CD-Audio

Почему, часто пишут матерые журналисты из аудио, причем не только в России, но и за бугром, что мол формат CD-Audio, себя изжил и исчерпал свои ресурсы? Я так поразмышлял и пришел к выводу, что записей много, проигрывателей достаточно, а слушателей и того больше - никакого кризиса не наблюдается.... По меркам цифровых технологий винил себя изжил уже на самом этапе своего зарождения, но процветает и загибаться не собирается.

Он исчерпал себя тем, что если сравнить CD проигрыватель за 150уе с живым звуком то результат почти тот же, что и за 15000уе по сравнению с тем же живым звуком. Все пройдено, изучено и разработано, в том числе и достойные бюджетные решения.

ЗЫ А винил-вертак для тех у кого в детстве не было Лего.

Он исчерпал себя тем, что если сравнить CD проигрыватель за 150уе с живым звуком то результат почти тот же, что и за 15000уе по сравнению с тем же живым звуком. Все пройдено, изучено и разработано, в том числе и достойные бюджетные решения.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
БРАВО, БРАВИССИМО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(каждый день идя домой с работы в пешеходном переходе слышу игру музыкантов - чаще скипка или саксофон - КОСМИЧЕСКАЯ разница со звуком самого навороченного "поднятого члена")

Видимо Свингер, не совсем понял сюжет журнальных выпадов на компакт - Ребята, эту лапшу вешают уже 1000 лет, ну что с того, что все кричат о новых суперразрешающих форматах, туфта - одно слово!!! Нет идеального формата - либо дорого и плохо, либо дешево и еще хуже.... К сожалению времена Грюндиков, Пионеров(аудио) и Ревоксов - прошли безвозвратно

парни, я уже сто раз писал об отношении к этим супер-пупер форматам на Западе, в частности в Германии, в Англии, во Франции...
Ну не продаются здесь эти SACD в том объеме, чтобы можно было писать или говорить о скорой смерти обычного CD. Здесь супер формат днeм с огнем не найдешь, среди сотен наименований в спец-магазинах (крупных), всего лишь десятка полтора-два супер дисков. Сам проверял, часа три на эту херню потратил, искал супер диски на полках крупного специализированного магазина. А в небольших спец-магазинах этого супер формата нет в принципе. Ясно?
Супер диски в основном можно купить на заказ через и-нет, только народ здесь ушлый, без предварительной прослушки мало что покупает.
И вообще кто вам наплел про это нашествие супер форматов? Где вы это вычитали в западной прессе? Херня все это! Другое дело, что стало появляться много плэеров, способных играть эти форматы. А чтобы плэер хорошо играл такой формат, цена на него должна начинаться от полторы штуки - минимум, при этом обычные диски он будет играть на уровне сидюка за 500 денег. Только вот вопрос - нахрена здесь этот супер формат, если дисков в продаже такое мизерное количество? Даже в хороших спец-салонах супер-проигрывателей можно и не найти, а если и найдете в некоторых, то только за очень приличную сумму, точно вам говорю, а о дисках и разговора нет. Лучше уж купить обычный плэер за эти 500 денег, съэкономив при этом очень приличную сумму, или потратить ее на что-то более интересное, да хотя-бы на те-же диски, но обычные. Вот когда будут супер плэеры за 1000-1500 хорошо играть эти форматы, причем играть на уровне обычного CD-плэера за те-же деньги, вот тогда и поговорим о массовом нашествии SACD дисков и источников проигрывания. Сейчас плэеры, хорошо играющие все форматы стоят бешенных денег.
Так что забудьте вы эту лажу про нашествие супер форматов.

Недавно читал тест нового супер плэера Esoteric X-01, стоимостью 13 штук. По оценкам западных и американских экспертов на сегодняшний день это практически единственный аппарат одинаково классно играющий как супер диски, так и обычные CD. И вы думаете, что все крутые меломаны уже ломанулись в салоны покупать этот супер плэер? Кстати, он есть в наличии только у диллера, а в остальных салонах такой игрушки может и не оказаться, все только на заказ. Только хрен кто будет покупать такой плэер без предварительной прослушки.
Короче говоря, оставьте ваши разговоры о скорой смерти CD.

Тогда скажи великий Гуру западной души, почему нет приличных до 1000 зеленых плееров, или только лажа идет нынче - вот и ответ... Нет доступных плееров и поплыл сиди-формат к такой-то Фене....

Marazm писал(а):

Тогда скажи великий Гуру западной души, почему нет приличных до 1000 зеленых плееров, или только лажа идет нынче - вот и ответ... Нет доступных плееров и поплыл сиди-формат к такой-то Фене....

а я не гуру, но скажу, что нормальные проигрыватели до 1000 денег есть. До 600-700 денег можно взять Cambrige-640, Rotel RCD-02, Nad-C542, Denon-1450, Micromega CD, Vincent S2, Original CD-A8t, Atoll CD-50, Shanling CD-50...
Данные модели свою цену в принципе оправдывают.

Если хотите модель в пределах 1000, плюс, минус 100$, тогда Exposure 2010, Vincent S1.1, Xindak Muse-1.0, Creek CD50, Shanling CD-A10T...

Или вам это тоже не нравится?

С Creek, Вы явно погорячились, уважаемый

Marazm писал(а):

Тогда скажи великий Гуру западной души, почему нет приличных до 1000 зеленых плееров

Ваще в натуре все что ниже косаря - ацтой для нармального пацана Это не вопрос качества. Это панятие престижа и авторетета.

Теперь о звуке. Если всетаки кулаки сжать, чтоб пальцы веером не торчали, то аппарат за 300уе уже находится на грани предела самого формата. Для большинства записей бюджетного CD более чем достаточно.

London_Swinger
записей много, проигрывателей достаточно, а слушателей и того больше - никакого кризиса не наблюдается....
Он себя изжил в рядах заядлых аудиофилов, коих его возможности уже не устраивают, да и среди них еще многие цепляются за устаревшие форматы, большинство же обычных людей СD-формат устраивает польностью и другого им и не надо.

Плаха
Нет идеального формата - либо дорого и плохо либо дешево и еще хуже..
SACD стоит столько же, сколько и CD, но звучит не в пример лучше.


RYM
Недавно читал тест нового супер плэера Esoteric X-01, стоимостью 13 штук. По оценкам западных и американских экспертов на сегодняшний день это практически единственный аппарат одинаково классно играющий как супер диски, так и обычные CD
TEAC DV-50 ему практически ничем не уступает, по отценке Stereophile - звучание A+(высший), но разница в цене почти в 3раза, хотя их сейчас найти трудно, поскольку вышла усовершенствованая версия 50S(она дороже).
Tак же недавно вышла младшая модель TEAC DV-30S - она стоит меньше трех. У Marantz тоже есть неплохие проигрыватели серии SA. Скоро, по мере продвижения формата появятся и другие.

Забыли написать разницу в цене систем нормального стерео и Сакд.

Нормальное стерео :
AMPLIFIER 400-600$
CD 500-700$
AC FRONT 500-800$
CABLES 50-200$

Нормальное Сакд :
RECEIVER 5.1 800-1500$
CAKD PLAYER 500-900$
AC FRONT 300-600$
AC REAR 200-500$
AC CENTER 200-400$
AC WOOFER 400-700$
CABLES 200-500$

И разницу в плане исполнителеи которые уже нткогда небудут в жывую петь и записывать качественые записи в новом формате, а в стерео всё есть и в нормальном качестве есть. Так что перспектива за стерео.

finish писал(а):

Он исчерпал себя тем, что если сравнить CD проигрыватель за 150уе с живым звуком то результат почти тот же, что и за 15000уе по сравнению с тем же живым звуком. Все пройдено, изучено и разработано, в том числе и достойные бюджетные решения.

ЗЫ А винил-вертак для тех у кого в детстве не было Лего.

Винил лучше

Anonymous писал(а):

Винил лучше

Никода, Лего - рулез

Saulius
Это не нормальные системы, а только начальный уровень, как CD так и SACD.
К тому же многоканальная система используется еще и в ДК, то есть она не узкоспециализированная.

И разницу в плане исполнителеи которые уже нткогда небудут в жывую петь и записывать качественые записи в новом формате, а в стерео всё есть и в нормальном качестве есть. Так что перспектива за стерео.
Сейчас выходят ремастеринговые старые издания в хорошем качестве, как на CD, так и на SACD, но на Супер Аудио запись лучше - Так что перспектива за новыми форматами

Так сами и слушаите свои ремастеринг из стерео в 5.1 или 7.1 если вас ето устраивает, меня от етого тошнит. А про начяльны уровень ето как для кого, для одних он 10000, для других 3000, для меня 1500 норма а для других бум бох за 300 вечно зелёных.
А я тут говорил про MID HI-FI если кому интерестнно.

Saulius
Так сами и слушаите свои ремастеринг из стерео в 5.1 или 7.1 если вас ето устраивает, меня от етого тошнит
Я те открою тайну - на SACD есть стерео дорожка Поэтому докупать еще акустику не обязательно, нужен только проигрыватель.

А я тут говорил про MID HI-FI если кому интерестнно
Средний уровень - Это в районе 1500$ за компонент, а то о чем говорил ты это начальный Hi-Fi.

A. S. писал(а):

Saulius
Так сами и слушаите свои ремастеринг из стерео в 5.1 или 7.1 если вас ето устраивает, меня от етого тошнит
Я те открою тайну - на SACD есть стерео дорожка Поэтому докупать еще акустику не обязательно, нужен только проигрыватель.

А я тут говорил про MID HI-FI если кому интерестнно
Средний уровень - Это в районе 1500$ за компонент, а то о чем говорил ты это начальный Hi-Fi.

Путаете середину HI-FI c начяльным HI-END колега. Вобшем вижу что маркетинг с вами хорошо поработал, хорошо поискав можно наити компоненты за разумные бабки. А как тогда слушать музыку записанаю для сферного воспроизведения через стерео?

и на SACD бывает стерео сигнал и на DVDA если такие любители двухканального звука. Но есть вещи (например Pink Floyd) которые интереснее звучат именно в многоканале. SACD и DVDA звучат лучше чем CD, потенциал у них выше, смогут ли они завоевать рынок также как это сделал в свое время CD это другой вопрос, к сожалению не всегда лучшее побеждает (пример Betacam vs VHS).

Путаете середину HI-FI c начяльным HI-END колега
Ничуть - Начальный Hi-Fi это примерно от 500 до 1000, средний в районе 1500, а вот Hi-End системы начинаются с цен >2000$ за компонент. Естественно не принимая в расчет Б/У, Китайские и самодельные поделки.

Мы тут впустую спорим, так как сами неможем встретитьса и доказать на хорошеи апаратуре в деле те нескольких сакд что вам кажутьса лутче звучят чем стерео, думаетьса что вы неслышали хорошеэ стерео, а если и слушали то не стем местом.

Saulius
вам кажутьса лутче звучят чем стерео, думаетьса что вы неслышали хорошеэ стерео, а если и слушали то не стем местом
Тудыть тебе растудыть!
Говорят же тебе - SACD тоже имеет стерео дорожку, только более качественную, чем CD.

Кажысь мы как то недопонимаем друг друга. Я имел ввиду это :
Нормальны СД плеер с нормальным трактом и стерео сд против САКД плеера со всеи к нему прилежащеи техникои и дорожкои сакд.

Anonymous писал(а):

А как тогда слушать музыку записанаю для сферного воспроизведения через стерео?

Никаких трудностей, засовывать звук за колонки научились давно. К примеру у меня есть несколько видеокассет с фильмами где звук при воспроизведении в чистом стерео звучит сзади (самый яркий пример "Хозяин морей", скрип тросов и хлопанье парусов - по всей комнате, "Das Boat" было вобще тяжело смотреть - казалось что по всей квартире протекает вода). Никаким 5.1 такая точность локализации не снилась. На музыке этим не сильно балуются. Сейчас слушал Dead Can Dance - сцена значительно шире чем установка колонок.

