Коаксиал vs Оптика

Уважаемые форумяне!
Собираюсь покупать ресивер Marantz 4500 или 5500 пока незнаю
DVD Sony 930ns
Вопрос? как лучьше все это подсоеденить? Слышал что в недорогих ресиверах от оптического соеденения можно даже потерять в качесве из за плохого преобразования сиглна из электрического в оптический. И что значит не доргой! Сколько это?
На кабель планирую потрать не более 50-70$.

В пределах такого бюджета можно купить потрясающий коаксиальный кабель с волновым сопротивлением ровно 75 Ом, посеребренными проводниками, миларовым экраном и позолоченными цанговыми зажимами. За 70$ нормальную одномодовую стеклянную оптику Вы никогда не купите. Вообще расклад в "битве" оптика vs коаксиал следующий - при равной стоимости оптика проигрывает. Вот если взять Nordost White Light Glass за 200$ - другое дело. У меня лично цифру на ресивер передает коаксиал DAXX V-99 купленный два года назад за 39$ (0,75м).

http://www.daxxgroup.ru/video_cables_ru/v99.htm

Вообще то я не понимаю...
У цифрового кабеля возможны всего 2 сигнала - "0" и "1".
Про помехи молчу (особенно для оптики).
За что такие деньги ???

aid писал(а):

Вообще то я не понимаю...
У цифрового кабеля возможны всего 2 сигнала - "0" и "1".
Про помехи молчу (особенно для оптики).
За что такие деньги ???

Несмотря на то, что в целом я с Вами согласен, я все же хочу сказать, что сигнал передается как аналоговый (частный случай фазовой модуляции для коаксиала, кодирование для оптики). Поэтому отражения, затухания, переотражения и прочие фокусы есть и здесь. Просто, естественно, имеет смысл подходить к вопросу реалистично и не придавать этому серьезного значения.
И еще, если есть люди, которым хочется повыбирать - ну пусть они это делают. Зачем же им мешать?

Подключал Марантз 6200 и Сони 930 по оптике и коаксальному. Коаксал самодельный 6-ть метров, оптика из камплекта Сони. На коаксале звук заметней лучьше. Второй плюс, низкая цена. Обошелся в 150 руб.

poty писал(а):

Несмотря на то, что в целом я с Вами согласен, я все же хочу сказать, что сигнал передается как аналоговый (частный случай фазовой модуляции для коаксиала, кодирование для оптики). Поэтому отражения, затухания, переотражения и прочие фокусы есть и здесь

В добавление к словам своего глубокоуважаемого коллеги по форуму могу добавить, что цифровой PCM сигнал по частоте может доходить до нескольких мегагерц и действительно передается как аналоговый. Небольшой экскурс в электродинамику СВЧ поможет Вам понять зачем весь этот огород с волновым сопротивлением 75 Ом многоэкрановыми оплетками и золотом на контактах. Да, цифра это "0" и "1", но это не прямоугольные импульсы с бесконечным рядом Фурье - это трапеции с конечным нарастанием, поэтому для приемника сигналы превращаются в "0,5", "0,75" и так далее. Задача кабеля максимально достоверно прередать то, что передатчик считает нулем и единицей. Конечно есть стандарты по допускам, но при увеличении длины предаточной линии (т.е. затухания) вероятность ошибок нарастает. Многие возразят, а где же пресловутая коррекция ошибок - да, она работает, но ошибки могут накапливаться. А еще есть всемогущий бог цифрового аудио - Джиттер. Это дрожание цифовового сигнала измеряемое наносекундами (от единиц до тысяч), вроде небольшая величина, а его слышно. Некоторые аудиофилы наоборот предпочитают CD плееры с большими показателями джиттера - мол там бас мягче, это их право выбора. Большему влиянию джиттера как раз подвержена многомодовая пластиковая оптика (за 150 р.). Она передает сигнал, вне всякого сомнения, но не совсем тот. В хорошую стеклянную одномодовую оптику можно смотреть и читать текст, поднесенный к противоположному разъему. Еще раз хочу повториться - я свое мнение никому не навязываю, просто я хочу показать, что эта проблема все-таки существует.

А можно подробнее про "джиттер"?
Шо це таке???
Мне почему-то кажется, что кроме аудиофилов никто про это не слышал...

aid писал(а):

А можно подробнее про "джиттер"?
Шо це таке???
Мне почему-то кажется, что кроме аудиофилов никто про это не слышал...

