Парадоксы CDDA

Стою на асфальте я в лыжи обутый...

Прослушивание SACD навело на мысли о том что на СDDA не все в порядке с ВЧ. В дальнейшем покопавшись в литературе пришел к выводу, что записать на 44кГц звуковой сигнал в пределах 20Гц без серьезных искажений нельзя. По теореме Шеннона-Котельникова выходит 8,5кГц максимум при допуске шума в 5%! То есть восстановить то можно хоть 22кГц, но цифровать 8,5кГц можем лишь с заметными амплитудными или фазовыми искажениями. Я гдето ошибаюсь?

Продолжать вашу первую фразу не буду, она говорит о вас сама за себя.

Вы правы, конкретные цифры не знаю, но чем выше частота, тем *хуже звук*. Согласен, что СДДА является не самым лучшим способом окунуться в мир музыки. А что делать...

Finish писал(а):

Стою на асфальте я в лыжи обутый...

Прослушивание SACD навело на мысли о том что на СDDA не все в порядке с ВЧ. В дальнейшем покопавшись в литературе пришел к выводу, что записать на 44кГц звуковой сигнал в пределах 20Гц без серьезных искажений нельзя. По теореме Шеннона-Котельникова выходит 8,5кГц максимум при допуске шума в 5%! То есть восстановить то можно хоть 22кГц, но цифровать 8,5кГц можем лишь с заметными амплитудными или фазовыми искажениями. Я гдето ошибаюсь?

Интересно, и где это Вы такие выкладки нашли? Думаю, что Вы ошибаетесь. Судя по приведенной цифре Вы берете не синусоидальный сигнал, а меандр. Но, во-первых, меандра не может быть в "звуковой" природе по причине ограниченной упругости воздуха (по крайней мере, на звуковых частотах), во вторых меандр - это целый набор простых гармонических колебаний. При указанной Вами частоте в слышимый (и воспроизводимый CDDA) диапазон попадет дай бог только третья гармоника.

poty писал(а):

Интересно, и где это Вы такие выкладки нашли?

http://www.msclub.ce.cctpu.edu.ru/bibl/TI/t3.htm

poty писал(а):

Судя по приведенной цифре Вы берете не синусоидальный сигнал, а меандр.

Брал синус. Предполагал наличие идеального фильтра. Оценивал ошибки квантования. Возьмите пример: Синус 22кГц его оцифовка целиком будет зависеть от фазы. При хорошем раскладе можно оцифровать без потерь, при плохом получить 0. В среднем получим около 40% шума.

Кстати я не одинок в своих рассуждениях. Нельсон Пасс пишет о том, что выше 10кГц на CD достоверно звучать не может ничто. Вобщем даже LP выглядит в этом свете много лучше.

Финишь, не спешите постить на эту тему. Не зря вам никто не отвечает. Подучитесь вначале. Есть что сказать по делу, скажите, нет – лучше помолчать. Не вы изобрели формат CD-DA и не вам «первому бросать камень». Все проблемы Audio-CD давно известны и, если бы минусов было бы больше чем плюсов, то….

А старик Нельсон Пасс (к сожалению, не знаю кто это) прав. Достоверно звучать на CD не может ничто, впрочем, как и на SACD.

Alexey_r писал(а):

Подучитесь вначале.

Где косяк в моих оценках? Дайте ссылку чтоли.

Alexey_r писал(а):

Есть что сказать по делу, скажите, нет – лучше помолчать.

Взаимно.

Anonymous писал(а):

poty писал(а):

Интересно, и где это Вы такие выкладки нашли?

http://www.msclub.ce.cctpu.edu.ru/bibl/TI/t3.htm

Ну, это упрощенная теория цифровых цепей, которая не совсем (не полностью) отражает суть.

Anonymous писал(а):

poty писал(а):

Судя по приведенной цифре Вы берете не синусоидальный сигнал, а меандр.

Брал синус. Предполагал наличие идеального фильтра. Оценивал ошибки квантования. Возьмите пример: Синус 22кГц его оцифовка целиком будет зависеть от фазы. При хорошем раскладе можно оцифровать без потерь, при плохом получить 0. В среднем получим около 40% шума.

