Форум
Домашний кинотеатр

А нужен ли эквалайзер ?

А нужен ли эквалайзер ?

Приветствую. Как Вы полагаете, есть ли необходимость в многополосных регуляторах тембра в современных системах ДК, в т.ч. применяемых для прослушивания музыки ? Мне не раз приходилось слышать, что мол CD записаны чуть ли не идеально, и никакие регулировки не нужны, надо слушать "как есть" А как же акустика помещения, "сведение" АЧХ АС ? Вообще, в каких ресиверах ЕСТЬ эквалайзер, причем желательно не цифровой, а как это правильно, параметрический кажется ?

Вы сами ответили на поставленный вопрос. Править фонограмму выполненную АВТОРОМ глупо. А вот к выравниванию АЧХ АС с учетом акустики КДП есть два противоположных подхода. 1. Архитектурно-планировочный. 2.Инструментальный.
Первый, с точки зрения аудиофила, более правильный, но очень дорогой и выполнить со 100% гарантией невозможно в условиях обычной жилой комнаты. Второй неаудиофильский, но значительно дешевле и не менее эффективен. Для себя я определил второй вариант (в перспективе).
Обсуждать использование ресиверов для прослушивания стерео, считаю вредным, т.к. разговор скатится к обсуждению что лучше "рес или усь", а это каждый решает самостоятельно. Ресиверы с параметрическими эквалайзерами, по моему, есть в верхних линейках Ям и Денонов.

Re: А нужен ли эквалайзер ?

Aleks_V писал(а):
Приветствую. Как Вы полагаете, есть ли необходимость в многополосных регуляторах тембра в современных системах ДК, в т.ч. применяемых для прослушивания музыки ? Мне не раз приходилось слышать, что мол CD записаны чуть ли не идеально, и никакие регулировки не нужны, надо слушать "как есть" А как же акустика помещения, "сведение" АЧХ АС ? Вообще, в каких ресиверах ЕСТЬ эквалайзер, причем желательно не цифровой, а как это правильно, параметрический кажется ?


В любой Hi-End технике вообще нет и понятия "Регулировка тембров".. Про идеальность записи CD - это уж слишком.. далеко по-разному диски записаны.. Использовать или не использовать эти регулировки, дело каждого.. у меня, например, все регуляторы стоят по нулям: Bass 0 dB, Treble 0 dB..

Параметрическим эквалайзером называется эквалайзер, в котором для каждой регулируемой полосы возможно изменение опорной часторы, а так же добротности.. причем, подобный эквалайзер можно реализовать и на аналоговых элементах, но, как правило, подобными регулировками изменяют цифровой сигнал (цифровой эквалайзер).. цифровой эквалайзер - эквалайзер, где сигнал, послупающий на вход, сначала проходит АЦП, затем, собственно, регулировку, а после ЦАП.. это вносит массу искажений в исходный сигнал.. Сейчас в большинстве ресиверов стоят просто аналоговые регуляторы тембров (НЧ и ВЧ), где опорные частоты, а так же добротность, уже предустановлены при проектировке.. такие регуляторы реализуются, как правило, на дискретных элементах, а потому лишних преобразований (АЦП > ЦАП) не происходит..

И еще..

Вообще, как упомянул Серафим, гораздо правильнее не акустические системы подгонять под акустику помещения, а, простите за тофтологию, акустику помещения подгонять под акустические системы.. Ведь требований много: крайне желательно, чтобы комната была неправильной формы (не прямоуголник), при этом, в такой комнате важно правильно выбрать положение акустических систем.. Потолок должен быть не гладким по всей площади, а иметь переменную высоту от пола (например, ступеньками).. и т.д. и т.п. Естественно, что при грамотном расчете всех параметров, надобность в параметрическом эквалайзере отпадает..

Re: И еще..

Musician писал(а):
Вообще, как упомянул Серафим, гораздо правильнее не акустические системы подгонять под акустику помещения, а, простите за тофтологию, акустику помещения подгонять под акустические системы.. Ведь требований много: крайне желательно, чтобы комната была неправильной формы (не прямоуголник), при этом, в такой комнате важно правильно выбрать положение акустических систем.. Потолок должен быть не гладким по всей площади, а иметь переменную высоту от пола (например, ступеньками).. и т.д. и т.п. Естественно, что при грамотном расчете всех параметров, надобность в параметрическом эквалайзере отпадает..

