Цифровые интерфейсы и соединения... Если кто-то и в самом де

Всем привет! Народ, если кто В САМОМ ДЕЛЕ в этом понимает, скажите честно -на кой ляд мне плеер с навороченными ЦАПами (как видео, так и аудио), если я подключусь звуком в цифре на 1400 Ямаху, а видео могу кинуть напрямую - само собой, в цифре - через HDMI на панельный ТВ. У нас (в Хабаровском крае) продавцы салонов (даже очень крутых) во-первых, ничего в этом не понимают, как и в законах физики и электричества, во-вторых, у них стоимость аппарата - лучший показатель его качества. Так вот, хоть кто-нибудь понимает в этом по-настоящему???!!!! Чтобы дельный совет дать? В чем будет разница качества между плеером за 200 долл с HDMI и таким же аппаратом за 1000 баксов? И еще... Пресловутый Фараюджевский процессор он чего делает? Он только при цифро-аналоговом преобразовании актуален, или при полностью цифровом он тоже работает?

Напишу про цифровые интерфейсы передачи звука. Их, до недавнего времени было два SPDIF и Toslink. Первый электрический цифровой (коаксиал), а второй оптический. Схемотехнически они почти одинаковы, т.е. сначала "готовится" электрический цифровой сигнал, а потом он подается в преобразователь импульсы->свет. В приемнике - наоборот. Оба этих интерфейса страдают одним большим недостатком - не синхронизированы генераторы передатчика и приемника. Что приводит к тому что приемник получает "цифру" с некоторыми искажениями - джиттер.
В цифровых интерфейсах следующего поколения HDMI и iLink должна бы быть такая синхронизация, но она есть только у компьютерного iLink (FireWare, IEEE). HDMI же "грешит" тем что сначала был выпущен в версии 1.0, потом появилась версия 1.1. А сейчас, наконец-то, объявлена версия 1.2. И только последняя версия поддерживает передачу звука всех форматов, а теперешние имеют ограничения. Так что с точки зрения качеста звука нужно иметь или связку плеер-ресивер по iLink, либо плеер с качественными (дорогой) ЦАПами и соединение по-аналогу.
С видео несколько проще (см. например, журнал Салон AV №10 2005) тут качество даже у 200 у.е. аппарата может быть не хуже, а иногда и лучше чем у 600-800-долларового при подсоединении по HDMI. Но вот незадача это постоянные пересчеты ... Сначала из формата DVD в некий другой формат (ну допустим 720р т.е. 1280х720). Но потом-то проектор, плазма может пересчитывать этот сигнал с своему физическому разрешению. (Сейчас большинство LCD-TV имеют физическое разрешение матрицы в 1366х768 пискелей) Так что увы и ах!!!
Про Фаруджу ее использование в разных моделях плееров разное, где так , где этак. Так что однозначного ответа нет.

Джиттер в SPDIF я бы особенно не боялся. Из-за него приемник получает "цифру" с некоторыми искажениями. Это несомненно. Но также несомненно и то, что и восстановить "несущую" частоту передатчика из потока данных с достаточной точностью технически несложно. (Подразумевается, что она достаточно постоянна, иначе говорить о качестве звука смысла нет). Хочется верить, что производители так и сделали. Мне кажется, что обычный человек (не аудиофил ) искажений SPDIF не услышит.

А с видео по HDMI все должно быть в порядке. Джиттер тут роль играет еще меньшую. Пример, DVI-D. Там тоже вроде синхросигнал в данных передается. Ни разу не видел на настроенном дисплее сбой синхронизации.
Вот пересчет необходим, ибо размер картинки на ДВД и ТВ разный. Тут качество от скайлера зависит. Но подавая на ТВ цифру мы существенно облегчаем ему работу, ибо отсутствуют шумы ЦАП, кабеля, АЦП, аналоговой части и пр.

Так что, цифра здесь лучше вроде бы. Если не считать ограничений по форматам аудио для HDMI.

Фаруджевый процессор, по моему, был бы полезным для черезстрочных сигналов. Например, от ТВ тюнера. Для прогрессивного аналогого выхода ДВД его использование кажется спорным. Черезстрочный аналоговый выход ДВД будет иметь худшее качество картинки на прогрессивных ТВ и в силу этого не имеет смысла.

Цену аппарата я бы все же учитывал. ДВД состоит не из одного HDMI. Да и тот можно из экономии сделать криво.

Касательно "искажений из-за джиттера"... : есть такой формат - DTS-CD - обычный аудио CD с закодированным сигналом. Т.е. цифровые данные, записанные как аудио-диск. Этот формат в принципе не мог бы существовать, если бы цифра приходила с искажениями ! А нет, он есть, более того - копируется на любые самые дешевые болванки и точно так же оттуда играет...

Уважаемый, я, наверное, ничего в этом не понимаю, но вопросы возникают. Так вот, Вы пишите, что лучше иметь плеер с дорогими цапами, чем дешевый плеер подключить по цифре к ресиверу с теми же дорогими цапами. Теперь вопрос: а чем, собственно, отличается цифровой поток, поданный на цапы плеера, от самого себя, поданного на цапы ресивера? Ведь чистая цифра, никаких декодеров и преобразователей! Неужели все дело в длинне трассы, то бишь соединительного шнурка? Сильно сомневаюсь... И еще вопрос: кто-нить физически этот долбанный джиттер хоть раз измерял? А на слух хоть один аудиофил его слышит? Сдается мне, что все это происки маркетологов и не более...

Well, именно про это я и написал %)

М-М, очень радует факт, что кроме меня хоть кто-то сомневается в реальности джиттера и необходимости покупать нереально дорогой плеер и к нему еще более дорогой ресивер. Просто я все пытаюсь добиться от апологетов хай-энда признания того факта, что как чифру не передавай, она все-равно цифра. И абсолютно пофигу, на каком конце шнурка ее обрабатывать! А вот дальше - другое дело...

m-m писал(а):

Касательно "искажений из-за джиттера"... : есть такой формат - DTS-CD - обычный аудио CD с закодированным сигналом. Т.е. цифровые данные, записанные как аудио-диск. Этот формат в принципе не мог бы существовать, если бы цифра приходила с искажениями ! А нет, он есть, более того - копируется на любые самые дешевые болванки и точно так же оттуда играет...

Во-первых, DTS-CD на обычных CD-плейерах не читается, поэтому говорить о том же тракте, по крайней мере, неразумно. Если мы говорим о DVD-плейерах, то тут мы приходим к тому, что, как правило, декодирование потока происходит в самом плейере, либо происходит его "перегон" по тому же самому S/PDIF (TOSLINK) интерфейсу в ресивер с декодером. Т.е. перед собственно ЦАП всегда встает декодер. И не думайте, пожалуйста, что раз он "закодирован", то это приводит к краху декодирования при появлении сбойного участка в данных.
Во-вторых, качество самого DTS-CD, как формата сжатия С ПОТЕРЯМИ уже не то, что первоначального потока. Поэтому. даже если там и будут потери в джиттере, они наверняка снивелируются потерями за счет самого формата.
В-третьих, прочитайте журнал S&V - последние статьи, измерения и.... касающиеся источников. Там везде упомянут/измерен джиттер. Если Вам так требуется профессиональное мнение, то ссылки на ряд исследований по этой теме уже были в этом форуме ранее - воспользуйтесь поиском и Вы их найдете. Это ответ также на вопрос Well:

Well писал(а):

И еще вопрос: кто-нить физически этот долбанный джиттер хоть раз измерял? А на слух хоть один аудиофил его слышит? Сдается мне, что все это происки маркетологов и не более...

