Вопрос к эксперту Серега

Уважаемый эксперт, хотел бы задать Вам еще несколько вопросов.

1. Как Вы и советовали приобрел и подключил dvd к ресиверу по оптич. кабелю. На стерео как ни старался разницы не почувствовал. А вот на DVD фильмах разница огромная. С опическим кабелем удивительным образом увеличилось разрешение звука спецэффектов, они стали более четкие и сочные, хотя нельзя не отметить некоторое сужение стерео базы.
Из Ваших слов я понял, что режим аналог. мультиченел in это своего рода многоканальный директ и этим обьясняется отсутствие возможности выбирать режимы прослушивания и тембры. Аналогичная ситуация и с оптическим подключением, при котором ресивер автоматически определяет формат (например Dolbi digital) и не дает возможности его изменить.
Вопрос по поводу различных режимов surround-а – для чего они? Для эмуляции многоканлья через 2 фронта или они предназначены также и для полноценного 5(6,7)-колоночного театра? Спрашиваю, поскольку в одном из таких режимов (7ch Stereo) сочность и четкость звуковой дорожки просто удивительна - звук становиться похож на звук кинотеатра.

2. Вы писали: «....когда Вы забираете аналоговый стереосигнал с плеера, то даже если на диске есть многоканальный звук, плеер декодировал его сам и сделал даунмикс в стерео. Затем этот стереосигнал декодируется матричными декодерами ресивера "обратно" в многоканалье...»
При просмотре в режиме анлогового покдлючения я с удивлением обнаружил, что диалоги вообще не слышны. Скорей всего они подаются на центральный канал (а динамика нет), странно что только на него. А в режиме оптического подключения несмотря на отсутсвтие ценртального динамика диалоги прекрасно слышны из центра.
Я делаю вывод, что ресивер создает виртуальный центр, видя что центр. динамика нет.
Тогда почему этого-же не происходит при аналоговом подключении?

Кстати, существует ли возможность управлять эти даунмиксом (отключить например) или нет?

3. Я использую выходы ресивера surround back для своего рода bi –ampinga фронтов.
В мануле к ресиверу сказано, что эти выходы также можно использовать и для мультирумного театра, подключив к выходам вторую пару фронтов. Это естественно и следут из возможности bi-aminga и непонятно зачем это выделяется в отдельную фичу. Однако в меню есть даже возможность выбора: Second Zone/From bi-amp. И самое удивительное, что звук разный, если переключать эти режимы, а вот это уже совсем не понятно, поскольку bi-amping здесь без частотной фильтрации и даже в мануале написано что сигнал на выходы А и B поступает асболютно одинаковый.

Очень интересно услышать Ваш комментарий.

Разрешите вмешаться

По пунктам:
1. Вы сравнивали оптическое подключение с аналоговым (через многоканальный вход подключив L и R)? Если так, то естественно, на стерео вы спецэффектов услышать и не могли - их просто нет на записи. Multichannel вход - это аналоговый многоканальный вход. Вы правы, как правило, сигнал, поданный через этот вход не подвергается обработками ресивера (кроме громкости). Его хорошо использовать: а) для стерео, поскольку сигнал будет наименее искаженным, б) для многоканальной музыки (SACD, DVD-Audio), в) для звуковой дорожки к фильмам если декодер плеера лучше, чем в ресивере. При подаче сигнала через оптический вход ресивер всегда определяет формат. Его изменять нельзя, а можно просто дополнительно обработать другими функциями (только не DTS, поскольку это уже другой формат) - например, Stereo, 7 Сн Stereo, Dolby ProLogic и т.п. Различные режимы Surround являются дополнительными возможностями для пользователя подстраивать звучание по своему вкусу.
2. При аналоговом подключении (на Multichannel вход) вы должны указать в меню плеера, что у вас только фронтальные колонки либо там же установить режим Stereo. Тогда сам плеер преобразует сигнал из многоканального в стерео и пошлют на ресивер всю звуковую информацию. При оптическом поключении, как мы только обсудили выше, сам ресивер преобразует полученную информацию исходя из того, что он "знает", что у вас нет центральной колонки и распределяет центральную информацию между фронтами. В ресивере даунмикс отключить можно, если сказать ресиверу, что у вас есть центральная колонка, а в плеере - установив многоканальный режим звука.
3. Установка режима Second Zone в данном случае говорит ресиверу, что звук надо преобразовать из многоканального в стерео (ведь во второй зоне только две колонки). А в режиме биампинга ресивер посылает на ваши основные колонки одинаковый сигнал.