Извините, но как тут не вспомнить цитату - "Страшно далеки они от народа..." Это я про Ваши условия. icon_confused.gif Подавляющее большинство, 100-0.00001% живет именно в прямоугольных помещениях и гладкими потолками типовых квартир. И лишь малая часть живет не в типовых квартирах... Так что простите за тафтологию - страшно Вы далеки от народа icon_confused.gif

Re: И еще..

JuNiK писал(а):
Подавляющее большинство, 100-0.00001% живет именно в прямоугольных помещениях и гладкими потолками типовых квартир. И лишь малая часть живет не в типовых квартирах...

Совершенно с Вами согласен, а поэтому, если звук сильно кривой или имеется масса призвуков от мебели и комнаты, эквалайзер ( не регулятор тембров) будет очень к месту, хотя корректировку АЧХ на слух тоже выполнить будет проблематично. Однако техника нужна.

Re: И еще..

Я от народа не далек.. я точно так же живу в четырех стенах в пямоугольной комнате с гладким потолком и ощутипо наклонным полом (наклон такой, что компьютер, стоящий на колесиках, сам выкатывается из-под стола)..

Серафим писал(а):
...имеется масса призвуков от мебели и комнаты, эквалайзер ( не регулятор тембров) будет очень к месту...


Не согласен! Если у вас звенят стекла, то корректировка АЧХ мало поможет.. И уж тем более не поможет, если в комнате стоит сервант, где от басов прыгают и звенят рюмки..

Musician Сочувствую ощутипо наклонному полу icon_confused.gif
Не согласен что от баса должны "прыгать и звенеть рюмки" (Боже, что же тогда твориться у соседей внизу? icon_mad.gif Мне их жаль!)
Серафим А вот нужен ли эквалайзер - для меня всегда оставалось загадкой??? icon_confused.gif
Вот у меня достаточно выдвинуть колонки из их"штатных" мест (а стоят они по "длинной" стене комнаты) чуть вперед и в стороны, т.е. раздвинуть стереобазу примерно на 60 см. Еще градусов на 10-15 повернуть колонки внуть и... Очущение, что это совершенно другая система icon_confused.gif И по басам и по ВЧ, стереопанораме и пр... И без всякого эквалайзера...

Re: И еще..

Musician писал(а):
Не согласен! Если у вас звенят стекла, то корректировка АЧХ мало поможет.. И уж тем более не поможет, если в комнате стоит сервант, где от басов прыгают и звенят рюмки..

Описанное Вами мелочи, избавление от которых не требует особых усилий. Я говорю об измеренной АЧХ АС в непосредственной близости от них и в месте прослушивания. Так вот комната и различная мебель, от которой, к сожалению, избаиться невозможно, ужасающе ломает и без того не идеальную АЧХ колонок. Вот тут эквалайзер и может оказать услугу.

Собственно, если рассмотрение вопроса сузить до ДК, то автоматизация данного процесса (приведение АЧХ всех АС в точке прослушивания к максимально гладкой, или приведение АЧХ остальных АС к АЧХ фронтальных колонок) уже есть в старших моделях ресиверов большинства производителей. (Ну, например, пресловутое YPAO у Yamaha). Так что, не все так плохо.
С другой стороны, если акустические системы "с норовом", то может возникнуть другая беда - нарушение пространственного поля из-за неизбежных фазовых искажений. Т.е. тонально все будет сбалансированно, а вот в пространстве - находиться бог знает где. В современных вариантах систем автоматической настройки по этому поводу есть жесткие ограничения, но это вильно влияет также на их эффективность.
Вывод: нужно и АС иметь нормальные, и помещение хотя бы минимально подготовленное, и автоматика не помешает.

P.S. По поводу "ступенчатого" потолка... Собственно, это большая ошибка. Поскольку непрямолинейность комнаты нужна именно для того, чтобы "размыть" углы. А здесь - вместо одного угла получаем целый ряд углов, от которых будет отражение. Если уж делать что-то с потолком, то подвешивать маты в углах стен.

poty писал(а):
По поводу "ступенчатого" потолка... Собственно, это большая ошибка. Поскольку непрямолинейность комнаты нужна именно для того, чтобы "размыть" углы. А здесь - вместо одного угла получаем целый ряд углов, от которых будет отражение. Если уж делать что-то с потолком, то подвешивать маты в углах стен.