Во-первых, насколько я знаю, базовой верхней частотой CDDA, воспроизводящейся более или менее достоверно, является 18 кГц (уточню на досуге, простите, давно не освежал в памяти). А это уже не 22 кГц, которые Вы упомянули.
Далее. Даже Ваш пример с 22 кГц грешит ошибками. Дело в том, что после дискретизации сигнал проходит восстановление. Посмотрев на ссылку, приведенную Вами (хоть там этому вопросу и уделено непозволительно мало внимания), Вы поймете, что процесс этот - интегрирование по определенному априорному алгоритму. Априорность основана на предсказуемости восстанавливаемой функции (т.е. именно то, что мы имеем в нашем случае кодированной музыки). Применяемые сегодня алгоритмы, естественно, не смогут восстановить точно синус, допустим, на 18 кГц, зато, за счет возможностей аппроксимирующих функций легко справятся с комплексным сигналом на этих частотах.
Ваш пример чисто синфазного с квантующим генератором сигнала очень убедителен, но именно поэтому частота квантования выбрана непропорциональной верхней частоте обслуживаемого диапазона.

Косяк в том, что вы не разобрались с теорией восстановления сигнала, применяемой в современных ЦАП. Не знаю какой шум квантования вы измеряли для синусоиды, но если бы действительно разобрались с той статьей, что вы привели в ссылке, вы бы знали, что шум квантования для 16 битного звука измерять НЕ надо, он всегда –96Дб (в теории, на практике чуть сложнее, но не на столько, чтоб сеять панику среди приверженцев CD-DA). А с ошибками интерполяции можно довольно успешно бороться. Есть теория, в которой вы вряд ли разберетесь (судя по вашим выкладкам и результатам прочтения, найденной вами статьи), поэтому ссылок на теорию давать не буду. Лучше сделайте следующее:

1) На досуге почитайте статью http://offline.computerra.ru/1998/258/1481/ она написана в популярной манере и вы оттуда сможете кое-что почерпнуть полезного.
2) Посмотрите характеристики ЦАПов, применяющихся в современных CD-плеерах и обратите внимание на уровень искажений, которые они выдают на выходе в диапазоне частот 2-20000Гц (не думаю, что уважаемые производители вас обманут в цифрах). После этого, долго покурите и сравните с результатами своих выкладок…

poty

Вы меня почти поняли! Я вижу основную проблемму оцифровки в том, что элементы информации аналога соизмеримые с несколькими квантами в зависимости от фазового сдвига могут расплываются на соседние кванты при понижении амплитуды. При периодичности структуры таких элементов неизбежно возникнут амплитудные искажения. Можно подвигать эти элементы по фазе но тогда возникнут фазовые. Вобщем либо дудочка, либо кувшинчик.

Alexey_r Спасибо за ссылку, ибо повторенье мать ученья, даже если читаешь все в тысячный раз. Но вы меня не поняли.
С ЦАПами все супер! Меня напрягают шумы от передискретизации. Великоваты на частотах от 10кГц при оцифровке на 44. А на 22кГц такие шумы могут давить сигнал ваще напрочь.

На самом деле, мы имеем дело не с одной проблемой, а с двумя:

1. Теорема Шеннона-Котельникова вводит 3 типа мат. абстракций при которых она доказывается определенно однозначно.
1.1. В спектре непрерывного сигнала не должно быть составляющих выше некоторой частоты. (возьмите симфонический оркестр, при записи (аналоговой) после микрофонного усилителя, поставьте ФНЧ (желательно активный, как в HiEnd акустике, у него крутизна выше) чтоб порезать все выше 20 КГц, а потом выполняйте АЦП-ЦАП преобразование с частотой дискретизации 44100 Гц с разрядностью АЦП(ЦАП) 16 бит.
И не ошибусь, если скажу, что результат будет очень похож на тот, что можно услышать на выходе ФНЧ, да вот только к живому звучанию он будет иметь опосредованное отношение (Имея уши "Качественнее средних" Вы будете слышать разницу
2 и 3 абстракция тоже существенны, но у первой более высокий порядок значимости

2 проблема относит нас уже к Красной книге, где описаны способы организации хранения данных на СDDA.
Так в частности, там вводится понятие аудиосектора (23хх с чем то там байта) и вот для этого "кирпича" информации есть только один способ подтверждения достоверности того что было записано на диск с тем, что мы попытались считать - это контроль CRC. А все коды EDC и ECC (обнаружения и коррекции ошибок) относят нас уже к Желто-Зеленым книгам. Тем более, что толку считать CRC, если не вычислять свой и не сравнивать, а если сравнивать то что толку делать это с маленькой скоростью делающей невозможным повторное считывание. Так работали первые CDDA плееры, и это уже практически стандарт.
Что толку сравнивать актуальный сегодня SACD с замшелым (начала 80-х годов прошлого века CDDA)?