Далее...

Well писал(а):

... Вы пишите, что лучше иметь плеер с дорогими цапами, чем дешевый плеер подключить по цифре к ресиверу с теми же дорогими цапами. Теперь вопрос: а чем, собственно, отличается цифровой поток, поданный на цапы плеера, от самого себя, поданного на цапы ресивера? Ведь чистая цифра, никаких декодеров и преобразователей! Неужели все дело в длинне трассы, то бишь соединительного шнурка? Сильно сомневаюсь...

Часть мнений я уже упомянул. Все дело в том, ГДЕ эта "чистая" цифра потом превращается в аналог и какого качества эта аналоговая часть и ее питание. Но еще раз повторяю, Вам проще еще раз перечитать ветку с самого начала, чтобы не повторять вопросы, на которые уже получен ответ.

Sergun писал(а):

Джиттер в SPDIF я бы особенно не боялся. Из-за него приемник получает "цифру" с некоторыми искажениями. Это несомненно. Но также несомненно и то, что и восстановить "несущую" частоту передатчика из потока данных с достаточной точностью технически несложно. (Подразумевается, что она достаточно постоянна, иначе говорить о качестве звука смысла нет). Хочется верить, что производители так и сделали.

Это не совсем так. Дело в том, что передача цифровых данных идет по аналоговым каналам связи. Т.е. никто не передает прямоугольные импульсы или их отсутствие на определенной частоте. Все это кодируется (в случае простых цифровых интерфейсов, о которых идет речь) одной из форм фазовой модуляции. А тут уже сами понимаете - АПЧ с ее петлей гистерезиса и "уходом" частоты, точность и сложность схем на выходе (передатчик) и входе (приемник), которая ограничена стоимостью "порта", отсутствие больших буферных пересемплирующих схем внутри аппаратов (при различии частот задающей передатчика и системы обработки приемника). Никто не говорит, что точно передать нельзя, говорят о том, что гарантированно передать нельзя, а степень гарантии зависит от сложности (и стоимости) реализации того или другого. Например, на компьютер (с его-то безграничными возможностями по буферному приему и обработке) это приходит без потерь. А вот в ресивере, где схема может быть упрощена и в связи с этим настабильность битовой частоты приходящего сигнала сохраняться на входе ЦАП - могут наблюдаться слышимые изменения.
Еще раз заметим, что я этого не утверждаю на 100%, поскольку измерить это практически невозможно (сравнить "в аналоге" во-первых, не с чеи, во-вторых, это будет большая погрешность).
Так что метод передачи цифры (если она не идет потом "в буфер", а поступает на устройство обработки) играет большую роль.

poty писал(а):

Во-первых, DTS-CD на обычных CD-плейерах не читается, поэтому говорить о том же тракте, по крайней мере, неразумно.

Ну как же не читаются... DTS-CD это самый обыкновенный redbook CD. Музыка там на другом языке... В том и суть, что читается. И выводится в цифровом виде.

И не думайте, пожалуйста, что раз он "закодирован", то это приводит к краху декодирования при появлении сбойного участка в данных.
Сбойный участок приводит к неправильному декодированию, что сразу слышно как громкий звук (или их набор, в зависимости от размера повреждения) случайной частоты. Именно кодирование + сжатие позволяет услышать ошибки при передачи "цифры".

Ну как же не читаются... DTS-CD это самый обыкновенный redbook CD. Музыка там на другом языке... В том и суть, что читается. И выводится в цифровом виде.
назовите cd плеер с цифровым выходом.
poty прав.
у меня было большое количество различных моделей двд плееров, всегда было слышно разницу при подключении по цифре ( я использую оптику).

Anonymous писал(а):

назовите cd плеер с цифровым выходом.

http://dom.hi-fi.ru/catalog/search.php3?catalog_id=16&manuf=0&model=&price_min=&price_max=&strong=1&m_type=0&m_changer=0&m_opt=1

poty прав.
у меня было большое количество различных моделей двд плееров, всегда было слышно разницу при подключении по цифре ( я использую оптику).

Эффект placebo.
( Плацебо (placebo) - лекарственная форма, неотличимая от исследуемого препарата по внешнему виду, цвету, вкусу и запаху, но не оказывающая специфического действия (например таблетки глюкозы или инъекции изотонического раствора хлорида натрия), или иное безразличное вмешательство, используемое в медицинских исследованиях для имитации лечения с целью устранения систематической ошибки, связанной с плацебо-эффектом.

Плацебо-эффект (placebo effect) - изменение состояния пациента (отмечаемое самим пациентом или лечащим врачом), связанное с фактом лечения, а не с биологическим действием препарата.)

Повторюсь : если бы цифровые данные приходили разные в разных плеерах, то DTS диски везде звучали бы как шум. Их существование - доказательство отсутствия влияния плеера на выдаваемый цифровые данные.

Повторюсь : если бы цифровые данные приходили разные в разных плеерах, то DTS диски везде звучали бы как шум. Их существование - доказательство отсутствия влияния плеера на выдаваемый цифровые данные dts cd и обычный аудио cd это две большие разницы, один DTS закодированный сжатый второй нет.
Для воспроизведения одного (dts) ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен декодер, для второго он не нужен. в связи с чем сигнал DTS обязательно должен попасть сначала в декодер, иначе услышите шум, а только потом цап. у аудио СD сигнал сразу идет в цап.

Alexsei писал(а):

dts cd и обычный аудио cd это две большие разницы, один DTS закодированный сжатый второй нет.
Для воспроизведения одного (dts) ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен декодер, для второго он не нужен. в связи с чем сигнал DTS обязательно должен попасть сначала в декодер, иначе услышите шум, а только потом цап. у аудио СD сигнал сразу идет в цап.

При чем тут декодер ? Он может стоять в ресивере, и так и есть в большинстве случаев. Плеер читает оба типа дисков абсолютно одтинаково и выдает по цифровому выходу то, что читает. В случае с ДТС факт в том, что выдается всегда один и тот же сигнал. Так как для плеере дтс и псм одно и тоже -> псм выдается так же, без искажений.

m-m писал(а):

poty писал(а):

Во-первых, DTS-CD на обычных CD-плейерах не читается, поэтому говорить о том же тракте, по крайней мере, неразумно.

Ну как же не читаются... DTS-CD это самый обыкновенный redbook CD. Музыка там на другом языке... В том и суть, что читается. И выводится в цифровом виде.

Прочитайте сначала redbook, а потом спорьте. А на каком языке "музыка" - это все равно.

m-m писал(а):

Alexsei писал(а):

dts cd и обычный аудио cd это две большие разницы, один DTS закодированный сжатый второй нет.
Для воспроизведения одного (dts) ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен декодер, для второго он не нужен. в связи с чем сигнал DTS обязательно должен попасть сначала в декодер, иначе услышите шум, а только потом цап. у аудио СD сигнал сразу идет в цап.

При чем тут декодер ? Он может стоять в ресивере, и так и есть в большинстве случаев. Плеер читает оба типа дисков абсолютно одтинаково и выдает по цифровому выходу то, что читает.