Нормальны СД плеер с нормальным трактом и стерео сд против САКД плеера со всеи к нему прилежащеи техникои и дорожкои сакд
Тракты кроме разве что плеера будут одинаковые, поскольку никаких дополнительных устройств для воспроизведения двухканального Супер аудио не требуется. А вот преимущества SACD как носителя, который кстати разрабатывался теми же компаниями как новая ступень развития, очевидны частота 2,8224МГц против 44КГц у CD, а так же динамический диапазон 120Дб и 96Дб соответственно - то есть CD в принципе не может звучать лучше. И если запись была сделана качественно то разница в звучании будет серьезная, а вот будет ли она различима уже зависит от качества тракта в целом.

A. S. писал(а):

А вот преимущества SACD как носителя, который кстати разрабатывался теми же компаниями как новая ступень развития, очевидны частота 2,8224МГц против 44КГц у CD, а так же динамический диапазон 120Дб и 96Дб соответственно - то есть CD в принципе не может звучать лучше. И если запись была сделана качественно то разница в звучании будет серьезная, а вот будет ли она различима уже зависит от качества тракта в целом.

Ето только цыфры, а какие апараты тестировали, на каком тракте, с чем сравнивали?

Saulius
Ето только цыфры
Это не просто цифры, а потвержденные характеристики носителей из которых вытекает, что качество записи на SACD неоспоримо выше. И никаких примеров этого доказывающих уже не требуется, поскольку их было уже достаточно, чай не сегодня он вышел, если тебе интересно поищи. А вот если ты считаешь, что CD играет так же, или даже лучше, это означает только одно - слабый тракт. Обычно так выступают те, кто слушал Супер-Аудио на дешевом ДВД-проигрывателе в связке с ресивером и твой пост:

Нормальное Сакд :
RECEIVER 5.1 800-1500$
CAKD PLAYER 500-900$
AC FRONT 300-600$
AC REAR 200-500$
AC CENTER 200-400$
AC WOOFER 400-700$
CABLES 200-500$

Тому потверждение

> Нормальное Сакд :
> RECEIVER 5.1 800-1500$
> CAKD PLAYER 500-900$
> AC FRONT 300-600$
> AC REAR 200-500$
> AC CENTER 200-400$
> AC WOOFER 400-700$
> CABLES 200-500$

Итого 2600 минимум!!! За крайне посредственный с точки зрения HiFi тракт На котором даже не реализован весь (вернее далеко не весь) потенциал CD. Смысл наверно только в том, что типа кино можно смотреть качественно.

5100!!!!!!!!!! За средний вариант SACD. Если чисто для музыки, то на эти деньги можно взять безупречный стереокомплект рядом с которым система, чье качество будет упираться в ресивер и фронт, а вовсе не в формат CD-аудио, выглядит бледно.

А я просто исхожу из точки своеи конечно, то что удалось мне послушать :
PLAYER : PIONEER DV-868AVi-S
AC :TANNOY SENSYS DC2
AMPLIFIER : MISTRAL
AC CABLE : AUDIOQUEST CV6
INTERCONECTS : AUDIOQUEST KING KOBRA

Напротив в тои же системе но другие проигрыватели:
CD : MISTRAL LE and AUDIO NOTE CD 1

Так как на месте неимели в колекцый ни одного сакд диска, то изпользовали нормальны сд диск :
1. Chesky records test
2. Triangle test disc

Результат краткои прослушки ни в пользу PIONEERa, но может если взять чисто сакд диск то может всё бы изменилось. Но вот я как для себя решыл, если етот пионер слабоват с сд записями то наверно сакд запись тоже будет не ахти.
Но вполне может быть что качествены сакд апарат должен стоить на порядок больше чтоб всё играть на уровне, если ето так, то наверное он стоит не менеэ как 2000-3000Еу и то ето только начяло, а за ети бабки уже много хорошых сд есть.
Вот от чего я отталкиваюс. Но всё таки главны мои песимизм по поводу сакд так ето записи которые вряд ли когда нибуть будут записаны на сакд.

Saulius
Вот теперь понятно - 868 действительно очень плохо играет CD, его основное направление - многоканальные записи, они на нем звучат лучше, при этом его нужно использовать с хорошим ресивером имеющим i-Link AX10 или Z9. Но даже в этом случае Пионеровский DVD-плеер остается лишь начальным уровнем необходимым для воспроизведения SACD. Нормальный плеер для воспроизведения Супер-Аудио, как в прочем и CD стоит больше 2000$, например:
Marantz SA-17S1 http://www.byteuroshop.ru/shop/product7511.html

или Sony SCD-XA777ES http://www.stereo.ru/onenews.php?news_id=150

Они хорошо воспроизводят оба формата, единственный минус - отсутствие поддержки DVD-A.

Да многие записи не будут издаваться в этом формате, некоторые напротив будут только на нем, но никто же не мешает слушать старые любимые CD на новых универсальных проигрывателях. А вот если одна и таже запись имеется на обоих, то стоит отдать предпочтение новому.

Тогда попрошу мне порекомендовать модели которые будут лутче воспроизводить обе формата чем мои VINCENT CD S-6?

Saulius писал(а):

Тогда попрошу мне порекомендовать модели которые будут лутче воспроизводить обе формата чем мои VINCENT CD S-6?

это надо для начала увеличить цену данного Винцента раза в три минимум, а то и поболее, и вот тогда уже искать SACD проигрыватель...

Читая "наши" тесты SACD проигрывателей, в немецких журналах, и сравнивая результаты этих тестов при произведении как обычных CD, так и SACD дисков, можно заметить, что SACD проигрыватель за 3000-4000 Евро (в среднем) играет обычные диски на уровне простого CD плэера за 1500-2000 Евро.
Практически все супер плэеры до 4000 Евро не очень хорошо справляются с обычными дисками, скажем так, на троечку (учитывая цену). А вот когда качество воспроизведения обоих форматов будет одинаково хорошим при снижении цены до разумных пределов, вот тогда и начнется эра SACD, обычные диски будут постепенно уступать место новым супер форматам.

сакд не сак.... чего вы тут расщебетались? винил надо слушать, а не пытаться на слух биты какието и дискретинизации считать... цифра - это "морг для музыки", рано или поздно большинство меломанов к этому приходит, в отличии от чокнутых аудиофилов...

RYM писал(а):

...
это надо для начала увеличить цену данного Винцента раза в три минимум, а то и поболее, и вот тогда уже искать SACD проигрыватель...

Немного не согласен. Подробности - ниже.

RYM писал(а):

Читая "наши" тесты SACD проигрывателей, в немецких журналах, и сравнивая результаты этих тестов при произведении как обычных CD, так и SACD дисков, можно заметить, что SACD проигрыватель за 3000-4000 Евро (в среднем) играет обычные диски на уровне простого CD плэера за 1500-2000 Евро.
Практически все супер плэеры до 4000 Евро не очень хорошо справляются с обычными дисками, скажем так, на троечку (учитывая цену).

Думаю, надо подходить к проблеме несколько шире. Проблема "формата CD", в-основном, заключается в потерях при передаче-преобразовании, которые из-за того, что формат сделан "на пределе", вылезают на слышимый диапазон.
SACD (как и DVD-Audio) устраняет эту проблему, поэтому для более качественного воспроизведения нужно МЕНЬШЕ усилий. Да, необходим носитель большего объема (сейчас это не проблема и не добавляет к цене ничего). Да, необходимы другие, более высокопроизводительные обработчики цифрового потока, возможно многоканальные (это, с развитием цифровой техники, тоже перестало быть проблемой: сейчас можно обеспечить производительность в несколько сот раз большую, чем нужно для обработки самого крутого формата. Пример - обработка цифрового видео. Да и обработка в цифре гораздо проще, точнее и дешевле. Так что это тоже к цене ничего не добавляет). Собственно, остается аналоговая часть. А она, как уже заметил A. S., не отличается (для двухканального варианта) от аналогичной CD-ориентированной. Используйте хоть так незаслуженно любимые вами стереоусилители. Резюме: для достижения большего качества не требуется бОльших вложений.
Теперь что касается проигрывания обычных CD на универсальных плейерах. Начнем с того, что параметры привода универсальных проигрывателей на порядок лучше таких же на обычных CD-плейерах. Цифровая часть тоже не отстает, а опережает аналогичную в CD-плейерах. Остается аналоговая часть. А вот здесь уже есть разница через что Вы слушаете. Если по-старинке - через аналог, то можно говорить о влиянии выходных аналоговых блоков плейера на "изменения" сигнала. А если через iLink? Ведь это не только способ передачи цифрового потока. Это еще и сквозная синхронизация всего тракта, начиная от привода, значительно улучшающая точность цифроаналоговой конвертации и, в результате - точность воспроизведения. Та же схема действует и на конвертацию встроенными декодерами плейера, что встречается только в очень небольшом количестве Hi-End CD-плейеров значительно более дорогого ценового диапазона, чем приведенные SACD-плейеры. (Я понимаю, что этот вариант сопряжен с покупкой значительного по стоимости ресивера, но разница "стереокомплект" - "универсальный комплект" будет отличаться сравнительно незначительно.) Возможно, все это "портится" оставшимися аналоговыми каскадами, но, с моей точки зрения, дело тут все-таки в том, что у каждого человека есть предпочтения к определенному звучанию (уши здесь ни при чем). Этих предпочтений человек добивается подбором компонентов (в случае аналоговых компонентов) и рьяно их отстаивает. Точность воспроизведения практически студийного качества записей не каждому по вкусу. Но "предпочтения" хороши для индивидуума, но не для музыкального бизнеса. И не надо путать их с качеством.
Второе резюме: для чтения CD на универсальных плейерах не требуется специальных ухищрений, удорожающих решение. А значит, вполне можно найти "друга" и в этом стане аппаратуры за те же деньги.

finish писал(а):

Anonymous писал(а):

А как тогда слушать музыку записанаю для сферного воспроизведения через стерео?

Никаких трудностей, засовывать звук за колонки научились давно. К примеру у меня есть несколько видеокассет с фильмами где звук при воспроизведении в чистом стерео звучит сзади (самый яркий пример "Хозяин морей", скрип тросов и хлопанье парусов - по всей комнате, "Das Boat" было вобще тяжело смотреть - казалось что по всей квартире протекает вода). Никаким 5.1 такая точность локализации не снилась. На музыке этим не сильно балуются. Сейчас слушал Dead Can Dance - сцена значительно шире чем установка колонок.

Возможно, Вам повезло. А вероятнее - играет роль хорошо поставленный фильм.
Для стерео не определены ни стандартная комната прослушивания (имеются в виду ее параметры), ни расстояние между АС, ни характеристики трактов (а параметры, влияющие на "объем" не предусмотрены в стерео вообще). Как тогда можно говорить о "засовывании звука" куда угодно? Как "это" будет сводить режиссер? Как "это" может настроить потребитель-слушатель?
Так что, считаю, сравнение с точностью локализации 5.1 и стерео просто смешно. 5.1 и создавался именно для того, чтобы минимизировать влияние места прослушивания на точность локализации и на звук вообще. И в этом смысле многоканальные записи по силе воздействия и эффекту присутствия никогда не будут биты простым стерео.

poty писал(а):

Если по-старинке - через аналог, то можно говорить о влиянии выходных аналоговых блоков плейера на "изменения" сигнала. А если через iLink?

Тогда вся вина за неудачи ложится на несовершенный, ввиду наличия аналоговых цепей, ресивер А если взять целиком цыфровой тракт, то виноватыми окажутся крайне несовершенные цифровые усилители мощности.

poty писал(а):

5.1 и создавался именно для того, чтобы минимизировать влияние места прослушивания на точность локализации и на звук вообще.

Абсолютно верно. Но так как фильмы мы смотрим группами а музыку поодиночке (культур такой) то Х.1 нам никакой не нужен, потому как всегда возможно занять лучшее место.

Как вижу собрались теоретики, а где же нашы практики, где сравнительные тесты, где модели для прослушки?