Вот собственно уважаемый DSH уже ответил. Могу только продублировать своими словами, если хотите... И возможно что-то дополнить.

Вопрос по поводу различных режимов surround-а – для чего они? Для эмуляции многоканлья через 2 фронта или они предназначены также и для полноценного 5(6,7)-колоночного театра?

Из предыдущей беседы мы выяснили, что в основном в ресивере имеются два вида "декодеров surround": т.н. "матричные", работающие со стерео (вернее не со стерео, а упакованным по алгоритму dolby surround в стерео многоканальным звуком), и цифровые, работающие только с цифровым сигналом соответственно. По первому варианту декодеров, думаю, всё ясно - они нужны при восстановлении многоканальности из стерео, когда есть только стерео (VHS, VCD, что-то ещё, например тот же DVD, если на нём только стерео (если, конечно, в стерео есть доп. информация) и т.п.). Второй вариант - как правило, классический 5.1 ресивер работает с жёстко привязанным стандартом, т.е. что приходит, то он и декодирует - без отсебятины. Например, есть на диске дорожка в DD 5.1 - ровно этот же декодер и отработает в ресивере, разложив на 5+1 каналов, если есть дорожка в DTS 5.1, то отработает соответственно этот декодер. Естественно, декодер DTS не может декодировать поток АС3 (DD в смысле), и наоборот, так что такое разнообразие декодеров дано Вам не для свободного выбора, а для возможности декодирования всех возможных потоков, которые вообще могут быть на DVD-Video. Можно сказать - для коллекции.
Но в последнее время с появлением ресиверов с конфигурацией 6.1 и 7.1, возможности по декодированию несколько изменились: теперь, если входящий сигнал имеет кол-во каналов меньшее, чем кол-во реальных АС, подключенных именно для surrond режимов (всякого рода би-ампинги и 2-ые зоны за счёт back surround не рассматриваем), ресивер имеет возможность "растянуть" имеющуюся информацию на все АС путём подключения новых декодеров (при этом недостающая в реальном 5.1. потоке информация для 6.1 или 7.1 конфигураций вычисляется аналоговым способом - как в старых добрых матричных DPL1\2 и т.п.). Например: имеем сигнал 5.1 DD на диске и ресивер с 6.1, соответственно сигнала для тылового заднего канала изначально нет, но декодер DD EX вычисляет этот недостающий сигнал из двух тыловых точно так же, как вычисляет какой-нибудь матричный DPL 1 или 2 центральный канал из стерео. С DTS примерно так же (про декодер DTS ES Matrix). Естественно, существуют уже и полноценные дискретные 6.1 потоки DTS, с которыми ресиверу ничего выдумывать не нужно, но пока их маловато... Ну и напомню, что естественно, декодеры, базирующиеся на цифре (DD EX, DTS ES matrix) хоть и используют старые матричные алгоритмы для вычисления "дополнительной" информации, не могут работать со стерео. Впрочем, им на замену существует огромная братия соответствующих декодеров вроде DPL2x, DTS NEO6, или разнообразных "фирменных" разработок (у Вас - это 7 Stereo, у меня, например, CSII от SRS Labs). И можно сказать, что эти матричные декодеры хоть и призваны обеспечить многоканальность из малого - всего лишь из стерео, но всё же полноценно дискретными являются изначально цифровые варианты. Кстати, исчерпывающая информация о декодерах (кто есть кто так сказать) должна быть в инструкции (у Вас же пионер 1014, на сколько я помню?) на последней странице…
По поводу 2-х каналья через мультиченнел вход уже вроде всё описали...

При просмотре в режиме аналогового подключения я с удивлением обнаружил, что диалоги вообще не слышны. Скорей всего они подаются на центральный канал (а динамика нет), странно, что только на него.

Да уж, странно - если в ресивере в меню выключен центральный канал (вернее отключена центральная АС), то информация центра не пропадает - она добавляется во фронты и на слух в стерео ощущается строго по центру, "в фокусе". У Вас диалоги не слышны вообще (либо отрывочно), или слышны, но очень слабо относительно остального звука? В принципе, если диалоги слышны, но плохо - виноват, может быть, например, плеер, слишком уменьшающий уровень центра при даунмиксе в стерео, а возможно на диске изначально центр немного тише, а если динамический диапазон звука на диске достаточно велик, то звук центра тем более может потеряться на фоне взрывов и т.п. всплесков, звучащих громко и вынуждающих сделать потише общую громкость (вместе с которой уменьшается и громкость центра, и так тихого). В связи с данной проблемой трудно переоценить роль отдельной центральной АС... Хотя, часто для решения проблемы тихого виртуального центра на плеере или ресивере могут применять функцию вроде "Dialogue Enhancer", действительно субъективно улучшающую восприятие диалогов, но, на мой взгляд, это всё равно полумера.