Декодер тут очень даже при чем. Дело в том, что ОБЫЧНЫЙ CD упаковывает сигнал на цифровой выход в формате PCM. Все буферы, задержки и пр. выбираются именно для несжатого сигнала, но это не главное. Даже если Вы надеетесь на ресивер, то вам не повезет. Вам уже говорили (но Вы этому не вняли), что при передаче сигнала по цифровому интерфейсу, он получает метку типа. Так вот, с CD идет всегда PCM-поток (другого варианта метки у него порсто нет). Соответственно, ресивер даже не будет пытаться его декодировать. Возможно, есть ресиверы с ручным переключением декодера, но это уже больше экзотика и звучать это будет гораздо хуже, так как задержки сигнала уже становятся серьезно ненормированными.

m-m писал(а):

В случае с ДТС факт в том, что выдается всегда один и тот же сигнал. Так как для плеере дтс и псм одно и тоже -> псм выдается так же, без искажений.

Нет, это никакое не доказательство. Во-первых, Вы так и не поняли ГДЕ возникает ошибка. Во-вторых, разные потоки обрабатываются (буферизуются. подготавливаются ....) РАЗНЫМИ устройствами по РАЗНЫМ алгоритмам.

m-m писал(а):

если бы цифровые данные приходили разные в разных плеерах, то DTS диски везде звучали бы как шум. Их существование - доказательство отсутствия влияния плеера на выдаваемые цифровые данные.

Ерунда. Возможно, шума бы добавилось, но это был бы не сплошной шум - это точно. Как и любой алгоритм сжатия с потерями, DTS обладает ключевыми "отсчетами", идущими достаточно часто, чтобы восстановиться при сбое в одном отсчете. Не верите? Если не жалко 15 руб. скопируйте тот же DTS-CD и процарапайте харрошую царапину. В лцчшем случае Вы услишите небольшое повторяющееся шипение. Но это - периодическая и достаточно серьезная потеря исходного сигнала. В более маленьких порциях Вы могли бы этого совсем не услышать. Но даже не это главное. Цифровой поток принимается достаточно большим буфером декодера, расчитанным на максимальное "декодированное" слово. А результирующий джиттер, если он и есть маскируется потерями в сигнале за счет сжатия.

m-m писал(а):

Эффект placebo.

Учите матчасть Умные слова в споре не всегда возникают из нужного источника...

Во-первых, Вы так и не поняли ГДЕ возникает ошибка. Во-вторых, разные потоки обрабатываются (буферизуются. подготавливаются ....) РАЗНЫМИ устройствами по РАЗНЫМ алгоритмам.

1) Где же она ?
2) То что потоки обрабатываются разными устройствами это ясно, но вы что ли хотите сказать, что при подаче напрямую в цап буфер другой ? На один пакет ? Или его вообще нет ? Неизвестна частота семплирования ?
Декодер может работать с такими данными, а цап - нет ?

Ерунда. Возможно, шума бы добавилось, но это был бы не сплошной шум - это точно.
Ну это я утрировал, имел ввиду что даже каждые 10 секунд щелчки и писки - это непригодный для прослушивания диск. А диск можно и не портить, можно в файле поменять данные и на рв писать, что я и делал.

Вы можете сказать, насколько меняет ланные джиттер ? Очень легко соответственным образом изменить содержимое дтс и посмотреть, как оно будет звучать.

И еще :
Вам уже говорили (но Вы этому не вняли), что при передаче сигнала по цифровому интерфейсу, он получает метку типа.
Мне не говорили...
Кто ставит метку и на основе чего ? Сам плеер не может отличить обычный pcm от дтс. Подозреваю, сейчас это делают ресиверы на основе анализа содержимого сигнала. РАньше вообще не было автоопределения, только вручную.

m-m писал(а):

Плеер читает ... и выдает по цифровому выходу то, что читает.

Ну сколько раз говорить, что "цифра" на носителе != "цифре" после головки считывания != "цифре" в любом цифровом интерфейсе. На каждом этапе происходит преобразование программно-аппаратное. Это раз!
"Цифра" на выходе SPDIF (Toslink) источника != "цифре" на входе SPDIF (Toslink) ресивера, хотя бы в силу того что источник и приемник в данных стандартах (SPDIF-Toslink) не синхронизированы! Это два!
Существуют насжатые форматы цифрового звука к коим относятся PCM, а есть сжатые форматы, куда входят Dolby Digital (не путать с Dolby Prolodgic -матричное декодирование из аналогового сигнала), DTS, MP3... Каждый из этих форматов основывается на определенной психоакустической модели и кодирует с потерей информации. Есть еще сжатие без потерь, но это не здесь. Так даже при несжатом цифровом потоке происходит потеря информации связанная с дискретностью квантования и динамическим диапазоном.

JuNiK, вы вообще читаете то, что я пишу ?
"Ну сколько раз говорить" это не аргумент, я ставил конкретные вопросы и предположения, а вы говорите только что цивра != цифре и приводите какие-то всем известные описания форматов.
Кстати, это что - мысль такая всетлая, что если формат с потерями, то его невозможно распаковать два раза одинаково ? Или вы думаете, что если "потери", то ошибки в данных вообще ни начто не повлияют ? Вот как раз наоборот, при сжатии ошибки многокаратно усиливаются до уровня, слышимого человеком.

m-m
Читать полу-бред, полу-заблуждения? Именно из-за незнания основ они и возникают. А еще в силу слепого переноса технологий одной области техники (компьютерной) на другую (аудиоиндустрию).
Что будет если данные в компьютере считаются неверно? Произойдет сбой в работе, который может привести к полной потери информации, останову, выдаче неверных команд.... А что будет если на аудио (или видео) диске будет ворсинка, царапина, жирное пятно, наплыв пластмассы и пр.? Да почти ничего!!! Часть пользователей и не заметят ничего!!! Ну может щелчок, потрескивание будет...
Да на двух разных плеерах возможен случай когда данные распаковываются не одинаково. В силу самых разных факторов. Ошибок в программном коде, ошибок синхронизации и пр., и пр. Возможен же и случай одинаковости считывания. Оба варианта вероятны. Но ряд ошибок распаковки будет нивелирован хотя бы слуховым аппаратом человека или просто искажениями колонок, усилителя.

Читать полу-бред, полу-заблуждения?
Да, для того что бы поправить. Не хотите поправлять - с чем спорите тогда, и зачем ?

Компьютеры я никак не приобщаю к теме.

Повторю пятый раз : да, сбой на обычном аудио компакте не слышен. СБОЙ НА DTS ДИСКЕ - СЛЫШЕН.

m-m писал(а):

Цитата:

Во-первых, Вы так и не поняли ГДЕ возникает ошибка. Во-вторых, разные потоки обрабатываются (буферизуются. подготавливаются ....) РАЗНЫМИ устройствами по РАЗНЫМ алгоритмам.