Hairly писал(а):

1.1. В спектре непрерывного сигнала не должно быть составляющих выше некоторой частоты. (возьмите симфонический оркестр, при записи (аналоговой) после микрофонного усилителя, поставьте ФНЧ (желательно активный, как в HiEnd акустике, у него крутизна выше) чтоб порезать все выше 20 КГц, а потом выполняйте АЦП-ЦАП преобразование с частотой дискретизации 44100 Гц с разрядностью АЦП(ЦАП) 16 бит.
И не ошибусь, если скажу, что результат будет очень похож на тот, что можно услышать на выходе ФНЧ, да вот только к живому звучанию он будет иметь опосредованное отношение

Предлагается квантовать сболее высокой частотой, а потом даунсэмплинг вниз до 44кГц. Но помоему, это перенос проблем фильтров на алгоритмы передискретизации, которые возьмут на себя роль ВЧ фильтра. Дешевле но не лучше. Все равно на ВЧ сигнал всмятку, если не по амплитуде так по фазе.

А на каком этапе?
Сначала АЦП(с большей частотой дискретизации) потом ,до записи на диск, даунсэмплинг(для совместимости со старыми моделями)?
Обычно так делают, только помогает не очень - люди с ушами "лучше средних" все равно будут недовольны.
Просто надо подождать. Лет через 5 про CDDA никто и не вспомнит, как сейчас про МК-60 и Электронику-302. А LP, я думаю, и через 5 и через 10 лет будут слушать.
Ибо частота дискретизации определяется приводом резца, который режет матрицу.

Hairly писал(а):

А на каком этапе?

В растровых структурах видео этот эффект называется муар. То есть если преодический сигнал мы записываем или ресэмплируем с сопостовимой с ним частотой дискретизации, то получаем с большой вероятностью интермодуляционные (между частотой сигнала и частотой оцифровки) составляющие.
Причем это свойственно всем цифровым технологиям. Попробуйте отсканировать картинку побольше из журнала на сканере с разрешением 250-300dpi. Без применения специальных алгоритмов возникнет муар, при применении сгладятся мелкие детали. Единственный способ избежать таких неприятностей - повышать частоту дискретизации.

finish писал(а):

poty
Вы меня почти поняли! Я вижу основную проблемму оцифровки в том, что элементы информации аналога соизмеримые с несколькими квантами в зависимости от фазового сдвига могут расплываются на соседние кванты при понижении амплитуды.

Нет. Это не так. При восстановлении работает интегрирование, а в нем просто невозможно будет сделать сигнал с частотой, превышающей первоначальный. А потом, "квант" ведь достаточно мал, по крайней мере, больше чем в два раза меньше слышимого.

finish писал(а):

При периодичности структуры таких элементов неизбежно возникнут амплитудные искажения. Можно подвигать эти элементы по фазе но тогда возникнут фазовые. Вобщем либо дудочка, либо кувшинчик.

Амплитудные искажения возникают еще на этапе приема аналогового сигнала. И с этим ничего не поделать - входной сигнал сложный. Что касается фазовых искаженией, то - да, они возникают (и даже независимо от того, "двигаем" мы сигнал или нет). И была уже ветка обсуждения, связанная с тем, может ли влиять джиттер на локализацию (те же фазовые искажения). Но Вы также должны понимать, что само по себе стерео - это гигантский компромисс. Кроме того, практически во всех реализациях аппаратуры Вы найдете такие фазовые искажения, которые просто по величине не сравнимы с фазовыми искажениями квантования.

finish писал(а):

С ЦАПами все супер! Меня напрягают шумы от передискретизации. Великоваты на частотах от 10кГц при оцифровке на 44. А на 22кГц такие шумы могут давить сигнал ваще напрочь.

Опять эта 22 кГц! А напрягают шумы от передискретизации ПЕРЕД ЦАП? или при оцифровке?

Hairly писал(а):

... к живому звучанию он будет иметь опосредованное отношение (Имея уши "Качественнее средних" Вы будете слышать разницу

Само стерео к живому звучанию не имеет никакого отношения. Так что какие уж тут сравнения. Имеющий уши даже "ниже средних" легко отличит реальное исполнение от записанного (пусть это будет воспроизводится на любой системе).

Hairly писал(а):

Так в частности, там вводится понятие аудиосектора (23хх с чем то там байта) и вот для этого "кирпича" информации есть только один способ подтверждения достоверности того что было записано на диск с тем, что мы попытались считать - это контроль CRC.

Вы не правы. Ссылки на соответствующий материал уже приводились. Существует еще как минимум один уровень коррекции - аппаратный, в результате которого может исправляться (а не только детектироваться) двойная ошибка. Только эта коррекция производится приводом и внешнему "софту" незаметна.

Как пример даунсэмплинга можно привести притчу во языцех: Doctor'a FSQ
В выходных данных там гда то было указано, что фонограммы оцифровывались с использованием прецизионных АЦП (ЕМНИП 192КГц/24бит), а потом даунсэмплинг перед записью на СД .
Что сказать, ну звучит по другому, нравится, а посади меня перед микрофоном,я может и не радовался бы так сильно.