А в режиме оптического подключения, несмотря на отсутствие центрального динамика диалоги прекрасно слышны из центра.

В подтверждение моей теории о том, что плеер слишком урезает центр при даунмиксе в стерео... Если есть регулировка этого безобразия - можно попробовать подправить.

Я делаю вывод, что ресивер создает виртуальный центр, видя, что центр. динамика нет.
Тогда почему этого же не происходит при аналоговом подключении?

Процессом даунмикса заведует то устройство, которое декодит мультиканалье в стерео. При аналоговом подключении этим вопросом заведует декодер плеера, так что все вопросы к нему. А ресивер в этом случае ничего не создаёт - он просто передаёт как есть...

Кстати, существует ли возможность управлять эти даунмиксом (отключить, например) или нет?
Если у плеера есть 5.1 выход - можно отключить даунмикс в стерео. Но в этом случае, при подключении только по стерео (по фронтам) на ресивер пойдёт только информация о собственно фронтах, и всю информацию о многоканальном звуке восстановить матричным декодером не удастся, так как остальная информация пойдёт на соответствующие 5.1 выходы плеера. Как вариант - можно было бы соединить плеер по 5.1., но в Вашем варианте (только стерео) Вы опять таки потеряете всю информацию, кроме фронтов... Так что оптимальный вариант для Вас - подключение по оптике, и пусть ресивер сам раскидывает на существующее кол-во АС, поверьте, он с этим лучше справится, по крайней мере в кино.

И самое удивительное, что звук разный, если переключать эти режимы...

На сколько разный звук? Что конкретно разного? Частотный диапазон, или восприятие стерео панорамы в кино?
Если панорама воспринимается иначе - то, собственно, DSH уже ответил. Могу лишь согласиться, что в режиме второй зоны на эти АС выдаётся полный сигнал с даунмиксом (в любом случае)...

Уважаемый DSH, большое спасибо. Разрешите уточнить некоторые моменты.

1. Вы сравнивали оптическое подключение с аналоговым (через многоканальный вход подключив L и R)? Если так, то естественно, на стерео вы спецэффектов услышать и не могли - их просто нет на записи."
Поясните что Вы имеете ввиду, говоря что их нет на записи. Вы хотите сказать, что информация о них содержиться в других каналах и в случае оптического подключения ресивер соответсвующим образом меняет сигнал подаваемый на единственные фронты?

2. Его хорошо использовать: а) для стерео, поскольку сигнал будет наименее искаженным,

Разве режим Direct при включении в обычные аналоговые стерео-входы ресивера это не одно и то же с L и R mulrichannel in?

3. В ресивере даунмикс отключить можно, если сказать ресиверу, что у вас есть центральная колонка, а в плеере - установив многоканальный режим звука.

Вы имеете виду или в ресивере или в плеере? Разве недостаточно выставить многоканальный режим звука в плеере? К тому же, если в плеере оставить 2-кнальный режим, а ресивере указать на наличие центр. колонки (кстати по-моему обнатуть его не удасться - он сканирует выходы) даунмикс все же будет а=> восстановленная инфрмация о фронтах будет уже неполноценной. Или я ошибаюсь?

4. Обьясните пож-та, почему при аналоговом 2-канальном подключении (при выставленном в плеере 2- канальном режиме а => если я правильно понял, наличии даунмикса) ресивер не в состоянии сам определить формат и позволяет выбрать любой.

5. По поводу Second Zone - разница слышна на аудио диске, это то и не понятно.

6. Разрешите вопрос про уши.
Подключив к этому ресверу (Pioneer 1014) наушники Sony MDR-CD380. был очень неприятно удивлен абсолютно неудовлетворительным звучанием. Немного отойдя от расстройства, я пришел к выводу, что наушники перегружаются, так как обладают довольно малым сопротивлением (40 Ом) а ресивер, возможно, рассчитан на более высокоомную нагрузку. Как Вы думаете это возможно? И где можно найти рекомендуемое для этого ресивера сопротивление наушников - в мануале нет.

