Coaxial vs аналог

Вопрос интересует такой. Когда сигнал с источника передается по аналогу, то понятно он проходит ЦАП и тогда важно качесвто этого ЦАП. А вот когда используется коаксиал, оказывает ли влияние ЦАП на качество заука или нет?
Я лично думаю что когда цифра считывается и передается цифрой, то никаких преобразований происходить не должно. Но вот сомневаюсь.
Может ли кто-нибудь прояснить этот вопрос?

Все очень просто. Когда источник соединен по аналогу, то работает ЦАП источника, когда соединение по цифре, то работает ЦАП ресивера. Преобразование цифры в аналог не избежать, а вот где оно происходит выбирать Вам. Звук имеет волновую природу, а цифра лишь способ записи и передачи в меньшей мере подверженный помехам чем аналоговый способ передачи. Но при преобразованиях АЦП-ЦАП возникают свои нюансы, отражающиеся на звуке, поэтому и нет единства в рядах меломанов, одни предпочитают чистай аналог, другие цифровую запись.

Morales писал(а):

Вопрос интересует такой. Когда сигнал с источника передается по аналогу, то понятно он проходит ЦАП и тогда важно качесвто этого ЦАП. А вот когда используется коаксиал, оказывает ли влияние ЦАП на качество заука или нет?

Дополню ответ Серафима.
ЦАП есть и в ресивере (если в нем есть встроеные декодеры), и в DVD-плеере.. По поводу подключения: если вы подключаете DVD-плеер к ресиверу по цифре, то проблем нет - сигнал по цифре (коаксиалу) передается в ресивер и уже в нем преобразуется в аналог. Если вы подключаете DVD-плеер по аналогу (а такая ситуация может быть, о ней далее), то сигнал проходит сложный путь: ЦАП плеера, аналоговый кабель, АЦП ресивера (чтоб работали всякого рода DSP, кроссоверы и эквалайеры, т.к. все они работают с цифровым сигналом), а затем снова ЦАП.. Теперь о преимуществах передачи аналогового сигнала (в случае прослушивания CDDA): в DVD-плеерах довольно часто можно встретить функцию повышения частоты дискретиации (4-хкратный апсэмплинг), при этом частота дискретизации для CDDA повышается с 44,1 кГц до 176,4 кГц.. Что, конечно, благотворно сказывается на звуке! Но вот чтоб не испортить его (в АЦП ресивера, которые не столь хорошего качества, как могли бы быть), надо либо подключать аналоговый кабель на вход Miltichanel (сигнал с этого входа идет в обход всех АЦП и ЦАП) ресивера, либо требуется наличие в ресивере каких-то функций обхода АЦП, например, функция PureDirect (в ресиверах Yamaha) или DirectStereo. Все вышеизложенное справедливо лишь в отношении CDDA.. Для просмотра фильмов вам все же придется скорее всего подключать коаксиал, если в ресивере есть встроеные декодеры, т.к. последние скорее всего окажутсяч лучше, чем те, что встроены в плеер..

в DVD-плеерах довольно часто можно встретить функцию повышения частоты дискретиации (4-хкратный апсэмплинг), при этом частота дискретизации для CDDA повышается с 44,1 кГц до 176,4 кГц.. Что, конечно, благотворно сказывается на звуке!

А какой толк в этой фишке? А то, что это таки "фишка" я не сомневаюсь.
Вообще это сильно напоминает недавнюю отдушину для любителей мр3 от Панасоника - было у них в некоторых моделях "восстановление" мр3, или что-то вроде того. А ещё это напоминает историю о том, как из изюма снова сделать виноград.

2 Серёга

Толка может и не много. На счет изюма и винограда я не согласен, точнее, согласен, но отчасти. Тут все же можно просто чуток улучшить звук доступными средствами (покупкой "шнурка"). Если позволяют финансы, то лучше, конечно, купить отдельный CD-проигрыватель... Можно раскошелеться на NAD, Cambridge (серии Azur) или даже Acram. Речь ведь не о том.