Стерео во первых для музыки создавалось и отрабатывалось годами, сцена всегда бывает впереди прослушывателя а не вокруг него, а вот фильмы другое дело, для них и создаётса ети форматы, а не для музыки. Но мы говорим о музыке, а в проигрывателе всё имеет очень значительное воздеиствие на качество воспроизведения и приближения к реальности воздеизствия на слушателя. Так что затрагиваем и качество микросхем и транзисторов и цепи питания, трансформаторов, борьба с джитером, схемотехника, через что проходит сигнал, шумы, сколько обрабатываетьса етот сигнал, какие соединения и всё такое.

poty писал(а):

... для чтения CD на универсальных плейерах не требуется специальных ухищрений, удорожающих решение.

скорее всего такого-же мнения и производители дешевых SACD проигрывателей, особенно те, которые за новый стандарт.
-Зачем делать качественные проигрыватели, одинаково хорошо играющие оба формата? Лучше делать посредственные SACD/DVD аппараты, приемлемо играющие SACD диски, а владельцы CD дисков пусть идут куда подальше...

poty писал(а):

А значит, вполне можно найти "друга" и в этом стане аппаратуры за те же деньги.

"друга" найти можно, но чтобы он играл все стандарты одинаково хорошо, чтобы не выбросить все свои CD диски одним махом, на него надо выделить не менее 4000 денег, а может и больше...

Saulius
чем мои VINCENT CD S-6?

Кроме упомянутых выше имеет смысл поискать новый 30-й ТИК, дальше цены уже берут в гору и старшие модели TEAC, Musical Fidelity, Classe, Moon уже демократичной ценой не отличаются - то есть она >5000$.

RYM
результаты этих тестов при произведении как обычных CD, так и SACD дисков, можно заметить, что SACD проигрыватель за 3000-4000 Евро (в среднем) играет обычные диски на уровне простого CD плэера за 1500-2000 Евро
А какие там проигрыватели юзали?
Тесты "Stereophile" говорят о качественном звучании универсалов:
http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/491/index.html

http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/906/index.html

http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/838/index.html

TEAC отпадает, так как я несмогу его протестиронвать должным образом в нашеи стране.

сакд не сак.... чего вы тут расщебетались? винил надо слушать, а не пытаться на слух биты какието и дискретинизации считать... цифра - это "морг для музыки", рано или поздно большинство меломанов к этому приходит, в отличии от чокнутых аудиофилов...

Хорошо - убедили, а как скажите хранить эти самые бесценные раритеты музыки в тех-же аудиобиблиотеках или студийных хранилищах? Лента уже давно осыпалась, а винил - две царапины и привет.... СОНИ и толкали САКД изначально для студийного хранения аудиоинформации в цифре, а потом джин вырвался и на массовые поля меломанства...

A. S. писал(а):

А какие там проигрыватели юзали?
Тесты "Stereophile" говорят о качественном звучании универсалов:
http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/491/index.html

http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/906/index.html

http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/838/index.html

сейчас уже не помню, но цены были не более 3000-4000, а вы приводите аппараты стоимостью 5000, 6500$...
Кстати, у нас оценки немного другие. Дается оценка SACD проигрывателя при произведении обычных CD, и супер формата в процентном эквиваленте.
Цифры приблизительно такие:
SACD-Player 7-9 тыс Евро: супер формат 80% от 100, обычный формат где-то 75%. Это хорошо.
SACD-Player 2-4 тыс Евро: супер формат 65-70% от 100, обычный формат 50-55%. Это более-менее..., удовлетворительно.

Если берется обычный сидюк за такую-же цену, 2-4 тыс Евро, то у него результаты могут быть 70-85% от 100. Получается, что обычный CD-Player играет простые диски лучше, чем SACD-Player за такие-же деньги в ценовой нише 2-4 тыс.

finish писал(а):

poty писал(а):

Если по-старинке - через аналог, то можно говорить о влиянии выходных аналоговых блоков плейера на "изменения" сигнала. А если через iLink?

Тогда вся вина за неудачи ложится на несовершенный, ввиду наличия аналоговых цепей, ресивер А если взять целиком цыфровой тракт, то виноватыми окажутся крайне несовершенные цифровые усилители мощности.

Ерунда, если Вы внимательно читали мой пост, то я уже объяснил, что проблемы c CD к аналоговым никак не отнесешь. А значит, влияние якобы несовершенных цепей ресивера здесь абсолютно ни при чем.
Что касается цифровых усилителей, то при наличии грамотных декодеров SACD качество их (цифровых услилителей) было бы гораздо лучше аналоговых. Просто при малом объеме сбыта данные девайсы пока не более чем игрушки класса (типа, вида...) Hi-End.

finish писал(а):

poty писал(а):

5.1 и создавался именно для того, чтобы минимизировать влияние места прослушивания на точность локализации и на звук вообще.

Абсолютно верно. Но так как фильмы мы смотрим группами а музыку поодиночке (культур такой) то Х.1 нам никакой не нужен, потому как всегда возможно занять лучшее место.

Лучшее место в неизвестной по акустическим параметрам комнате? И что? Это помогает?
А если серьезно, сколько времени Вы вот так вот сидите привязанный к одному месту и слушаете музыку? И в чем здесь "радость мазохиста", если в 5.1 это все реализовано гораздо качественней и для гораздо большей площади.
Да и речт шла не о том, а о преимуществе (якобы) Stereo над 5.1 в локализации и умении "засунуть за колонки".

Saulius
TEAC отпадает, так как я несмогу его протестиронвать должным образом в нашеи стране.
А че его тестировать, его брать надо

RYM
сейчас уже не помню, но цены были не более 3000-4000, а вы приводите аппараты стоимостью 5000, 6500$
Так ты говорил что 3000-4000 это Евро(примерно 3900-5200$), а например Сони тот вообще 3000$ стоит, Тик 5500$, да и МФ(6500) не так уж сильно дороже, а в России например цены еще ниже

Отценивать звучание в процентах...не знаю... слишком зыбкая почва. На мой взгляд достаточно, что они воспроизводят оба формата( а то и больше) на должном уровне. А вот CD-проигрыватель ограничен лишь одним носителем.

Saulius писал(а):

Как вижу собрались теоретики, а где же нашы практики, где сравнительные тесты, где модели для прослушки?

Да этих сравнительных тестов уже было столько!!! Просто неужели Вы верите сравнительным тестам, проводящимся где бы то ни было: в подготовленной комнате ли или в собственной квартире на бегу с неграмотной методикой в абы какой комнате и людьми со своими предпочтениями. Вы бы сами, как советуете всем, послушали бы и ДЛЯ СЕБЯ решили бы. МНЕ очень нравится, и чувство раскрепощенности именно музыкального ряда в SACD слышно сразу. У меня, конечно, не много полностью идентичных CD-SACD, но на тех которые есть и на тех, которых нет (пары я имею в виду) я чувствую, что мне нравится SACD. Кстати, ровно такая же картина и на дешевых компонентах.

Saulius писал(а):

Стерео во первых для музыки создавалось и отрабатывалось годами, сцена всегда бывает впереди прослушывателя а не вокруг него, а вот фильмы другое дело, для них и создаётса ети форматы, а не для музыки.

Может создавалось оно и для музыки, только вот музыка (в профессиональной записи) практически никогда в двухканальном варианте не записывалась и не записывается. А то, что создавалось это по принципу "как получится" видно уже сейчас.
Сцена "впереди прослушивания" только в студийных записях. Да и в тех стремятся придать объем помещению, иначе записью Вы довольны не останетесь. И совсем другое дело - живые концерты. Вот десь, чтобы разобрать нюансы записи очень помогает отделение "заднего" шума зала от "переднего" музыкального материала. Да Вы послушайте, а то Вы сами же себе перечите: теоретизируете без практического тестирования.
Ну и опять возвращаемся к тому, что ВО ВСЕХ СОВРЕМЕННЫХ ФОРМАТАХ ПРЕДУСМОТРЕНА, НО НЕОБЯЗАТЕЛЬНА МНОГОКАНАЛЬНОСТЬ. Хотите стерео - да ради бога, слушайте стерео, но свободное от ограничений формата записи, передачи и преобразования CD-PCM.

Saulius писал(а):

Но мы говорим о музыке, а в проигрывателе всё имеет очень значительное воздеиствие на качество воспроизведения и приближения к реальности воздеизствия на слушателя. Так что затрагиваем и качество микросхем и транзисторов и цепи питания, трансформаторов, борьба с джитером, схемотехника, через что проходит сигнал, шумы, сколько обрабатываетьса етот сигнал, какие соединения и всё такое.

Это только общие слова. Никакого отношения к обсуждению я в них не нашел. То, что цифровая техника по возможностям далеко обошла аналоговую признают уже даже профессионалы. То, что сложные обработки, стоящие многие килобаксы в аналоге, в цифре достигаются существенно меньшими затратами - знают все. То, что из формата с большими потенциальными возможностями можно получить больше очевидно каждому. Я не понимаю, зачем перечислять в таком случае узлы аппаратуры, через которые сигнал проходит ВСЕ РАВНО, независимо от цифрового формата записи.

RYM писал(а):

poty писал(а):

... для чтения CD на универсальных плейерах не требуется специальных ухищрений, удорожающих решение.

скорее всего такого-же мнения и производители дешевых SACD проигрывателей, особенно те, которые за новый стандарт.
-Зачем делать качественные проигрыватели, одинаково хорошо играющие оба формата? Лучше делать посредственные SACD/DVD аппараты, приемлемо играющие SACD диски, а владельцы CD дисков пусть идут куда подальше...

poty писал(а):

А значит, вполне можно найти "друга" и в этом стане аппаратуры за те же деньги.

"друга" найти можно, но чтобы он играл все стандарты одинаково хорошо, чтобы не выбросить все свои CD диски одним махом, на него надо выделить не менее 4000 денег, а может и больше...

Честно говоря, повторяться не хочу. Схемные решения, влияющие (улучшающие) воспроизведения ОБОИХ форматов, я уже перечислял. То, что эти схемные решения, как и аппараты в целом, дешевле полумер, применяемых в стане CD-воспроизведения, при том же качестве, я тоже говорил. Дело только за "психологической драмой" аудиофилов...

RYM писал(а):

Цифры приблизительно такие:
SACD-Player 7-9 тыс Евро: супер формат 80% от 100, обычный формат где-то 75%. Это хорошо.
SACD-Player 2-4 тыс Евро: супер формат 65-70% от 100, обычный формат 50-55%. Это более-менее..., удовлетворительно.

Если берется обычный сидюк за такую-же цену, 2-4 тыс Евро, то у него результаты могут быть 70-85% от 100. Получается, что обычный CD-Player играет простые диски лучше, чем SACD-Player за такие-же деньги в ценовой нише 2-4 тыс.

Интересное кино! Тут люди говорят, что словами нельзя описать качество воспроизвеления, приборами измерить... А тут такие строгие цифры! Откуда "дровишки"?

poty писал(а):

Да и речт шла не о том, а о преимуществе (якобы) Stereo над 5.1 в локализации и умении "засунуть за колонки".

Но всё таки речь шла о том что лутче производит музыку и приближеат её к жызни, СД или САКД. Конечно цена не на последнем месте.
Всё же практиков нету по етому поводу, как всегда здесь они бывают редко.

Saulius писал(а):

poty писал(а):

Да и речт шла не о том, а о преимуществе (якобы) Stereo над 5.1 в локализации и умении "засунуть за колонки".

Но всё таки речь шла о том что лутче производит музыку и приближеат её к жызни, СД или САКД. Конечно цена не на последнем месте.
Всё же практиков нету по етому поводу, как всегда здесь они бывают редко.

Это Вы говорили о качестве, а эта моя конкретная фраза относится к части обсуждения локализации другим человеком.
Что касается практиков, то я самолично для себя сравнивал, я уже это писал. Правда, в некоторых случаях, проводилось это на очень дорогой технике, возможно это не назовешь практичным для дома, но тенденцию для себя я уяснил.