Замечу, что у Phil несколько другая точка зрения, чеи моя, хотя объясняем мы явления одинаково. Но почему бы и нет?
Что касается джиттера, то это явление пришло в акустику как раз из цифровых устройств. Собственно, как появились цифровые устройства записи-воспроизведения, так и пришло.
Смысл очень прост: ограниченная возможность синхронизации тактовых генераторов источника цифрового потока и приемника, а также искажение формы, амплитуды импульса (состояния) при передаче приводят к тому, что устройство, на которое приходит сигнал ошибается в определении уровня ("1" это или "0"), либо уровень приходит с опозданием, что приводит к смещению данных (влияет на протокольные параметры и на устройства преобразования - в нашем случае - ЦАП).
Явление это не новое. Например, данное явление воспрепятствовало дальнейшему наращиванию скоростей SCSI-шин в компьютерах, построенных на параллельных шинах. Так как передача частей "слова" проходила по разным шинам, запаздывание одной из частей приводило к ошибке передачи. Сейчас, в основном развивают последовательные шины, которые сложнее в реализации, но не имеют ограничений по точности синхронизации.
В бытовых устройствах применяют очень дешевые передатчики/приемники с очень ограниченной функциональностью (практически отсутствует контроль ошибок), полосой пропускания и точностью. А посему джиттер может влиять на воспроизведение. Это не значит, что он обязательно проявится, или что он неизбежен, или что Вы его услышите, даже если он есть.

Так давайте решим, хорошая оптика или очень хороший коаксиал?? И каково влияние компонентов на данный выбор??

а еще разные записи извучат они очень не одинаково и это заметно на слух подключайте всеми возможными способами ацена шнурка вещь очень относительна кзвуку который слышете лично вы!

В бытовых устройствах применяют очень дешевые передатчики/приемники с очень ограниченной функциональностью (практически отсутствует контроль ошибок), полосой пропускания и точностью. А посему джиттер может влиять на воспроизведение.
Во дурдом...
Но это многое объясняет.
Как обычно, корень проблемы в желании производителей срубить побольше капусты.

Subj
Вы действительно считаете, что многомодовость дерьмового полимерного оптоволокна,
внутренняя поверхность которого(точнее неоднородности поверхности) по сравнению с длиной волны лазерного излучения, представляет собой (я согласен) горы Гималаи в сравнении с котенком Васькой, так вот Вы действительно считаете, что на 0.3-0.6 метров длины оптического патчкорда может привести к джиттеру на входе оптоэлектрического преобразователя приемного устройства?

По моему (может и ошибочному) мнению, максимальное время нарастания заряда в фотодиоде преобразователя ( например) равно, как и тактовая частота(период) АЦП этого же преобразователя, величины такого же порядка огромности, как и в вышеприведенном примере (про котенка) по сравнению со временем на которое может растянуться приход всех мод, включая паразитные, на фотопреобразователь. Это время, по любому, будет меньше времени прямого прохода фотонов лазерного луча через одномодовое (на самом деле очень хорошо, когда их там не более 3) оптоволокно, это конечно в том случае если в многомодовом дерьмовом оптоволокне нет неоднородностей сравнимых, по размерам с его диаметром.

Из-за рассинхронизации передающих и приемных устройств тракта пресловутый эффект джиттера может и проявится, но к самому оптоволокну он никакого отношения не имеет, а является недостатками схемотехники, которую нужно непрерывно совершенствовать.

Отсюда мой личный вывод (готов к конструктивному спору): Проблема выбора транспорта для аудио\видео потока данных, скорее лежит в плоскости степени качества подключаемых компонентов, нежели чем в плоскости объективных достоинств(недостатков) способа подключения. Другими словами г**** как ни подключай, все равно будет г****, а качественный компонент никаким г**** (не опускаясь до кустарщины) особо не испортишь...

Удачи.

Hairly писал(а):

Вы действительно считаете, что на 0.3-0.6 метров длины оптического патчкорда может привести к джиттеру на входе оптоэлектрического преобразователя приемного устройства?

Вы знаете, обладая некоторым запасом знаний по электродинамике (который к сожалению, с течением времени постепенно растворяется) я пытался найти разумное объяснение того, что я слышал. А слышал я три следующих варианта - передается цифра по коаксиалу DAXX, по пластиковой оптике и по стеклянному Nordost'у на ресивер в слепом тесте (при помощи помощников), благо ресивер может принимать много различных сигналов, а в DVD как раз один коаксиальный и два оптических выхода. Сравнивал звучание этих трех вариантов непосредственно с телефонным выходом моей Yamaha DVD-S2300 при помощи Fostex T-50RP. Мало того, что я и раньше замечал разницу между пластиковой оптикой и коаксиалом, так я по совету Ярика попробовал дорогое стекло (правда не то, которое он советовал) - результат получился следующий стекло и коаксиал идентичны, пластик звучит хуже. Вот и все. Может я и не прав с объяснениями, но результат был налицо.

А в чем выражалась разница в звучании? Спектроанализатором бы пощщупать...
А вообще интересно было бы провести этакий массовый сеанс медитации с привлечением человек 500, чтоб проследить сколько из них имеют честь иметь такие уши, чтобы слышать разницу, и более того, считать эту разницу раздражающей.