1) Где же она ?
На устройстве "конверсии цифрового потока данных в аналоговый в реальном масштабе времени". Попросту говоря - ЦАП. Проблема не в приеме цифровых данных, а в рассинхронизации приемника и передатчика. Эта рассинхронизация приводит к сдвигу по времени прихода фронта импульсов отсчета (кстати, сами фронты-спады импульсов также неидеальны, т.е. вероятна еще проблема выбора порога срабатывания), т.е. на момент "принятия решения" ЦАП-ом о переводе текущего отсчета в аналоговый вид (или передисретизации этого отсчета) он еще не готов/неверен... Собственно, зависимость этого смещения от времени и есть джиттер. Так как ЦАП работает в реальном времени и имеет ограниченный буфер (в отличие от компьютера, например), то схемы аппроксимации/сглаживания будут работать с неправильными/опоздавшими/пропущенными-из-зараннего-прихода данными, что приведет к неверному восстановлению формы кривой. Это НЕ БУДЕТ шум, или потрескивания, это будут мгновенные искажения линейности тракта с возможным транспонированием частот. Аналогом таких искажений, правда, в гораздо более сильной и прослушиваемой форме, является аналоговая девиация.
Собственно, Вам бы стоило только ознакомиться с понятием джиттер, чтобы все это понять. Да и говорилось об этом много, возможно, не так многословно.

m-m писал(а):

2) То что потоки обрабатываются разными устройствами это ясно, но вы что ли хотите сказать, что при подаче напрямую в цап буфер другой ? На один пакет ? Или его вообще нет ? Неизвестна частота семплирования ?
Декодер может работать с такими данными, а цап - нет ?

Природа сжатых потоков - запись сигнала меньшим объемом данных. Т.е. при приходе PCM нет смысла хранить больше нескольких отсчетов за раз. Их не станет ни больше, ни меньше. Другое дело - DTS например. Там один отсчет формирует некую функцию, которая восстанавливает несколько отсчетов на выходе (соответственно, в данном случае - не оригинальных, а ограниченных стандартом; слабым подобием такого преобразования является вокодерная передача речи, однако точный алгоритм, насколько я знаю, скрыт патентами). Т.е., во-первых, мы уже имеем не мгновенные, а долговременные искажения формы сигнала, которые просто сделаны так, чтобы казаться нам подобными реальным -> добавление сюда практически малослышимых искажений джиттера картину абсолютно не меняет. Во-вторых, и это самое главное: результирующий поток отсчетов слабо связан с поступающим (в том числе и по времени), а еще более точно: результирующий поток отсчетов больше поступающего (иначе бы в сжатии не было бы никакого смысла). Из этого постулата вытекают сразу три следствия: 1. "слово" DTS != "слову" PCM (скорее всего - больше) => должен быть больше входной буфер => последствий джиттера проще избежать. 2. Выходной поток жестко синхронизирован с декодером одним генератором и имеет в запасе достаточное количество времени для того, чтобы "дождаться" следующего отсчета => джиттер может возникать только на переходе от одной аппроксимирующей функции к другой => гораздо реже, чем для потока в реальном времени, где он теоретически может возникать на каждом отсчете на протяжение некоторого времени максимальной рассинхронизации фаз. Кроме того, нахождение декодера и ЦАП в одном корпусе создает предпосылки синхронизировать их вообще от одного генератора - тогда исчезают и последствия "межфункциональных" проблем. 3. Выходной буфер должен быть гораздо большим, для того, чтобы поместить аппроксимированные отсчеты. А буфер - это надежное средство борьбы с джиттером.
Собственно, все это уже мусолилось и не раз. Конечно, вопрос открыт: происходит ли это на самом деле. Но так как измерений по этому поводу сделать практически невозможно, а эксперты постоянно твердят, что они это слышат, безаппеляционно заявлять, что такого не может быть я бы не стал.

m-m писал(а):

Вы можете сказать, насколько меняет ланные джиттер ?

Надеюсь, теперь Вы поняли, что джиттер изменяет не цифровый данные как таковые, а только временные параметры их "доставки". Т.е. результаты его в цифровом виде практически неизмеримы, а проявляются уже в аналоговом сигнале, который точно измерить, к сожалению, нельзя. По крайней мере на бытовом уровне.

m-m писал(а):

Очень легко соответственным образом изменить содержимое дтс и посмотреть, как оно будет звучать.

Надеюсь, теперь Вам также будет понятно, что те изменения, о которых мы говорим, не совсем адекватно связывать с изменениями самих цифровых потоков. Кстати, отвечая на Ваше описание декодирования, смею Вас уверить, что, несмотря на то, что общий алгоритм остается тем же самым, частные реализации этого алгоритма весьма разнятся. Т.е., действительно, результирующую цифру расжатого DTS на разных аппаратах можно получить разную. В качестве примера, поясняющего данный тезис хочу привести, допустим, семплы на MIDI. На вход подается номер инструмента, высота, длительность, параметры атаки, а на выходе, в зависимости от параметров обработки (читай - декодера) и качества семплов (читай - реализации аппроксимации) получим достаточно разный звук.

m-m писал(а):

Цитата:

Ерунда. Возможно, шума бы добавилось, но это был бы не сплошной шум - это точно.

Ну это я утрировал, имел ввиду что даже каждые 10 секунд щелчки и писки - это непригодный для прослушивания диск. А диск можно и не портить, можно в файле поменять данные и на рв писать, что я и делал.
Я уже описал алгоритм теста. Попробуйте, уверен, что если Вы не запортили больше 5% диска, кроме странных "пришептываний" Вы вряд ли что услышите.

m-m писал(а):

И еще :

Цитата:

Вам уже говорили (но Вы этому не вняли), что при передаче сигнала по цифровому интерфейсу, он получает метку типа.

Мне не говорили...
Кто ставит метку и на основе чего ? Сам плеер не может отличить обычный pcm от дтс. Подозреваю, сейчас это делают ресиверы на основе анализа содержимого сигнала. РАньше вообще не было автоопределения, только вручную.
Метку ставит плейер, в зависимости от того, каким алгоритмом он пользуется для доступа к диску. Если мы говорим о DVD-форматах, то там тип потока прописывается в специальных файлах параметров (там есть и PCM тоже). Если мы говорим о CD-диске, то стандартизованным является использование PCM, остальное может быть распознано только декодером. Здесь, очевидно, некоторая метка помещается прямо в запись. Теоретически возможно, что она проскальзывает внутри PCM потока и правильно распознается декодером ресивера, но, очевидно, это не всегда работает. Например, в моей Yamaha 596 (CD-плейер) (правда, который у меня уже лет 5-6) при подключении к ресиверу по цифре на DTS-CD дисках слышен ровный шум.
В плейере часто можно переназначить тип выходного потока. Например, MP3 в плейере часто конвертируют в PCM, поскольку не часто встретишь ресивер с соответствующим декодером на борту. Соответственно, тогда метку меняет декодер.

И, честно говоря, я не помню ресиверов, у которых "по-умолчанию" переключение осуществляется "вручную". Готов предположить, что "метка" - это некий набор данных в самом передаваемом потоке. Надо уточнить, просто давно не заглядывал в спецификацию.

Так как речь сейчас идет больше о передаче "цифры", чем о различиях в форматах, то давайте данную часть обсуждения из этой ветки все-таки вынесем.