A. S. писал(а):

RYM
сейчас уже не помню, но цены были не более 3000-4000, а вы приводите аппараты стоимостью 5000, 6500$

Так ты говорил что 3000-4000 это Евро(примерно 3900-5200$), а например Сони тот вообще 3000$ стоит, Тик 5500$, да и МФ(6500) не так уж сильно дороже, а в России например цены еще ниже

Евро в $ лучше не пересчитывать, ерунда получится.
Здесь немного по-другому, например, есть рекомендованная цена продавца, допустим 1000 денег за аппарат. Так вот, в России он будет стоить 1000 $, а в Европе 1000 Евро. Поэтому, если я говорю о проигрывателе за 2000 Евро, то и в России он тоже стоит 2000, но не Евро, а долларов. Хотя, цены везде так разняться, что дело доходит до абсурда... К примеру CD-Player Rotel-02 у вас стоит где-то 500 $, а у нас 600 Евро. CD-Player Vincent S1.1 у вас около 1300 $, а у нас 950 Евро. Короче, дурдом...

poty писал(а):

RYM писал(а):

Цифры приблизительно такие:
SACD-Player 7-9 тыс Евро: супер формат 80% от 100, обычный формат где-то 75%. Это хорошо.
SACD-Player 2-4 тыс Евро: супер формат 65-70% от 100, обычный формат 50-55%. Это более-менее..., удовлетворительно.
Если берется обычный сидюк за такую-же цену, 2-4 тыс Евро, то у него результаты могут быть 70-85% от 100. Получается, что обычный CD-Player играет простые диски лучше, чем SACD-Player за такие-же деньги в ценовой нише 2-4 тыс.

Интересное кино! Тут люди говорят, что словами нельзя описать качество воспроизвеления, приборами измерить... А тут такие строгие цифры! Откуда "дровишки"?

...откуда дровишки? Так это, из леса вестимо...
Я уж не знаю как они там меряют, но здесь все измеряется по шкалам, по процентам.
При прослушивании даются оценки данному аппарату по разным критериям, например прозрачность, точность, музыкальность, и т.д. и т.п. Все это приводится в таблице. Потом суммирутся все данные, и определяется общий бал. Вроде так...
По-моемому, этого достаточно для первичного анализа аппарата. Ну и потом конечно все надо самому послушать, как же без этого...

POTY опишы свои тест, компоненты, музыка и фирма записи, что тебе понравилось и чего нехватало, какие цены, и какие сд проигрыватели с ас и усилками пробовал что так хорошо относишся к сакд?

Saulius писал(а):

POTY опишы свои тест, компоненты, музыка и фирма записи, что тебе понравилось и чего нехватало, какие цены, и какие сд проигрыватели с ас и усилками пробовал что так хорошо относишся к сакд?

Я бы, так сказать, не стал бы называть это тестом. Методология, последовательность и прочее слишком далеко отстоят от теста "для аудитории", скорее это ряд прослушек в разных условиях, в разное время и на разном материале, которые мне случалось делать. У меня дома неплохая система (описывать не буду по принципиальным соображениям и по той простой причине, что "наши руки не для скуки" - количество усовершенствований в ней уже не дает мне права говорить о каких-то сравнениях). Я на этой системе в домашних условиях слушаю SACD с бОльшим удовольствием, чем CD. Кстати, тоже самое относится и к DVD-Audio, особенно в стереоварианте с повышенной частотой. Но SACD лично мне нравится больше.
Остальные системы для прослушивания не отличались оригинальностью, хотя бы потому, что приходилось их прослушивать либо у друзей, либо в местах, где устанавливали их для переговорных комнат или (реже) мимоходом у клиентов (уточню - мимоходом - это не значит 5 минут, это значит, что "приложить руки" к системе я не мог ни в плане выбора, ни в плане настройки). В основном это были либо Sony-аппараты сравнительно недорогих линеек, либо связки Pioneer 868 - Pioneer AX10i (5i). Случалось слышать Yamaha Z9 в заглушенной комнате для переговов. Впечатления останутся, наверное, на всю жизнь. Может тоже поддался на "блеск злата" - не знаю. Жалко денег столько нет. Вот сейчас заглядываюсь на их новую 4ххх железяку. Хоть стоит приемлемо. В акустических системах - большой разнобой от $500 за фронты до $5000 (как встраиваемые, так и отдельно стоящие). Перечислять можно долго. Да, соединение, где возможно было по iLink, хотя есть люди, которые тоже самое делали и по 5.1 кабелю и даже там разница была значительна. Собственно, я не ставил себе задачу найти вариант самой продвинутой системы в плане аудио. Просто когда была возможность сравнивал воспроизведение CD и SACD. Ну, и составлял впечатления... Опять же для себя. Убеждать не буду. Попробуйте, послушайте...

Эсли нету конкретных компонентов, сравнений и музыкальных вкусов так зачем арёте и всех убеждаете на щёт супер звука сакд. Надо говорить так : Для меня лично звук нового формата сакд нравитьса больше чем сд, но всё таки нужно сравнивать апараты и их сочетания с другими компонентами.

Saulius писал(а):

Эсли нету конкретных компонентов, сравнений и музыкальных вкусов так зачем арёте и всех убеждаете на щёт супер звука сакд. Надо говорить так : Для меня лично звук нового формата сакд нравитьса больше чем сд, но всё таки нужно сравнивать апараты и их сочетания с другими компонентами.

Не понял, что Вы называете конкретными компонентами и что я должен был сравнивать на них? Я назвал вполне конкретные сочетания (без акустических систем. правда, но их действительно было такое количество, что я, во-первых, всех не упомню, а во-вторых, сравнение на них было в разное время в большом количестве, по всем сочетаниям я просто не в состоянии дать отчет).
Музыкальные вкусы сейчас не в чести. Я слушаю, например, и AC/DC, и Dire Straits, и Armstrong-а, и ABBA и классику. Под "фон" могу и попсу послушать и с детьми latino потанцевать. И какие "пристрастия" Вы мне припишете? Естественно, там где я мог, я слушал на тех дисках, которые мне были знакомы. Там где не мог - там слушал на том, что давали слушать. Практически во всех случаях использовались также специализированные диски для тестирования/настройки (в основном самописные, проверенные теми специалистами, которые установку проводили).
Да и по поводу "орать" и "убеждать": будьте, наконец, несколько более объективны. Во всех своих постах я высказывал только свою точку зрения. И много раз писал, что убеждать в этом не намерен, послушайте, прежде чем что-то голословно утверждать. Причем я высказывал именно не не голословную точку зрения, а действительно практически опробованную. Более того, я каждый день слушаю это на своей домашней системе. Это тоже для Вас не практика? Интересно, какого ответа Вы от меня ждали? "Покупайте вот этот <...> список компонентов и он будет играть лучше Вашего Vincenta?" Я такого никогда не скажу именно потому, что уважаю чужую точку зрения. И даже Вы этого никогда такого не скажете ни одному человеку о конфигурации так любимых Вами CD-усилителей. Поскольку уже не раз натыкались на то, что другим эта Ваша конфигурация ну никак не подходит: другие у них предпочтения.
Разговор идет сейчас в двух направлениях:
- лучше ли SACD-формат (DVD-A-формат) CD-формата;
- могут ли универсальные проигрыватели отыгрывать оба (или три) формата по крайней мере не хуже специализированных (причем этот вопрос несколько оказался привязан к ценовым диапазонам оборудования).

Мое мнение по обоим этим вопросам - да! С оговоркой, что сейчас ценовой диапазон аппаратуры для проигрывания "супер"-форматов действительно несколько выше среднестатистического по устройствам "обычного" формата. Но если учесть немногочисленность (пока) таких устройств, относительную молодость форматов, а также более перспективные по сравнению с "обычными" схемотехнические решения, то становится ясно, что ценовой диапазон весьма сравним (по крайней мере - не на порядки) и за то же в pure плейере CD Вы заплатите больше, чем в "супер"-форматах при большей эффективности последних.

Может формат и лутче, но как говоритьса время покажет насколько он надёжны и на сколько он распространитьса, и как качественно будет изготавливатьса сакд плэеры. Но пока что, я так для себя заметил, что качествены сакд плеер если он качествены, стоит больше 4000Еу, а ето уже бюджет не среднего гражданина за компонент, то эсть не для меня. Но ето на сеи день. А если взять сд за 1000-1500Еу которы музыку играет на ура, то для таких пользователеи как я проблем нету.
Универсалы никогда несмогут играть всё одинаково хорошо, я ето знаю из личнои жызни, если ктото верит наоборот мне с ними неочём разговаривать.

Когда я делаю анализ или тест, я выбираю компоненты и слушаю долго, а потом делаю выводы для себя, и из своего долгово блуждения знаю что на 80% мои домыслы совпадают с другими (у меня есть где тестировать апаратуру которая меня интересует и я везде могу брать под залог для пробы). Я всегда именую компоненты. А спорные тесты без сравнения я несчитаю за удавшымися, просто прослушка пробегом. Музыку я люблю такую же как и вы ''poty'', так что нужно говорить о своих мыслях хоть они и кажутьса дурными и необективными.

Саулюс писал(а):

Но пока что, я так для себя заметил, что качествены сакд плеер если он качествены, стоит больше 4000Еу, а ето уже бюджет не среднего гражданина за компонент, то эсть не для меня.

Протестую. Универсальный некачественный плеер Denon за 600уе на SACD диске звучит так, как это не может ни один CD плеер ни за 300 ни 30000. Так как я могу себе позволить (имеется в наличии 5.1 и многоканальный усилитель) то взял не сильно задумываясь. Неплохо еще играл Marantz но он и дороже будет раза в полтора.

poty писал(а):

Разговор идет сейчас в двух направлениях:
- лучше ли SACD-формат (DVD-A-формат) CD-формата;
- могут ли универсальные проигрыватели отыгрывать оба (или три) формата по крайней мере не хуже специализированных (причем этот вопрос несколько оказался привязан к ценовым диапазонам оборудования).

Послушал, скажу что SACD звучит лучше чем CD. Но есть одно но. Конфигурация должна быть типа Плеер-пред-мощник (ресивер не катит однозначно, потому как либо средне играет либо неоправдано мегадорого стоит). По поводу универсальных проигрывателей пока навскидку сложилось такое мнение, что однозначно SACD на них звучит лучше чем CD вобще. CD звучит достойно, на уровне хороших начальных или даже средних моделей.

Окончателоьный рассказ о моем знакомстве с SACD после выходных, когда наслушаюсь в домашней обстановке.

finish писал(а):

Универсальный некачественный плеер Denon за 600уе на SACD диске звучит так, как это не может ни один CD плеер ни за 300 ни 30000.

с первой цифрой в 300$ я согласен, это естественно, SACD на таком аппарате звучит лучше обычного диска на 300$ плэере, а если на ваш супер плэер Denon за 600уе поставить обычный диск, то он будет играть хуже 300$ сидюка. А вот по поводу другой цифры в 30000 вы явно ошиблись...

finish писал(а):

По поводу универсальных проигрывателей пока навскидку сложилось такое мнение, что однозначно SACD на них звучит лучше чем CD вобще.

естественно, SACD плэеры именно под супер диски затачиваются, особенно в диапазоне до 1500-3000$.

finish писал(а):

CD звучит достойно, на уровне хороших начальных или даже средних моделей.
.

CD звучит достойно на не дешевых аппаратах, а хорошо он звучит на плэерах за очень хорошие деньги, от 4000-5000$. В то же время, достаточно хороший сидюк, ИМХО, можно взять за 1500$ запросто.
Лично у меня сложилось мнение, что пока SACD проигрыватели за приемлемые деньги не играют все форматы на одинаково хорошем уровне, лучше иметь один обычный сидюк за 1000-1500$, примерно, и один SACD-Player за такую-же сумму. И обычные диски очень хорошо будут звучать, и супер-диски тоже. IMHO

Короче парни, давайте жить дружно

RYM
Короче парни, давайте жить дружно
Действительно, че нам сориться, пойдем лучше побьем винильщиков

RYM писал(а):

вы явно ошиблись...

Я рекомендовал бы просто послушать.

A. S. писал(а):

...лучше побьем винильщиков

Полюбому это будет такой же вандализм, как выловить и сожрать лохнесский реликт.

finish
Полюбому это будет такой же вандализм, как выловить и сожрать лохнесский реликт.
Все равно скончается, а так хоть гербарий сделаем

A. S. писал(а):

RYM
Короче парни, давайте жить дружно
Действительно, че нам сориться, пойдем лучше побьем винильщиков

Они тоже имеют право на жызнь. И не плюи в болото а то самому пить придётьса

finish писал(а):

RYM писал(а):

вы явно ошиблись...

