Denon AVR-2105 VS. Denon AVR-2805
valters
27.05.05 09:22
Mogu skazatj pro Yam1500 i Den2805. Iz etih dvuh ja bi vibral yamaha 1500 , pochemu :
- zvuk ponravilsja bolshe chem s Denon, source: CD-Audio, DVD;
- user friendly : Yamaha vsja ustanovka pokazalasj chutj chutj po proshe, no ljudji govorjat i obratnoe , shto Denon pereigraet yamahu v etom plane, no eto boljshoi rolji ne igraet.
- u yamahi jestj i minus- ne hochet on odinakovo horosho zvuchatj so vsemi kalonkami ( mne ponravilsja duet Yamaha 1500 i Canton Ergo 902)
nashet DSP rezhimov i tehnicheskih dannij, resiveri takih klassov pomoimu dlja poljzovatelja malo chem otljichajutsa.
Verdikt - oba aparata visokogo klasa, no dlja menja Yamaha
- zvuk ponravilsja bolshe chem s Denon, source: CD-Audio, DVD;
- user friendly : Yamaha vsja ustanovka pokazalasj chutj chutj po proshe, no ljudji govorjat i obratnoe , shto Denon pereigraet yamahu v etom plane, no eto boljshoi rolji ne igraet.
- u yamahi jestj i minus- ne hochet on odinakovo horosho zvuchatj so vsemi kalonkami ( mne ponravilsja duet Yamaha 1500 i Canton Ergo 902)
nashet DSP rezhimov i tehnicheskih dannij, resiveri takih klassov pomoimu dlja poljzovatelja malo chem otljichajutsa.
Verdikt - oba aparata visokogo klasa, no dlja menja Yamaha
RYM
27.05.05 09:42
Denon AVR-2105 VS. Denon AVR-2805
Pimple писал(а):Уважаемые!
Кто-нибудь сравнивал звучание этих аппаратов в кино/стерео?
Кто-нибудь сравнивал их звучание с Yamaha 1400/1500?
P.S. Свои чисто теоретические умозаключения просьба не писать...
слушая 2105 и 2805 с одинаковыми источниками за 600-800$ (двд, CD) и акустикой за приблизительно такую-же цену (600-800$, ничего более дорогого и интересного в тот момент не было) особой разницы не почувствовал (кстати, с 3805 такая-же фигня). Какие-то нюансы, и только... В пользу 2805, естественно. Поэтому, если вы планируете дорогую акустику, от 1500$ (фронт), тогда наверное можно брать 2805. В противном случае лучше остановиться на 2105 - IMHO.
Также слушал и 1500 Ямаху (с такими-же компонентами), в режиме Direct звучала очень тускло...
Ну а в кино побеждает Ямаха, без комментариев...
Alexsei
27.05.05 16:22
Цитата:
Ну а в кино побеждает Ямаха, без комментариев...
несогласен.
Pimple
30.05.05 07:26
Alexsei, а с чем ты согласен?
Alexsei
30.05.05 14:08
Pimple в кино уже давно Ямаха не первая, уже давно по качеству воспроизведения кино Денон, Пионер, Онкио не хуже а может быть и лучше. Скажем мне гораздо больше нравиться в кино Денон чем Ямаха за счет лучшего объема.
В остальном согласен с RYM с маленьким уточнением, именно из-за музыкальных ньюансов покупается более дорогая техника.
В остальном согласен с RYM с маленьким уточнением, именно из-за музыкальных ньюансов покупается более дорогая техника.
poty
30.05.05 16:20
Alexsei писал(а):Pimple в кино уже давно Ямаха не первая, уже давно по качеству воспроизведения кино Денон, Пионер, Онкио не хуже а может быть и лучше. Скажем мне гораздо больше нравиться в кино Денон чем Ямаха за счет лучшего объема.
В остальном согласен с RYM с маленьким уточнением, именно из-за музыкальных ньюансов покупается более дорогая техника.
"Качество воспроизведения" - характеристика очень далекая от музыки и кино. Поэтому сравнивать по ней - верх безумия.