Вот чем меня всегда веселят профессионалы - как правило, технари - так это тем, что вместо простого ответа на простой вопрос могут такое завернуть, мама не горюй! Одно радует - теперь я поверю, что цифра это и не цифра вовсе, а чистый аналог, как это и написано в журнале Салон АВ за октябрь. Выходит, нет сказки, а вся эта цифровая техника - очередной развод маркетологов и лучше старого доброго винила ничего не придумано... Иллюзии, иллюзии.
Уважаемый роту, вы пишете, что в тестах Стерео всегда измеряется джиттер, я правильно понял? Не постесняюсь спросить - это тоже самое, что КНИ? Просто никаких других ссылок на искажения я не встречал...
Далее. Не гоже грамотному человеку над слабыми издеваться... Не тормоз я, и не переспрашиваю по 10 раз одно и тоже. Вот вы, похоже, вопрос не прочитали. У меня ДОРОГОЙ РЕСИВЕР с ДОРОГИМИ (как я предполагаю) декодерами, ЦАПами и прочим-прочим. И вопрос-то простенький - нужен ли мне для полного счастья еще один набор дорогих процессоров в комплекте с не очень дорогим приводом и платой HDMI? Или можно бабла сэкономить? Ведь все декодирование и дальнейшая обработка происходят именно на моем ДОРОГОМ ресивере, какое отношение к этому процессу плеер иметь будет? Что, на Меридиане или на Наиме лазер ярче, чем на Самсунге светит? Или у них используется альтернативный способ снятия и передаче цифрового потока до цифрового выхода? Или ЭТО слишком простые вопросы, на которые НИ ОДИН ЭКСПЕРТ пока мне не ответил?
И вот что еще меня насторожило в вашем письме. Вы назвали компьютер аппаратом с безграничными возможностями по буферизации и прочему, способному убить джитер и добавили, что от ресиверов такого ожидать не приходиться (это не дословно, но смысл тот). Но, простите, даже не самый дорогой ресивер стоит дороже обычного компьютера!!!... Что, опять измена! Происки маркетологов? Или логическая неувязка?

WELL, да poty как раз о слышимости джиттера говорит достаточно осторожно)))

poty
ну что это за джиттер я все таки правильно представлял. Чего не понимаю - почему он есть - в смысле почему его не пытаются устранить копеечным решением - буффером !????
Вы пишете "при приходе PCM нет смысла хранить больше нескольких отсчетов за раз." - смысл есть как раз для борьбы с Д. ! Может быть, производители этого не делают просто из-за несущественности явления ?


Я уже описал алгоритм теста. Попробуйте, уверен, что если Вы не запортили больше 5% диска, кроме странных "пришептываний" Вы вряд ли что услышите.
Я обнулял 10-20 отдельных байт , находящиеся на расстоянии порядка сотни байт друг от друга. В этом случае без напряга слышно примерно одно-два повреждения из 10, как щелчек. Видимо размер блока достаточно большой, что бы порча одного была заметна.

Но раз PCM в принципе не буферизуется, тогда конечно с дтс сравнивать нельзя...

И спасибо за подробные ответы

WELL писал(а):

Вот чем меня всегда веселят профессионалы - как правило, технари - так это тем, что вместо простого ответа на простой вопрос могут такое завернуть, мама не горюй!

Сорри, замечал за собой такое. Но ведь тут, в этой ветке не только Вы вопросы задавали, поэтому я и отвлекся. Сто раз уже себе говорил, что не стоит...
А по поводу сложности. Здесь все яснее ясного. Ведь Вас не удовлетворил ответ, что влияние есть, не удовлетворил и краткий ответ: из-за чего оно есть. Не зная уровня Ваших познаний в электронике очень сложно выбрать стратегию объяснения.

WELL писал(а):

Одно радует - теперь я поверю, что цифра это и не цифра вовсе, а чистый аналог, как это и написано в журнале Салон АВ за октябрь. Выходит, нет сказки, а вся эта цифровая техника - очередной развод маркетологов и лучше старого доброго винила ничего не придумано... Иллюзии, иллюзии.

Ну, это Вы хватанули! Все дело в том, что, как я и написал в начале, ТЕОРЕТИЧЕСКИ здесь есть место, где разгуляться. ПРАКТИЧЕСКИ же отличия находит только тот, кто их ищет . В любом случае, в любом тракте найдется пара-тройка мест с горадо большим влиянием на звук, чем конверсия цифры в аналог. А уж на виниле - и подавно.

WELL писал(а):

... вы пишете, что в тестах Стерео всегда измеряется джиттер, я правильно понял? Не постесняюсь спросить - это тоже самое, что КНИ? Просто никаких других ссылок на искажения я не встречал...

Нет, это абсолютно разные вещи, хотя часто одно несколько влияет на другое. Возможно, я не совсем правильно выразился. Измерять-то они его измеряют, но вот приводить какие-либо данные отказываются (как впрочем и другие - тоже; в последнее время количество данных (графиков, результатов измерений и пр.), на которых можно построить свой выбор технарю вообще резко сократилось в этом журнале, а словам их я начинаю верить все меньше, так как иногда они по существующим данным пишут абсолютно противоположное тому, что намерили). Обычно о джиттере упоминается в техническом комментарии к какому-либо аппарату (допустим, там, где тестировались DVD-плейеры).

WELL писал(а):

Далее. Не гоже грамотному человеку над слабыми издеваться... Не тормоз я, и не переспрашиваю по 10 раз одно и тоже. Вот вы, похоже, вопрос не прочитали. У меня ДОРОГОЙ РЕСИВЕР с ДОРОГИМИ (как я предполагаю) декодерами, ЦАПами и прочим-прочим. И вопрос-то простенький - нужен ли мне для полного счастья еще один набор дорогих процессоров в комплекте с не очень дорогим приводом и платой HDMI? Или можно бабла сэкономить? Ведь все декодирование и дальнейшая обработка происходят именно на моем ДОРОГОМ ресивере, какое отношение к этому процессу плеер иметь будет? Что, на Меридиане или на Наиме лазер ярче, чем на Самсунге светит? Или у них используется альтернативный способ снятия и передаче цифрового потока до цифрового выхода? Или ЭТО слишком простые вопросы, на которые НИ ОДИН ЭКСПЕРТ пока мне не ответил?

Ответ на первую часть вопроса был в ветке, посвященной выбору способа подключения "по аналогу" - "цифрой". Вкратце, в Вашем случае: ТЕОРЕТИЧЕСКИ преобразование в плейере может быть качественнее (отдельное питание и более качественная аналоговая аудиочасть, сквозная синхронизация цифры...), но практически многие здесь на форуме будут Вас убеждать, что ресиверы вообще нельзя рассматривать как "музыкальные устройства" (я к ним не отношусь). Поэтому лучше мнение составлять на основе собственных наблюдений, прослушиваний и пр. Возможно, Вам и "хватит" того, что получится. Не знаю, есть ли в вашем дорогом ресивере входы iLink, но это подключение со значительным прогрессом в качестве звука, практически безкомпромиссный вариант. Если нет, то остается только практический эксперимент.
Кстати, честно говоря, смысла называть меня экспертом не вижу. "Звания" здесь даются "от болтливости", поэтому мало что значат. И это не означает, что я знаю абсолютно все и не могу ошибаться.
По поводу лазеров и пр. Собственно, лазер здесь, практически, совсем не при чем. В связи с проблемами обработки в реальном времени требуется надежный (в плане быстроты синхронизации, восстановления и чтения) и управляемый считыватель. Но какой бы он ни был, при отсутствии соответствующей "обвязки" он будет воспроизводить не лучше стоящего вдвое-втрое дешевле. А вот эта "обвязка" как раз и является определяющей для цифровой части потока. Она влияет на временнУю стабильность цифрового потока, так как, какой бы кварцованный генератор не стоял, отсутствие данных (вОвремя) от устройства приведет к пропуску отсчета. Но самое главное, как я уже неоднократно упоминал - это преобразование из цифры в аналог, которое может производиться с использованием единого задающего генератора, что невозможно достичь с несинхронизированным цифровым выходом (кроме полностью реализованного iLink). Да и про аналоговую часть я уже упоминал: лучше детали (так как их меньше), стабильнее питание (нет мощных потребителей, как в ресивере)... Так что, естественно, что устройство со всеми этими (а, возможно, еще и дополнительными фирменными - например, отдельные блоки питания для цифры и аналога) наворотами будет стоить дороже, а воспроизводить лучше, чем ресивер, на который приходит относительно нестабильный цифровой поток. Но в каждом конкретном случае нужно исходить из своих предпочтений и соображений, а также практических проверок этих предпочтений и соображений.