Я думаю, что это будет где- нибудь 2-3 % от общего числа слушателей.
И все бы ничего, да ведь маркетинговой лабудой кормят то все 100 % и процентов 20-40 (а то и больше) на нее ведутся.

А вообще, значительно больше качество звучания зависит от качества записи (тут все - и качество исходных фонограмм, и качество количество методов обработки исходников, и даже геометрия носителя). Тут недавно один человек в формуме об этом говорил, но его непоняли (косноязычен был немного), тред назывался "пошли все в ж****" (кажется так).
Я тут вставил в свой ширпотреб, что у меня стоит дома, диск "Аудиодоктора" FSQ и совершенно о*** удивился от обилия акустической информации свалившейся на меня!
Я не предполагал. что могу это услышать!!!!

Так, что собрать бы всех сотрудников всех звукозаписывающих студий совместно с маркетологами всех фирм-производителей Hi-Fi компонент (включая тех, кто клепает проводья) и пороть розгами прилюдно , пока первые не научатся записывать фонограммы качественно, а вторые не начнут честно говорить, что все, что они говорят относятся к очень незначительной части потенциальных потребителей.

Удачи...

Джиттер - ничто иное, как ошибки квантования. Кстати, почему-то все говорят о джиттере только в воспроизводящем тракте, но не стоит забывать, что в студиях звукозаписи при оцифровке сигнала (даже при транслировании сигнала из 96 KHz / 24 bit в 44.1 KHz / 16 bit) всегда имеет место быть ошибка квантования... и более всего она зависит не от частоты дискретизации (как раз она синхронизируется), а от разрядности. Разрядность - есть чисто уровней квантования. При подаче сигнала на АЦП, сам АЦП методом подбора референсных резисторов пытается определить к какому уровню ближе всего в данный момент времени (отсчет) амплитуда сигнала. Это можно представить так: откладываем по оси Y шеснадцать меток через равные промежутки, проводим горизонтальные линии, а потом рисует на полученном графике какую-то кривую. Выбираем на кривой точку в момент времени Xi и смотрим к какой по счету горизонтальной линии эта точка расположена ближе всего... Кстати, именно поэтому аудиофилы не любят цифровой звук: он упрощается, т.к. чисто уровней конечно. Поясню: если точка находится на треть высоты между 12-ой и 13-ой линиями (уровнями), то АЦП запишет позицию точки, как 12-ю.

Что касается запаздывания, то, вообще, в любом кабеле имеют место наводки. При передаче цифрового сигнала по кабелю (особенно по дешевому) сам сигнал тоже испытывает наводки. Т.к. каждый отсчет (их число равно частоте дискретизации) записывается какой-то двоичной последовательностью (для шестнадцатибитного сигнала эта последовательность будет составлять 17 знаков, т.к. самый старший бит определяет полярность сигнала), то эти наводки могут сказаться на последовательности передаваемого кода. Кто-то тут в ветке уже говорит, что ЦАП может не так воспринять како-то символ. Правда, в ЦАП стоит обработчик ошибок, но он действует просто, а потому , если на вход ЦАП вместо "0", поступит, скажем "0,65", то ЦАП будет думать, что это "1". Это не так страшно, если ошибка закралась в одном из самых младьших битов, а вот если ошибка закралась в старших битах, то последствия могут быть более плачевными, например, неправильное определение какого-то уровня.

Это то как раз никаких протестов не вызывает, ибо все так и есть, да только

тема треда "Коаксиал vs Оптика" , а ошибки квантования АЦП к способу доставки до него информации дела не имеют.

А кстати, в Hi-Fi компонентах какой способ кодирования данных используется: PCM или ADPCM (в Setupe на DVD и ресивер PCM, а как на самом деле)?

ADPCM, в данном случае менее уязвим к джиттеру, чем PCM, и было бы только логичным использовать его.

Hairly писал(а):

А в чем выражалась разница в звучании? Спектроанализатором бы пощщупать

Некоторая потеря прозрачности на высоких - спектроанализатора у меня нет, но мне кажется он не помог бы (ИМХО). Про 2-3% Вы абсолютно правы, наверное я к ним отношусь, но меня это как не тяготит, так и не плющит от самосознания этого факта. Кстати у меня музыкальный слух. А по поводу качества записи я вчера инструментально еще раз убедился в одном факте - у меня дома есть несколько CD с очень сильным клиппингом, один из них лицензионный для России Evanescence (Fallen). Там на слух такой клиппинг - аж в дрожь бросает. Так один мой знакомый музыкант запихнул "Bring Me To Life" в Cooledit, и мы вместе на все это ***но посмотрели. Да клиппинг там потрясающий, НО! фонограмма клиппируется при уровне где-то -1,5 дБ, вообще не доходя до 0!!! Как это можно назвать - мастер-запись для русского быдла, мол там все равно все пиратское. Мне даже за державу обидно стало - нас е***т, а мы крепчаем. Теперь хочу посмотреть на евролицензию - через неделю обещали принести, посмотрим, что они там для себя пишут. А вообще очень обидно, музыка бывает очень хорошо прописана, сведена, и какой-то м***ак вдруг решает, что это звучит тихо и клиппирует фонограмму, что аж хруст стоит. Прошу прощения прежде всего у дам, если был очень резок в высказываниях.