Кстати, так называемый ремастеринг МР3 записей от Панаса работает очень даже хорошо. ДВД плеера Панас у меня нет, но есть СД/МР3 плеер и когда я включаю функцию МР3 ремастеринга, то однозначно слышу разницу в звучании, причем явно в лучшую сторону. Добавляются высокие частоты и звучание МР3 становиться очень похоже на СД.

Вообще, я представлял себе ситуацию немного проще, но как оказывается недалекую от истины: при подключении через коаксиал/оптику сигнал считывается проигрывателем в виде цифры, затем эта цифра передается в ресивер, который "поиграв" с ней преобразует ее в аналоговый сигнал. В этом случае потери минимальны по сравнению с передачей по аналогу.
Вопрос этот у меня возник после того, как продавец в магазине сказал, что когда подключаешь по коаксиалу к одному и тому же ресиверу то у разных двд-плееров будет разный звук. Точнее чем дороже, тем лучше. Когда я стал возражать, он сделал ТАКИЕ КРУГЛЫЕ глаза начав убеждать меня, что я невольно засомневался.
Я просто напросто хотел сэкономить на двд-плеере, взяв дешевую модель с коаксиалом, на качество картинки наплевать, т.к. пока смотреть особо не начем. Когда подкоплю на хороший теливизер, тогда и двд хороший возьму.
Кстати, ресивер Onkyo 602+ Heco Krypton Tower.
Т.е. если основной материал это Audio CD, слушать буду в режиме стерео и ресивер поддерживает Direct Sound, то можно взять дешевый плеер и не потерять в аудио качестве?

А продавец в общем-то был в чём-то прав. "Цифра" на CD находится совершенно не в том виде, в каком она попадает на вход ресивера. И можно сказать, что конечный звук зависит при прочих равных и от того, на сколько точно плеер "вытащщит" данные с диска, обработает их и подготовит к передаче на декодер в ресивере. Тут уж производители на выдумки горазды, чего только не предпринимают для более точной работы плеера\привода...
Другое дело, что уловить эту разницу, видимо, дано не всем... И не на всяком тракте (видимо, для улавливания разницы имеет смысл использовать тракт как можно более близкий к идеальному (нейтральному)).

2 Tackuan

Ну так а тембрами (или эквалайзером) не пробовали регулировать для достижения такого эффекта?
Не приходило в голову, что то, что утеряно навсегда уже никак не восстановить? Можно лишь примерно расчитать, что там могло быть...

Приходило. Также полагаю, что ремастеринг от Панаса не просто игра с тембрами, а "лишь примерно расчитать, что там могло быть..." . Кстати у меня возникает вопрос - в чем смысл апсэмплинга? Если сигнал изначально 44 Кгц, что и откуда к нему добавит пересэмплирование в 2 и 4 раза? Вот просто интересно мне . Также мучает вопрос с изменением битности сигнала. Если изначально в нем 16 бит, откуда некоторые плееры добавляют до 20 бит? Ведь из ничего нельзя получить что-то, ведь так? Эти мысли как раз возникают на фоне темы ремастеринга МР3.

Серёга писал(а):

И можно сказать, что конечный звук зависит при прочих равных и от того, на сколько точно плеер "вытащщит" данные с диска, обработает их и подготовит к передаче на декодер в ресивере.

Интересно, если принять что диск качественно записан и не имеет царапин/грязи, то насколько сильно может вмешиваться плеер в содержимое диска при передаче в ресивер?

И еще, на ресиверах не видел чтобы писали MP3 совместимо, может ли случиться так, что плеер раскодирует MP3 в PCM и затем передает его ресиверу по коаксиалу?

Morales писал(а):

Интересно, если принять что диск качественно записан и не имеет царапин/грязи, то насколько сильно может вмешиваться плеер в содержимое диска при передаче в ресивер?

Да не сильно, чтобы там не говорили.. Если человек не заядлый аудиофил, который надумывает больше, чем есть на самом деле, то особой раницы нет... Как говорит Серёга, производители кто во что горазд.. Но все сводится в основном к уменьшению джиттера и наводок..

Morales писал(а):

И еще, на ресиверах не видел чтобы писали MP3 совместимо, может ли случиться так, что плеер раскодирует MP3 в PCM и затем передает его ресиверу по коаксиалу?