Нравится - не нравится, при всей субъективности оценки, гораздо ближе к действительности, но и здесь "музыкальные нюансы" - вещь абсолютно неабсолютная. Принято считать, что у усилителей "музыкальные нюансы" лучше, но ведь, как все любят тут говорить - "ухи у всех разные" (я бы сказал не ухи, а привычка), поэтому ресиверы (в том числе и Yamaha) - такой же равноправный и равноценный претендент, как и все остальное. Это, правда, если выбирающий не пурист (а я бы сказал, пуританин) звука.
Alexsei
30.05.05 17:12
Цитата:
"Качество воспроизведения" - характеристика очень далекая от музыки и кино. Поэтому сравнивать по ней - верх безумия.
в плане музыки еще можно согласиться с Вашим утверждением, но кино это не музыка там другие требования. При воспроизведении кинофильма главное создать иллюзию присутствия, точно локализовать и передать спецэффекты, музыкальность уходит на 10 план.
Цитата:
Нравится - не нравится, при всей субъективности оценки, гораздо ближе к действительности
в музыке да, в кино в меньшей степени.poty
30.05.05 17:31
в плане музыки еще можно согласиться с Вашим утверждением, но кино это не музыка там другие требования. При воспроизведении кинофильма главное создать иллюзию присутствия, точно локализовать и передать спецэффекты, музыкальность уходит на 10 план.Alexsei писал(а):Цитата:"Качество воспроизведения" - характеристика очень далекая от музыки и кино. Поэтому сравнивать по ней - верх безумия.
Не согласен. В кино - тот же звук, те же клипы, а Ваше упоминание локализации - суть то же, что "сцена" в музыке. И почему все так зациклены на спецэффектах? Это как раз то, что может ресивер СВЕРХ того, что он должен обеспечивать в музыке, а не ВМЕСТО того. Так что это деление на "музыку" и "кино" - вещь достаточно условная. По крайней мере - для меня. Соответственно, условно и разделение аппаратов на "киношные" и "музыкальные". Я не претендую на истину в последней инстанции, но, похоже, данное мнение о "разности" звука в кино и музыке (и связанное с этим деление аппаратов) осталось как последний аргумент почему, собственно, ресивер - это не то же самое, что и усилитель. А реальной основы под этим разделением нет.
Alexsei
30.05.05 19:59
Цитата:
В кино - тот же звук, те же клипы
Кино и клипы это разное, клип ближе к музыке.
Кино всегда сжатый звук, клипы бывают с несжатым нормальным стерео звуком. Вы пытаетесь найти общее в кино и в музыке, но к сожалению этого нет и быть не может разные цели и средства для их достижения. Воспроизвести кино (не клипы, не концертную запись) именно фильм буть то мелодрама, боевик, ужасы и т.д. проще чем запись симфонического оркестра. В кино главное это видеоряд звук второстепенен, в музыке естественно главное только звук.
Цитата:
Я не претендую на истину в последней инстанции, но, похоже, данное мнение о "разности" звука в кино и музыке (и связанное с этим деление аппаратов) осталось как последний аргумент почему, собственно, ресивер - это не то же самое, что и усилитель
схематически усилительная часть ресивера близка к схеме усилителя, но в ресивере присутствуют цепи которые могут вносить искажения в звук. Но если в ресивере грамотно реализована возможность отключение этих цепей, то я не думаю что усилитель будет заметно лучше играть такого ресивера.poty
31.05.05 13:04
Кино и клипы это разное, клип ближе к музыке.Alexsei писал(а):Цитата:В кино - тот же звук, те же клипы
Кино всегда сжатый звук, клипы бывают с несжатым нормальным стерео звуком. Вы пытаетесь найти общее в кино и в музыке, но к сожалению этого нет и быть не может разные цели и средства для их достижения. Воспроизвести кино (не клипы, не концертную запись) именно фильм буть то мелодрама, боевик, ужасы и т.д. проще чем запись симфонического оркестра. В кино главное это видеоряд звук второстепенен, в музыке естественно главное только звук.
Извините, но ни в каком симфоническом оркестре Вы не найдете столько сложного звукового материала, как в кино. А уж что говорить о диалогах! А что касается первичного и вторичного в кино - это еще как сказать. Лукас на том, что опровергал это мнение, сделал неплохие деньги.