Я рекомендовал бы просто послушать.

чаво чаво Вы хотите сказать, что 600$ SACD Денон играет лучше 30000$ обычного сидюка Или это вы так шутите

Хотел поспорить с противниками качественного звука от кд-дек. Есть масса аппаратов чье звучание определяет не нейтральность тракта и сверхдетальность, а именно компоненты по системе. Наглядный пример, проигрыватель AVi s2000 1995 года выпуска - в Руарк, как ангельские трубы, а с Клипшем, как помидор на огороде... проигрыватели Хелиос от Дифинитив Аудио - сказка, но смени Музикал Фиделити на другой усилок и каюк волшедному голосу детеща Антоши Михельсона и тд.... Если говорить об аппарате, но надо сказать и об его тесте

RYM писал(а):

чаво чаво Вы хотите сказать, что 600$ SACD Денон играет лучше 30000$ обычного сидюка

На SACD запись гораздо интереснее. И хоть что делай, CD плеер сам не превратит запись в то, что есть на хорошем SACD диске. На первую вскидку запись на CD-A (по сравнению с SA) оказалась явно зажатой (будто через АРУЗ пропустили) и на ВЧ вокруг инструментов и исполнителей цифровой ореол. Слушался один и тот же Дарксайдофзэмуун на обоих носителях. По другим параметрам - наверное ХиЕнд CD плеер и получше будет, но в уши бросается в первую очередь ДиНамиКа. На классике совершенно потрясающая.

Вобщем общие ощущения от SACD - действительно намного лучше чем CD. Динамика, прозрачность, отличное воспроизведение тихих участков, ревербераций, пространственных эффектов, отсутствие цифрового шумка и модуляций.

finish

Послушайте старый хороший СД плеер (до 1995 г) из верхних япошек -сони , денон , сансуй итд. и современный САКД (доводилось юзать и маранц 8300 за 2500 уе в свое время) на разных дисках-СД диск японское издание на СД плеере и САКД соотв на САКДе и чтоб одинаковый муз материал был. Не думаю что Вам понравится убогое зажатое звучание САКДа. На сидюках из новодела слушать что либо-пустая трата времени , настолько они плохи в сравнении со старыми , и СД диск хороший кстати стоит как и САКД -25-30 уе. сам по себе формат САКД хорош и конечно лучше СД но вот реализация в железе-бррр !
Последний достойный САКД плеер по незаоблачной цене был ЯМАХА 2300 (1500 уе)
новая 2500 уже полное кю .
Я пользую СД плеер Денон 2650 с твиком - после него слушать САКД плеер весом 4 кг с пластиковым транспортом и питанием от дешевого дивидюка -пытка для ушей.

Борис Марин
доводилось юзать и маранц 8300 за 2500 уе в свое время
Этот DVD-проигрыватель не является хорошим представителем апаратов предназначенных для работы с SACD, на основании знакомства с которым можно делать выводы о всем семействе этой апаратуры.

диск хороший кстати стоит как и САКД -25-30 уе
Это устаревшие данные - сейчас SACD стоят менее 550р.

Борис Марин

Странно, но остался полностью противоположного мнения о SACD. Сама запись отличается прозрачностью, неурезаными НЧ и большим динамическим диапазоном.
А вы какой усилитель использовали?

Усилки были разные и качества звука выше среднего-винтажные , самопальные ламповики и доработанные транзисторные , также профи с переделанными входами и коммутацией для бытовой аудиотехники. акустика им под стать-старые Танной 3838 , новые Эдинбурги итд-я ж в Хи Фи магазинах работаю , с комиссионным отделом -техники переслушал много-отсюда и вывод для себя сделал-новодел это просто корпуса с мульками-к звуку отношение весьма отдаленное. САКД проигрыватели ко мне и комиссионные попадали и новье под заказ привозимое-сранить возможность всегда есть. И у клиентов постоянных САКД часто слушаю-на той же Яме 2300 японец СД все равно лучше САКДа звучит.
САКД просто аппаратно нереализован никак - сами подумайте мой СД плеер весит 15 кг , имеет одни из самых лучших до сих пор ЦАП-АД 1862 . великолепная механика с лазерной головой перемещаемой в магнитном поле , плюс твикнул я его немного-питание от раздельных трансов , опера более-менее путевые. В нынешних САКД плеерах все убого до нельзя-хлипкий корпус , пластиковый привод , убогий импульсный питальник итд-пусть там стоят новые ЦАП и проч-толкуто от них при такой обвязке?
Послушайте хорошую технику-многое поймете

Борис Марин писал(а):

Усилки были разные и качества звука выше среднего-винтажные , самопальные ламповики и доработанные транзисторные , также профи с переделанными входами и коммутацией для бытовой аудиотехники. акустика им под стать-старые Танной 3838 , новые Эдинбурги итд-я ж в Хи Фи магазинах работаю , с комиссионным отделом -техники переслушал много-отсюда и вывод для себя сделал-новодел это просто корпуса с мульками-к звуку отношение весьма отдаленное. САКД проигрыватели ко мне и комиссионные попадали и новье под заказ привозимое-сранить возможность всегда есть. И у клиентов постоянных САКД часто слушаю-на той же Яме 2300 японец СД все равно лучше САКДа звучит.

Ну, на наколеночных (так называемых "винтажных") аппаратах еще и не такое можно услышать. Сам свою технику переделываю, и не всегда килограммы, разделения трансов, банки конденсаторов и хваленые операционники и "старые добрые" детали приводят к хорошим результатам. Возможно, только к удовлетворению того, кто это делал: типа у меня самое крутое. Если же сравнивать на нормальной технике вполне доверяемого ценового диапазона и без явного лоббизма, то в CD сделать больше, чем есть в 1000-2000 долларовых аппаратах вряд ли получится и в первую очередь из пограничных ограничений формата. Дальше начинается непаханная целина эзотерики, к практике отношения имеющее отдаленное.

Борис Марин писал(а):

САКД просто аппаратно нереализован никак - сами подумайте мой СД плеер весит 15 кг , имеет одни из самых лучших до сих пор ЦАП-АД 1862 . великолепная механика с лазерной головой перемещаемой в магнитном поле , плюс твикнул я его немного-питание от раздельных трансов , опера более-менее путевые. В нынешних САКД плеерах все убого до нельзя-хлипкий корпус , пластиковый привод , убогий импульсный питальник итд-пусть там стоят новые ЦАП и проч-толкуто от них при такой обвязке?
Послушайте хорошую технику-многое поймете

Ну, про "обвязку" и вес я уже говорил. И Вам ли не знать, что сам формат выполнен так, чтобы "задвинуть" максимально неоднородности и проблемы в ультразвуковую область, поэтому даже при наличии деталей гораздо менее "навороченных" (хотя, при таких частотах они такими не могут быть) можно добиться гораздо лучшего качества. А если, опять же, учесть, что при наличии, допустим, iLink, аналоговая часть в плейере нафиг не нужна, то тогда становится ясным, что сравнивать "в лоб" описываемых Вами монстров и современные плейеры очень неправильно.

Борис Марин
Усилки были разные и качества звука выше среднего-винтажные , самопальные ламповики и доработанные транзисторные , также профи с переделанными входами и коммутацией для бытовой аудиотехники. акустика им под стать-старые Танной 3838 , новые Эдинбурги
И у клиентов постоянных САКД часто слушаю-на той же Яме 2300
Так нормальная техника попадалась?

сами подумайте мой СД плеер весит 15 кг , имеет одни из самых лучших до сих пор ЦАП-АД 1862
Marantz SA-17S1 - 11,5кг
Sony SCD-XA777ES - 16кг
Musical Fidelity KW SACD - 19,5кг
TEAC DV-50 - 22кг
Musical Fidelity Tri-Vista SACD - 23кг
TEAC X-01, TEAC UX-1 - 25кг

Самые хорошие Цапы используемые в CD-проигрывателях - 1704UK

Cамы лутчы цап 1704 это точно. Но к этому цапу ещё и всё остальное должно быть проработанно. Даллее я тут вижу что у людеи такое мнение что сакд формат так идеален (и такие частоты может записывать, хотя ухо людское их неслышыт) что неважно какого качество апарат играет етот диск, главное чтоб он только понимал етот формат и хоть бы на батареиках или с ручным заводным ключём работал .
Вот такие людишки ето и эсть езотерика, мозги промыли им как надо. Да наверное и нафик я покупал свою апаратуру за н бабки, ведь у меня саунд карта 5.1 LIVE и по неи я могу гонять сакд записи на малых компютерных ас.
Вобшем ребято вам нужно попробовать хорошо подобраную систему у богатово аудиофила.

Saulius писал(а):

Даллее я тут вижу что у людеи такое мнение что сакд формат так идеален (и такие частоты может записывать, хотя ухо людское их неслышыт) что неважно какого качество апарат играет етот диск, главное чтоб он только понимал етот формат и хоть бы на батареиках или с ручным заводным ключём работал .

Нет конечно. Если немного потеретизировать то: при сэмплировании pcm на44кГц значительные искажения и потери по краям диапазона 20-20Кгц неизбежены. Потому как из следствий теоремы Котельникова 44кГц - минимальная частота дискретизации для удовлетворительного (в применении к телефонным раговорам) восстановления звука в воспринимаемом диапазоне. Как следствие при возникновении ошибки считывания получим, что точность заметно падает. По той же теореме увеличение частоты дискретизации не только допустимо но и приводит к повышению точности восстановления сигнала. И стоит учесть, что теорема выводилась для передачи телефонных разговоров а не для выслушивания канифоли на смычках, то становится понятно отчего формат CD так критичен к технике.

Saulius писал(а):

Вот такие людишки ето и эсть езотерика, мозги промыли им как надо. Да наверное и нафик я покупал свою апаратуру за н бабки, ведь у меня саунд карта 5.1 LIVE и по неи я могу гонять сакд записи на малых компютерных ас.

В комп сакд не сунешь.

Во здесь треп развели даже читать страшно. Я вам так скажу. У меня "бюджетный комплект" Yamaha 550 bbk 965 и Wharфы 8.4 8.2 center. Так вот есть у меня латинский джаз DVDA там есть такой инструмент "треугольничек" так вот он издает что-то на пределе моего слуха в высоком диапазоне. Ничего подобного я не слышал ни на одном CD. Ну а такие вещи как динамический диапазон и многоканальный звук заставляют меня с презрением относится к CD!!! CD - отстой!!!!!!!!!!!!!

Соглашусь с SAULUSом-поклонникам САКД в таком виде каков он сейчас действительно стоит прослушать хорошую систему у аудиоманьяка с доходом от 3000 уе в месяц (приблизительно).
На дешевых Ямах , бобиках и проч-сакд будет звучать лучше-под СД формат новая бюджетная техника ВООБЩЕ не заточена-ее задача лишь ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ воспроизводить СД .
POTY-
Я ж вроде ясно написал-что техника была и новая -это ж МАГАЗИН с отделом комиссии , а не 100% комок.
Насчет доработок -последний заказ был комплект МЕРИДИАНА -сидюк , преди мощак -на одни только кабели клиент вбухал около 7000 уе -тут уж сами понимаете "косяки" смерти подобны
Так вот чел не поленился и отнес СД после твика в салон где его и брал и сравнил немного не мало с Аккуфейсом САКД в тракте от Аккуфейса-я не присутствовал. но после этого я переделывал и пред и мощак(начинал для затравки с сидюка)
По его словам Аккуфейс слил по полной. Если бы было не так -хрен бы я чего еще смог у него делать.

Finish
поймите простую вещь -потенциал СД так до конца и не реализован.
а САКД тем более
в теории все так как Вы и пишите но на практике знаете ли иначе.
Вспомните что раньше про СД писали-да он круче винила , ему вибрация пох итд итп , а что получили ? Циферки в сравнении с винилом конечно у СД интересней но вот "ухи" почему-то обратное слышат.
У меня есть знакомые винильщики с очень серьезными трактами и вертушками-после прослушки у них нужно два-три дня чтоб адаптироваться и слушать "прелести" цифрового звука.