Я и говорю: пороть ж*** розгами, ибо из-за таких кое-какеров
люди с музыкальным слухом страдают от плодов их "трудов", а люди с обычным,
не зная, что бывает много лучше и качественнее, жрут, что ей дают, принимая гамно (пардон) за золото

Удачи...

Про джитер и про все с ним связанное было послушать интересно, но завтра я покупаю ресивер а какое соединение выбрать так и не решил.
Хотя из некоторых высказований я понел что лучше взять хороший коаксиал чем дешовую оптику и вкачестве передачи я не чего не потеряю а учитывая цену на кабель 50$ и стоимость ресивера Marantz 5500 звук будет даже лучьше.???
Да и что такое одномодовая оптика и не одномодовая?

Dantist писал(а):

Да и что такое одномодовая оптика и не одномодовая?

Не вдаваясь в подробности - многомодовая оптика это один световод, одномодовая - это световод, состоящий из множества отдельных тонких световодов (при использовании пластика может доходить до 200, а со стеклом поменьше, по-моему до 10)

Вот тут все довольно подробно описано: http://www.fti-optronic.com/doc/sredi.htm
А для тех кому лениво: одномодовое оптоволокно имеет неизменяемый (почти)коэффициент преломления света в своей среде, ну за исключением демпферного слоя, где и происходит полное отражение светового потока. как следствие, световой поток распространяется одним (почти) путем и нет т.н. паразитных мод образованных преломлением светового потока на учатках где есть перепад к-та преломления. За это его и ценят так и дорого оно по этому же.
А у многомодового один световой поток может иметь столько путей распространения, что без дополнительных мер на приемном конце, такого волокна вообще ничего было бы не разобрать. Дополнительные меры сводятся к выравниванию скоростей всех этих мод путем изменения (при изготавлении) к-тов преломления различных слоев.

За подробностями на URL

Удачи

Hairly писал(а):

у многомодового один световой поток может иметь столько путей распространения, что без дополнительных мер на приемном конце, такого волокна вообще ничего было бы не разобрать.

"Волокно многомодовое с градиентным показателем преломления, в отличае от волокна со ступенчатым показателем преломления, выравнивает время распространения различных мод так, что данные по волокну могут быть переданы на более дальние расстояния и на более высоких скоростях до того момента, когда импульсы света начнут перекрываться и становиться неразличимыми на стороне приемника." (Цитата из статьи)

"У многомода есть один большой плюс - относительная дешивезна (по отношению к одномоду) оборудования и работ по монтажу." (Цитата из http://www.rusoptika.ru/forum/)

"Одномодовое волокно, в отличие от многомодового, позволяет распространяться только одному лучу или моде света в ядре. Это устраняет любое искажение, вызываемое перекрытием импульсов." (Цитата из статьи)

Из всего вышесказанного надо полагать, что дешевая пластиковая оптика как раз и является многомодовой. Причем пластиковое многомодовое волокно легче сделать, чем одномодовое, а стеклянное волокно, на оборот, дешевле сделать одномодовым.

По поводу темы ветки:"В коаксильном кабеле чем больше частота, тем больше уменьшается амплитуда сигнала с увеличением расстояния, и это явление называется затуханием. Частота для оптического волокна постоянна до тех пор, пока она не достигнет предела диапазона рабочих частот. Таким образом, оптические потери пропорциональны только расстоянию. Такое затухание в волокне вызвано поглощением и рассеиванием световых волн на неоднородностях, вызванных химическими загрязнениями, и на молекулярной структуре материала волокна." (Цитата из статьи)

В любом случае и у того и у другого типов кабелей есть свои преимущества и недостатки...

Да какая бы она 300 раз дещевая ни была
на полуметре - метре длины увеличение времени прихода всех мод, включая паразитные, по сравнению с временем прихода одной моды для одномодового волокна, будет настолько ничтожно малой величиной, по сравнению с периодом квантования АЦП, что говорить о влиянии плохой оптики на передаваемый цифровой массив данных, описывающий звук просто нет смысла.

Дело в схемотехнике сотвтествующих цепей преобразования , ну и + психоакустика, конечно

Последний пост мой, че то не уменя одного
траблы с авторизацией