И цели у кино (точнее - видео) и музыки одинаковые: пытаться приблизиться к реальности в неидеальных условиях квартиры. В кино просто больше вариантов воздействия, но это не ограничивает звуковое воздействие и его важность и не снижает требований к этой части. Если человек привык слушать качественный тракт, то почему он должен мириться с другим при просмотре кино? Да, оно сжато (кстати, далеко не всегда, и не всегда очень сильно). Но даже это не оправдывает того, что тракт должен быть некачественным. А во всех сообщениях так и пестрит: вот с кино справляется отлично, а вот музыку - ай-ай-ай. Как будто это вообще что-то из разряда небо и земля.
Alexsei
31.05.05 13:42
Цитата:
Извините, но ни в каком симфоническом оркестре Вы не найдете столько сложного звукового материала, как в кино
например?
Цитата:
А что касается первичного и вторичного в кино - это еще как сказать. Лукас на том, что опровергал это мнение, сделал неплохие деньги.
не соглашусь те же звездные войны смотрятся без проблем со звуком из обычного тв, а попробуйте посмотреть их(или любой фильм) без видео с одним только звуком. клипы или концерт можно без проблем слушать отключив изображение.
Цитата:
Да, оно сжато (кстати, далеко не всегда
пример?
Цитата:
Но даже это не оправдывает того, что тракт должен быть некачественным
об этом никто не говорил.
Цитата:
И цели у кино (точнее - видео) и музыки одинаковые: пытаться приблизиться к реальности в неидеальных условиях квартиры
это цель аппаратуры постараться создать иллюзию присутствия.JuNiK
31.05.05 15:45
poty писал(а):
Извините, но ни в каком симфоническом оркестре Вы не найдете столько сложного звукового материала, как в кино...
П.И.Чайковский "1812", И-С Бах (практически все органные произведения), (опять же орган) Пахебель и т.д. и т.п. Тут такое "кино" ...
Pimple
01.06.05 08:23
[quote="Alexsei"]
Извините. Не согласен полностью. Смотреть те же Звездные Воины с полным Dolby Digital или DTS звуком совсем другая "песня".
Да, его показывали по телеку в стерео - но это ни в какое сравнение не идет с нормальным многоканальным звуком.
И не сравнивайте динамики у телевизора с АС домашнего кинотеатра - не сравнивайте козла с морковкой.
Даже голимый ВВК будет звучать куда круче, чем динамики у подавляющего большинства телевизоров российских семей (мега крутые телеки по 2000 и более $ в расчет не беру - не все могут их себе позволить - а кто может, тот возьмет однозначно кинотеатр в придачу - если конечно смотрит кино, а не только новости...)
Цитата:
А что касается первичного и вторичного в кино - это еще как сказать. Лукас на том, что опровергал это мнение, сделал неплохие деньги.
не соглашусь те же звездные войны смотрятся без проблем со звуком из обычного тв, а попробуйте посмотреть их(или любой фильм) без видео с одним только звуком. клипы или концерт можно без проблем слушать отключив изображение.
Цитата:
Извините. Не согласен полностью. Смотреть те же Звездные Воины с полным Dolby Digital или DTS звуком совсем другая "песня".
Да, его показывали по телеку в стерео - но это ни в какое сравнение не идет с нормальным многоканальным звуком.
И не сравнивайте динамики у телевизора с АС домашнего кинотеатра - не сравнивайте козла с морковкой.
Даже голимый ВВК будет звучать куда круче, чем динамики у подавляющего большинства телевизоров российских семей (мега крутые телеки по 2000 и более $ в расчет не беру - не все могут их себе позволить - а кто может, тот возьмет однозначно кинотеатр в придачу - если конечно смотрит кино, а не только новости...)
poty
01.06.05 10:13
например?Alexsei писал(а):Цитата:Извините, но ни в каком симфоническом оркестре Вы не найдете столько сложного звукового материала, как в кино
JuNiK писал(а):П.И.Чайковский "1812", И-С Бах (практически все органные произведения), (опять же орган) Пахебель и т.д. и т.п. Тут такое "кино" ...