А вообще любой ресэмплинг, будь то up- or down-, это внос дополнительных искажений в ЦАП'нутый потом звук.
(тут и джиттер (страшный зверь) и еще куча всякого.
И чем больше раз ресэмплинга, тем больше вероятности получить отрицательный результат.

Anonymous писал(а):

Предлагается квантовать сболее высокой частотой, а потом даунсэмплинг вниз до 44кГц. Но помоему, это перенос проблем фильтров на алгоритмы передискретизации, которые возьмут на себя роль ВЧ фильтра. Дешевле но не лучше. Все равно на ВЧ сигнал всмятку, если не по амплитуде так по фазе.

На ВЧ фазовые искажения практически не играют никакой роли (ну, разве что "узнавание" пространства). Просто посчитайте. На частоте 20000 Гц длина волны будет около 1,5 см. Неужели Вы думаете, что ухо человека за 3 часа классического произведения никогда не переместиться на такое расстояние? А погрешности в несколько градусов могут возникнуть просто из-за того, что в сосудах головы пульсирует кровь. Если бы мозг анализировал эту информацию, то... голова бы у нас болела постоянно.

Hairly писал(а):

А LP, я думаю, и через 5 и через 10 лет будут слушать.
Ибо частота дискретизации определяется приводом резца, который режет матрицу.

Если и будут слушать, то уж точно не по причине большого качества. Скорее - эксклюзивности. В LP проблемы с электронных переносятся на механические, в которых дестабилизирующих факторов гораздо больше, а возможности повлиять на них - гораздо меньше. Вспомните хотя бы теоорию автоматического управления. все эти сходящиеся процессы, их предельную скорость и пр. Я уже не говорю о механическом износе. Тут вообще отдельная песня...

finish писал(а):

В растровых структурах видео этот эффект называется муар. То есть если преодический сигнал мы записываем или ресэмплируем с сопостовимой с ним частотой дискретизации, то получаем с большой вероятностью интермодуляционные (между частотой сигнала и частотой оцифровки) составляющие.
Причем это свойственно всем цифровым технологиям. Попробуйте отсканировать картинку побольше из журнала на сканере с разрешением 250-300dpi. Без применения специальных алгоритмов возникнет муар, при применении сгладятся мелкие детали. Единственный способ избежать таких неприятностей - повышать частоту дискретизации.

Сразу видно, человек никогда не сталкивался с обработкой изображений... Существуют и успешно применяются методы сканирования, позволяющие избежать муара. Например, сканирование под углом к "решетке". А вообще, "мелкие детали" на журнальной фотографии - это не больше чем игра воображения....

Hairly писал(а):

А вообще любой ресэмплинг, будь то up- or down-, это внос дополнительных искажений в ЦАП'нутый потом звук.
(тут и джиттер (страшный зверь) и еще куча всякого.
И чем больше раз ресэмплинга, тем больше вероятности получить отрицательный результат.

Вы не путаете? ЦАП-нутый не потом, а в процессе "АЦП-анья". Дальнейший downsampling производится уже в цифровой форме и ничего от себя не добавляет, кроме фильтрации, которую так и так пришлось бы делать.
Resampling на стороне ЦАП позволяет провести необходимую предобработку перед преобразованием и сместить шумовые гармоники в ультразвуковую область. Он тоже ничего не добавляет от себя, а только пользуется априорной информацией, которая все равно применилась бы в ЦАП, только пришлось бы потом делать эту фильтрацию уже в звуковой области.

poty писал(а):

Опять эта 22 кГц! А напрягают шумы от передискретизации ПЕРЕД ЦАП? или при оцифровке?

22кГц я привожу лишь гипотетически, там весь сигнал может быть подавлен шумом. Но этот эффект появляется не скачком а наростает гдето с 10кГц.

poty писал(а):

А напрягают шумы от передискретизации ПЕРЕД ЦАП? или при оцифровке?

Именно при передискретизации перед ЦАП. То что шум возникает при оцифровке на 192кГц не страшно, он ляжет почти целиком в сектре выше 100кГц. Но при передискретизации на 44кГц в сигнале местами сгладятся детали соизмеримые по продолжительности с несолькими квантами. (То есть если локальный подъем продолжительностью в пару-тройку квантов частоты 44кГц, то при передискретизации он может расплыться на пять квантов став при этом пониже.) Они раздадутся вширь и сократятся по амплитуде. А местами этого не произойдет. Либо таки детали нужно алгоритмически сдвигать, но искажения неизбежны.

poty писал(а):

На ВЧ фазовые искажения практически не играют никакой роли (ну, разве что "узнавание" пространства).

