Форум
Hi-Fi & High End (Электроника)

Апгрейд Technics 770.

Апгрейд Technics 770.

У меня муз.центр. Technics. Я немного полазил по форумам и появилось желание, сначала, сменить провода. Но вот какие и как их выбирать, исходя из каких характеристик. Я слушаю клубняк и по этому мне очень важен нижний спектр звукового сигнала. Ради интереса пробовал на НЧ ставить обычные одножильные проводки, бас стал более жестким, но очень незначительная разница.
А еще, в перспективе, хотелось бы подобрать саб. Слушал Jamo Sub E8, Yamaha-и, B&W. Больше всего понравился B&W AS-1 своей глубиной и большим давлением, один недостаток - поганый дизайн, но я не за этим гонюсь. Подскажите кто что знает. Заранее спасибо!

Re: Апгрейд Technics 770.

Varouse писал(а):
У меня муз.центр. Technics. Я немного полазил по форумам и появилось желание, сначала, сменить провода. Но вот какие и как их выбирать, исходя из каких характеристик. Я слушаю клубняк и по этому мне очень важен нижний спектр звукового сигнала. Ради интереса пробовал на НЧ ставить обычные одножильные проводки, бас стал более жестким, но очень незначительная разница.
А еще, в перспективе, хотелось бы подобрать саб. Слушал Jamo Sub E8, Yamaha-и, B&W. Больше всего понравился B&W AS-1 своей глубиной и большим давлением, один недостаток - поганый дизайн, но я не за этим гонюсь. Подскажите кто что знает. Заранее спасибо!


Я сменил шнурки со стандартных на PC-OFC (от Supra) сечением 0,75мм.кв. Очень доволен, правда найти эти шнурки очень тяжело. Можно взять и от другого производителя.
По поводу саба, мой 770-ый спелся с Heco Astron 12A, правда пришлось помучаться прежде чем добился хорошего согласования. Так как на Астроне нет регулировки "фаза". Про звук Астрона скажу следующее, достаточно упругий и напористый бас, я бы даже сказал точный, не супер глубокий, но 35Гц в комнатных условиях можно добиться. Джазовые инструменты НЧ регистра на нем восхищают своей живостью. Долбежка типа клубной музыки тоже класс.

Так же 770-ый хорошо споется с BBK FSW-120, да да именно с этой моделью ббк, этот саб уж очень хорошо выдался у них. Он более прост в настройке, так как есть регулировка фазы. Бас у него очень глубокий, и главное верный. Есть недостатки, уровень КНИ при очень больших громкостях достаточно повышается (правда это только, если ручку громкости выкрутить в максимум), и раздражающий синий светодиод на лицевой панели. Да и еще, этот FSW-120 имеет 2 версии сабов, с разными конструкциями, я говорил про тот, у которого НЧ-динамик на лицевой панели, а фазоинверторы направлены в пол.

Что касаемо Джамо, Ямы и Б&В, не рекомендовал бы, могут не спеться, во всяком случае, когда я выбирал себе саб, они выпали из списков претендентов. По причине моих сомнений о том, что они не смогут спеться с техниксом.

Спасибо за ответ icon_biggrin.gif !!! Честно говоря, я уже писал ответ - на следующий день после вашего, но его почему-то не разместили icon_question.gif .
Что значит, что саб не может спеться, я не совсем понимаю7 Для меня главное, чтобы он создавал мощный и глубокий бас, как вы правильно выразились:"Был долбеж".
На НЧ и ВЧ ставили одни и теже провода? В каком-то форуме утверждали, что на НЧ и ВЧ нужны разные провода(разного сечения, плетения и тд.).
Недавно читал очень стары выпуск S&V, там была статья про тест сабов. Так вот, я не понял что такое фаза. В магазине когда слушал Jame, крутил эту фазу: бас то больше, то меньше. Короче, не понял я - зачем она нужна. Больше всего в тесте по описанию мне понравился ENERGY, что вы думаете про саб этой фирмы?
В инете посмотрел BBK FSW-120. Сразу, что бросилось в глаза так это цена - супер низкая, даже настораживает. Меня все заверили, что нормальный саб будет стоить порядка 500$, как сам центр. Дизайн мне у него очень понравился, пушут, что у него 300мм. драйвер. Наверное смотрится очень агрессивно. Есть одна проблема - у нас в Самаре я никогда не видел акустики от BBK и HECO что-то тоже не припоминаю. Есть еще какие-нибудь варианты??? Очень жду ответа icon_confused.gif !!!