Заранее благодарен за ответы.

Уважаемый Сергей, спасибо за Ваши добавления. Теперь ситуация постепенно прясняеться. Признаюсь, такое обилие возможных режимов и способов подключения застало меня в расплох.

Эээ... Я прошу прощения, несмотря на то, что вопросы уже адресованы не мне, я в свою очередь тоже хочу немного вмешаться в разрешение некоторых из них.

Не буду повторять вопросы, просто по пунктам:

2. По идее да, но не факт. Ресивер может спокойненько с других входов гнать сигнал всё равно через ДСП, просто без обработок... Хотя и возможно, что в Вашем варианте директ честный. Но самым честным директом, пожалуй, может похвастать только мультиканальный вход (в режиме мультиканального входа естественно).

3. Тут, думаю, небольшая путаница. Если плеер имеет собственные декодеры и выход 5.1 соответственно, то указав плееру на мультиканальный выход Вы заставите его декодировать сигнал и выдать на 6 каналов аналоговые сигналы соответствующие каждому каналу. Если эти 6 каналов пустить на мультиканальный вход ресивера, то ресивер вообще никак не будет учавствовать в процессе - он будет просто усилителем... В таком случае, если у Вас только стерео пара, Вы услышите только фронты, а остальные каналы хоть и будут подключены к ресиверу, просто уйдут в никуда... Конечно же декодеры ресивера в данном случае в процессе не учавствуют. Относительно даунмикса в ресивере: он включается только если декодирование происходит в ресивере (т.е. явно не при подключении по 5.1 входу), автоматически для тех каналов, к которым не подключены АС (в меню). И напрямую этот процесс не регулируется и не выключается. Соответственно на даунмикс можно воздействовать лишь косвенно - включая не существующие каналы (к которым не подключены АС), но при этом естественно информация для этого канала теряется - она уходит на несуществующую АС. Так что отключать даунмикс (в ресивере косвенно через подключенные АС, или в плеере через указание - выводить ли в стерео, или в 5.1), располагая только стерео парой несколько глупо - в любом случае информация об остальных каналах (центр, тылы) будет утеряна...

4. Потому, что в аналоговом стерео сигнале не содержится никакой информации о сигнале. Это возможно только для цифровых потоков... Наслаждайтесь выбором!

5. Хм, интерсно, интересно... Так всё же, в чём выражается отличие?
Есть одно предположение, если речь о частотке: возможно, если у Вас к клеммам "А" (фронтам основной системы) применена любая установка размера АС, кроме "больших", то звук действительно должен отличаться, так как на сколько я понял, на "зону два" постоянно идёт полный сигнал, а на фронты в таком случае по идее должен идти подрезанный (в соответствии с уст-ками размера для фронтов).
Возможно, я не прав, но иного объяснения пока не нахожу...

На остальное (да и на это тоже), думаю, ответит сам DSH.

Так что отключать даунмикс (в ресивере косвенно через подключенные АС, или в плеере через указание - выводить ли в стерео, или в 5.1), располагая только стерео парой несколько глупо - в любом случае информация об остальных каналах (центр, тылы) будет утеряна...

Само собой будет утеряна, я имел в виду информацию о фронтах. Страдает ли она при даунмиксе?

Хм, интерсно, интересно... Так всё же, в чём выражается отличие?

В установках везде large.
Разница не огромная но легко ощутима - именно в более "качественном" звучании. Панорама, объем, громкость - все те же. Звук при bi-ampe - чуть по-ниже басы и чуть по-четче высокие.

...я имел в виду информацию о фронтах. Страдает ли она при даунмиксе?

Информация самих фронтов естественно не страдает. Туда просто не подмешивается информация о других каналах... Вот только Вам будет неинтересен такой сигнал - ни диалогов, ни surround не услышите.

Разница не огромная но легко ощутима - именно в более "качественном" звучании. Панорама, объем, громкость - все те же. Звук при bi-ampe - чуть по-ниже басы и чуть по-четче высокие.

Так значит в режиме би-ампинга чуть "получше" при подключении с клемм А на одни клеммы АС, а с клемм тыловых выходов - на другие клеммы той же АС, так? А при подключении с тыловых клемм просто на "вторую зону" значит хуже?

