анатолик.

Именно поэтому в классическом трифонике должно присутствовать 2 саба.

Вот именно! Именно к этому я и призывал аж с самого начала! Хотите саб - пожалуйста, но по штуке на канал. Собственно получается что-то вроде напольников с активным низом. icon_smile.gif


У Вас устаревшая инфорация. Уже не трудно. И стоит он около $700.

Может быть, можеть быть - не слежу... Однако, 700$ - лично для меня деньги немалые, так что в этом вопросе я, видимо, индивидуален: всё равно дорого! icon_smile.gif

Мда, видать, я правда сам спорю - со стороны виднее. Собственно, сам некоторое время пользовал трифоник (именно ТРИфоник: две фронтальных АС + саб). Со временем, впрочем довольно скоро, понял, что саб меня в музыке не устраивает, в связи с чем "перешёл" на просто 2.0. К счастью меня бас не сильно волнует - я как-то больше серединку уважаю. icon_smile.gif
Ладно, наверное пора завязывать. Предлагаю всеобщее перемирие (особенно это, видимо, меня касается), зароемтамагавк и выкурим... Ой, я правда не курю, ну тогда alc_friends.gif

Серёга писал(а):
Собственно, сам некоторое время пользовал трифоник (именно ТРИфоник: две фронтальных АС + саб). Со временем, впрочем довольно скоро, понял, что саб меня в музыке не устраивает, в связи с чем "перешёл" на просто 2.0.
Понятно. Естественно, ключевую роль в трифонике играет саб и его грамотная инсталляция в систему. Тех, которые годны для трифоника - немного. Под мои критерии попали три из тех, которые слышал - SVS, REL, M&K. Всё. Плохой саб способен загубить идею трифоника накорню.
Цитата:
К счастью меня бас не сильно волнует - я как-то больше серединку уважаю. icon_smile.gif Как ни странно, к трифонику я пришёл из-за середины. Уж больно она хороша у полочников M&K LCR 850. Это их конёк. Да и не только их. Но они от 78 Гц. Поэтому столь качественный саб. Плюс большие возможности для DVDA и SACD в будущем.
Цитата:
Ладно, наверное пора завязывать. Предлагаю всеобщее перемирие (особенно это, видимо, меня касается), зароемтамагавк и выкурим... Ой, я правда не курю, ну тогда alc_friends.gif Говорят, в старину велись такие же бои между сторонниками моно и стерео. Время всё расставило по своим местам. Но чую я, что оно работает на цифру и мультиканал. А пока flag.gif