WELL писал(а):

И вот что еще меня насторожило в вашем письме. Вы назвали компьютер аппаратом с безграничными возможностями по буферизации и прочему, способному убить джитер и добавили, что от ресиверов такого ожидать не приходиться (это не дословно, но смысл тот). Но, простите, даже не самый дорогой ресивер стоит дороже обычного компьютера!!!... Что, опять измена! Происки маркетологов? Или логическая неувязка?

Во-первых, понятие джиттер для компьютера применим только в терминах правильного приема данных. Происходит это не в реальном времени, поэтому можно применять сколь угодно сложные схемы, обладающие практически неограниченной задержкой этих самых данных. Так что "убить джиттер" это не совсем правильное понимание.
Во-вторых, бОльшая часть ресивера - это аналоговые схемы усиления сигнала (я не беру цифровые ресиверы, в которых пока больше проблем, нежели решений). И именно эти схемы определяют, соответственно, бОльшую часть стоимости. Кроме того, не нужно забывать о мощном источнике питания, отчислениях за различные лицензии и пр.
В-третьих, самые дешевые ресиверы можно купить за $150. Боюсь, что современный компьютер за такую сумму купить проблематично. Особенно, если учесть? что современная звуковая карта с нормальной обработкой и выходами стоит под $100.

Заренее извиняюсь за многословность.

m-m писал(а):

Чего не понимаю - почему он есть - в смысле почему его не пытаются устранить копеечным решением - буффером !????
Вы пишете "при приходе PCM нет смысла хранить больше нескольких отсчетов за раз." - смысл есть как раз для борьбы с Д. ! Может быть, производители этого не делают просто из-за несущественности явления ?

А вот здесь Вы попали в точку. Явление это слышит далеко не каждый, это ухо нужно тренировать. А затея с буферизацией, конечно, помогает, но сильно возрастают накладные расходы. Судя по тому, что мне удалось узнать, поболтав на досуге с сервисным специалистом Yamaha, управление буфером "без интеллектуальности" не такая уж тривиальная задача. Да и задержка появляется. К тому же, сейчас есть гораздо более убийственное решение (которое стоит больше и выгоднее, поэтому, для производителей (я имею в виду iLink)). Правда, его стоимость тоже видится на настоящий момент завышенной, но тут уж ничего не поделаешь - "новые технологии".

m-m писал(а):

Цитата:

Я уже описал алгоритм теста. Попробуйте, уверен, что если Вы не запортили больше 5% диска, кроме странных "пришептываний" Вы вряд ли что услышите.

Я обнулял 10-20 отдельных байт , находящиеся на расстоянии порядка сотни байт друг от друга. В этом случае без напряга слышно примерно одно-два повреждения из 10, как щелчек. Видимо размер блока достаточно большой, что бы порча одного была заметна.
Да, это странно. Возможно, что обнуление - не самый лучший способ. Черт его знает, что у них там в стандарте кодирования под нулевыми байтами подразумевается.

m-m писал(а):

Но раз PCM в принципе не буферизуется, тогда конечно с дтс сравнивать нельзя...

Не то, чтобы не буферизуется. В дорогих плейерах и ресиверах все это есть. Хорошие ЦАПы имеют свою буферизацию. Но, судя по тому, что все же "аудиофилы" что-то там слышат, явление не так-то легко победить. Т.е. "испортив" сигнал, восстановить его тяжелее. Но, в целом, я согласен, что, возможно, какие-то изменения есть, вот только насколько они критичные для сигнала. Кто-то утверждает, что это для него принципиально не приемлемо, кто-то, что не слышит, кто-то стремиться избавиться от этого явления, даже если оно проявляется раз в несколько часов (ну, почему бы человеку не принять безкомпромиссную позицию "хочу самого лучшего"?). Каждый решает для себя сам. Мне же интересно, найдется ли хоть кто-нибудь достаточно изобретательный, чтобы как-то померить значимость этого эффекта, чтоб уж раз и навсегда поставить точку в этом вопросе.
И, я скажу свою точку зрения, в тракте есть искажения и почище "передаточных по цифре", поэтому для меня это (джиттеры, ухудшение звука при передаче по цифре...) особо не аргумент. Может, мне нравятся именно такие искажения, не знаю...

Poty, спасибо! Теперь намного понятней! Вообще, классную тему я поднял - читаю не на радуюсь! Чувствуется, наболело у народа! И я теперь намного больше во всей этой электронной фигне разбираюсь. А по поводу моих исходных знаний, то они совсем не велики, особенно в части схемотехники и физики процесса. Я качество техники больше по звучанию определяю...
И, в принципе, ответ на свой вопрос я практически получил. Вообще, спасибо всем, джентьмены (и леди, если таковые участвовали) за общение! Надеюсь, оно еще не закончилось - тема-то необъятная! .
Роту, у меня к Вам вот какой вопрос, совсем конкретный. Из общения я понял, что Вы и сами к Ямахе неравнодушны, и с людьми из фирменного сервиса общаетесь.
У меня на данный момент система состоит из простенького плеера (не Ямаха), ресивера RX1400 (I.Link в нем нет) и акустики 777. Хочу в скором времени купить плеер ДВД Ямаха с HDMI, так как уже купил ЛСД с таким же интерфейсом, чтобы система приобрела законченный вид. И вот вопрос - обязательно ли переплачивать за флагманскую 2500 модель, или можно взять чего подешевле? А может быть вообще купить аппарат с HDD? Но будет ли он звучать так же хорошо, как 1500 или 2500 модели? Просто я понятия не имею, сильно ли у них отличается внутренняя начинка и не представляю, где можно получить ПРАВДИВУЮ информацию об этом. В последнее время - как вы правильно заметили - от публикаций в ЛЮБЫХ специализированных изданиях слишком сильно несет продажностью.
Кстати, буду благодарен любому, кто ответит! Спасибо всем, еще раз!

Писал это в другой ветке.
Специально сравнивал звучание при воспроизведении CD на след. аппаратах: 1) КПД Ямаха 596 (~ 9 000 р.), 2) ДВД Ямаха 1500 (~ 15 000 р), 3) ДВД Ямаха 2500(~ 25 000 р.), уселитель Ямаха 596(~ 15 000 р), подключение аналоговое (кабель ~ 2 500 р), наушники AKG-501(4 600 р). Слушал тысячу раз прослушанный материал (свой комплект: усь- Ям 592, КДП-Ям 393, кол. -Инфинити референс, уши- теже). Так вот мой вывод: КДП-596-*****, ДВД 2500-****, ДВД 1500-*** (рейтинг СУБЬЕКТИВНЫЙ, касается сравнения ТОЛЬКО этих трех аппаратов при воспр. CD). Сейчас решаю проблему, как за меньшие деньги получить наименьшие потери качества воспроизведения CD от ДВД. Так что я себе вывод сделал, как играют КДП и ДВД от одного производителя, даже в 3 раза дороже, не говоря уже о сравнимой стоимости и сравнении разных производителей!