Именно так и происходит, т.к. ни в одном ресивере нет декодера MP3.. Т.е. плеер раскодирует MP3 в PCM и отправляет в таком виде на ресивер.

Вы можете отличить вкус вина Шардоне урожая 1974года из винограда с северного склона, от того же Шардоне урожая 1978 года с южного склона? А между тем есть достаточное количество людей, которые это хорошо понимают и никогда не перепутают. Поэтому говорить о том, что аудиофилы больше придумывают, чем слашат, считаю некорректным. И в проигрывателях дело не ограничивается джиттером и ЦАПом, если перечислять все, времени не хватит. Но не все эту разницу ощущают, да и цели у всех разные: одному нужно, чтобы громко УМЦА-УМЦА-БУМ-БУМ, а другому, чтобы каждая деталь, каждый инструмент, каждая нота сложной партии не потерялась, поэтому подбирать аппарат и тратить деньги нужно не по пристижности или функцианальной обеспеченности, а по физтологической и эмоциональной достаточности и финансовым возможностям. Покупать временную вещь, только по тому, что часть тракта всего коплекса еще не дотягивает до общего уровня, считаю неверным, таким образом хороший комплекс не создать. Нет денег на все и сразу, покупайте хороший девайс, полностью удовлетворяющий Ваши нынешние потребности и отвечающий Вашим планам, далее будете достраивать всю систему по мере поступления доп. средств, но в соответствии с выбранными ориентирами. По моему только так.

Серафим писал(а):

Вы можете отличить вкус вина Шардоне урожая 1974года из винограда с северного склона, от того же Шардоне урожая 1978 года с южного склона? А между тем есть достаточное количество людей, которые это хорошо понимают и никогда не перепутают. Поэтому говорить о том, что аудиофилы больше придумывают, чем слашат, считаю некорректным.

По этому поводу можно много разглогольствовать... Не спорю, есть люди, способные отличить один хороший тракт от другого. Есть люди способные даже определить производителя, например, ресивера по его звуку... Но есть у меня теория одна о "прогреве". Сам прогрев техники, конечно, не исключен. Но говорить о прогреве, например, выходных транзисторов довольно глупо. Можно говорить о прогреве емкостей в блоке питания, можно говорить о проглеве качественных бумажных емкостей в разделительных фильтрах АС, но говорить о прогреве индуктивностей нет смысла, т.к. со временем виточков провода больше не станет. Есть и еще одна загвоздка, чисто психологическая. Что произойдет быстрее: "прогреется" аппаратура или человек привыкнет к звуку "непрогретой" аппаратуры... Есть и другие моменты, например, самовнушение и пр.

Серафим писал(а):

И в проигрывателях дело не ограничивается джиттером и ЦАПом, если перечислять все, времени не хватит. Но не все эту разницу ощущают, да и цели у всех разные: одному нужно, чтобы громко УМЦА-УМЦА-БУМ-БУМ, а другому, чтобы каждая деталь, каждый инструмент, каждая нота сложной партии не потерялась, поэтому подбирать аппарат и тратить деньги нужно не по пристижности или функцианальной обеспеченности, а по физтологической и эмоциональной достаточности и финансовым возможностям.

Это более справедливо в отношении АС.. Так скажем, АС влияет на общий звук намного больше, чем все остальное. Особенно это заметно на "каждой детали, каждом инструменте, каждой ноте сложной партии".. Одно верно: вся техника должна быть "согласована": не найдется ни одного психа, подклчащего BBK к Rotel..

Серафим писал(а):

Покупать временную вещь, только по тому, что часть тракта всего коплекса еще не дотягивает до общего уровня, считаю неверным, таким образом хороший комплекс не создать. Нет денег на все и сразу, покупайте хороший девайс, полностью удовлетворяющий Ваши нынешние потребности и отвечающий Вашим планам, далее будете достраивать всю систему по мере поступления доп. средств, но в соответствии с выбранными ориентирами. По моему только так.

Здесь я согласен, но только в отношении аппаратуры. АС же можно купить на первре время очень даже простенькие. Некоторые люди покупают дорогущие ресиверы и прееры,а к ним покупают на первое время дешевенький Sven с целью заменить его потом чем-то приличным. Вы можете возразить о правильности такого поступка, но сей факт имеет место.