Varouse писал(а):

Что значит, что саб не может спеться, я не совсем понимаю? Для меня главное, чтобы он создавал мощный и глубокий бас, как вы правильно выразились:"Был долбеж".


Поверьте, мощность и глубина это не самые важные параметры сабов, хотя их доля тоже весома. Каждый именитый производитель, очень часто конструирует свои сабы для работы со своей родной акустикой, то есть, саб обладает некоторой специфичной окраской НЧ (иногда не ощущаемой). И есть вероятность того, что этот самый окрас помешает согласоваться/спеться с акустикой, например, техникса. Если вам нужен "долбеж", то с этим без труда справиться и sven, но другое дело, как он с этим справиться, на сколько качественно и артикулированно он будет подпевать штатной акустке техникса.

Varouse писал(а):

На НЧ и ВЧ ставили одни и теже провода? В каком-то форуме утверждали, что на НЧ и ВЧ нужны разные провода(разного сечения, плетения и тд.).


Я не страдаю маразмом связанным со сменой кабелей, конечно не стоит не до оценивать значение этой части звукового тракта, но преувеличивать, как это делают маркетологи брендов, то же не стоит. Доверяйте прежде всего своим ушам. Если звучание штатных кабелей Вас устраивает, не мучайтесь с из заменой. Например, поставленный стул в 2-х метрах от АС, изменит звучание больше, чем новый кабель.
Изменение звучания в моей системе после смены кабеля на PC-OFC медь, скорее было вызвано тем, что коэффециент демпфирования не так сильно падал, как со стандартными кабелями.

Varouse писал(а):

Недавно читал очень стары выпуск S&V, там была статья про тест сабов. Так вот, я не понял что такое фаза. В магазине когда слушал Jame, крутил эту фазу: бас то больше, то меньше. Короче, не понял я - зачем она нужна. Больше всего в тесте по описанию мне понравился ENERGY, что вы думаете про саб этой фирмы?


Фаза - временная зависимость между сигналами. Объясню на пальцах, представьте два сигнала частотой 20Гц и одинаковой амплитудой, которые полностью совпадут если их сложить вместе. Таким образом сложение двух одинаковых сигналов вызовет их увеличение/усиление по амплитуде. В идеале, так слаженно должен работать драйвер сабвуфера и НЧ динамик АС. Но не все так хорошо. Из-за того, что сабвуфер размещается не на оси фронтальной пары АС, а где то в комнате, совпадение двух сигналов уже не будет одинаковым по времени (по фазе). В худшем случае сигналы будут противофазны друг другу (первый сигнал: 0 градусов, второй: перевернут на 180 градусов). Это означает то, что если их сложить, то они погасят друг друга, вследствии этого, баса можно вообще не ощутить. Вот именно для таких случаев и существует регулировка фазы. Совсем хорошо, если она регулируется плавно, можно добиться отличной согласованности в НЧ.
К energy я никак не отношусь, мне он параллелен. Слушайте своими ушами.


Varouse писал(а):

В инете посмотрел BBK FSW-120. Сразу, что бросилось в глаза так это цена - супер низкая, даже настораживает. Меня все заверили, что нормальный саб будет стоить порядка 500$, как сам центр. Дизайн мне у него очень понравился, пушут, что у него 300мм. драйвер. Наверное смотрится очень агрессивно.


Цена низкая, а когда вы услышите то, как он голосисто и одновременно верно может подпевать (если конечно потрудиться его грамотно настроить) фронтам техникса, вы удивитесь. Очень достойно, просто не прилично достойно этот сабвуфер умеет басить.
Что касаемо $500, то это стереотипы и бредубеждения. Я не собираюсь Вас переубеждать, но нет вообще какой либо границы между музыкальностью и ценой. Явный пример этому тот же Heco 12A, или BBK FSW-120. И в кино и в музыке они ведут себя очень вразумительно.


Varouse писал(а):

Есть одна проблема - у нас в Самаре я никогда не видел акустики от BBK и HECO что-то тоже не припоминаю. Есть еще какие-нибудь варианты??? Очень жду ответа icon_confused.gif !!!


Я живу в Москве, поэтому не знаю, что есть у Вас в Самаре. Я слышал не мало сабов, и описывать их здесь достаточно долго и нудно.