Только это в случае стационарности таких искажений, а при оцифровке, если не пожертвовать амплитудой сигнала, фаза будет скакать мама не горюй.

poty писал(а):

Сразу видно, человек никогда не сталкивался с обработкой изображений... Существуют и успешно применяются методы сканирования, позволяющие избежать муара.

Шутить изволите? Либо вы замылите все, что соизмеримо по размерам с растровой точкой, либо неизбежно получите муар. Посмотрите по каналам, вы его просто сместите в спектральные искажения.

Рискую показаться навязчивым, но хочу попросить ссылочку.

Но даже если есть аппаратный, не зависящий от методов организации данных, уровень коррекции ошибки (я правильно Вас понял), то эффективность методов коррекции этого уровня сильно зависят от производителей железа и не могут считаться 100% эффективными.
Ведь если на носителе нет явной информации для коррекции, как это организовано для методов Желтой и Зеленой книг, то аппаратные методы, на какой бы мат. модели они основаны ни были (апроксимация, интеполяция и т.п.) внесут дополнительные искажения всилу своей приблизительности.
Со щелчками так справиться можно, но что будет вместо щелчка?

Насчет АЦП-ЦАП преобразований и up/down сэмплинга: я что то не догоняю. Я говорил об ап-сэмплинге который осуществяется на стороне звукозаписи. Но потом , перед тем как положить данные на диск делается ЦАП даун-сэмплинг. А при воспроизведении этот процесс повторяется. Может DSP CD/DVD/AVReciever'a и работает с потоками данных имеющими большую плотность. после АЦП ап-сэмплинга, это его дело, но все эти процессы, повторяемые по нескольку раз, не могут не увеличивать конечную погрешность преобразования.

Для тех, кто хочет увидить что из себя представляет звук с сд(после цап) могу прислать matcadовский файл, если лень самим делать. После 6-8 кГц работают только фильтры, потому что ТО, что получается на выходе цапа, с трудом можно назвать похожим на синус.

То Poty:
Вы писали, что финиш брал меандр и что это нельзя услышать... Это не совсем так. На сд запросто можно записать меандр, и услышать его, т.к. незабывайте, что даже если на динамик подать *идеальный* меандр(где предыдущий уровень сигнала отличается от последующего на константу), то вы и это услышите, т.к. будет *работать* диффузор динамика - ИНЕРЦИЯ, знаети-ли).

А вообще весь этот спор про сд напрасен- лучше звук от этого не станет.

Hairly писал(а):

Рискую показаться навязчивым, но хочу попросить ссылочку.

http://www.ixbt.com/optical/cddafaq.html
Допустим, из популярных...

Hairly писал(а):

Но даже если есть аппаратный, не зависящий от методов организации данных, уровень коррекции ошибки (я правильно Вас понял), то эффективность методов коррекции этого уровня сильно зависят от производителей железа и не могут считаться 100% эффективными.
Ведь если на носителе нет явной информации для коррекции, как это организовано для методов Желтой и Зеленой книг, то аппаратные методы, на какой бы мат. модели они основаны ни были (апроксимация, интеполяция и т.п.) внесут дополнительные искажения всилу своей приблизительности.

Я Вас не понимаю. Для какой информации оптимизирована запись на винчестер компьютера? А там тоже несколько уровней коррекции ошибок. И никто не признает их неэффективными. И от производителей железа это не зависит. Впрочем - прочитайте ссылочку выше!

Hairly писал(а):

Насчет АЦП-ЦАП преобразований и up/down сэмплинга: я что то не догоняю. Я говорил об ап-сэмплинге который осуществяется на стороне звукозаписи. Но потом , перед тем как положить данные на диск делается ЦАП даун-сэмплинг. А при воспроизведении этот процесс повторяется. Может DSP CD/DVD/AVReciever'a и работает с потоками данных имеющими большую плотность. после АЦП ап-сэмплинга, это его дело, но все эти процессы, повторяемые по нескольку раз, не могут не увеличивать конечную погрешность преобразования.