Музыкальные произведения в смысле звукового материала как правило:
а) прогнозируемы;
б) эффекты кратковременны;
в) полного динамического диапазона единовременно нет (здесь надо оговориться - речь не про нюансы, а именно про сюжетно значимые детали);
г) даже в органных произведениях НЧ диапазон весьма узок;
д) отсутствует привязка к видеоряду, что сильно снижает требования к задержкам и "затягиванию" - частному случаю девиации.
Сложность музыки считается таковой из-за:
а) необходимости "узнавания" музыкальных инструментов со сложным спектром и динамикой;
б) отсутствии требований к записи/воспроизведению однозначно воспроизводящих акустику помещения при записи (то же стерео - огромный компромисс);
в) широкий спектр накладывает серьезные ограничения на АС (здесь уже спорным может быть многополосность акустики).
В фильме Вы имеете гораздо более масштабные и продолжительные эффекты, правда с узнаваемостью здесь попроще - мало кто видел и помнит, как звучит выстрел пушки или взрыв бомбы, или рев бомбардировщика... Кроме того, в фильмах используются методы НЧ-модуляции фона, определяющие "страшные" эффекты. Глубина НЧ здесь существенно больше таковой у органа (да и не всякий орган способен адекватно эти НЧ воспроизвести, а акустика помещения может помешать это все записать).
Музыкальное сопровождение у фильмов (т.е. та же самая музыка) дополняется диалогами, пространственными эффектами из разных концов динамического диапазона (вот чего Вы не встретите в музыке!). И не дай бог появиться рассогласованию между звуком и изображением! Да и точность "позиционирования" звуковых образов в фильмах значительно важнее, чем в стерео. Если Вы услышите гитару метром левее ее реального местоположения, то это вряд ли даже заметите, поскольку Вы точно не знаете где она должна располагаться. В кино же Вы сравниваете местоположение звукового образа и визуального и требования к точности проработки "сцены" весьма высоки.
Что касается примеров - то это любой фильм (достойный, конечно, немые фильмы не берем), ремастированный в последнее время.
Все вышесказанное это, конечно, упрощение. Но я все это привел только для того, чтобы показать. В звуке "от фильма" и в звуке "от музыки" нет большой разницы. И, соответственно, нет аппаратов "киношных" и "музыкальных". Это мое мнение. Дальше спорить не буду. Пусть каждый вырабатывает свое мнение, а то мы (ну, пусть буду только я) и так ветку засорили.
не соглашусь те же звездные войны смотрятся без проблем со звуком из обычного тв, а попробуйте посмотреть их(или любой фильм) без видео с одним только звуком. клипы или концерт можно без проблем слушать отключив изображение.Alexsei писал(а):Цитата:А что касается первичного и вторичного в кино - это еще как сказать. Лукас на том, что опровергал это мнение, сделал неплохие деньги.
Вот здесь Вы очень серьезно заблуждаетесь. Я видел этот фильм в Европейском кинотеатре еще несколько лет назад. И то же самое видел у нас на ТВ. Это не просто небо от земли - это просто другой фильм, где некоторые эпизоды стали просто менее понятны из-за микса каналов. Фильм был изначально построен на симбиозе звукового и видеоряда. Нарпимер, когда один из героев, разговаривая с другим человеком, слышит еле заметный звук сзади (он и у зрителей сзади), то он резко оборачивается. Когда я смотрел это по телевизору, мне стало непонятно, чего это он так закружился? Это только маленький пример того, что Вы потеряли при просмотре. А уж диалоги - отдельная песня!
пример?Alexsei писал(а):Цитата:Да, оно сжато (кстати, далеко не всегда
50% советских фильмов, первоначально ремастированных в стерео записано в чистом PCM. По крайней мере у меня их порядка 15 штук.
BaF
01.06.05 10:59
Re: Denon AVR-2105 VS. Denon AVR-2805
Pimple писал(а):Уважаемые!
Кто-нибудь сравнивал звучание этих аппаратов в кино/стерео?
Кто-нибудь сравнивал их звучание с Yamaha 1400/1500?
P.S. Свои чисто теоретические умозаключения просьба не писать...
Приветствую!
Лично мое мнение. Наверное, вызовет кучу откликов.