Спасибо огромное за ответ!!! icon_lol.gif
На счет спетости я, впринцыпе, понял вас. Надо будет сходить еще раз в магазин и вынудить продавцов попробовать разные модели. Постараюсь сильно напрячь уши. Есть проблема: в условиях магазина сложно что-то услышать, п.ч. огромное помещение и много шума.
На счет проводов я все понял, больше вопросов нет, осталось только деньги поднакопить. Огромное спасибо!!!
По поводу фазы:
Исходя из ваших объяснений, я так понял, что в идеале от двух фронотов идут две когерентные синфазные волны, которые на определенном расстоянии от АС начинают интерферировать.А с помощью фазы на вуфере мы подгоняем фазу звуковой волны так, чтобы была интерференция максимальна. Или я не прав? Или фазу нужно регулировать, исходя из других соображений?icon_wink.gif
И если я всеже не смогу найти BBK. То что вы знаете про покупку через интеренет?
Вопрос по другой теме:
Как вы вставляете обрамленные цитаты в свои ответы?
Заранее спасибо за внимание к моим вопросам!!!! cool_smile.gif

Varouse писал(а):
Исходя из ваших объяснений, я так понял, что в идеале от двух фронотов идут две когерентные синфазные волны, которые на определенном расстоянии от АС начинают интерферировать.А с помощью фазы на вуфере мы подгоняем фазу звуковой волны так, чтобы была интерференция максимальна. Или я не прав? Или фазу нужно регулировать, исходя из других соображений?icon_wink.gif

Здесь надо рассматривать "интерференцию" не от двух фронтов, а от любой из АС и сабвуфера. Как правило, НЧ с обоих фронтов подается на сабвуфер (если речь идет о трифонике, а именно о нем, вроде, и идет речь). Но сабвуфер не стоит в одной и той же точке с АС (а еще если учесть фильтры в АС (если есть), усилитель в сабе, которые тоже добавляют фазовых сдвигов), значит звук от него будет достигать ушей либо с опозданием, либо с опережением. Для определенных частот эта разность фаз звуковых волн может являться пресловутым полупериодом (или близким к нему). И Вы будете слушать сильно уменьшенный по мощности сигнал на этих частотах. Правда, этот эффект проявляется в трифонике не так сильно, так как может проявляться только в пересекающейся полосе частот АС и саба (так как любой фильтр имеет крутизну спада). Но аналогичная проблема может у Вас случиться с отражениями от стен/пола/потолка. И хотя теория вопроса тут не так очевидна, регулировка фазы в некоторых случаях может помочь и здесь.

Я понял вас, poty, но только на половину. Вы написали:
"Правда, этот эффект проявляется в трифонике не так сильно, так как может проявляться только в пересекающейся полосе частот АС и саба (так как любой фильтр имеет крутизну спада). Но аналогичная проблема может у Вас случиться с отражениями от стен/пола/потолка. И хотя теория вопроса тут не так очевидна, регулировка фазы в некоторых случаях может помочь и здесь."
Вобще не понял фразу:"...в пересекающейся полосе частот АС и саба (так как любой фильтр имеет крутизну спада)". Поясните ее пожалуйста поподробнее. И еще мне не понятно, хотя вы и сказали о неочевидности, как регулировка фазы влияет на понижение эффекта отражения.
Раз уж вы появились в моей теме, то у меня и к вам, уважаемый эксперт, по поводу выбора саба под мой Technics.

Varouse писал(а):
Спасибо огромное за ответ!!! icon_lol.gif
На счет спетости я, впринцыпе, понял вас. Надо будет сходить еще раз в магазин и вынудить продавцов попробовать разные модели. Постараюсь сильно напрячь уши. Есть проблема: в условиях магазина сложно что-то услышать, п.ч. огромное помещение и много шума.


Я когда покупал свой саб, договаривался с продовцами о том, что я его беру на сутки для прослушки, если меня все устраивало, я просто не приезжал. Если меня что то не устраивало бы, я должен был приехать, отдать саб и получить обратно свои кровные. Прослушивать саб в магазине, да собственно и другую аппаратуру, достаточно дилентантский способ покупки. Всегда нужно договариваться о возврате аппаратуры в случае не удовлетворительных результатов.

Varouse писал(а):

На счет проводов я все понял, больше вопросов нет, осталось только деньги поднакопить. Огромное спасибо!!!


Будете покупать новые? Тогда сразу оговорюсь: берите сечение 0,75 - 1,0 мм.кв (большее сечение брать не имеет смысла, мощность уся не большая), обязательно делайте провода icon_exclaim.gif только одинаковой длинны icon_exclaim.gif , в первую очередь постарайтесь найти именно медь PC-OFC (Pure Copper OFC). Провода с посеребрением не рекомендую, так как это уже дорогой излишек для техникса, который не даст ровным счетом никакого результата в звучании.