Вобщем кто сильно на качестве не заморачивается-тот и пользуется прелестями новых форматов. А если брать планку качества и цены соответственно выше причем намного-там царствует винил-на втором месте СД и только за третье борются САКД и ДВД-аудио.

*Hell*
Так вот есть у меня латинский джаз DVDA
латинский джаз говорите? хехе... это случаем не тестовый диск к Аудиге 2 ZS?? Сдаецца мне, что на своем 965 бобике вы ниразу ничего путевого и не слышали.... Судя по комплекту(а точнее по его цене), предположу, что покупать хорошо записанные диски вам тяжело или вообще невозможно.... Без обид, но послушайте хорошую запись на CD - там посмотрите на DVD-A по новому.... Серьезно! Недавно знакомый так же вот рассуждал.... припер свой DVD-A, а я взял старенькую запись Pink Floyd - Dark Side Of A Moon.... Так вот теперь он в замешательстве....
CD - отстой!!!!!!!!!!!!!
тсссс! щас же шапками закидаем!

заладили сакд не сакдтд... заебло уже... и про тыщящные аппаратики хорошь бздеть... давеча слушал в салоне фокал-утопию за 450000 деревянных - голова опухла через 5 минут - мертвейший звук ! как люди это покупают - они что, идиоты? такие колонища хочется рубануть топором, прям по рояльному лаку, или тут типа понты замешаны....

Борис Марин писал(а):

...
Насчет доработок -последний заказ был комплект МЕРИДИАНА -сидюк , преди мощак -на одни только кабели клиент вбухал около 7000 уе -тут уж сами понимаете "косяки" смерти подобны
Так вот чел не поленился и отнес СД после твика в салон где его и брал и сравнил немного не мало с Аккуфейсом САКД в тракте от Аккуфейса-я не присутствовал. но после этого я переделывал и пред и мощак(начинал для затравки с сидюка)
По его словам Аккуфейс слил по полной. Если бы было не так -хрен бы я чего еще смог у него делать.

"Борис, ты не прав!" Извините, это просто шутка, не смог удержаться. К Вам и Вашим словам никакого отношения не имеет.
Что касается Вашего примера. Я -ДЛЯ СЕБЯ- давно понял, что примеры, типа "пошел мужик, послушал ... много, дорого и круто, а понравилось ему ... - учитесь и внимайте" на меня действовать не будут. Просто по той простой причине, что хоть у мужика и деньги немеренные есть, а может он глухой и технику покупает по принципу вложенных в нее денег (крутизны) и чтоб двигала мебель при регуляторе громкости на 9 часов. А может ему нравится "виниловое", ламповое и т.п. звучание, а может он слышит влияние открытой форточки в соседнем помещении (т.е. для меня это не актуально)... Да мало ли что. Заметьте, я не подвергаю сомнению Ваш пересказ (хотя мог бы и этот вариант здесь перечислить), но мнение одного человека, мне к тому же незнакомого, может мной использоваться только как мнение, ничего больше. Однако, пока такие люди (с деньгами и амбициями) существуют, делать можно все, что угодно. Убедить в улучшениях можно достаточно просто (например так, как Вы это делаете в этом форуме).
Другие "форумчане" могут думать и по-другому. Я своих привычек никому не навязываю.

Борис Марин писал(а):

Finish
поймите простую вещь -потенциал СД так до конца и не реализован.

Ерунда. ЧТО конкретно еще не реализовано? Элементарное измерение практически любого CD-плейера и сравнение его с теоретическими пределами показывает, что места для улучшения "классического" CD-формата уже нет.
Все улучшения, которые сейчас делаются для CD связаны, в основном, с постобработкой, "улучшайзерами": передискретизация/увеличение глубины отсчета (для того, чтобы вывести таки гармоники за слышимый диапазон - в SACD это уже сделано на уровне ОСНОВНОГО формата и не требует шаманских предсказаний) и сквозная прецизионная синхронизация (для SACD не так актуальна из-за ограничений по передаче данного цифрового формата). Несмотря на копеечную сущность таких решений, производители выдают это за "последние достижения" и ... "живут на эти 2%".
Дальнейшее улучшение связано уже с аналоговыми цепями, которые, как мы выяснили, могут быть одинаковыми в CD и SACD, то есть НИКАКОГО преимущества CD в этой части аппаратуры нет.

Борис Марин писал(а):

а САКД тем более

Здесь я согласен. Но сам формат по сути более продвинутый и "правильный", поэтому даже при неполной реализации позволяет наголову поднять уровень качества.

Борис Марин писал(а):

Вспомните что раньше про СД писали-да он круче винила , ему вибрация пох итд итп , а что получили ? Циферки в сравнении с винилом конечно у СД интересней но вот "ухи" почему-то обратное слышат.
У меня есть знакомые винильщики с очень серьезными трактами и вертушками-после прослушки у них нужно два-три дня чтоб адаптироваться и слушать "прелести" цифрового звука.

Здесь кому что нравится. Мне больше нравится "рафинированный", правильный звук. Часто хожу на концерты и привык именно к нему. И винил, из-за его искажений, детонации, ограниченности, а также щелчков и пр. слушать не могу. Ну отвлекает меня это от собственно музыки (странно, что это не отвлекает "пуристов" от музыки: вот еле слышные (если вообще слышные) наводки от светящегося экранчика им мешают, а ясно слышимые даже человеку с ушами в форме медвежьей лапы "хрусты" только помогают понять, насколько такое воспроизведение ближе к реальности ) Так что результаты практики у Вас и у меня различные. Собственно, так и надо к этому подходить. Абсолютизма нет, зато есть объективность. И объективно, новые форматы гораздо качественнее старых.

Есть три аспекта, которые часто игнорируют беседующие на этом форуме. Первое,
качество записи исходного материала на любом носителе (может и винил быть отстойным - думаю для вас это не новость), второе - это качество аппарата, воспроизводящего данный носитель, когда одни стыдят других за то, что у них
не Clearaudio, а Yamaha, это по крайней мере бестактно и наконец - это вся система, которая проиграет данный диск. Конечно, уже доказанный факт, что САКД проиграл битву другому формату ДВД-А, так как он не "пошел на ура" в главных Меках аудиомира: Британии, Германии, Скандинавии и США - одна Япония не устоит по спросу на САКД - то бишь одбечен-с, батенька, а это закон рынка - он главнейший. В железе новые форматы сделаны отвратно, здесь не надо лишних слов, а вот компакт-диск может выдать звучание и покруче винила, но опять же нужны все три идеальные составляющие: запись+проигрыватель+остальные "коллеги" по системе. Зайдите на сайт www.gramophone.co.uk в раздел рекоммендуемых эталонных записей классики и вы не увидите ни одного винилового диска, только компакты, правда в основном первой волны выпуска с 1982 по 1985 годов (многие на Декке!!!) - вот весь сказ.

FreeezzZ писал(а):

Серьезно! Недавно знакомый так же вот рассуждал.... припер свой DVD-A, а я взял старенькую запись Pink Floyd - Dark Side Of A Moon....

У меня теперь есть и то и другое. Многоканальный ремастеринг ну на порядок интереснее и реалистичнее.

Борис Марин
МЕРИДИАНА -сидюк , преди мощак -на одни только кабели клиент вбухал около 7000 уе-тут уж сами понимаете "косяки" смерти подобны
Совершенно не здоровая фигня. Это говорит о серьезной внушаемости человека и как следствие - делает мало ценными его эксперименты.

poty
странно, что это не отвлекает "пуристов" от музыки: вот еле слышные (если вообще слышные) наводки от светящегося экранчика им мешают, а ясно слышимые даже человеку с ушами в форме медвежьей лапы "хрусты" только помогают понять, насколько такое воспроизведение ближе к реальности
Метко

CaseMan писал(а):

...
Конечно, уже доказанный факт, что САКД проиграл битву другому формату ДВД-А, так как он не "пошел на ура" в главных Меках аудиомира: Британии, Германии, Скандинавии и США - одна Япония не устоит по спросу на САКД - то бишь одбечен-с, батенька, а это закон рынка - он главнейший.

Вы бы хоть источник таких сведений указывали. А то как-то не по себе становится. На amazon.com - сайте в Америке открыты два независимых магазина: SACD и DVD-Audio, причем количество релизов SACD явно больше и они явно интереснее. Более того, их количество раз от раза растет. О каком "умирании", "проигрыше" и прочем идет речь?

CaseMan писал(а):

В железе новые форматы сделаны отвратно, здесь не надо лишних слов,

Я бы (для себя) все же хотел бы их услышать. Для меня эти слова не лишние. В чем "отвратность" реализации новых форматов? В том, что SACD практически до последнего времени во время декодирования "приводился" к PCM 196 kHz/24 bit? Ну так даже при таком варварском отношении он звучал лучше (по мнению специалистов), чем DVD-Audio и уж несравнимо лучше CD.

CaseMan писал(а):

Зайдите на сайт www.gramophone.co.uk в раздел рекоммендуемых эталонных записей классики и вы не увидите ни одного винилового диска, только компакты, правда в основном первой волны выпуска с 1982 по 1985 годов (многие на Декке!!!) - вот весь сказ.

Привожу выдержку с сайта:
"...Gramophone's Recommended Recordings - based on the Gramophone Good CD Guide ..."
Перевожу (на всякий случай):
"Список рекомендуемых записей" "Грамофона" основан на "Руководстве по хорошим CD".
Может я чего не понимаю, но как там может быть хоть что-то кроме CD в этом случае?

Вы бы хоть источник таких сведений указывали. А то как-то не по себе становится. На amazon.com - сайте в Америке открыты два независимых магазина: SACD и DVD-Audio, причем количество релизов SACD явно больше и они явно интереснее. Более того, их количество раз от раза растет. О каком "умирании", "проигрыше" и прочем идет речь?


Да бросьте, Вы верить в сказку про белого бычка, если можете зайти в Пурпурный Легион и сравнить репертуар и выбор, то станет ясно кто рулит, а насчет сведений могу сказать одно, что конечно это круто когда на САКД переиздаются Шнитке и Григ, но я например рокер и найти рок на САКД - проблематично, а ДВД-А переиздает и рок и классику. Знаю не по наслышке, что для британцев важнее их фирмы, а они поддержали ДВД-А, не считая Мьюзикал Фиделити, а как известно если англичане это выбирают, со временем в аудиомире среди качественного звука - это будет догмой.

Носчет компакт-дисков с сайта Граммофон скажу, что тестил их и сравнивал с виниловыми оригиналами. Суперский компакт по их рекомендации Бетховен 9 симфония Герберт Караян, запись 1977 года Дойче Граммофон или Волшебная флейта Моцарта - звук идеальный, хотя моя система достаточна проста и недорога по цене (колоники Руарк Эпизод, проигрыватель Цирус 5, усилитель старенький Меридиан 1040, провода ван Ден Хул, как коннекты, так и акустические - явно не хай-энд, но звук настолько чарующий, что нет слов), для примера сравнивал теже записи на лейблах Теларк и Чески... Был разочарован. Один друг предложил послушать тот же материал на виниле, у него линейка от Мбюзикал Фиделити, включая проигрыватель, колонки Мишин 78 - напольники, кроме скрежета и фона (в сравнени с компашками) я ничего путного не услышал. Так, что я выражаю благодарность этому сайту, за реально эталонные записи на кд-дисках!!! Не думайте, что я развожу, это реально мой опыт прослушивания и оценки качества записи. Спасибо.

CaseMan писал(а):

Да бросьте, Вы верить в сказку про белого бычка, если можете зайти в Пурпурный Легион и сравнить репертуар и выбор, то станет ясно кто рулит.

Рулит там дирекция Легиона, потому как все интересное мне - под заказ по предоплате. В зале то, что НАДО продать, а не что хочут купить.

Заходил на Горбушку. Цены выше чем в Легионе. DVDA почти не представлен, потому как там стоит то, что берут.