Секунду, Вы сами же себе перечите. Итак, мы записали сигнал в цифровом виде с большой частотой сэмплирования. Естественно, перед помещением информации на диск сигнал ухудшается (до 44,1 кГц), однако результирующий сигнал (освобожденный от ВЧ составляющих, которые не могут нормально воспроизводится этой частотой) проиграл гораздо меньше, чем при фильтрации неидеальными аналоговыми фильтрами перед оцифровкой. Т.е. пока от преобразования мы только выиграли.
Далее сигнал поступает с диска <... через линейную для цифры систему...> на ЦАП. И тут уже дело ЦАП, каким способом он проинтегрирует полученные отсчеты и выдаст самый приближенный к оригиналу сигнал. Самый простой и легкий способ - перевести (БЕЗ ПОТЕРИ КАЧЕСТВА, так как это цифровой сигнал) частоту дискретизации в более высокую область (возможно, при этом создав часть отсчетов, которые в другом случае "создавались" бы аналоговым интегратором, опять же далеким от идеала). Таким образом резко упрощаются дальнейшие манипуляции с сигналом. Т.е. это делается не для того, чтобы сделать что-то с сигналом (регулировка тембра там или еще что), а для того, чтобы улучшить его. И тут уже никакого АЦП по пути не встречается. Это Вы что-то напутали.

finish писал(а):

poty писал(а):

Опять эта 22 кГц! А напрягают шумы от передискретизации ПЕРЕД ЦАП? или при оцифровке?

22кГц я привожу лишь гипотетически, там весь сигнал может быть подавлен шумом. Но этот эффект появляется не скачком а наростает гдето с 10кГц.

Нет, и Вам уже сказали почему. Потому что Вы не учитываете, что восстановление сигнала до аналоговой формы идет не по линейному алгоритму.

finish писал(а):

poty писал(а):

А напрягают шумы от передискретизации ПЕРЕД ЦАП? или при оцифровке?

Именно при передискретизации перед ЦАП. То что шум возникает при оцифровке на 192кГц не страшно, он ляжет почти целиком в сектре выше 100кГц. Но при передискретизации на 44кГц в сигнале местами сгладятся детали соизмеримые по продолжительности с несолькими квантами. (То есть если локальный подъем продолжительностью в пару-тройку квантов частоты 44кГц, то при передискретизации он может расплыться на пять квантов став при этом пониже.) Они раздадутся вширь и сократятся по амплитуде. А местами этого не произойдет. Либо таки детали нужно алгоритмически сдвигать, но искажения неизбежны.

Нет. В том-то и смысл АЦП на больших частотах, что дальше идет ТОЛЬКО цифровая обработка. А это означает, что никакого "расплывания" допущено не будет (точность сигнала на 192 кГц в несколько раз выше 44,1 кГц, а значит такой большой ошибки в вычислениях возникнуть не может). Соответственно, мы получим наиболее приближенный к теоретическому сигнал. Опятьже, передискретизация перед ЦАП - это вариант избавления от аналогового интегрирования на границе слышимой области и от появления гармоник в звуковой области.

finish писал(а):

poty писал(а):

На ВЧ фазовые искажения практически не играют никакой роли (ну, разве что "узнавание" пространства).

Только это в случае стационарности таких искажений, а при оцифровке, если не пожертвовать амплитудой сигнала, фаза будет скакать мама не горюй.

Да почему же скакать то? Из чего это видно?

finish писал(а):

Шутить изволите? Либо вы замылите все, что соизмеримо по размерам с растровой точкой, либо неизбежно получите муар. Посмотрите по каналам, вы его просто сместите в спектральные искажения.

Смотря что Вы подразумеваете под растровой точкой. Если разрешение печатной машины, то Вы должны знать, что разрешение рисунка (а значит и "детали", о которых Вы так беспокоитесь) во столько же раз меньше разрешения печатной машины, сколько градаций яркости Вам нужно передать.
Если Вы под растровой точкой подразумеваете точку (переменного радиуса), отображающую элемент изображения, то мы договорились, что мы сканируем в разрешении не меньшем, чем разрешение рисунка.
Все вышесказанное означает, что достаточно наклонить ряд halftone рисунка по отношению к линии сканирования и у Вас не возникнет проблем с муаром. Более подробно об этом можно почитать в книге Маргулиса "Photoshop для профессионалов".

имя ничто- жажда все писал(а):

Для тех, кто хочет увидить что из себя представляет звук с сд(после цап) могу прислать matcadовский файл, если лень самим делать. После 6-8 кГц работают только фильтры, потому что ТО, что получается на выходе цапа, с трудом можно назвать похожим на синус.

С трудом могу понять, что Вы там мерили. Но если не лень, то пришлите на cam-bridge@yandex.ru, например.
А вообще, достаточно посмотреть на любой график АЧХ-КНИ, публикуемый в Stereo&Video, чтобы понять, что по-другому (то есть так плохо, как представил автор темы) быть не может. Иначе мы бы видели на скользящем тоне в области ВЧ бешеный подъем КНИ.

имя ничто- жажда все писал(а):

То Poty:
Вы писали, что финиш брал меандр и что это нельзя услышать... Это не совсем так. На сд запросто можно записать меандр, и услышать его, т.к. незабывайте, что даже если на динамик подать *идеальный* меандр(где предыдущий уровень сигнала отличается от последующего на константу), то вы и это услышите, т.к. будет *работать* диффузор динамика - ИНЕРЦИЯ, знаети-ли).