Varouse писал(а):

По поводу фазы:
Исходя из ваших объяснений, я так понял, что в идеале от двух фронотов идут две когерентные синфазные волны, которые на определенном расстоянии от АС начинают интерферировать.А с помощью фазы на вуфере мы подгоняем фазу звуковой волны так, чтобы была интерференция максимальна. Или я не прав? Или фазу нужно регулировать, исходя из других соображений?icon_wink.gif


Вы все правильно поняли, во всяком случае суть вы поняли. А Poty грамотно дополнил.

Varouse писал(а):

И если я всеже не смогу найти BBK. То что вы знаете про покупку через интеренет?


Скажем так, в покупке через и-нет я ничего плохого не вижу. Мои знакомые имели дело с и-нет магазинами (разными) и если у Вас голова на плечах, то ничего плохого не случиться. Тут главное быть уверенным в том что вам нужно, обязательно проверить доставленный товар на работоспособность, внешний вид, проверить правильность заполненных граф гарантийного талона и т.д. Если Вас что то не устроило, внешний вид или еще что то, гоните к черту курьера с его товаром без зазрения совести.

Varouse писал(а):

Вопрос по другой теме:
Как вы вставляете обрамленные цитаты в свои ответы?


Легко и не принужденно, дуновением указательного пальца правой руки и левой кнопкой мыши нажимаю красненькую кнопочку "цитата"... появилось окно редактирования в котором находятся изречения оппонента, при этом они находятся в куотинге. То есть первая строчка типа quote="varouse' (обрамленная квадратными скобками), а самая последняя строка с командой типа /quote (так же в квадратных скобках). Это и есть обромление цитаты.

Удачи...

Спасибо за советы вам огромное! Наверное, к вам последний вопрос: Что такое мндь PC-OFC, а какие еще есть? Чтобы мне не перепутать. Ну а от poty я жду ответа.

Varouse писал(а):
Спасибо за советы вам огромное! Наверное, к вам последний вопрос: Что такое мндь PC-OFC, а какие еще есть? Чтобы мне не перепутать. Ну а от poty я жду ответа.


OFC - Oxygen Free Copper, бескислородная медь, или более правильно было бы сказать медь с пониженным содержанием кислорода. Понижение содержания кислорода замедляет образование в проводнике различных окислов меди, способных снизить его структуру, а в следствии и качество звучания.

LC - Linear Crystal (линейно-кристалический), характеризует внутреннюю структуру меди. Медная проволка имеет обычную зернистую структуру (крошечные неоднородности меди). Эти зерна могут отрицательно сказаться на проходящем по ним сигнале, ведь поверхность каждого такого зерна играет роль крошечной электрической схемы, обладающей определенной индуктивностью, емкостью и диодным эффектом. Обычная медь имеет порядка 50 зерен на сантиметр, в LC меди около 2,5 зерен на сантиметр.

PC - Pure Copper (метод непрерывного/прямого литья), это наиболее высокое качество медной проволоки. Полученная таким способом медь имеет всего одно зерно на 200 метров (при использовании вытяжки меди эта цифра может достигать до 1,5 км). В результате сигнал идет по однородному проводнику, вместо того, что бы преодолевать многочисленные внутренние электрические преграды на границе зерен.

Так что, если сможете найти кабель с маркировкой PC-OFC и сечением до 1мм.кв., считайте что вам повезло. Цена конечно на такую медь будет выше обычной, но тем не менее, если вы все же заоблели идеей смены акустических кабелей, то берите именно PC-OFC, на крайний случай LC-OFC.
Да и вот еще что, прочитав все выше изложенное, не принимайте все это близко к сердцу. В данном случае, медь PC и LC нужна для того, что бы не испортить один из параметров усилителя: коэфф. демпфирования. Изменения в звучании, будут (скорее всего) именно из-за него.

Так возникает вопрос, ценовой интервал этой меди? И что такое коэффициент демпфирования? Все-таки мне нужно купить какую-нибудь книгу, а то я читаю S&V и зачастую мало, что понимаю. Вы такие книги встречали?

Varouse писал(а):
Так возникает вопрос, ценовой интервал этой меди? И что такое коэффициент демпфирования?


Коэфф. демпфирования усилителя характеризует его способность управлять движением головки динамика после пекращения подачи на нее сигнала. Если на колонку поступает сигнал мощного удара по барабану, то инерция НЧ-головки и резонанс в ее акустическом оформлении заставят диффузор колебаться еще некоторое время после того как сигнал прекратится. По существу это разновидность искажений, влияющая на динамику звучания музыки. Чем выше коэфф. демпфирования усилителя, тем более точно НЧ-головка повторяет форму поданного на нее сигнала. Это влияет на детальность, особенно в НЧ регистре.