CaseMan писал(а):

Да бросьте, Вы верить в сказку про белого бычка, если можете зайти в Пурпурный Легион и сравнить репертуар и выбор, то станет ясно кто рулит, а насчет сведений могу сказать одно, что конечно это круто когда на САКД переиздаются Шнитке и Григ, но я например рокер и найти рок на САКД - проблематично, а ДВД-А переиздает и рок и классику. Знаю не по наслышке, что для британцев важнее их фирмы, а они поддержали ДВД-А, не считая Мьюзикал Фиделити, а как известно если англичане это выбирают, со временем в аудиомире среди качественного звука - это будет догмой.

Не буду голословен:
Вот выбор рока DVD-A на Амазоне на сегодня:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/browse/-/574650/ref=pd_fr_bw_1_0/103-3488154-5195826
Итого - 19.

SACD:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/feature/-/450502/103-3488154-5195826
Итого - 25.

Об остальном спорить не буду - беспредметно.

CaseMan писал(а):

Носчет компакт-дисков с сайта Граммофон скажу, что тестил их и сравнивал с виниловыми оригиналами.
...
Так, что я выражаю благодарность этому сайту, за реально эталонные записи на кд-дисках!!! Не думайте, что я развожу, это реально мой опыт прослушивания и оценки качества записи. Спасибо.

Я, вообще-то, немного о другом говорил. То, что список, выборка в который идет ТОЛЬКО из CD, и не может содержать ничего другого. Уверен, что существуют аналогичные списки "эталонных" записей на виниле и там Вы не найдете ни одного CD. И доказательством того, что CD лучше винила или наоборот это все равно являться не будет.
А то, что сравнивали Вы, возможно, было "эталонным" CD с плохим винилом.

Замечу. что я не фанат и не любитель винила, но "истина - дороже".

Не буду голословен:
Вот выбор рока DVD-A на Амазоне на сегодня:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/browse/-/574650/ref=pd_fr_bw_1_0/103-3488154-5195826
Итого - 19.

SACD:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/feature/-/450502/103-3488154-5195826
Итого - 25.

Об остальном спорить не буду - беспредметно.

Судите сам -
ДВД-А
http://www.plegion.ru/Search.asp?style=Rock&media=DVDA&action=search&mode=equal

САКД
http://www.plegion.ru/Search.asp?style=Rock&media=SACD&action=search&mode=equal

CaseMan писал(а):

Судите сам -
ДВД-А
http://www.plegion.ru/Search.asp?style=Rock&media=DVDA&action=search&mode=equal

А теперь идем в конец списка и видим, что большая часть этих дисков не DVD-A, а DTS. Может, в Пурпурном Легионе отличий не знают?

Все-таки допишу. Имелось в виду бОльшая часть из тех, что в конце.
Но даже если учесть то, что конкретно в Пурпурном Легионе DVD-A немного больше, чем SACD по конретному направлению в музыке (кстати, большинство там все-таки не рок, а рок/поп), то это еще не означает. что формат SACD вымирает.

Уважаемые оспода! Самое мешное в этой дискуссии - это то, что более 90% участников оной вряд ли в состоянии оценить своим слуховым аппаратом полноценно даже звучание среднего CD проигрывателя. Говорю это вам, как человек проводивший опыт слепого прослушивания с несколькими своими друзьями. Во-первых после 18-25 лет начинает сужаться диапазон частот который улавливает ухо аудифила, во-вторых 95% любителей музыки не отличают на среднем аппарате разницы в звучании аудиофильского качества CD и mp3 с битрейтом 256 и более.

Без обид. Можете проконсультироваться у специалистов по слуху.

aorai ты не прав. Я как то наткнулся в сети на, то что любое тестовое прослушивание упирается в память, точнее в звуковую память, большинство людей плохо запоминают звук, который только что слышали и если между прослушиванием проходит промежуток времени человек просто не помнит как звучал первый сигнал. в сети описано много способов проверки памяти в том числе и звуковой, самый простой это попросить кого то написать на листке бумаги десять слов, разной тематики, и прочитать его Вам и спустя пару минут попробуйте написать эти слова в той же последовательности и сравните результат.

aorai писал(а):

во-вторых 95% любителей музыки не отличают на среднем аппарате разницы в звучании аудиофильского качества CD и mp3 с битрейтом 256 и более.

Для таких выводов должна быть выборка из двух десятков любителей музыки (кстати по какому критерию их туда зачисляют).
По моим же наблюдениям среди владельцев систем класса HiFi разницу между MP3 и CDDA слышат все. Если же говорить о тех кто круче магнитолы ничего не слышал, то попервости они действительно разницы не слышат.
Еще есть группа аудиофилов-невротиков у которых навязчивый поиск дефектов систем, и выслушивание формальных изъянов, приводит к полному отрицанию способности человека на слух воспринять разницу между чем угодно. На HiFi форуме можно наблюдать тусовку подобных в разделе "разговоры обо всем".

aorai писал(а):

Самое мешное в этой дискуссии - это то, что более 90% участников оной вряд ли в состоянии оценить своим слуховым аппаратом полноценно даже звучание среднего CD проигрывателя. Говорю это вам, как человек проводивший опыт слепого прослушивания с несколькими своими друзьями.

Даже не вдаваясь в результаты теста можно подвергнть ваши выводы сомнению, потому как ваших друзей на данной ветке много меньше 90%.

aorai -Вы не правы, например я точно отличу МП3 (пусть даже с 256 кБитным) от СД ДА на раз, более того, я прекрасно слышу, когда меня наебали и продали СД-ДА "растоптанный" с МП3. (что-ж было и такое). Кроме того, САСД тоже прекрасно отличаю от СД-ДА имнно по динамике. Правда пока звук САСД мне нравиться меньше ("жесткие" высокие) но когда сменю пищщали на дорогие VIFA (у меня колонки практически получились самопальные), нормально их отстрою(вот еще гемор предстоит, но он стоит того, ибо делаю для себя любимого именно в том помещении в котором и буду слушать) - вот тогда я побалдеем. При этом хочу сказать, что проигрыватель у меня отнюдь не за килобаксы а 300 долларовая сонька 955, советский усилитель двухблочный, правда серьезно твикнтый. Я к чему клоню, что даже на дешевом тракте (дешевом не значит "мертвом" - прошу не путать!) прекрасно слышно отличия форматов. Более того, передомной встала проблема поиска именно хороших записей на СД, причем лицензия далеко не всегда означает, что запись отличная, да и как она может быть отличной, если к примеру звукорежисер криворукий и с оттоптанными ушами попался -тогда и САСД релиз не спасет ситуацию. Тем ценнее улов действительно качественно записанного диска, .

aorai писал(а):

во-вторых 95% любителей музыки не отличают на среднем аппарате разницы в звучании аудиофильского качества CD и mp3 с битрейтом 256 и более.

Чушь. Про мп3 лучше вообще не говорить там тишина после 16КГц. А вообще самое значимое отличие и достижение ДВД-А и САСД в том что там многоканальная запись. Это вам не сиски мять со своим СД-А.

Господа!

Извиняйте, но уж как-то вы больно ногами меня. Естественно, что кто-то легко отличает конвертированную mp3, но это не меняет правило. Я сам чертовски привередлив к звуку и какой-нибудь "бумбокс - звук внутри" слушать без слез не могу. Но, моя сестра музыкант слышыт такие оттенки звука, которые и мне недоступны. Тем не менее, в целом она не так требовательна к звучанию, как я. Тоесть, я хочу лишь обратить внимание на то, что очень многие люди даже с уникальным слухом просто не обращают внимание на то, что мы с вами называем аудиофильским качеством. А то, что многие просто не слышат тонких нюансов звучания есть медицинский научный факт.

aorai
Извиняйте, но уж как-то вы больно ногами меня
Сам напросился

очень многие люди даже с уникальным слухом просто не обращают внимание на то, что мы с вами называем аудиофильским качеством.
И что? Такие люди и не являются постоянными посетителями специализированных ресурсов посвященных Hi-Fi апаратуре. Что же касается музыкантов, то как ты и сам заметил, им по большей части тоже все равно на какой технике слушать. Поэтому приведение их мнения, как аргумента, которое часто практикуют на форумах - бессмысленно.

aorai писал(а):

Но, моя сестра музыкант слышыт такие оттенки звука, которые и мне недоступны. Тем не менее, в целом она не так требовательна к звучанию, как я.

Это называется культура эстетического восприятия, многие профи на основе невнятного бурчания мыльницы достраиваю в уме полную картинку звука, причем так как им понравилось бы самим. Самые продвинутые прутся читая ноты.

Оба-на писал(а):

Чушь. Про мп3 лучше вообще не говорить там тишина после 16КГц.

Уверены, что тишина, при 256 килобитах и выше!

Поддерживаю aorai!
Большая часть людей на этом форуме, наверное, просто не слышали возможностей современных МР3 кодеков! Свое впечатление о формате МР3 у них складывается от прослушивания скачанных с нета 128 килобитных записей (некоторые до сих пор думают, что при кодировании в МР3 с высоким битрейтом обрезаются частоты выше 16 КГц). Естественно они легко отличают 128 килобит от CD-аудио и радуются этому. А вот послушали бы 320 килобит… Хотя, это вряд ли что даст, каждый останется при своем мнении.
Но факт, при этом, остается фактом. Далеко НЕ ПАДОВЛЯЮЩЕЕ число любителей музыки отличат качественные 320 килобит в МР3 от CD-аудио!
И что уж тут говорить о SACD или DVD-A! Хотя разница в этих форматах, безусловно, есть. И ее можно услышать (далеко не всем, кстати) и, конечно, CD-A лучше МР3, а SACD или DVD-A лучше CD-A. Я бы предложил простой тест:

1) Взять качественную SACD или DVD-A запись (СТЕРЕО, не многоканальную). Конвертировать ее хорошим кодеком в МР3 320 килобит. Получаем две записи одной композиции одна в формате SACD, к примеру, а другая в МР3.
2) Взять хороший аналоговый тракт, усилитель плюс акустика (в ценовом диапазоне около 2-3к$ за все).
3) В качестве источника для МП3 взять любой DVD плеер ценой около 150-200$ от приличного производителя (типа Sony, Panasonic). А в качестве источника для SACD записи взять дорогой (2-3к$) SACD плеер (так как знатоки сказали, что начиная именно с такого ценового диапазона, SACD играют более-менее прилично).
4) Далее сам тест - меняем только плеера (запись в плеере НЕ меняем).

Предвижу результаты теста. Многие скажут, что SACD звучит лучше и будут правы! (Хотя найдутся и те, кто будут уверенны, что МР3 лучше, но дело не в них!). Главный итог: спросите у тестируемых, в особенности у тех, кто все ж заметил улучшение при переходе на SACD, готовы ли вы за это улучшение доплатить 2-3к$ только за плеер плюс по 20$ за каждый диск? Или ОНО не стоит того? Думаю для ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства (более 90%) ответ будет ОЧЕВИДЕН…

Ключевой момент в этом тесте – хороший усилитель и акустика. Именно они и будут определять качество звучание на 95%. А источник или формат записи… Кстати, во многом благодаря именно этому новые форматы (надеюсь все еще пока) так и не обрели должной популярности в мире. Ибо на хорошем тракте разница между ними не настолько велика, чтоб платить за нее столько, сколько сейчас просят!

Alexey_r писал(а):

1) Взять качественную SACD или DVD-A запись (СТЕРЕО, не многоканальную). Конвертировать ее хорошим кодеком в МР3 320 килобит. Получаем две записи одной композиции одна в формате SACD, к примеру, а другая в МР3.

Сомневаюсь, что сие технически возможно. SACD и DVD-A закрытые форматы.

Забыл типа подписаться. А Alexey_r - безграмотный шарлотан.

Anonymous писал(а):

Alexey_r писал(а):

1) Взять качественную SACD или DVD-A запись (СТЕРЕО, не многоканальную). Конвертировать ее хорошим кодеком в МР3 320 килобит. Получаем две записи одной композиции одна в формате SACD, к примеру, а другая в МР3.

Сомневаюсь, что сие технически возможно. SACD и DVD-A закрытые форматы.

Да со 100% качеством сложно, но вот оцифровать с качеством выше, чем CD-Аудио – вполне. На хорошей профи аудио-карте потери от оцифровки в WAV 196кГц, 24 бита, будут, фактически, за гранью слышимости.