Деноны не плохие аппараты. Но помимо разницы в звуке, есть еще некоторые параметры, влияющие на весь комплект в целом, и не только на стерео. В принципе можно назвать целую кучу, включая транспорт, провода, колонки, помещение. Но есть еще, мелкие детали, вот у ямахи это - япо, которая смогла зарезать на корню бубнение у меня в комнате, пульт - котрый действительно может управлять ресивером, двд и телеком, и при этом не вызывает желание, грохнуть его об пол. Целая куча мелких вещей из которых, складывается мнение, что проектировали ее не идиоты. Включая вентилятор, обдувающий радиаторы, в конце которых, стоит кожух, выводящий воздух на верх. Вообще-то мое мнение, что стерео-усилитель, как и ресивер, в основном устройство, усиливающие звук. И по идея не должно превносить никаких своих призвуков Он или выдает правильное звучание, или не может, тогда это его проблемы. Живой пример, NAD T763, при включение, кулера шелестят, стоит дороже 1500 ямахи, а всего 6 каналов. Еще, о звучание. Не раз, слушая в магазинах, обращал внимание, на то, что дома намного лучше звук. Денон 2805 отличный аппарат, и его я и сравнивал с ямахой, для себя разницы не услышал, а ямы просто личное предпочтение, наверное и все.
Roman
01.06.05 15:11
Re:
Pimple писал(а):Уважаемые! Denon AVR-2105 VS. Denon AVR-2805
Кто-нибудь сравнивал звучание этих аппаратов в кино/стерео?
Кто-нибудь сравнивал их звучание с Yamaha 1400/1500?
P.S. Свои чисто теоретические умозаключения просьба не писать...
Сравнивали Denon 1603 1804 2805 на акустике MA Silver, принципиальных различий в звуке нет. У всех моделий звук приличный.
Различия есть в :
1.колличество и мощьность каналов.
2. наличие входа Phono
3. колличество цифровых и аналоговых входов.
4.наличиев цифровых выходов.
5. наличие компонентного входа и выхода
6. Вывод меню на монитор ( экран ТВ)
7. наличие "Зона 2"
8. рег. среза кроссовера
8. Страна изготовитель.
Думаю, что Denon AVR-2105 - Denon AVR-2805, картина приблизительно такая-же, хотя была информация что у Denon AVR-2105 меньше баса по сравнению с выше перечисленными ресиверами. Когда прослушаю Denon AVR-2105, постараюсь изложить.
Alexsei
01.06.05 17:34
Цитата:
Извините. Не согласен полностью. Смотреть те же Звездные Воины с полным Dolby Digital или DTS звуком совсем другая "песня".
Вы меня не понимаете, смысловая нагрузка в фильме идет через изображение звук дополняет. У меня домашний кинотеатр с 1995-96 года перепробовал больше 10 различных ресиверов только после появления dd и dts я пересмотрел фильмы, но после покупки 42 дюймовой плазмы а потом и проектора я каждый раз заново пересматривал всю свою коллекцию фильмов эффект гораздо ощутимее чем смена одного ресивера на другой. в музыке главное это звук.
Цитата:
а) прогнозируемы
тоже в кино
Цитата:
б) эффекты кратковременны
тоже в кино
Цитата:
в) полного динамического диапазона единовременно нет (здесь надо оговориться - речь не про нюансы, а именно про сюжетно значимые детали);
перестаньте слушать попсу
Цитата:
г) даже в органных произведениях НЧ диапазон весьма узок
Вы думаете он шире в кино, ошибаетесь.
Большинство эффектов в кино созданы в студии, от реальности как правило очень далеки, в кино не нужны нюансы, там главное выделить определенный эффект (сделать громче)
Цитата:
Когда я смотрел это по телевизору, мне стало непонятно, чего это он так закружился? Это только маленький пример того, что Вы потеряли при просмотре. А уж диалоги - отдельная песня!
и что Вы не поняли смысл всего фильма не может этого быть. Никто не спорит что звук тоже важен, но зрительное восприятие сильнее.
Цитата:
Пусть каждый вырабатывает свое мнение, а то мы (ну, пусть буду только я) и так ветку засорили
прекращаем