Итак, развенчиваю по-порядку.
ЗАПИСАТЬ сигнал, соответствующий меандру, на болванку можно, но... После ЦАП это будет абсолютно другой сигнал, даже отдаленно не напоминающий меандр. Почему? Да просто потому, что Вы допускаете ту же самую ошибку, что и автор темы: не учитываете, что система делается на основе неких априорных понятий-сведений о кодируемом сигнале и его спектральном составе, в связи с чем, превращение цифры в аналог осуществляется исходя из реальной ситуации, а не придуманной человеком, подготавливающим цифровой поток.
Далее. Меандр имеет бесконечно крутые фронты и ровную вершину. Ни одно из этих условий не может быть достигнуто в реальном воздушном пространстве по причине ограниченной упругости воздуха. Т.е. всегда будут достаточно пологие фронты (впрочем, это как раз самая маленькая проблема) и "рассасывание" звукового давления на вершине импульса. В результате мы получаем аналог дифференциатора - меандр превращается в набор коротких (длина зависит от текущей вязкости воздуха) импульсов: фронты - положительных; спады - отрицательных. Ровно то, что мы видим на импульсной характеристике любой АС (опять же отсылаю к S&V).
Инерция динамика (и резонансы корпуса) усугубляют данную картину (после прекращения воздействия фронта диффузор продолжает двигаться, затем он начинает дваигаться в обратную сторону). Получаем просто синусоиду на резонансной частоте АС-корпус в качестве "крыши" для меандра. Затухание этой синусоиды - дело поглотителя, фазоинвертора, акустического сопротивления и (на НЧ) - электрической цепи усилитель-АС (пресловутого выходного сопротивления усилителя и его коэффициента демпфирования).

poty писал(а):

Все вышесказанное означает, что достаточно наклонить ряд halftone рисунка по отношению к линии сканирования и у Вас не возникнет проблем с муаром.

Щаззз! Куда он милый денется? Если ты идешь по шпалам, то ты наступаешь то на них то в прогалы, и это все описывается операцией приведения к ощему знаменателю.

poty писал(а):

можно почитать в книге Маргулиса "Photoshop для профессионалов".

От который сам Маргулис шарахается как черт от ладана. Еще раз говорю - смотрите каналы, повороты позволяют только распределить муар по каналам, чтоб не резало глаз. Как правило подбирается угол поворота так, чтобы наиболее активная краска в полутонах дала муар с наименьшим шагом.

poty писал(а):

А вообще, достаточно посмотреть на любой график АЧХ-КНИ, публикуемый в Stereo&Video, чтобы понять, что по-другому (то есть так плохо, как представил автор темы) быть не может. Иначе мы бы видели на скользящем тоне в области ВЧ бешеный подъем КНИ.

Откуда ему взятся, если проблема не втом, чтобы воспроизвести цифровой код, а в том, чтобы без искажений положить аналоговый сигнал на болванку?

finish писал(а):

poty писал(а):

Все вышесказанное означает, что достаточно наклонить ряд halftone рисунка по отношению к линии сканирования и у Вас не возникнет проблем с муаром.

Щаззз! Куда он милый денется? Если ты идешь по шпалам, то ты наступаешь то на них то в прогалы, и это все описывается операцией приведения к ощему знаменателю.

Не знаю, к какому общему знаменателю Вы чего приводите, но если в Вашем примере не идти параллельно рельсам, а идти перпендикулярно им, то какой бы ни была длина шага, Вы будете идти все равно по шпале. Точно также можно подобрать угол, при котором при заданной длине шага Вы будете попадать точно на шпалы.

finish писал(а):

poty писал(а):

можно почитать в книге Маргулиса "Photoshop для профессионалов".

От который сам Маргулис шарахается как черт от ладана. Еще раз говорю - смотрите каналы, повороты позволяют только распределить муар по каналам, чтоб не резало глаз. Как правило подбирается угол поворота так, чтобы наиболее активная краска в полутонах дала муар с наименьшим шагом.

Не знаю кто от кого шарахается, но выпускает он эту книгу уже в течение лет 10.
Кстати, что-то Вы ничего не сказали о РЕАЛЬНОМ разрешении halftone изображения. А ведь я говорил, что терять там (в смысле деталей и нюансов) - нечего.

finish писал(а):

poty писал(а):

А вообще, достаточно посмотреть на любой график АЧХ-КНИ, публикуемый в Stereo&Video, чтобы понять, что по-другому (то есть так плохо, как представил автор темы) быть не может. Иначе мы бы видели на скользящем тоне в области ВЧ бешеный подъем КНИ.