Varouse писал(а):

Все-таки мне нужно купить какую-нибудь книгу, а то я читаю S&V и зачастую мало, что понимаю. Вы такие книги встречали?


Если хотите проникнуться в Hi-Fi / Hi-End глубины познаний, то могу порекомендовать одну из самых лучших книг на эту тему "Энциклопедия High-End Audio, второе издание, авт. Роберт Харли, Кейт Джаретт". Почему лучших, потому что в ней достаточно приземленно и без каких либо приукрашательств расписано что и как, и главное почему. Нет вранья, нет скрытой рекламы в тексте, все разложено четко по полочкам. После ее прочтения можно понять многое, но без симптомов маразматической аудиофилии.

Varouse писал(а):
Я понял вас, poty, но только на половину. Вы написали:
"Правда, этот эффект проявляется в трифонике не так сильно, так как может проявляться только в пересекающейся полосе частот АС и саба (так как любой фильтр имеет крутизну спада).
...
Вобще не понял фразу

Все очень просто. Интерференция волн происходит всегда. На этом основан эффект стерео (различная интерференционная картина у правого и левого уха от двух АС). НЧ - это длинные волны, поэтому разность "картины" у левого уха и у правого будет практически неотличима. Значит нет смысла подавать НЧ сигнал на обе АС, можно выделить для этого одну АС и сделать ее большой и специализированной - это и есть саб.
Когда Вы добавляете сабвуфер, то часть сигнала (НЧ), который обычно подается на АС отфильтровывается на него. Но просто так "отрезать" частотный диапазон невозможно. Все существующие фильтры имеют так называемую крутизну спада - это параметр определяющий, на сколько падает уровень сигнала за пределами частотной полосы фильтра. Например, крутизна 3 дБ/октаву означает, что сигнал ослабляется в два раза при увеличении частоты в два раза. Те частоты, которые попадают только на саб или только на АС нас не интересуют, так как они сами с собой не интерферируют. А вот частоты, попадающие в полосу раздела излучаются и сабом и АС. И здесь могут быть неприятности с противоположной фазой и ослаблением сигнала.
В трифонике - это единственная полоса, в которой возможны такие явления. В кинотеатре все может быть хуже из-за того, что канал саба прописан отдельно и полоса частот, в которой он излучает (при условии, что какие-либо из АС установлены в Large) пересекается с АС полностью (ну, в пределах частотного диапазона АС, конечно).
Varouse писал(а):
"Но аналогичная проблема может у Вас случиться с отражениями от стен/пола/потолка. И хотя теория вопроса тут не так очевидна, регулировка фазы в некоторых случаях может помочь и здесь."
И еще мне не понятно, хотя вы и сказали о неочевидности, как регулировка фазы влияет на понижение эффекта отражения.

Объяснить это, действительно, трудновато. Боюсь, мне придется писать очень большой пост.
Varouse писал(а):
Раз уж вы появились в моей теме, то у меня и к вам, уважаемый эксперт, по поводу выбора саба под мой Technics.

К сожалению, в данном вопросе я Вам помочь не могу. Во-первых, принципиально не привожу конкретных моделей, поскольку выбор - вещь очень субъективная. Во-вторых, я не слышал никогда Technics в такой связке, а советовать в этой ситуации что-то совсем неразумно с моей стороны.

Я все понял, но как всегда возник один вопрос:
Poty писал(а):
Например, крутизна 3 дБ/октаву означает, что сигнал ослабляется в два раза при увеличении частоты в два раза.

Может быть вы хотели написать 2 ДБ/октаву или я чего-то недопонимаю?

Varouse писал(а):
Я все понял, но как всегда возник один вопрос:
Poty писал(а):
Например, крутизна 3 дБ/октаву означает, что сигнал ослабляется в два раза при увеличении частоты в два раза.

Может быть вы хотели написать 2 ДБ/октаву или я чего-то недопонимаю?

Нет. Я все написал правильно.
дБ = это 10*log(отношения мощностей)
(ну, или 20*log(отношения напряжений)).

Т.е. 3 дБ = 10log(x)
log(x)=0,3
x=10 (в степени)0,3 = 1,995...

Благодарю вас!!!

Я понял вас, POTY. Больше у меня нет к вам вопросов. И хочу поблагодарить экспертов за уделенное мне внимание. И ОСОБАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ Rage / Orm, ВАМ САМЫЙ ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ! cool_smile.gif
flag.gif flag.gif flag.gif flag.gif flag.gif flag.gif flag.gif flag.gif flag.gif flag.gif flag.gif flag.gif flag.gif