Серафим писал(а):

... Покупать временную вещь, только по тому, что часть тракта всего коплекса еще не дотягивает до общего уровня, считаю неверным, таким образом хороший комплекс не создать. Нет денег на все и сразу, покупайте хороший девайс, полностью удовлетворяющий Ваши нынешние потребности и отвечающий Вашим планам, далее будете достраивать всю систему по мере поступления доп. средств, но в соответствии с выбранными ориентирами. По моему только так.

В связи с тем, что не все плееры одинаково хорошо передают цифру (связано с особенностями реализации начинки) и цена плеера не является определяющим фактором в реализации именно транспортной части, то не будет большой беды если человек подберет недорогой плеер (на какое то время) с хорошей транспортной частью но плохими ЦАП и без наворотов. Указанный ресивер ИМХО переведет всё в аналог очень неплохо.

2 Morales
А нельзя у вас там провести прослушку претендентов ? взять под залог домой ? попробуй разные плеера и поймешь что к чему, прав продавец или нет ...

Всех благ.

Серафим писал(а):

...И в проигрывателях дело не ограничивается джиттером и ЦАПом, если перечислять все, времени не хватит.

Это если говорить об аналоговой передаче. Цифровая передача ограничивается только джиттером (при правильной настройке плейера).
Другой вопрос, что преобразования, которые "недоделал" плейер все равно происходят в ресивере, а там они, как правило (в бюджетных моделях), не лучше плейерных, так что...

Серафим писал(а):

Вы можете отличить вкус вина Шардоне урожая 1974года из винограда с северного склона, от того же Шардоне урожая 1978 года с южного склона? А между тем есть достаточное количество людей, которые это хорошо понимают и никогда не перепутают.

Да, но в отличие от аудиофилов они никогда (если, конечно, все сделано по технологии) не будут хаять одно в угоду другому. Они в каждом найдут хорошую черту. И, в конце концов, то что они РАЗЛИЧАЮТ вина с разных мест еще не значит, что они пьют ТОЛЬКО то, что произведено строго в определенном месте. А уж какой "оттенок" конкретно - зависит от компании, настроения и пр. И свой дар они используют не для того, чтобы выбирать что пить, а во вполне профессиональных целях.

2 poty. Я говорил не о профессионалах, а о любителях, которые как раз и выбирают нужное и подходящее для себя. Хаить, особенно огульно, что бы то нибыло, вообще моветон, как Вы правильно заметили, у каждого изделия есть свои недостатки и достоинства, среди которых, цена не последнее дело.
2 Вольдемарыч. Если Ваш ник соответствует вашему отчеству, то мы с Вами тезки. По теме. Вы либо не точно выразились, либо противоречите самому себе. Действительно, транспорт д.б качественным, но откровенно дешевые загубят не только звук, но и картинку. А если человек планирует в перспективе брать проектор, плазму или ЖК ему скорей всего понадобится в дальнейшем цифровой видеовыход. Не буду настаивать, но ИМХО лучше сразу взять хороший аппарат, удовлетворяющий запросам.
2 Musician. Это не разглагольствование, а наглядный пример для особо неверующих, достаточно красноречиво объясняющий возможное различие органов чувств. Я например, с закрытыми глазами, врятли отличу красное вино от белого, не говоря о сорте, но это не значит, что и другие люди такие же. Я не слышу разницу в межблочных кабелях за 100 и 200$, но допускаю такую возможность. Я не слышу разницу м.д. моим DVD Denon 1400 и CDP стоимостью до 500-600$, но зато я очень хорошо слышу ее м.д. CD и LP, м.д. бюджетными (до 1000$) СDP и Грифоном или Муном, а уж про АС я и не говорю. Вобщем то предмета для спора нет, каждый строит то что хочет и как хочет. А прогрев нужен всему, ну может быть кроме шнурков, и если Вы собирали когда нибудь абсолютно новый тракт, то это прекрасно знаете, ссылки на привыкание состоятельны только отчасти, есди с новА у Вших АС небыло баса и после прогрева не появился, то привыкай не привыкай он уже не появится или звук не "оторвался" от колонок, да мало ли что еще. АС это самый простой пример, но наиболее ощутимый.