Виталий В.
Для размышления ТРЕХКРАТНОЕ СТЕРЕО
Там только при открытии страниц про каждый аппарат нужно убирать в адресе лишние htm/ !
Это я к тому, что и тип и вариант соединения источник-приемник важен. И про то, что сигнал на аналоговом входе ресивера CD может проходить цепочку АЦП-процессор-ЦАП-усилитель. В отличие от входа 5.1 на фронтах

JuNiK писал(а):

Виталий В.
Для размышления ТРЕХКРАТНОЕ СТЕРЕО
Там только при открытии страниц про каждый аппарат нужно убирать в адресе лишние htm/ !
Это я к тому, что и тип и вариант соединения источник-приемник важен. И про то, что сигнал на аналоговом входе ресивера CD может проходить цепочку АЦП-процессор-ЦАП-усилитель. В отличие от входа 5.1 на фронтах

Статья неплохая хотя бы в плане того, что там не говорится "у человека всего лишь два уха", но - чисто магазинная. Весьма поверхностный взгляд на многоканальную музыку, больше как место для упоминания новых железок.
А сравнение "шестиканальная запись - это трехкратное стерео" вообще может быть истолковано неправильно. Я бы сказал, шестиканальная запись - это цветное стерео. Это не только способ повышения качества звука, но и, что гораздо заметнее и интереснее, возможность показать музыкальное произведение в новом виде.

Проскальзывает в статье мысль, что лучшее качество звука они получали при подсоединении плеера к ресиверу на вход 5.1, т.е. минуя всю цифровую часть ресивера (это я к теме топика ) выполняя декодирование на источнике. Источник у них был очень неплохой Marantz DV9500. Так что вот примерный ответ автору на вопрос зачем иметь два набора декодеров и где лучше декодеры...
Учитывая, что "по-цифре" чаще всего не передается поток высокого разрешения (SACD, DVD-A), а в дешевых DVD-плеерах отсутствует iLink (когда появиться HDMI 1.2 и где его ставить будут ?), то мысль о дешевом универсальном транспорте из разряда утопических.
Но если задача ограничена ТОЛЬКО качественным изображением по-цифре на цифровой же приемник изображения, то тут, действительно уже есть выбор из 150-400 долларовых аппаратов. Причем неплохой выбор.

well писал(а):

...
Роту, у меня к Вам вот какой вопрос, совсем конкретный. Из общения я понял, что Вы и сами к Ямахе неравнодушны, и с людьми из фирменного сервиса общаетесь.
У меня на данный момент система состоит из простенького плеера (не Ямаха), ресивера RX1400 (I.Link в нем нет) и акустики 777. Хочу в скором времени купить плеер ДВД Ямаха с HDMI, так как уже купил ЛСД с таким же интерфейсом, чтобы система приобрела законченный вид. И вот вопрос - обязательно ли переплачивать за флагманскую 2500 модель, или можно взять чего подешевле? А может быть вообще купить аппарат с HDD? Но будет ли он звучать так же хорошо, как 1500 или 2500 модели? Просто я понятия не имею, сильно ли у них отличается внутренняя начинка и не представляю, где можно получить ПРАВДИВУЮ информацию об этом. В последнее время - как вы правильно заметили - от публикаций в ЛЮБЫХ специализированных изданиях слишком сильно несет продажностью.

Да нет, не очень я к Ямахе привязан. Разное у меня все, и в основном переделанное до потери первоначального замысла...
Касаемо конкретики. Сейчас HDMI по видео еще практически в зачаточном состоянии, многие болеют одними и теми же проблемами, поэтому желательно покупать что-то такое, что можно было бы перепрошивать. Так, на всякий случай. Крайне желателен также скейлер. Поскольку по входам HDMI (на телевизоре) сейчас еще меньше информации, чем по выходам.
По плейерам. Что-то я запямятовал. По-моему в 1500-ом DVD-плейере HDMI-от и нет... Может, я ошибаюсь, правда. Если собираетесь подключать по цифре и не использовать SACD/DVD-Audio, то, думаю, смысла прыгать на 2500-ый нет. Его "конек" - iLink, который Вам подключить некуда...
Аппараты с HDD я для себя как претендентов не рассматриваю. Честно говоря, даже на видике очень редко что-нибудь записывал, если только home-video родителям-знакомым переписать с камеры. Если действительно требуется запись, то лучше оборудовать недорогой комп - по крайней мере, возможностей будет гораздо больше. С воспроизведением музыки здесь ситуация двоякая. С одной стороны - нет проблем с чтением и легкость составления сборников из многих источников. С другой стороны - шум HDD.
Я бы посоветовал посмотреть также в сторону других претендентов того же класса с HDMI: от Pioneer (668(без скейлера!)-868), от Denon, ... Не скажу, что они чем-то лучше, просто иногда пооптимальнее по цене/доступности.

well писал(а):

Роту, у меня к Вам вот какой вопрос, совсем конкретный. Из общения я понял, что Вы и сами к Ямахе неравнодушны, и с людьми из фирменного сервиса общаетесь.
У меня на данный момент система состоит из простенького плеера (не Ямаха), ресивера RX1400 (I.Link в нем нет) и акустики 777. Хочу в скором времени купить плеер ДВД Ямаха с HDMI, так как уже купил ЛСД с таким же интерфейсом, чтобы система приобрела законченный вид. И вот вопрос - обязательно ли переплачивать за флагманскую 2500 модель, или можно взять чего подешевле? А может быть вообще купить аппарат с HDD? Но будет ли он звучать так же хорошо, как 1500 или 2500 модели? Просто я понятия не имею, сильно ли у них отличается внутренняя начинка и не представляю, где можно получить ПРАВДИВУЮ информацию об этом. В последнее время - как вы правильно заметили - от публикаций в ЛЮБЫХ специализированных изданиях слишком сильно несет продажностью.
Кстати, буду благодарен любому, кто ответит! Спасибо всем, еще раз!

Хоть я и не poty , но вот тут на конкретные вопросы могу ответить.
1. Про подсоединение плееров описано в журнале "Салон АВ №08/05" (можно прочитать на их сайте, ссылку давал выше.)
2. Про сравнение плееров на основе процессора ZiVA5+ , точнее наиболее полный набор ссылок можно прочитать вот тут, а в "бумажном" виде в журнале "Салон АВ №10/05" (Там есть Philips DVP9000S и Yamaha DVD-2500)
3. Про начинку - есть по ссылке наверху. Про остальное могу написать. Да - я не являюсь дилером никаких аудиодистибьютеров и магазинов и сотрудником аудиоизданий Только юзер, но с некоторымым образованием в области электроники