Не спорю.. и маты по углам комнаты нужны.. вон некая фирма производит даже специальные трубы пористые, которые предполагается устанавливать по углам комнаты от пола до потолка.. вопрос в другом: нам не нужна ведь безэховая комната.. главное, не переборщить с матами.. icon_smile.gif))) еще советуют поэкспериментировать с боьшими мягкими игрушками в комнате, а так же с напольным покрытием.. но это отдельная тема разговора..

На счет сглаживания АЧХ и ДК. Вряд ли, просматривая кино, вы заметите какие-то неровности АЧХ.. А при прослушивании музыки, вряд ли будете мирится с излишними "издевательствами" (преобразованиями АЦП > ЦАП) над сигналом, скорее всего вы нажмете что-то типа PureDirect или Direct Stereo, а в этих режимах никакой цифровой параметрический эквалайзер использоваться не будет.. логично?

Musician писал(а):
... нам не нужна ведь безэховая комната..

От матов до безэховой комнаты ой как далеко...
Musician писал(а):
На счет сглаживания АЧХ и ДК. Вряд ли, просматривая кино, вы заметите какие-то неровности АЧХ..

Мое мнение по поводу звука в "кино" и в "музыке" Вы, наверное, знаете уже. Поэтому здесь я останусь при своем.
Musician писал(а):
А при прослушивании музыки, вряд ли будете мирится с излишними "издевательствами" (преобразованиями АЦП > ЦАП) над сигналом, скорее всего вы нажмете что-то типа PureDirect или Direct Stereo, а в этих режимах никакой цифровой параметрический эквалайзер использоваться не будет.. логично?

Да, если подключение будет чистым аналогом (кстати, я сомневаюсь, что на этот вход будет что-либо действовать в "младших" моделях ресиверов с автоматикой). Да и то, неизвестно еще что лучше: без "издевательств", но с провалами по частотке, резонансами, эхом и размытой стереопанорамой, или с "издевательствами", но без оного. Привнесенные искажения могут быть гораздо меньше искажений комнаты и АС.
При подключении по цифре дополнительных преобразований не происходит. Собственно, этот вариант подключения и предполагается.

Интересно. Значит, эквалайзер все-таки далеко не бесполезная вещь. Тогда удивляет то, как мало народ уделяет вниимания его наличию или отсутсвию, зато говорят - этот ресивер слишком звонкий, этот имеет ватный звук.... Согласен, что все это может иметь место. Но может надо брать достаточно качественный ресивер именно с эквалайзером, а не смотреть на субъективные отзывы, а лучше пытаться настроить его потом под себя... Так КАКИЕ ресиверы до 1000$ имеют эквалайзер, пригодный для работы хотя бы с фронтом ?

poty писал(а):
..я сомневаюсь, что на этот вход будет что-либо действовать в "младших" моделях ресиверов с автоматикой.


Ой как ошибаетесь. Как обалдатель ресивера Yahama 750 смело могу сказать, что аналоговый сигнал, подаваемый на вход "CD" ресивера претерпевает весьма внушительное количество изменений.. во-первых, он вереводится в цифру!.. далее на него начинают воздействовать встроенные в ресивер кроссоверы, далее - любые на выбор DSP (ну можно включить 2ch Stereo, что, кстати, не исключает обязательного применения кроссовера).. и т.д. и т.п. Только в режиме PureDirect сигнал со входа сразу подается на предварительный усилитель, минуя все преобразования.. Кстати, именно в этом режиме заметно реальное улучшение звука в музыке по сравнению с тем же 2ch Stereo.. естественно, речь идет о подаче аналогового сигнала на вход..

poty писал(а):
Да и то, неизвестно еще что лучше: без "издевательств", но с провалами по частотке, резонансами, эхом и размытой стереопанорамой, или с "издевательствами", но без оного.


Ну-ну-ну.. про резонансы, эхо и, уж тем более, размытость стереопанорамы вы загибаете.. АЧХ на стереопанораму практически никак не влияет.. про эхо я вообще молчу.. если есть навязчивое эхо, то только маты по углам комнаты и помогут..

Musician писал(а):
poty писал(а):
..я сомневаюсь, что на этот вход будет что-либо действовать в "младших" моделях ресиверов с автоматикой.