Последний пост был мой.

finish писал(а):

Забыл типа подписаться. А Alexey_r - безграмотный шарлотан.

Этим высказыванием ВЫ дали оценку не мне, а СЕБЕ, уважаемый «финишь». Нормальные люди поймут… Печально, но факт….

Последний пост был мой.

finish писал(а):

Забыл типа подписаться. А Alexey_r - безграмотный шарлотан.

Этим высказыванием ВЫ дали оценку не мне, а СЕБЕ, уважаемый «финишь». Нормальные люди поймут… Печально, но факт….

Anonymous писал(а):

Да со 100% качеством сложно, но вот оцифровать с качеством выше, чем CD-Аудио – вполне. На хорошей профи аудио-карте потери от оцифровки в WAV 196кГц, 24 бита, будут, фактически, за гранью слышимости.

Ржунемогу.

finish писал(а):

Ржунемогу.

А вот это – сколько душе угодно.

А остальным, надеюсь, смысл моего теста (не претендующего на 100% точность и не требующего даже реальной постановки) понятен. Я ничего не доказываю и никого не обманываю. Это просто информация к размышлению.

Anonymous писал(а):

Сомневаюсь, что сие технически возможно. SACD и DVD-A закрытые форматы.

Если нужно скопировать ДВД-А могу помочь обойти все защиты кроме водяных меток.
Но их некотрые приводы игнорируют (BBK и некоторые Пионеры). Да и не все диски защищены водяными метками (почитать можно на dom.hi-fi.ru)

Предлагалось в перевести в CD-DA или MP3. А насчет копирования я знаю.

finish писал(а):

Предлагалось в перевести в CD-DA или MP3. А насчет копирования я знаю.

Предлагалось качественно конвертировать SACD или DVD-A в MP3 320 килобит. Причем способ, каким запись SACD или DVD-A попадет на жесткий диск ПК, не оговаривался, так как это и не имеет особой важности. Все равно потери при конвертации в МР3 будут сильнее, чем возможные потери при грамотной оцифровке, не говоря уже о копировании.

А на счет закрытости форматов SACD и DVD-A это вы точно подметили, чувствуются «знания»…

Предлагалось качественно конвертировать SACD или DVD-A в MP3 320 килобит. Причем способ, каким запись SACD или DVD-A попадет на жесткий диск ПК, не оговаривался, так как это и не имеет особой важности. расскажите пожалуйста как перенести SACD, не cda слой с sacd диска, на винт очень нужно.

Я тут как то баловался делал DVDA диск( программа DVD Audio Creator) из mp3 320kb Denon 3910 определил диск как DVDA но вот качество звука осталось на уровне mp3, скажем dvda альбом Металики играл значительно лучше.

Alexsei писал(а):

расскажите пожалуйста как перенести SACD, не cda слой с sacd диска, на винт очень нужно.

SACD довольно сложный вариант (DVD-A проще). Основная проблема в том, что приводы для ПК не поддерживают этот стандарт, защиты (почти все) можно обходить. Вполне приемлемый способ я уже вкратце описал. Нужен нормальный ПК с хорошей профи-картой (аудио), способной оцифровывать с аналогового входа с качеством 192кГц, 24 бита. Плюс хороший источник, т.е. SACD плеер. Все – подключаете по аналогу и пишете на жесткий диск ПК (конечно повозившись с настройкой соответствующего софта, который должен быть на ПК с профи-картой, WaveLab, например, подойдет). Конечно, это будет не 1:1 копия, как при цифровом копировании. Но, если вы потом создадите на основе этой записи (в том же WaveLab) DVD-A диск и послушаете его на нормальном DVD-A плеере, то разницу в сравнении с оригинальным SACD будет уловить ОЧЕНЬ НЕПРОСТО. К сожалению, пока это единственный доступный вариант.

Alexsei писал(а):

Я тут как то баловался делал DVDA диск( программа DVD Audio Creator) из mp3 320kb Denon 3910 определил диск как DVDA но вот качество звука осталось на уровне mp3, скажем dvda альбом Металики играл значительно лучше.

Нет ничего удивительного, что качество осталось на прежнем уровне. Потерянную при конвертации в МР3 информацию восстановить, в принципе, невозможно. Вы просто создали запись (диск) другого формата на основе МР3.

Alexey_r писал(а):

Все – подключаете по аналогу и пишете на жесткий диск ПК (конечно повозившись с настройкой соответствующего софта, который должен быть на ПК с профи-картой, WaveLab, например, подойдет). Конечно, это будет не 1:1 копия, как при цифровом копировании. Но, если вы потом создадите на основе этой записи (в том же WaveLab) DVD-A диск и послушаете его на нормальном DVD-A плеере, то разницу в сравнении с оригинальным SACD будет уловить ОЧЕНЬ НЕПРОСТО. К сожалению, пока это единственный доступный вариант.

Чушь полная.!!!!! Это не единственный способ и причем самый худший!!!
все давно можно сделать без потерь:
http://dom.hi-fi.ru/forum/30/31101

Уважаемый «Маг»!

Если вы увидели в моем ответе знакомые обозначения, это еще не значит, что вы хорошо поняли как сам вопрос, так и ответ. Речь шла о копировании именно SACD на жесткий диск ПК…

Перечитайте все внимательнее, а потом горячитесь, пли-зззз!

Alexey_r писал(а):

Перечитайте все внимательнее, а потом горячитесь, пли-зззз!

Упс... Чуть не превратил тебя в лягушку.

Alexey_r ! Вы абсолютно не правы! Чем качественнее тракт, тем сильнее заметнее огрехи в записи, в том числе следы компрессии. Скорее всего это работает на сравнении. Поскольку качественно записанный СД-ДА на классной системе играет гораздо лучьше потому, что система не "зажимает" звук а, практически на 100% (идеала не бывает) передает это самое качество, тем контрастнее с МП3. И поверь убогость звучания МП3 даже на высоких бит рейтах, да и просто плохой работы звукорежисера на СД-ДА на качественной системе очень сильно заметно. Сколько народу при повышении качества своих систем пересмотрела к пиратским дискам и дискам купленных в сомнительных местах, перетрясло свои коллекци! А вот как раз на муз центре, я например не берусь отличить разницу в звучании СД-ДА и МП3 даже на не самых высоких битрейтах, да и вряд ли кто даже из слухачей отличит. Поэтому владельцам муз-центров (за редким сключением) без разницы что играет МП3-256Кбит или лицензионные СД-ДА, САСД. А если для них не т разницы то их не кто и не застваляет платить от 500 р. за САСД и от 200 Р. за лицензионный СД-ДА - зачем, когда купил один МП3 сборник за 100 р. и балдей 8-9 часов, а то и вообще накачал бесплатно с инета (но, увы только 128 Кбит).

Шурик, полностью согласен с тем, что вы написали. Но вы, похоже, не верно истолковали суть моего «псевдо-теста». Я не восхваляю МР3 формат и предложил использовать в тесте приличный тракт (не муз.центр) именно потому, чтоб разница в звучании МР3 и SACD была заведомо слышна. Причем сравнивались именно МР3 с SACD/DVD-A, а не с CD-аудио. И цель была просто пояснить, что даже на хорошей аппаратуре эта разница в звучании не столь впечатляющая, чтоб любой средний (даже европеец) человек с радостью выложил за эту разницу килобаксы денег! Я, конечно, не имел в виду явных аудиофилов с деньгами, который готовы потратить все за 0.1% прироста качества звука. Гораздо более впечатляющая разница (чем от смены формата, например, с CD на SACD) появляется при смене усилителя и акустики из ценового диапазона в несколько сотен на усилитель и акустику за несколько килобаксав. Т.е. цель была – пояснить, почему форматы с высоким разрешением (SACD/DVD-A) пока еще не обрели заслуженной популярности.

Поясню на собственном примере. Я тоже не очень люблю МР3 записи и предпочитаю слушать CD-аудио, когда это возможно. Причем тракт у меня примерно такой как я описал в «тесте» (не муз.центр). Но если бы в формате МР3 246 килобит и выше был такой же выбор записей, как и на CD-аудио, да еще и записи на CD-аудио стоили в НЕСКОЛЬКО раз дороже, чем МР3, да еще и плеер для CD-аудио стоил бы от килобакса, то я серьезно бы задумался, а нужно ли мне это CD-аудио? Я не аудиофил, я меломан и для меня сама музыка важнее качества аппаратуры, ее воспроизводящей. И я не готов платить в разы больше денег за прирост качества, выражающийся в единицах процентов.
Вот когда SACD/DVD-A диски будут стоить всего на 10-20% дороже обычных CD, вот тогда я их и стану покупать. А сейчас – увы…

Да, Шурик, и еще прочитав эту ветку, мне стало несколько обидно за МР3. Некоторые люди совсем незаслуженно «лажают» этот формат. При этом плохо себе представляя, как звучат МР3 записи, сделанные современными кодеками с высоким битрейтом! Даже не зная, какой частотный диапазон при этом конвертируется! Как вы и сами писали отличить их на муз.центер от CD-аудио почти невозможно. Да и на более солидной аппаратуре удастся не каждому. А «трындеть» о том чего не знаю сам, тут многие горазды! Вот я, для прикола, и сравнил МР3 сразу с SACD... Хотя разницу во всех этих форматах я прекрасно понимаю.

Alexey_r писал(а):

Да, Шурик, и еще прочитав эту ветку, мне стало несколько обидно за МР3. Некоторые люди совсем незаслуженно «лажают» этот формат. При этом плохо себе представляя, как звучат МР3 записи, сделанные современными кодеками с высоким битрейтом!

Я знаю как звучит MP3 на хайфае. Тормазнутно. Нарушен ритм и динамика, тембр то есть то синтетический. Атака смазана, позслезвучия либо отрезаны либо выпячивыаются. Получить удовольствие от прослушивания незнакомой сложной музыки с MP3 нельзя. Потому как это все сильно раздражает. Отличить под силу каждому, когда я собрал систему, то моя супруга тутже накупила себе разных дисков неглядя где СД а где МП3. Была большая претензия, отчего в машине МП3 играют хорошо, а дома очень плохо???

finish писал(а):

Я знаю как звучит MP3 на хайфае. Тормазнутно. Нарушен ритм и динамика, тембр то есть то синтетический. Атака смазана, позслезвучия либо отрезаны либо выпячивыаются. Получить удовольствие от прослушивания незнакомой сложной музыки с MP3 нельзя. Потому как это все сильно раздражает. Отличить под силу каждому, когда я собрал систему, то моя супруга тутже накупила себе разных дисков неглядя где СД а где МП3. Была большая претензия, отчего в машине МП3 играют хорошо, а дома очень плохо???

Не вижу ничего удивительного в том, что и вы не знаете, как звучат современные МР3 записи! То, что ваша жена купила на МРЗ дисках, качественным МР3 назвать никак нельзя. Они как раз и сделаны для прослушивания в машине или на муз.центре. И битрейт, на имеющихся в продаже дисках очень редко превышает 192 килобита, обычно меньше. А то что выше, как правило, как тут пишут, «растоптано» с дисков с более низким битрейтом. На данный момент качественную МР3 запись можно только изготовить самостоятельно. Сначала скопировав CD на ПК, а затем сконвертировав его хорошим кодеком в МР3 с битрейтом не менее 256. Вот такой МР3 будет звучать очень неплохо. Я часто так поступаю (конвертирую в МР3) те CD, которые мне попадают случайно, на прослушивание и которые я хотел бы оставить у себя, но без особого фанатизма, так для галочки. Их я и конвертирую, для экономии места на диске. Экономия примерно в 5 раз, а качество падает очень незначительно…

Проверил на аутентистах в камерном составе скомкав их в 320кбт. Ерунда, колокольчики протухли, сцены нет, звуки лютни и арфы потеряли атаку, вокал на пассажах приобрел визгливость. Ну его в пень этот модный формат. Если SACD и явно отличается от CD, так с этим можно жить, но MP3 получается вроде по массе тоже но не радует, всякую там классику я на них слушать бы не стал.