Вольдемарыч писал(а):

2 Morales
А нельзя у вас там провести прослушку претендентов ? взять под залог домой ? попробуй разные плеера и поймешь что к чему, прав продавец или нет ...

Так вот, в пылу спора, он, продавец т.е., и говорит давай прямо щас я тебе пионер за 5 рублей включу - сам убедишься. А слушал я сначала на пионере за 14 рублей. К сожалению модели не помню, на тот момент они меня просто не интерсовали.
Ну вот слушаю я это дело (все по коаксиалу), слушаю, а потом еще раз слушаю и показалось мне, что у дешевого верха пожестче чуть-чуть. Но это легко можно отнести к психологическому эффекту, ведь я старался услышать разницу, вот и услышал наверное.
Вобщем, неубедил эксперимент.

А ситуация получилась такая потому что отложил 20 р. на акустику + плеер. А прослушав напольники до 14 р. взял да послушал за 19 р. (а ведь предупреждал меня Серега: не слушай колонки дороже), и все, после этого я бы не смог слушать за 14 р. Взял я те за 19р. Заказал, жду.
Вот и думаю, как бы так хитро извернуться с плееров.

Серафим писал(а):

...2 Вольдемарыч. Если Ваш ник соответствует вашему отчеству, то мы с Вами тезки. По теме. Вы либо не точно выразились, либо противоречите самому себе. Действительно, транспорт д.б качественным, но откровенно дешевые загубят не только звук, но и картинку. А если человек планирует в перспективе брать проектор, плазму или ЖК ему скорей всего понадобится в дальнейшем цифровой видеовыход. Не буду настаивать, но ИМХО лучше сразу взять хороший аппарат, удовлетворяющий запросам....

Ник, ессно, не соответствует моему отчеству, гы-гы. Будем тёзками по восприятию тонких сфер аудио и видео
Возможно я и неточно выразился, мыслей было только две и обе только про звук, НЕ про видео часть - дешевый плеер может быть нормальным транспортом, дорогой плеер, в свою очередь, может быть плохим транспортом. Всё упирается в физическую реализацию SPDIF выхода, ну ещё бывает что и сама цифра берется из откуда не надо бы (в такой подлянке замечена фирма соня). Поскольку вопрос изначально был про способы подключения я лишь сделал небольшой акцент на чистое цифровое подключение плеера в ресивер, утверждая что и недорогой плеер вполне может сгодиться для аккуратной подачи цифры в ресивер, тем более весьма неплохой в музыкальном плане. Вообще, я конечно, не отрицаю идею взять кредит (заработать, накопить, зарубить старушку-процентщицу ) и обзавестись ну о-о-чень хорошей техникой сразу и надолго, но Morales даже не огласил нам примерный бюджет, намекал только на то, что хочет сэкономить, также на нескорую замену своего (судя по тону письма максимум 21") телефизора, и также на то что этот дивайс будет временным. Мало ли что - у человека временные финансовые трудности, поэтому я и намекнул на такой экономный вариант

Серафим писал(а):

... Я например, с закрытыми глазами, врятли отличу красное вино от белого, не говоря о сорте, но это не значит, что и другие люди такие же....

Не.. ну это уже перебор, не отличить красного от белого это ж как надо нажраться до проведения слепого теста ?!

Всех благ.

Morales писал(а):

...Ну вот слушаю я это дело (все по коаксиалу), слушаю, а потом еще раз слушаю и показалось мне, что у дешевого верха пожестче чуть-чуть. Но это легко можно отнести к психологическому эффекту, ведь я старался услышать разницу, вот и услышал наверное.
Вобщем, неубедил эксперимент.....

Ну раз продавец идет тебе навстречу, берешь свои диски и на прослушку, подключая всё подходящее по стоимости невзирая на марки и раскрученность брендов, одним и тем же способом, меняешь только плеера ! После из узкого круга выберешь ещё и тот который более-менее хорошо показывает, все таки эта фича тебе тоже должна пригодиться У пионеров кстати, с транспортировкой звука _ИМХО !_ не очень дела обстоят, так что слушай внимательно.

Всех благ.

Хочу поблагодарить всех откликнувшихся, очень помогли.