Ой как ошибаетесь. Как обалдатель ресивера Yahama 750 смело могу сказать, что аналоговый сигнал, подаваемый на вход "CD" ресивера претерпевает весьма внушительное количество изменений.. во-первых, он вереводится в цифру!.. далее на него начинают воздействовать встроенные в ресивер кроссоверы, далее - любые на выбор DSP (ну можно включить 2ch Stereo, что, кстати, не исключает обязательного применения кроссовера).. и т.д. и т.п. Только в режиме PureDirect сигнал со входа сразу подается на предварительный усилитель, минуя все преобразования.. Кстати, именно в этом режиме заметно реальное улучшение звука в музыке по сравнению с тем же 2ch Stereo.. естественно, речь идет о подаче аналогового сигнала на вход.

Musician, я же говорил про автоматику, а не про путь прохождения сигнала по аналоговому входу. Зачем этот ликбез? Просто чтобы что-то сказать? Сомневаюсь, чтобы YPAO в Вашем 750 что либо менял в сигнале, подаваемом на CD-in ресивера.

Musician писал(а):
poty писал(а):
Да и то, неизвестно еще что лучше: без "издевательств", но с провалами по частотке, резонансами, эхом и размытой стереопанорамой, или с "издевательствами", но без оного.


Ну-ну-ну.. про резонансы, эхо и, уж тем более, размытость стереопанорамы вы загибаете.. АЧХ на стереопанораму практически никак не влияет.. про эхо я вообще молчу.. если есть навязчивое эхо, то только маты по углам комнаты и помогут..

Опять же Вы пытаетесь увести тему в другое русло. Резонансы в АС с успехом много десятков лет подавляются "акустическим эквалайзером", который называют фазоинвертором. И никого это не удивляет! Почему это Вас удивляет в "большой АС" - комнате?
Эхо - частный случай резонанса и к нему вполне подходит общий принцип устранения такого типа явлений. Конечно, маты по углам естественней и эффективней.
Что касается стереопанорамы, то тут Вы не правы. Если к Вашим ушам от одной из АС в какой-либо полосе приходит нормальный сигнал, а у другой АС в этом месте из-за близлежащего предмета (или отсутствия такового) провал, то где будет находится та часть источника звука, которая попадает в эту полосу? Но ведь этот источник звука не ограничен этой частотной полосой! А значит другие полосы этого источника будут приходить к Вашим ушам с другими соотношениями провалов-пиков. А значит определить местоположение этого источника станет проблематично. Это ли не "размытие" стереопанорамы? Я уже не говорю о фазовых искажениях, с которыми автоматика тоже борется, правда, по моим наблюдениям, недостаточно эффективно, но все же.

Хорошо.. больше не спорю..

Звуковик писал(а):
...Так КАКИЕ ресиверы до 1000$ имеют эквалайзер, пригодный для работы хотя бы с фронтом ?

Сорри, если можно - уточните. Вы собираетесь применять ресивер для коррекции стерео?

А я ЗА эквалайзер выскажусь, давно работает у меня в паре со стерео усилителем, аналоговый 12 кажется полосный, очень люблю звук, подкорректированный в басах.
Я и ресивер искал с эквалайзером, взял pioneer AX3, но как-то там эффект не столь замечательный. Особенно эквалайзер нужен для колонок с большими басовыми динамиками. На средних и верхних частотах регулировками не пользуюсь.

Применять эквалайзер для коррекциии стерео... Да пожалуй что и так. Мне кажется, если хотя бы производители сделали эквалайзер не только на центр, но и на фронт, то многие им пользовались не без пользы. Вообще, не понятно почему они так на этом экономят. Отвалить например штуку баксов за ресивер и получить на 95% ту же шарманку, что и за ~300$ по сути. С кучей мало востребованных фишек. Это - развод на любителя. В свое время даже компьютерные звуковые карты были с нормальным эквалайзером (например Santa Cruz) явно не цифровым, мгновенно реагирующим, гораздо лучше, чем в том же Vortex 2. А регулировку тембра аппаратную Creative последний раз делал еще в линейке AWE кажется. А потом они всех забили ПОПСОВЫМИ Live и Audigy. Не музыку нормально послушать, а только визги начинающих и не очень музыкантов - что "теперь наконец-то можно нормально оцифровывать" цифровая студия на коленке и.т.д. Мой совет - кому вдруг нужен нормальный звук на компе - ищите карты типа Santa Cruz - пока они еще не испарились окончательно. Их и другие фирмы делали.