Всем привет!
Да, JuNik, пишИте, все, что можете рассказать! Очень-очень интересно!
Что касается 10 номера Салона АВ, то, в сравнении Фила и Ямахи я понял, что разница в звуке обеспечивается именно аудиочастью Ямахи. Хотя разница в "десятку"! при аналогичном воспроизведении видео... Единственная моя проблема - почему-то, уж не знаю почему, Филипс терпеть не могу! Поэтому, наверно, переплачу "десятку"!
Кстати, мне тут вот какая мысля в голову пришла. Народ, а не считаете ли вы, что гонка интерфейсов и, якобы, рост качества звука (если мы будем рассматривать тесты на одном и том же материале, но по разным цифровым входам-выходам) сейчас жутко напоминает гонку панелей за количеством оттенков? Насколько я понял, производители панелей уже сдались, и постепенно начали отказываться от миллиардных тонов - судя по цветовой гамме некоторых новинок. Это и понятно - ведь есть элементарное ограничение человеческого организма по физиологии восприятий. Так вот, не то же ли самое со звуком. Ведь есть порог восприятия (само собой, у каждого он разный!), но, как мне кажется, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНТСВО людей не услышит разницу в звуке при подключении одного и того же комплекта аппаратуры (понятно, что не копеечной) по Ай-Линку и по коаксиалу (или оптике). Как вы считаете? Я тут могу очень хороший пример привести из своей профессиональной практики. В табачном бизнесе есть такая штука, как "слепой тест". Это для самых недоверчивых потребителей, которые, например, при переходе с импортного продукта на аналогичный отечетсвенный (при локализации производства) утверждают: "Да, импортный был намного лучше!!!". Так вот, НИ ОДИН из таких тестеров не отличил ИМПОРТНУЮ СИГАРЕТУ от ЛОКАЛЬНОЙ, когда не видел, из какой пачки их доставали. А все остальное - маркетинг и гонка за прибылью.

...
Ну тогда, инженер (пре)мастеринга (ударение по вкусу!) - это такой, иногда, дяденька, который, перед сном читает закон Ома, мастерски залавливает в свои сети (и в аппаратной, и в инете) клиентов, и пользуясь психоанализатором спектра их платежеспособности, сначала устраняет их Джиттер, потом Дитерит, а потом и транкейтит (их бюджет).

JuNiK писал(а):

Ну сколько раз говорить, что "цифра" на носителе != "цифре" после головки считывания != "цифре" в любом цифровом интерфейсе. На каждом этапе происходит преобразование программно-аппаратное. Это раз!
"Цифра" на выходе SPDIF (Toslink) источника != "цифре" на входе SPDIF (Toslink) ресивера, хотя бы в силу того что источник и приемник в данных стандартах (SPDIF-Toslink) не синхронизированы! Это два!

Попрошу без обид, но терпежу больше нет.

Прочитал до "Это раз", подумал, Вай какой умница. Дочитал до "это два!", и упал в обморок вместе со стулом. Этож надож так . Кованым сапогом да в мягкое пузо всей теории передачи информации. Хотелось бы знать кому и нахрена нужен цифровой интерфейс передачи данных, в котором передаваемая информация не совпадает с принимаемой. Какой орган типа IEEE принял,.. не или даже не так, пропустил такой стандарт? В годы моей юности, когда появились первые лазерные ласточки, джиттером называлось дрожание пятна лазера на дорожке диска из-за того, что называется мудрым словом эксцентриситет. Т.е. система наведения иногда слетала с дорожки и читала соседние. Я сильно сомневаюсь ( и не безосновательно), что по цифре (не важно какой) передается информация напрямую с головы лазера(это ж не винил). Для этого в ресивер нужно встроить процессор декодирования информации считываемой с диска. Для тех кто не в курсе, информация на диске записана блоками, внутри которых непосредственная информация для ЦАПа оснащена защитными кодами, контрольными суммами, специальным кодами коррекции и т.д. Дороговато будет. Все это раскодирует процессор плеера. Именно на этом этапе (чтение информации с диска) может появиться максимальное количество ошибок (Царапины на диске и т.п.). А далее раскодированный блок можно слать на ресивер или на свой ЦАП. А собственно передача информации по цифровому интерфейсу (страшный крик "Он же асинхронный, там все не синхронизировано!!!!!) защищена на все сто (ну, 99,99999 кто ж не ошибается) всякими аппаратно программными примочками. И пестнь на тему - не путайте теплое с мягким ( в смысле компьютерный итерфейс с интерфейсом аудиоаппаратуры - полный бред), Есть стандарт интерфейса, в том числе и по защите от ошибок по при передаче. И он един для всей аппаратуры, иначе это не стандарт. И никаким буффером памяти не исправить те ошибки, которые заложил процессор ЦД( идиотская аббревиатура) проигрывателя, раскодировав блок информации прочитанный лазером. Поэтому буферами никто и не парится - бесполезно. Количество ошибок на участе - выход процессора CD - цифровой передатчик - цифровой приемник - ЦАП ресивера измеряется 10 в минус до х.. степени - один пропуск на 10 часов работы. Так что предлагаю мерять джиттер в прОцентах. Типа количество переданных байтов к количеству потерянных (но это страшная тайна, я эту идею в настоящее время патентую ).

Andy17 писал(а):

Попрошу без обид, но терпежу больше нет.

Прочитал до "Это раз", подумал, Вай какой умница. Дочитал до "это два!", и упал в обморок вместе со стулом. Этож надож так . Кованым сапогом да в мягкое пузо всей теории передачи информации. Хотелось бы знать кому и нахрена нужен цифровой интерфейс передачи данных, в котором передаваемая информация не совпадает с принимаемой. Какой орган типа IEEE принял,.. не или даже не так, пропустил такой стандарт?

Andy17, вот уже Well и m-m-m всё поняли и разобрались, а Вы что не догоняете ?!
Что такое этот стандарт цифровой передачи данных ? - да просто описание типа "сигнал кодируется пакетами по Х байт, после идет контрольная сумма в количестве У байт, начинающихся с заголовка ZZZ" и так далее в том же роде... Любая шняга, умеющая создавать исходящий поток данных в таком виде (передавать таким образом данные) будет соответствовать стандарту, приемник, разбирающий входящий поток по такому же алгоритму тоже будет соответствовать стандарту. В чём же проблема ? Рекомендую почитать побольше про джиттер, например здесь интересный ресурс http://www.jitter.de и здесь http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1_e.html


[quote="Andy17"]
.... Для тех кто не в курсе, информация на диске записана блоками, внутри которых непосредственная информация для ЦАПа оснащена защитными кодами, контрольными суммами, специальным кодами коррекции и т.д. Дороговато будет. Все это раскодирует процессор плеера. Именно на этом этапе (чтение информации с диска) может появиться максимальное количество ошибок (Царапины на диске и т.п.). А далее раскодированный блок можно слать на ресивер или на свой ЦАП. А собственно передача информации по цифровому интерфейсу (страшный крик "Он же асинхронный, там все не синхронизировано!!!!!) защищена на все сто (ну, 99,99999 кто ж не ошибается) всякими аппаратно программными примочками. И пестнь на тему - не путайте теплое с мягким ( в смысле компьютерный итерфейс с интерфейсом аудиоаппаратуры - полный бред), Есть стандарт интерфейса, в том числе и по защите от ошибок по при передаче.
[\quote]

Вот если бы вы почитали непосредственно стандарт SPDIF или хотя бы его частичное описание, то таких громких заявлений у вас бы не возникало. А если бы ещё Вы почитали про RedBook, то точно бы перестали путать теплое с мягким, а если б ещё до кучи и прочитали про DAE, то и компьютеры с СД проигрывателями перестали бы путать..... И стали бы думать над патентованием гораздо более полезных вещей.

Напоследок картинка, показывающая то, что получилось из чистой синусоиды вследствие перехода через СТАНДАРТНЫЕ цифровые интерфейсы

http://www.tnt-audio.com/gif/jitter002.gif

наводит на какие нибудь мысли ? А такие вещи - НУ ПРОСТО СЛЫШНО !