Откуда ему взятся, если проблема не втом, чтобы воспроизвести цифровой код, а в том, чтобы без искажений положить аналоговый сигнал на болванку?

Неверно. Вы опять рассматриваете только часть тракта (конкретно - записи). А я Вам говорю, чтобы Вы посмотрели его целиком. Так вот, воспроизведение скользящего тона и есть та самая последовательность, которая наиболее ярко отражает идею записи на CD. Постоянно меняющаяся фаза и частота (т.е. никакой лазейки для маневра "подгона"), точное соответствие записанного и ожидаемого на выходе... И - никаких нелинейных искажений (ну, вернее, их очень малое значение)!

poty писал(а):

Точно также можно подобрать угол, при котором при заданной длине шага Вы будете попадать точно на шпалы.

То есть отсутствия муара мы можем добиться только на кратных частотах! А спектор в звуке у наснепрерывный а вовсе не дескретный.

poty писал(а):

Не знаю кто от кого шарахается, но выпускает он эту книгу уже в течение лет 10.

Еще года три назад под давлением критики Маргулис на конференции заявил, что пафос книги не оправдан, все написанное несет рекомендательный характер и эфективно лишь на некоторых типовых изображениях. И то что он не может никому дать рекомендаций по обработке проблемных изображений.

poty писал(а):

Неверно. Вы опять рассматриваете только часть тракта (конкретно - записи). А я Вам говорю, чтобы Вы посмотрели его целиком. Так вот, воспроизведение скользящего тона и есть та самая последовательность, которая наиболее ярко отражает идею записи на CD. Постоянно меняющаяся фаза и частота (т.е. никакой лазейки для маневра "подгона"), точное соответствие записанного и ожидаемого на выходе... И - никаких нелинейных искажений (ну, вернее, их очень малое значение)!.

Вы путаете цифровую модель симулированную компом с оцифровкой аналогового сигнала. Адекватно не оцифруешь на 44 даже синус на ВЧ но его можно ситезировать сразу в цифровом виде, записать и воспроизвести.

finish писал(а):

poty писал(а):

Точно также можно подобрать угол, при котором при заданной длине шага Вы будете попадать точно на шпалы.

То есть отсутствия муара мы можем добиться только на кратных частотах! А спектор в звуке у наснепрерывный а вовсе не дескретный.

Но и звук у нас - функция непрерывная, а не разрывная, как halftone. Если мы первоначальный звук цифруем на повышенной частоте (а часто еще и на повышеной "глубине" по битам, то о каких погрешностях идет речь? О погрешностях, которые в несколько раз меньше, чем разрешение результирующего сигнала?

finish писал(а):

poty писал(а):

Не знаю кто от кого шарахается, но выпускает он эту книгу уже в течение лет 10.

Еще года три назад под давлением критики Маргулис на конференции заявил, что пафос книги не оправдан, все написанное несет рекомендательный характер и эфективно лишь на некоторых типовых изображениях. И то что он не может никому дать рекомендаций по обработке проблемных изображений.

Вы немного переврали его слова на конференции. В нескольких местах книги он говорит, что те же самые методы, которые он применяет к НОРМАЛЬНЫМ изображениям, можно применять и к проблемным, повышая их качество без применения стандартно распространенных "прорисовок". Так вот, его слова о "пафосности" - это кстати неправильный перевод английского слова - относились именно к этому аспекту книги (заметим, что в предисловии к эго книгам он ОСОБО отмечает, что они рассказывают, в основном, о методах предпечатной подготовки изображений, то есть как таковой задачи восстановления или реставрации изображений не ставится).

finish писал(а):

poty писал(а):

Неверно. Вы опять рассматриваете только часть тракта (конкретно - записи). А я Вам говорю, чтобы Вы посмотрели его целиком. Так вот, воспроизведение скользящего тона и есть та самая последовательность, которая наиболее ярко отражает идею записи на CD. Постоянно меняющаяся фаза и частота (т.е. никакой лазейки для маневра "подгона"), точное соответствие записанного и ожидаемого на выходе... И - никаких нелинейных искажений (ну, вернее, их очень малое значение)!.

Вы путаете цифровую модель симулированную компом с оцифровкой аналогового сигнала. Адекватно не оцифруешь на 44 даже синус на ВЧ но его можно ситезировать сразу в цифровом виде, записать и воспроизвести.

Опять же, неверно. И это описано в Вашей теории в виде известной теоремы. Другой вопрос, что методы для этого должны быть применены очень сложные, поэтому, для облегчения процесса, необходимые "приведения" сигнала к условиям теоремы производят в цифровом виде.