JuNiK писал(а):
Серафим А вот нужен ли эквалайзер - для меня всегда оставалось загадкой??? icon_confused.gif
Вот у меня достаточно выдвинуть колонки из их"штатных" мест (а стоят они по "длинной" стене комнаты) чуть вперед и в стороны, т.е. раздвинуть стереобазу примерно на 60 см. Еще градусов на 10-15 повернуть колонки внуть и... Очущение, что это совершенно другая система icon_confused.gif И по басам и по ВЧ, стереопанораме и пр... И без всякого эквалайзера...

У меня точно такая же ситуация, АС по длинной стороне и отодвинуты от стен, но не смотря на то, что ФИ спереди 40см от стены недостаточно, а больше отодвигать не позволяет геометрия комнаты и мЁбель. Все описанные Вами меры оказывают безусловно положительное влияние, но, к сожалению, не решают всех проблем, вывод - эквалайзер нужен, не настаиваю на своем мнении.
2 Poty. Речь идет о суммарной АЧХ и подразумевается, что колонки не кривые. На сколько я понимаю, Вас терзают сомнения, как истинный люитель чистого звука, Вы против всякого вмешательства в него, но как человек практический, Вы понимаете, что делать специальную архитектурную обработку помещения для устранения частотных и фазовых искажений в жилой комнате нереально. Установка матов и ловушек тоже не придает красоты интерьеру и уюта комнате. Из двух зол выбираем меньшее, нужно бороться аппаратным способом. По моему так.

Звуковмк писал(а):
Применять эквалайзер для коррекциии стерео... Да пожалуй что и так.

Тут мне надо немного уточнить. Скорее всего, выход есть, то есть такие устройства (по крайней мере среди ресиверов) существуют.
Звуковмк писал(а):
Мне кажется, если хотя бы производители сделали эквалайзер не только на центр, но и на фронт, то многие им пользовались не без пользы. Вообще, не понятно почему они так на этом экономят.

Собственно, ответ на первый вопрос является ответом и на второй. Вместо встраивания эквалайзера в усилитель производители предлагают отдельный модуль процессинга, в котором может быть эквалайзер. То есть "по уму" (производителей icon_biggrin.gif ) качественная система должна быть компонентной. То есть состоять, как минимум, из предварительного усилителя и усилителя мощности (не считая АС, конечно, но это как бы пассивное дополнение к активной системе). Между ними можно добавлять блоки "эффектов" (например, эквалайзер, всякие смягчители, расширители стереобазы и прочие феньки), миксеры-сплиттеры (ну, например, для биампинга)... С самого начала этого процесса, в бюджетном (и не только) секторе появились интегральные усилители - своего рода компромисс между компонентным подходом и минимизацией места. Но даже в них, во многих, есть перемычка, выведенная на заднюю стенку и позволяющая подключить между предварительным усилителем и усилителем мощности некий блок эффектов. Так что - ищите, и обрящете! icon_wink.gif

Просто так можно больше денег заработать - вот и весь ответ icon_exclaim.gif

Совершенно согласен. Именно прибыли. Цель любого производителя - получение прибыли. А будет у Вас хороший или не очень в т. ч. ресивер - волнует их в последнюю очередь. Это - рынок. Выбирай что хочешь. Из того, что дают маркетологи.

Re: А нужен ли эквалайзер ?

Aleks_V писал(а):
Вообще, в каких ресиверах ЕСТЬ эквалайзер, причем желательно не цифровой, а как это правильно, параметрический кажется ?


Правильно графический, параметрические эквалазеры в бытовую технику не ставят!
А в ресиверах я вообще не разу не встречал эквалазера - это лишнее.
С точки зрения производителя, эквалазер в руках чайника всёравно что граната в руках обезьяны!

JuNiK писал(а):

Вот у меня достаточно выдвинуть колонки из их"штатных" мест (а стоят они по "длинной" стене комнаты) чуть вперед и в стороны, т.е. раздвинуть стереобазу примерно на 60 см. Еще градусов на 10-15 повернуть колонки внуть и... Очущение, что это совершенно другая система icon_confused.gif И по басам и по ВЧ, стереопанораме и пр... И без всякого эквалайзера...


это к психиатару!
психоакустика сильная вещь

Re: А нужен ли эквалайзер ?

Правильно графический, параметрические эквалазеры в бытовую технику не ставят!
А в ресиверах я вообще не разу не встречал эквалазера - это лишнее.
[/quote]
ставят в старшие модели