Мне кажется, надо переходить из теоретической в практическую область
Учитывая вашу систему:
1. Оптическое подключение - пока колонок у вас две (фронты), не меняйте настройки даунмикса. Озвучивание кинофильмов через это подключение.
2. Оставьте вариант биампинга с включенной функцией в меню ресивера - это правильный вариант.
3. Если вы хотите слушать музыку - тогда используйте аналоговое подключение на входы L и R многоканального входа ресивера. Лучший звук как правило будет достигнут только таким образом (второй вариант - по оптическому соединению - бывает, что это лучше, если процессор в ресивере лучше, чем в плеере). Определите на слух, что лучше звучит и так и слушайте. Обычные входы стерео типа CD или DVD плохо отрабатывают сигнал.
4. Насчет наушников - вы их звучание через ресивер с чем сравнивали? Какие недостатки в звучании отмечены?

Так значит в режиме би-ампинга чуть "получше" при подключении с клемм А на одни клеммы, а с клемм тыловых выходов - на другие клеммы той же АС, так? А при подключении с тыловых клемм просто на "вторую зону" значит хуже?

именно так.

Информация самих фронтов естественно не страдает. Туда просто не подмешивается информация о других каналах...

Я имел ввиду следующее. Вы как-то писали, что при даунмиксе при декодировании в ресивере информация восстановливаеться не полностью и не точно. Касается ли эта проблема фронтов? [/quote]

Вы как-то писали, что при даунмиксе при декодировании в ресивере информация восстановливаеться не полностью и не точно. Касается ли эта проблема фронтов?

Я имел ввиду то, что когда двд-плеер из цифрового сигнала с дискретными 5.1 (DD, допустим) "делает" аналоговый микс в два канала, то при этом везвозвратно теряется дискретность каналов, информация о перемещениях достаточно сильно страдает, сужается динамический дапазон, ухудшается разделение и в следствие этого локализация, и много чего ещё... Словом, я имел ввиду именно тот факт, что хотя матричные декодеры и неплохо справляются с "восстановлением" каналов из стерео, это на самом деле лишь догадка декодера, хотя и весьма точная в последнее время, о том, каков на самом деле был изначальный оригинальный сигнал с полностью дискретными каналами, который подвергся ухудшению - сложению в даунмикс...
Только это я имел ввиду - несовершенство даунмикса и последующего восстановления из стерео...

4. Насчет наушников - вы их звучание через ресивер с чем сравнивали? Какие недостатки в звучании отмечены?

Наушники в принципе достаточно басовитые а тут басов очень мало. Высоких же наоборот - бузумно много. Они (высокие) не приятные не четкие, сплошная каша. Вокал на шипяших цикает. Ситуация заметно улучшается, если громкость малая и заметно ухудшается при увеличении. Уверен, что уши играют хорошо - слушал на многом - от плеера до arcam-a за 3.5 тыс. $.

Да, похоже, что по сопротивлению они с ресивером не дружат.

Так вот я пытаюсь понять какое ему сопротивление то надо. Я, конечно, встречал уши с сопротивлением 100 и более Ом, но если посмотреть на линейку Sony, так у них 24 Ом - это норма. Что же это получается: наушники фирмы сони не предназначены для ресиверов -быть не может! Или это только данная модель с ресивера с такими требованиями?

Попробуйте здесь поискать в вопросах http://www.stereophones.ru/ Вроде бы встречал что-то. Можно еще здесь порыться http://dom.hi-fi.ru/forum/12

Anonymous писал(а):

Цитата:

4. Насчет наушников - вы их звучание через ресивер с чем сравнивали? Какие недостатки в звучании отмечены?

Наушники в принципе достаточно басовитые а тут басов очень мало. Высоких же наоборот - бузумно много. Они (высокие) не приятные не четкие, сплошная каша. Вокал на шипяших цикает. Ситуация заметно улучшается, если громкость малая и заметно ухудшается при увеличении. Уверен, что уши играют хорошо - слушал на многом - от плеера до arcam-a за 3.5 тыс. $.
А Вы в них стерео слушаете или многоканалку? Если в стерео - с DSP или без?
Наличие высоких при отсутствии низов может говорить еще о плохом контакте. Может, конечно, и сопротивление не подходит, но что-то уж очень фантастично...

А Вы в них стерео слушаете или многоканалку? Если в стерео - с DSP или без?

Конечно же стерео - и с дсп и без. Недавно подключил портативные Koss Porta Pro с сопротивлением 60 Ом - звучат лучше, но все равно еще плохо.